Cette explication est vraiment intéressante et remet bien en perspective que quand-même le karaté c'est du combat ! Et c'est vrai qu'il y a quelques années, randori et ju-kumite faisait partie intégrante de la pratique régulière.
Plus précisément, le karaté a été conçu à l'origine comme une discipline/méthode pour développer la capacité à réaliser des affrontement physique non-conventionnel avec risque pour l'intégrité physique, sans avoir d'arme sur soi au départ, dans un cadre urbain/civil/ Mais, ensuite, comme toute chose, les gens s'approprient une discipline et décident de la pratiquer pour un objectif propre, qui peut être fort différent de l'objectif d'origine. Tout le monde fait ça/ Le vrai problème c'est de ne pas préciser son objectif de pratique lorsque l'on parle et de déclencher ainsi des polémiques stériles et oiseuses, parce que les gens ne parlent pas de la même chose, même s'ils utilisent le même mot. Randori et ju-kumité sont des outils qui aident à développer certaines compétences spécifiques. Elles sont utiles si les compétences en question servent l'objectif qui sous-tend sa pratique du karaté Si l'objectif est de pouvoir survivre à un affrontement physique non-conventionnel, randori et ju-kumité peuvent être utiles mais sont très loin d'être suffisants.
Merci JC , encore un des problèmes soulevés concernant la méthode pédagogique du karaté actuel (je ne met pas le kyoku dedans , ils ont gardés ce que les autres styles ont perdus) . Nous sommes pour la plupart des karatékas, forcés d’aller se tester en savate, kick, full, etc en complément alors que tout y est dans le karaté. En effet, le combat est tout aussi important que le reste, cela équilibre même les niveaux je trouve, et enlève une certaine illusion à certains « hauts gradés » refusant le shiaï ou autre sparring. En AMF , on dit qu’il n’y a pas de tradition sans assaut / combat souple. En krav, c’est pareil, on met les gants généralement en fin de séance à chaque cours pour le « test sous pression ». Si loin est le temps où lors d’un stage de Senseï Kase, nous pratiquons uniquement le kumite pendant 1h30 avant de commencer les techniques….😢l’aïkido a perdu sa crédibilité car la partie « combat libre » s’en est trouvée amputée , il ne faudrait pas qu’il arrive la même chose au karaté au risque de tomber dans uniquement de la (jolie) chorégraphie. Et pour les anti-combats sectaires du sacro-saint kata : nous pouvons très bien nous entraîner intelligemment au combat libre sans pour autant nous calquer sur le modèle du combat compétition à la sauce WKF 😉
Le problème, comme toujours, est que tout le monde utilise le même mot pour désigner des choses très différentes. Il n'y a pas "le karaté devrait être comme ceci ou cela ou devrait comporter ceci ou cela". Les questions préalables pour sortir de discussion de cours d'école sont : 1) Quel est l'objectif de la personne en pratiquant la discipline (ici, le karaté) ? 2) Est-ce que la méthode d'entrainement comporte des outils pertinents pour permettre d'atteindre l'objectif visé ? Si le but du pratiquant c'est de remporter des compétitions de la FFKAMA, il a certainement tout ce qu'il lui faut Si le but c'est de se construire une capacité à réaiser des affrontements physiques sans aucune règle avec risque de mort, les assauts de kyoku, amf, krav...seront mieux que rien mais pas si déterminant que cela. Et si le but c'est de faire de la danse (les compétitions de katas), alors l'objectifs et les moyens sont en accord
@williamtucilave9799 Le problème n'est pas vraiment les objectifs d'une seule personne, mais le fait que, forcément, il y a plusieurs personnes avec plusieurs objectifs différents et c'est là que ça se complique. Il y a des gens qui voudront faire du karaté pour l'aspect santé, d'autres pour l'aspect traditionnel et j'en passe. Pardon d'avance pour les termes utilisés, mais je ne me vois pas "casser en deux" "le petit vieux" du club lors d'une séance de combat "full contact". Surtout dans des zones rurales qui n'ont pas autant d'adhérents licenciés que des villes plus grandes ou comment faire fuir et faire mourir à petit feu son dojo. Je précise que mon instructeur actuel est affilié à la JKAWF japonaise directement sans passer par le panier de crabe de la "France JKA". Et même avec certains instructeurs français de la JKAWF, il y a des problèmes de copinage avec comme exemple des sixièmes Dan auxquels on a donné leur grade dans une pochette surprise. Mon instructeur est un "vieux briscard" du karaté 3ème Dan JKA, pourtant il a été un peu dégouté du passage de grade fédéral JKA en France à cause de ce que j'ai cité plus haut.
@@arnosolo5248 Je suis d'accord avec ton propos : dans un même lieu et temps, il va y avoir des gens qui ont des objectifs différents, notamment parce que sur l'enseigne du club on a mis juste "karaté" et que chacun y lit ce qu'il en attend. Et, en même temps, c'est souvent incontournable car raarement un club pourra survivre juste avec un cercle restreint de personnes qui partagent exactement les mêmes objectifs. Mais en fait tu partages mon point : tu fais bien la distinction entre les objectifs de celui qui est en face de toi et tu t'y adaptes. Donc il y a bien cette attention à l'objectif de l'individu derrière sa pratique. Ce que je déplorais c'est que lors de discussion, certains ne voient pas la nécessité de mobiliser cette même attention à l'objectif sous-jacent du pratiquant, ce qui amène à des débats sans fondements et stériles (car les gens ne parlent tout simplement pas de la même chose). Pour te paraphraser, si le petit vieux vient faire du karaté pour l'aspect santé, est-ce que lui poser la question du combat a du sens ?
L'art martial traditionnel est comme un couteau suisse ; il permet beaucoup de choses grâce à ses differents outils (qui sont malgré tout limités). Le probleme surgit quand on utilise le mauvais outil pour la tâche a accomplir. Il ne viendrait à peprsonne l'idée de couper sa viande avec le tir bouchon. Le sparing plus ou moins dur avec des règles changeantes reste un prerequis (imparfait lui aussi) pour celui qui pretend se former au combat. Mais cela restera toujours un entrainement "imparfait" en regard de la réalité d'un affrontement (réalité qui est elle même par nature fluctuante, ...comme le niveau de forme, l'etat d'esprit du moment etc...). Avec l'âge on s'eloigne du fantasme d'efficacité en combat ; jouir d'une bonne santé est déjà un succès en regard du nombre de combattants redoutables dans lzur jeunesse, qui boitent ou souffrent de problemes cognitifs.
L'art martial traditionnel n'est pas un couteau suisse. Il y a eu des disciplines/méthodes nommés karaté qui ont été conçu à l'époque par leurs fondateurs qui avaient des buts spécifiques en tête. Raisonnablement, si on fait du rétro-ingéniering sur la karaté on peut penser qu'il s'agissait d'améliorer la capacité à réaliser des affrontement physique non-conventionnel (sans règle), avec risque de mort ou de fort dégât physique, dans un milieu urbain/civil, sans arme au départ. Tout ceux qui ont pratiqué après les fondateurs peuvent avoir eu des objectifs similaires à ceux des fondateurs ou des objectifs un peu voire très différents. C'est comme ça pour toutes les activités humaines. Est-ce qu'il y a "mauvais outil pour la tâche à accomplir" ? Cela dépend de chacun. Par exemple, je me souviens d'un champion d'ultra-trail qui racontait qu'il s'était mis à l'ultra-trail pour oublier son divorce et entrer en état de méditation pendant la course... ça avait l'air de bien lui convenir. A moi qui crache mes poumons après 20m de courses, cela serait un très mauvais outil. Le combat réel (celui avec risque de mort) est une situation à laquelle on ne peut que se préparer imparfaitement, seulement chercher à s'en approcher. Car il s'agit de situation extrême (dans son enjeu) qu'on ne peut pas reproduire L'âge ne fait pas s'éloigner la possibilité d'efficacité en combat. On peut être très âgé et extrêmement dangereux dans une situation d'affrontement physique. L(âge met fin aux illusions de ceux qui ont une certaine conception de l'efficacité pour affronter une situation d'affrontement physique qui est basée principalement sur des compétences "athlétiques classiques" qui elles déclinent avec l'âge "combattants redoutables" : je pense que là vous parlez exclusivement des combattant de sport de combat, donc de sportifs, donc de combats conventionnels
@williamtucilave9799 par essence les objectifs liés à la pratique d'un art martial ne se limitent pas à l'efficacité en self défense ; il y a une dimension spirituelle (avérée par exemple dans le temple de shaolin où la salle d'entraînement fait face à un petit pavillon où la légende situe "l'invention" du bouddhisme Chan). Le suffixe "do" est d'ailleurs là pour rappeler cette dimension supérieure pour des arts qui sont plus que des "jutsu". Un art martial, c'est une gymnastique d'entretien, le développement de capacités guerrières pragmatiques, une recherche de développement personnel et spirituel (dimension ésotérique également), aujourd'hui un sport...Il existe des curseurs à bouger entre tous ces aspects et cela fluctue en fonction des personnes, de la culture, des époques, et des objectifs personnels...Si on prend le karaté comme exemple avec ses katas, kihons et diverses formes d'affrontements codifiés, on a bien affaire à une sorte de couteau suisse. Prétendre être bon en combat sportif en ne travaillant que des katas (et qui plus est dans la forme athlétique actuelle), c'est utiliser le tir-bouchon en lieu et place du couteau. Une forme de confrontation et d'opposition à l'autre est toujours indispensable. Par ailleurs, il y a forcément une forme de spécialisation (qui peut être évolutive ; il y a un temps pour tout) quand on veut performer dans un des aspects. Pour être à l'aise en combat il faut pratiquer plus de sparing que de formes en solitaires ; on ne peut pas tout faire en même temps au même niveau. Sans parler de règles spécifiques ou de niveau de "virilité" dans l'affrontement, le rythme, le timing, la gestion des émotions, l'opposition etc.. n'ont rien à voir. Quand je parle d'âge et de fantasmes liés à l'efficacité martiale, je parle juste d'apaisement par rapport à ces questions. Une prise de conscience que la réalité d'un affrontement martial (combat réel sans règles) restera toujours aléatoire quel que soit le niveau de pratique, le niveau de préparation et même l'expérience. En vieillissant beaucoup de très bons combattants (qu'ils soient sportifs ou opérationnels. Ceux qui fantasment sur une efficacité potentielle en combat réel sans mettre les gants à l'entraînement pour des sparings plus ou moins durs ne font pas partie de l'équation pour moi) sont parfois diminués à cause de blessures répétées. Donc pour moi," l'efficacité" dans la pratique d'un art martial est déjà de rester en bonne santé sur le temps long.
Je suis shotokan et j’ai pratiqué le kyokushinkai. Toute pratique du combat qui n’est pas de survie, est un mensonge avec la réalité. Maintenant nous devons trouver des règles qui nous permettent de nous affronter sans que notre intégrité physique soit mise en danger donc nous devons nous mentir à nous même. L’important c’est de ne pas être dupe de nos arrangements avec la réalité. Le combat WKF est calqué sur le kendo d’ou la recherche de la touche unique, le travail de la distance, l’explosivité. Le kyokushinkai est plus proche en compétition du muay thai, endurance face au coups, percussions aux corps à corps, pas d’arrêts à la première frappe. Chaque règle à ses avantages et inconvénients. Coups visages interdits avec les poings ou controlés pieds poings…l’important c’est savoir ce que va m’apporter tel ou tel type de sparring. Apres ne soyons pas naïf rien ne remplace une arme pour se défendre. J’ai bourlingué dans des endroits plutôt chaud de la planète et je faisais plus confiance en mon arme qu’au karaté. Je pratiquais le combat avec des camarades de tous styles avec des règles consensuelles, mais nous faisions surtout confiance à notre Famas. Pour ce qui est du kata j’ai redécouvert ses vertus en OPEX pour m’entraîner sans partenaire. Agilité, gymnastique, recherche du bunkai, apaisement de l’âme, zen en mouvement…
Ton kyokushin de l'occident laxiste minimaliste utopique démagogique anti nation n'est pas le kyokushin du Japon au moins on n'est pas avec des gants de boxe thaï c à poings nues Et je ne te parle pas des ninjutsu ka avec KAKUTE pour TUER
Vidéo très intéressante. J'ai visité presque tous les clubs de karate d'Okinawa de Paris. Certains ont même de très grands maitres 8~9ème dan d'Okinawa. Mais presque aucun club ne fait pratiquer le combat/kumite régulièrement. Les clubs Uechi-Ryu sont ceux qui ont le plus tendance à faire pratiquer le kumité. Ils ont l'air d'ailleurs plus orienté "compétition" pour certains vu que certains élèves participent à des compétitions de Uechi-Ryu. Les autres clubs sont très orienté kata & bunkai. Après ça peut être des bunkai et des exercices à pleine puissance. Ce sont clairement de bonnes écoles. Mais le combat (sportif) est vu comme un échange (sportif) et par conséquent il est consensuel et très différent du cadre de la self-defense. Et du coup il n'est que très peu pratiqué.
N’oublions pas que le Karaté-Do , la Voie du karaté qui amène une personne à travailler sur soit même pour être une meilleure personne, ce qui est bien plus que la seule efficacité. Attention à l’efficacité enseignée à de mauvaises personnes. Je me rappelle du Senseï qui m’a autant inspiré dans un dojo que dans la vie, très attentif à forger le caractère, l’âme, autant que le physique et la technique.
@@philipperoche2104 Oui ! 3 petites questions complémentaires : 1) Quel est le but de cet affrontement physique ? 2) Y a-t-il des règles à respecter lors de cet affrontement physique ? 3) L'"art du combat" considéré permet-il de bien préparer au combat défini, voire de mieux y préparer que la plupart des autres "art du combat" ?
@williamtucilave9799 Le but, c'est de défendre son intégrité physique voire sa peau ou celle d'autrui, donc aucunes règles ( pour la loi et la morale, chacun verra midi à sa porte et devra s'arranger avec la justice ). Enfin, il n' y a pour moi qu'un seul art du combat et chaque individu possède le sien, son style qui dépend de sa génétique et de ses aptitudes physique et mentale. Et pour cela il existe pléthores de méthodes ( disciplines ) qui doivent nous aider, le bémol c'est que ces disciplines se sont spécialisées dans un ou deux aspects du combat, il faut donc en étudier plusieurs qui se complètent afin d'avoir la gamme complète du combat.
@@philipperoche2104 Je suis en phase. 1) Il n'y a pas de règles. Du moins faut-il partir du principe que les opposants n'auront aucune règle (pour soi, il est libre à chacun de se fixer ou pas des règles en fonction de son éthique). Et ceci implique que sa méthode/discipline de préparation au combat doit préparer à faire face à tout type d'attaque, sans aucune restriction ou limite, sinon cette méthode serait dangereusement incomplète. 2) La difficulté vient du fait qu'il est impossible d'être bon en tout. Si on essaie de se préparer à tout les types d'attaque, de situation de configuration de combat, il faut passer beaucoup de temps dans chaque sous-sous-catégorie. Ce qui est impossible du fait de la limitation du temps d'entrainement et aussi des particularités physiques et mentales de chacun. On tombe sur le paradoxe : Etre très moyen dans tous les domaines ou excellent dans seulement quelques uns. Un choix et une limitation des domaines d'entrainement est nécessaires, avec si possible des stratégies pour essayer de faire basculer les confrontations vers des modalités où on excelle plus. La spécialisation des disciplines n'est ainsi pas tant un bémol qu'une nécessité. La vraie question est de savoir si une discipline "spécialisée" contient des stratégies/tactiques pour amener l'adversaire dans la modalité de combat (ou l'une des quelques modalités de combat) où on est spécialisé et comment déjouer les tentatives de l'adversaire à nous amener dans la modalité que lui maitrise mieux.
Tu prêches à un convaincu... J'arrête pas de dire à mes copains qu'il faut vraiment se gaffer en karaté de tout le temps qu'on passe à faire des exercices dans le vide au détriment du travail à 2. Et en effet, les pires à ce jeu-là sont souvent les pseudo-traditionalistes... Il faut parfois se demander si on a mis le curseur juste entre les 2 aspects... Et que dire de certains "combattants" qui ont un esprit guerrier, mais aucune technique, et à l'inverse, de techniciens qui sont très habiles, mais sont des danseurs ( j'aime la danse, ce n'est pas péjoratif.... mais la danse est la danse...) .... Bref, débat qu'on risque de poursuivre encore longtemps dans les écoles, quelles qu'elles soient....
Le travail dans le vide n'apportera pas suffisamment les reflexes en auto-défense (combat) ; la preuve en est que les champions en katas ne sont plus visibles en compétition combat . Le timing et feeling sont importants dans un affrontement quand l'agresseur veut s' imposer ; dans le kata le pratiquant impose son "travail" et facilite ses propres interprétations . La voie de "la main vide " doit être complète ,un art martial .
@@pusetgeorges5738 La seule vraie question c'est d'être clair avec son objectif. Faire des katas c'est une chose. Faire du combat (sportif) c'est autre chose. Faire de la préparation à affronter des situations de risque de mort, c'est autre chose encore.
Le problèmes n'est pas d'être traditionnaliste ou pas. Le problème est d'être clair sur son objectif et de vérifier si les exercices pratiqués servent son objectif. Le débat perpétuel existe juste parce que les gens qui parlent ne disent pas leur objectif réel derrière la pratique. Donc tout le monde parle in fine de chose différentes, en ignorant de plus de quoi les autres parlent. Résultat : dialogue de sourds éternel
@williamtucilave9799 oui, souvent, les gens (et même certaines écoles) ne sont pas clairs eux-même vis-à-vis de leur objectif, ni pour ceux de leurs élèves. Il faut en effet commencer par celà.
Bonjour Très content de ce sujet de vidéo En pratiquant je shotokan j'ai fini par devenir ennuyé par l'absence de combat et de contact. Je suis a présent passe au kyokushin, où le combat est au centre de l'entraînement. On accorde quand même toujours une grande importance à la technique.
@@latavernedama6642 Oui, vous l'avez déjà dit dans votre 1er commentaire. Ma question était : pourquoi dites-vous "on accorde quand même une grande importance à la technique" ?
L’objectif de l’art martial est triple : self défense, santé et culture. Mais lorsque tout est dit, il ne reste que soi-même face à un adversaire (non karatéka, probablement) et une seule option : empêcher cet adversaire de vous nuire. Il s’agit alors d’utiliser tout ce que l’art propose. L’exercice que l’on pratique dans le dojo où j’étudie est le ten no kumite : deux personnes à un mètre de distance, pas de prise de garde, un assaillant et progressivement aucune annonce. L’attaqué est portée avec toute la force et la volonté nécessaire. C’est en fin de compte ce qui se rapproche le plus d’une agression réelle, et un véritable test de l’ensemble des qualités développées au fur et à mesure de l’entraînement.
Dans mon club il y a 3 cours 1-combat ou on fait pratiquement que du sparring 2-kata ou on fait que ca 3- lutte perso je trouve que les katas c est une perte de temps mais j aime tout de meme y aller quand je suis trop fatigue pour combattre. Je regrette le bon temps de mon club a l ile de la reunion on fesais 15 min echauffement 15 min kata 15 min kihon et parfois combat 15 min ou selft defense et 5min d etirement. C etait bien. je trouve que il y a trop de katas dans bcp de club
Oui mais attention qd même, il y a bcp de clubs qui ne font que du combat façon compétition, ce qui fait qu'on perd 90% des techniques propres au karaté ET donc dangereuses. Je fais bcp de randori malgré mon âge et mon grade avec de jeunes compétiteurs pour le cardio et j'ai souvent la réflexion : "c'est du karaté ça ?" parce qu'ils n'ont que deux coups de poings et le mawashi geri alors évidemment, qd on fait des crochets, des coups de coudes ou des gyaku mawashi geri, c'est du Chinois pour eux !
@ugaki7797 j ai plus de 40 même réflexion. Le karaté compétition est très limité effectivement c'est devenu très très limité on a à peine le droit de saisir maintenant je comprends qu'il y ait des gens qui se tournent vers d'autres sports. Ça fait de la peine moi-même je serai jeune je n'aurais pas fait de karaté j'aurais fait autre chose
@@juanmma7982 perso quand j'étais plus jeune, je faisais pas mal de Jiu kumite, façon "semi-contact" à la JKA et autres... Là, vraiment, ça m'intéresse plus du tout, déjà qu'à l'époque, j'étais déjà frustré dans cette pratique. . Trop limité, pas assez de coups permis, saisies quasi inexistantes, pas de low kicks etc... Désormais quand on fait du randori, c'est sparring +- avec protections, low kicks, crochets, saisies, projections, et sol pour ceux qui connaissent un minimum de sol. Bien plus satisfaisant.
@@juanmma7982 a la base shotokan. Maintenant ce que je fais, même si à la base c'est du shotokan, c'est plus vraiment ça. C'est un mixte de pas mal d'expériences en karaté et autres arts martiaux et sports de combats. Militer pour une école et un style particulier de karaté, plus trop mon truc.
On critique souvent le Krav Maga mais chez eux et surtout dans les clubs dirigés par de vrais instructeurs Israéliens, le combat est LA base de la pratique. Et le combat avec toutes les frappes y compris mains ouvertes ou au génital. Perso, je trouve effectivement qu'en karaté on a d'un côté un prof qui ne veut pas d'accident et d'un autre côté des élèves qui recherchent plus une pratique bien-être que de la chignole pure !
S'il y a des mains ouvertes et des frappes au génital, c'est que ça doit être terriblement dangereux et efficace ! Il y a des accidents en krav-maga ? Parce que s'il n'y en a pas, c'est comme au karaté alors !
l'âge a aussi une importance, passé 50 ans c'est difficile de faire des combats, si c'est cas il faut avoir une pratique ludique permettant l'échange et le respect. Ce qui est intéressant dans les boxes c'est que de nombreux exercices vont dans ce sens, tous le monde peut s'exprimer, à différentes intensités. Parfois dans le karaté les gens veulent absolument marquer ce qui enlise les combats dans des attitudes statiques
Le maitre 8 eme dan Uechi Ryu avec qui j’ai pratiquer nous répéter qu’il fallait une pratique avec un bon équilibre, nous pratiquions 1 tiers kihon et yakusoku kumité, 1 tiers kata et 1 tiers kumité...pas de cours sans les 3 éléments
@williamtucilave9799 pour la pratique de l’Uechi ryu lors d’un cours classique comme lui même l’à appris de ses maîtres à okinawa. Pas de cours sans combat, pas de casque, protèges tibias ou autre il nous permettez la coquille pour permettre la frappe à cet endroit.
@@philippedesaintleger6574 Je m'excuse, je n'ai pas été précis : je voulais dire que la notion d'"équilibre"" n'a pas de sens si on n'a pas au préalable défini un objectif et une stratégie/méthode pour y arriver. Bon équilibre signifie juste qu'on effectue les doses de chaque éléments de pratique que la stratégie-méthode définie comme pertinent/approprié pour atteindre l'objectif. De ce que je comprend, dans votre club, l'objectif était "Pratiquer comme le prof l'avais appris de ses maitres à Okinawa". Dans ce cas, le bon équilibre est simple : appliquer la même structure de cours avec les mêmes doses de chaque élément, kihon, combat... L'objectif est "Pratiquer comme les maitres"
dans ma pratique au dojo il y avais pas de combat a pars l'aplication avec partenaire et du libre mais la qualité depend du partenaire et pas d'exercice physique quand je suis aller en competition j'ai realiser le goufre quil y avait dans ma pratique et le niveau competition et quand j'ai quitter montpelier j'ai areter je croyais que ces probleme etais reserver a la france pratiquer une activiter divertissante mais pas de self defance
Il faut essayer d avoir du bon sens dans sa pratique ..le kata c est à mon sens une mémoire une grammaire qui permet de s entraîner tout seul..le problème c est qu avec le temps et les transmissions les arrangements des uns et des autres maîtres guidés parfois par de l esthétisme et le désir de se différencier des autres écoles rendent ces katas sans bcp de sens pour le combat..à part la gymnastique corporelle..
Je suis d'accord pour penser que le problème qui fait que les katas semblent peu pertinents pour préparer au combat, ce sont les tambouilles et ratatouilles fait par la succession de profs et maitres. Si les fondateurs de disciplines de combat ont mis de l'énergie à créer et pratiquer les katas, c'est qu'ils se sont dit que ça devait être vachement utiles pour développer leur capacité à combattre. Parce que : soit on se dit qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, alors c'est que les katas doivent être super-utiles et incontournables. Soit on se dit que ce sont des buses et qu'il se sont planté, alors il faut arrêter de les vénérer et de s'intéresser à un truc (le karaté) bâti par des branquignoles
@williamtucilave9799 Je ne pense pas que les choses soient si tranchées que celà, si noir ou blanc. Je pense que l'on peut très bien, et qu'il est sain d'ailleurs, de se questionner sur les méthodes d'entraînements qui datent d'un peu plus d'un siècle (en ce qui concerne les heian / pinan par exemple), ou encore un peu plus (pour les autres katas), qui étaient nées et utilisé dans un certain lieu, dans un certain contexte, dans une certaine culture. Ce n'est pas parce que l'on s'interroge là dessus que l'on doit obligatoirement conclure que les anciens maitres étaient des quasi dieux, ou au contraire des rigolos qui se foutent du monde. On tombe vite dans la caricature ou l'idolâtrie quasi religieuse. Les méthodes d'entrainement et de transmission de tous les sports et art physiques ont évolué au cours du temps.
@@martialartnerd1396 Nous ne parlons pas de la même chose. Dans la suite des propos de @alaincondello6652 j'avançais que si certaines pratiques de katas semblent n'avoir aucun sens pour le combat, c'est dû à des modifications apportées dans un but d'esthétisme/différenciation introduites par des personnes qui ne pensent pas à ces katas comme des outils de préparation au combat. Bien-sûr que les méthodes d'entrainement peuvent être améliorées. Tout (en tout cas, tout ce qui est humain) peut être amélioré. Seul un esprit qui considère que quelque chose d'humain a atteint la perfection peut croire que cela ne pourra jamais être amélioré. Faut être sacrément perché. Mon propos est de considérer les katas et d'examiner les interprétations et modifications qui y sont apportés au regard du but plausible qui a présidé à leur conception et utilisation par leurs créateurs, ici les fondateurs originels des styles de karaté. Le problème n'est pas d'améliorer quelque chose, le problème est de considérer un système (par exemple un style de karaté), avec ses différents axes de travail (exercices préparatoires, kihon, kata, jyu-kumité...) et de dire qu'un de ces axes n'est pas pertinent non pas parce qu'on l'a amélioré ou trouvé un exercice plus efficace à la place, mais parce que l'on a changé le but du système. Et ce qui est pour moi profondément incohérent et révélateur d'esprit perturbé c'est de vénérer quelqu'un parce qu'il a créer un système pour atteindre un but A et parce que l'on trouve ce système très (voire très très) performant pour atteindre ce but A et qu'en se plaçant sous son égide "spirituel" on pratique un système modifié ayant un but différent de A. Quelle est la logique ? Si on ne fait pas la même chose et qu'on ne poursuit pas le même but, pourquoi se référer avec dévotion à ce maitre-fondateur ? Parce qu'on est un petit enfant qui doit trouvé un père symbolique pour fabriquer une légitimité à ce qu'on fait ? Et, dans le même ordre d'idée, si quelqu'un trouve qu'un élément central et majeur du système n'est pas pertinent (dans le karaté, les katas sont censés être des éléments cruciaux de la pratique, dont de la préparation pour atteindre le but de la discipline) alors cela veut dire que le fondateur n'a pas construit quelque chose qui tienne la route ou qui se démarque par une pertinence et efficacité particulière. Alors pourquoi le vénérer ? Par exemple, si on prend les sciences physiques, je comprend qu'on vénère Einstein. Moi pourquoi irait-t-on vénérer un physicien lambda qui aurait élaboré une théorie avec des éléments intéressants mais aussi des éléments bancals et qui ne présentent pas d'élément centraux plus intéressants que la moyenne ?
@@Mikaeltsango Oui, en effet. Fait parti du karaté tout ce que quelqu'un décide que cela fait parti du karaté. Il n'y a pas de marque déposé, ni de cahier des charges pour dire ce qui est karaté ou pas. Donc tout et n'importe quoi peut faire parti du karaté, il suffit de le mettre dans le nom de la discipline qu'on désigne. C'est ce qu'il se passe. Il suffit par exemple simplement de regarder le vaste éventail de disciplines qui comportent le mot karaté dans leurs noms dans le catalogue de la FFKAMA.
J'ai pratiqué le karaté a La JKA avec sensei yahara, je peux vous dire que le combat tu la a 100 pour cent, avec les gyaku tsuki dans la gueule, rien a voir avec le karate francais quon a pratiquer a la FFKAMA
N’oublions pas que le Karaté-Do , la Voie du karaté qui amène une personne à travailler sur soit même pour être une meilleure personne, ce qui est bien plus que la seule efficacité. Attention à l’efficacité enseignée à de mauvaises personnes. Je me rappelle du Senseï qui m’a autant inspiré dans un dojo que dans la vie, très attentif à forger le caractère, l’âme, autant que le physique et la technique.
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Cette explication est vraiment intéressante et remet bien en perspective que quand-même le karaté c'est du combat ! Et c'est vrai qu'il y a quelques années, randori et ju-kumite faisait partie intégrante de la pratique régulière.
Plus précisément, le karaté a été conçu à l'origine comme une discipline/méthode pour développer la capacité à réaliser des affrontement physique non-conventionnel avec risque pour l'intégrité physique, sans avoir d'arme sur soi au départ, dans un cadre urbain/civil/
Mais, ensuite, comme toute chose, les gens s'approprient une discipline et décident de la pratiquer pour un objectif propre, qui peut être fort différent de l'objectif d'origine. Tout le monde fait ça/
Le vrai problème c'est de ne pas préciser son objectif de pratique lorsque l'on parle et de déclencher ainsi des polémiques stériles et oiseuses, parce que les gens ne parlent pas de la même chose, même s'ils utilisent le même mot.
Randori et ju-kumité sont des outils qui aident à développer certaines compétences spécifiques. Elles sont utiles si les compétences en question servent l'objectif qui sous-tend sa pratique du karaté
Si l'objectif est de pouvoir survivre à un affrontement physique non-conventionnel, randori et ju-kumité peuvent être utiles mais sont très loin d'être suffisants.
Merci JC , encore un des problèmes soulevés concernant la méthode pédagogique du karaté actuel (je ne met pas le kyoku dedans , ils ont gardés ce que les autres styles ont perdus) .
Nous sommes pour la plupart des karatékas, forcés d’aller se tester en savate, kick, full, etc en complément alors que tout y est dans le karaté.
En effet, le combat est tout aussi important que le reste, cela équilibre même les niveaux je trouve, et enlève une certaine illusion à certains « hauts gradés » refusant le shiaï ou autre sparring.
En AMF , on dit qu’il n’y a pas de tradition sans assaut / combat souple.
En krav, c’est pareil, on met les gants généralement en fin de séance à chaque cours pour le « test sous pression ».
Si loin est le temps où lors d’un stage de Senseï Kase, nous pratiquons uniquement le kumite pendant 1h30 avant de commencer les techniques….😢l’aïkido a perdu sa crédibilité car la partie « combat libre » s’en est trouvée amputée , il ne faudrait pas qu’il arrive la même chose au karaté au risque de tomber dans uniquement de la (jolie) chorégraphie.
Et pour les anti-combats sectaires du sacro-saint kata : nous pouvons très bien nous entraîner intelligemment au combat libre sans pour autant nous calquer sur le modèle du combat compétition à la sauce WKF 😉
Le problème, comme toujours, est que tout le monde utilise le même mot pour désigner des choses très différentes. Il n'y a pas "le karaté devrait être comme ceci ou cela ou devrait comporter ceci ou cela". Les questions préalables pour sortir de discussion de cours d'école sont : 1) Quel est l'objectif de la personne en pratiquant la discipline (ici, le karaté) ? 2) Est-ce que la méthode d'entrainement comporte des outils pertinents pour permettre d'atteindre l'objectif visé ?
Si le but du pratiquant c'est de remporter des compétitions de la FFKAMA, il a certainement tout ce qu'il lui faut
Si le but c'est de se construire une capacité à réaiser des affrontements physiques sans aucune règle avec risque de mort, les assauts de kyoku, amf, krav...seront mieux que rien mais pas si déterminant que cela.
Et si le but c'est de faire de la danse (les compétitions de katas), alors l'objectifs et les moyens sont en accord
@williamtucilave9799 Le problème n'est pas vraiment les objectifs d'une seule personne, mais le fait que, forcément, il y a plusieurs personnes avec plusieurs objectifs différents et c'est là que ça se complique.
Il y a des gens qui voudront faire du karaté pour l'aspect santé, d'autres pour l'aspect traditionnel et j'en passe.
Pardon d'avance pour les termes utilisés, mais je ne me vois pas "casser en deux" "le petit vieux" du club lors d'une séance de combat "full contact".
Surtout dans des zones rurales qui n'ont pas autant d'adhérents licenciés que des villes plus grandes ou comment faire fuir et faire mourir à petit feu son dojo.
Je précise que mon instructeur actuel est affilié à la JKAWF japonaise directement sans passer par le panier de crabe de la "France JKA".
Et même avec certains instructeurs français de la JKAWF, il y a des problèmes de copinage avec comme exemple des sixièmes Dan auxquels on a donné leur grade dans une pochette surprise.
Mon instructeur est un "vieux briscard" du karaté 3ème Dan JKA, pourtant il a été un peu dégouté du passage de grade fédéral JKA en France à cause de ce que j'ai cité plus haut.
@@arnosolo5248 Je suis d'accord avec ton propos : dans un même lieu et temps, il va y avoir des gens qui ont des objectifs différents, notamment parce que sur l'enseigne du club on a mis juste "karaté" et que chacun y lit ce qu'il en attend. Et, en même temps, c'est souvent incontournable car raarement un club pourra survivre juste avec un cercle restreint de personnes qui partagent exactement les mêmes objectifs. Mais en fait tu partages mon point : tu fais bien la distinction entre les objectifs de celui qui est en face de toi et tu t'y adaptes. Donc il y a bien cette attention à l'objectif de l'individu derrière sa pratique.
Ce que je déplorais c'est que lors de discussion, certains ne voient pas la nécessité de mobiliser cette même attention à l'objectif sous-jacent du pratiquant, ce qui amène à des débats sans fondements et stériles (car les gens ne parlent tout simplement pas de la même chose). Pour te paraphraser, si le petit vieux vient faire du karaté pour l'aspect santé, est-ce que lui poser la question du combat a du sens ?
L'art martial traditionnel est comme un couteau suisse ; il permet beaucoup de choses grâce à ses differents outils (qui sont malgré tout limités). Le probleme surgit quand on utilise le mauvais outil pour la tâche a accomplir. Il ne viendrait à peprsonne l'idée de couper sa viande avec le tir bouchon. Le sparing plus ou moins dur avec des règles changeantes reste un prerequis (imparfait lui aussi) pour celui qui pretend se former au combat. Mais cela restera toujours un entrainement "imparfait" en regard de la réalité d'un affrontement (réalité qui est elle même par nature fluctuante, ...comme le niveau de forme, l'etat d'esprit du moment etc...). Avec l'âge on s'eloigne du fantasme d'efficacité en combat ; jouir d'une bonne santé est déjà un succès en regard du nombre de combattants redoutables dans lzur jeunesse, qui boitent ou souffrent de problemes cognitifs.
L'art martial traditionnel n'est pas un couteau suisse. Il y a eu des disciplines/méthodes nommés karaté qui ont été conçu à l'époque par leurs fondateurs qui avaient des buts spécifiques en tête. Raisonnablement, si on fait du rétro-ingéniering sur la karaté on peut penser qu'il s'agissait d'améliorer la capacité à réaliser des affrontement physique non-conventionnel (sans règle), avec risque de mort ou de fort dégât physique, dans un milieu urbain/civil, sans arme au départ.
Tout ceux qui ont pratiqué après les fondateurs peuvent avoir eu des objectifs similaires à ceux des fondateurs ou des objectifs un peu voire très différents. C'est comme ça pour toutes les activités humaines.
Est-ce qu'il y a "mauvais outil pour la tâche à accomplir" ? Cela dépend de chacun. Par exemple, je me souviens d'un champion d'ultra-trail qui racontait qu'il s'était mis à l'ultra-trail pour oublier son divorce et entrer en état de méditation pendant la course... ça avait l'air de bien lui convenir. A moi qui crache mes poumons après 20m de courses, cela serait un très mauvais outil.
Le combat réel (celui avec risque de mort) est une situation à laquelle on ne peut que se préparer imparfaitement, seulement chercher à s'en approcher. Car il s'agit de situation extrême (dans son enjeu) qu'on ne peut pas reproduire
L'âge ne fait pas s'éloigner la possibilité d'efficacité en combat. On peut être très âgé et extrêmement dangereux dans une situation d'affrontement physique. L(âge met fin aux illusions de ceux qui ont une certaine conception de l'efficacité pour affronter une situation d'affrontement physique qui est basée principalement sur des compétences "athlétiques classiques" qui elles déclinent avec l'âge
"combattants redoutables" : je pense que là vous parlez exclusivement des combattant de sport de combat, donc de sportifs, donc de combats conventionnels
@williamtucilave9799 par essence les objectifs liés à la pratique d'un art martial ne se limitent pas à l'efficacité en self défense ; il y a une dimension spirituelle (avérée par exemple dans le temple de shaolin où la salle d'entraînement fait face à un petit pavillon où la légende situe "l'invention" du bouddhisme Chan). Le suffixe "do" est d'ailleurs là pour rappeler cette dimension supérieure pour des arts qui sont plus que des "jutsu". Un art martial, c'est une gymnastique d'entretien, le développement de capacités guerrières pragmatiques, une recherche de développement personnel et spirituel (dimension ésotérique également), aujourd'hui un sport...Il existe des curseurs à bouger entre tous ces aspects et cela fluctue en fonction des personnes, de la culture, des époques, et des objectifs personnels...Si on prend le karaté comme exemple avec ses katas, kihons et diverses formes d'affrontements codifiés, on a bien affaire à une sorte de couteau suisse. Prétendre être bon en combat sportif en ne travaillant que des katas (et qui plus est dans la forme athlétique actuelle), c'est utiliser le tir-bouchon en lieu et place du couteau. Une forme de confrontation et d'opposition à l'autre est toujours indispensable. Par ailleurs, il y a forcément une forme de spécialisation (qui peut être évolutive ; il y a un temps pour tout) quand on veut performer dans un des aspects. Pour être à l'aise en combat il faut pratiquer plus de sparing que de formes en solitaires ; on ne peut pas tout faire en même temps au même niveau. Sans parler de règles spécifiques ou de niveau de "virilité" dans l'affrontement, le rythme, le timing, la gestion des émotions, l'opposition etc.. n'ont rien à voir. Quand je parle d'âge et de fantasmes liés à l'efficacité martiale, je parle juste d'apaisement par rapport à ces questions. Une prise de conscience que la réalité d'un affrontement martial (combat réel sans règles) restera toujours aléatoire quel que soit le niveau de pratique, le niveau de préparation et même l'expérience. En vieillissant beaucoup de très bons combattants (qu'ils soient sportifs ou opérationnels. Ceux qui fantasment sur une efficacité potentielle en combat réel sans mettre les gants à l'entraînement pour des sparings plus ou moins durs ne font pas partie de l'équation pour moi) sont parfois diminués à cause de blessures répétées. Donc pour moi," l'efficacité" dans la pratique d'un art martial est déjà de rester en bonne santé sur le temps long.
Je suis shotokan et j’ai pratiqué le kyokushinkai. Toute pratique du combat qui n’est pas de survie, est un mensonge avec la réalité. Maintenant nous devons trouver des règles qui nous permettent de nous affronter sans que notre intégrité physique soit mise en danger donc nous devons nous mentir à nous même. L’important c’est de ne pas être dupe de nos arrangements avec la réalité. Le combat WKF est calqué sur le kendo d’ou la recherche de la touche unique, le travail de la distance, l’explosivité. Le kyokushinkai est plus proche en compétition du muay thai, endurance face au coups, percussions aux corps à corps, pas d’arrêts à la première frappe. Chaque règle à ses avantages et inconvénients. Coups visages interdits avec les poings ou controlés pieds poings…l’important c’est savoir ce que va m’apporter tel ou tel type de sparring. Apres ne soyons pas naïf rien ne remplace une arme pour se défendre. J’ai bourlingué dans des endroits plutôt chaud de la planète et je faisais plus confiance en mon arme qu’au karaté. Je pratiquais le combat avec des camarades de tous styles avec des règles consensuelles, mais nous faisions surtout confiance à notre Famas. Pour ce qui est du kata j’ai redécouvert ses vertus en OPEX pour m’entraîner sans partenaire. Agilité, gymnastique, recherche du bunkai, apaisement de l’âme, zen en mouvement…
parfaitement d'accord. If you want to train self defense, train shotgun ! ( je ne dirai pas de qui est la citation, car ça risque de faire polémique).
@@francoisjose5221 commentaire honnête.
D'accord
Ton kyokushin de l'occident laxiste minimaliste utopique démagogique anti nation n'est pas le kyokushin du Japon au moins on n'est pas avec des gants de boxe thaï c à poings nues
Et je ne te parle pas des ninjutsu ka avec KAKUTE pour TUER
Le ninjutsu à des armes dissimulées pour tuer
Vidéo très intéressante.
J'ai visité presque tous les clubs de karate d'Okinawa de Paris.
Certains ont même de très grands maitres 8~9ème dan d'Okinawa.
Mais presque aucun club ne fait pratiquer le combat/kumite régulièrement.
Les clubs Uechi-Ryu sont ceux qui ont le plus tendance à faire pratiquer le kumité. Ils ont l'air d'ailleurs plus orienté "compétition" pour certains vu que certains élèves participent à des compétitions de Uechi-Ryu.
Les autres clubs sont très orienté kata & bunkai.
Après ça peut être des bunkai et des exercices à pleine puissance. Ce sont clairement de bonnes écoles.
Mais le combat (sportif) est vu comme un échange (sportif) et par conséquent il est consensuel et très différent du cadre de la self-defense.
Et du coup il n'est que très peu pratiqué.
Les 2 cours de karaté wado ryu que j'ai fait avec un ami reste un excellent souvenir
N’oublions pas que le Karaté-Do , la Voie du karaté qui amène une personne à travailler sur soit même pour être une meilleure personne, ce qui est bien plus que la seule efficacité. Attention à l’efficacité enseignée à de mauvaises personnes. Je me rappelle du Senseï qui m’a autant inspiré dans un dojo que dans la vie, très attentif à forger le caractère, l’âme, autant que le physique et la technique.
Bonsoir, le but d'un art de combat, c'est le combat.
Oui !
C'est quoi le combat ?
@williamtucilave9799 Le combat, c'est un affrontement physique avec ou sans armes contre une ou plusieurs personnes armées ou pas.
@@philipperoche2104 Oui ! 3 petites questions complémentaires : 1) Quel est le but de cet affrontement physique ? 2) Y a-t-il des règles à respecter lors de cet affrontement physique ? 3) L'"art du combat" considéré permet-il de bien préparer au combat défini, voire de mieux y préparer que la plupart des autres "art du combat" ?
@williamtucilave9799 Le but, c'est de défendre son intégrité physique voire sa peau ou celle d'autrui, donc aucunes règles ( pour la loi et la morale, chacun verra midi à sa porte et devra s'arranger avec la justice ). Enfin, il n' y a pour moi qu'un seul art du combat et chaque individu possède le sien, son style qui dépend de sa génétique et de ses aptitudes physique et mentale. Et pour cela il existe pléthores de méthodes ( disciplines ) qui doivent nous aider, le bémol c'est que ces disciplines se sont spécialisées dans un ou deux aspects du combat, il faut donc en étudier plusieurs qui se complètent afin d'avoir la gamme complète du combat.
@@philipperoche2104 Je suis en phase. 1) Il n'y a pas de règles. Du moins faut-il partir du principe que les opposants n'auront aucune règle (pour soi, il est libre à chacun de se fixer ou pas des règles en fonction de son éthique). Et ceci implique que sa méthode/discipline de préparation au combat doit préparer à faire face à tout type d'attaque, sans aucune restriction ou limite, sinon cette méthode serait dangereusement incomplète.
2) La difficulté vient du fait qu'il est impossible d'être bon en tout. Si on essaie de se préparer à tout les types d'attaque, de situation de configuration de combat, il faut passer beaucoup de temps dans chaque sous-sous-catégorie. Ce qui est impossible du fait de la limitation du temps d'entrainement et aussi des particularités physiques et mentales de chacun. On tombe sur le paradoxe : Etre très moyen dans tous les domaines ou excellent dans seulement quelques uns. Un choix et une limitation des domaines d'entrainement est nécessaires, avec si possible des stratégies pour essayer de faire basculer les confrontations vers des modalités où on excelle plus. La spécialisation des disciplines n'est ainsi pas tant un bémol qu'une nécessité. La vraie question est de savoir si une discipline "spécialisée" contient des stratégies/tactiques pour amener l'adversaire dans la modalité de combat (ou l'une des quelques modalités de combat) où on est spécialisé et comment déjouer les tentatives de l'adversaire à nous amener dans la modalité que lui maitrise mieux.
Merci pour ce partage. Je suis entièrement d'accord avec vous.
❤ merci beaucoup excellent 🙏🏼🙏🏼🇨🇭
Tu prêches à un convaincu... J'arrête pas de dire à mes copains qu'il faut vraiment se gaffer en karaté de tout le temps qu'on passe à faire des exercices dans le vide au détriment du travail à 2. Et en effet, les pires à ce jeu-là sont souvent les pseudo-traditionalistes... Il faut parfois se demander si on a mis le curseur juste entre les 2 aspects... Et que dire de certains "combattants" qui ont un esprit guerrier, mais aucune technique, et à l'inverse, de techniciens qui sont très habiles, mais sont des danseurs ( j'aime la danse, ce n'est pas péjoratif.... mais la danse est la danse...) .... Bref, débat qu'on risque de poursuivre encore longtemps dans les écoles, quelles qu'elles soient....
Le travail dans le vide n'apportera pas suffisamment les reflexes en auto-défense (combat) ; la preuve en est que les champions en katas ne sont plus visibles en compétition combat . Le timing et feeling sont importants dans un affrontement quand l'agresseur veut s' imposer ; dans le kata le pratiquant impose son "travail" et facilite ses propres interprétations .
La voie de "la main vide " doit être complète ,un art martial .
@@pusetgeorges5738 La seule vraie question c'est d'être clair avec son objectif. Faire des katas c'est une chose. Faire du combat (sportif) c'est autre chose. Faire de la préparation à affronter des situations de risque de mort, c'est autre chose encore.
Le problèmes n'est pas d'être traditionnaliste ou pas. Le problème est d'être clair sur son objectif et de vérifier si les exercices pratiqués servent son objectif. Le débat perpétuel existe juste parce que les gens qui parlent ne disent pas leur objectif réel derrière la pratique. Donc tout le monde parle in fine de chose différentes, en ignorant de plus de quoi les autres parlent. Résultat : dialogue de sourds éternel
@williamtucilave9799
oui, souvent, les gens (et même certaines écoles) ne sont pas clairs eux-même vis-à-vis de leur objectif, ni pour ceux de leurs élèves. Il faut en effet commencer par celà.
Bonjour
Très content de ce sujet de vidéo
En pratiquant je shotokan j'ai fini par devenir ennuyé par l'absence de combat et de contact.
Je suis a présent passe au kyokushin, où le combat est au centre de l'entraînement. On accorde quand même toujours une grande importance à la technique.
Y a un truc qui m'échappe complètement : pourquoi faire une opposition entre combat et technique (ce que veut dire la locution "quand même") ????????
@williamtucilave9799 on pratique beaucoup de technique dans mon club de kyokushin
@@latavernedama6642 Oui, vous l'avez déjà dit dans votre 1er commentaire. Ma question était : pourquoi dites-vous "on accorde quand même une grande importance à la technique" ?
L’objectif de l’art martial est triple : self défense, santé et culture. Mais lorsque tout est dit, il ne reste que soi-même face à un adversaire (non karatéka, probablement) et une seule option : empêcher cet adversaire de vous nuire. Il s’agit alors d’utiliser tout ce que l’art propose. L’exercice que l’on pratique dans le dojo où j’étudie est le ten no kumite : deux personnes à un mètre de distance, pas de prise de garde, un assaillant et progressivement aucune annonce. L’attaqué est portée avec toute la force et la volonté nécessaire. C’est en fin de compte ce qui se rapproche le plus d’une agression réelle, et un véritable test de l’ensemble des qualités développées au fur et à mesure de l’entraînement.
Dans mon club il y a 3 cours
1-combat ou on fait pratiquement que du sparring
2-kata ou on fait que ca
3- lutte
perso je trouve que les katas c est une perte de temps mais j aime tout de meme y aller quand je suis trop fatigue pour combattre.
Je regrette le bon temps de mon club a l ile de la reunion on fesais 15 min echauffement 15 min kata 15 min kihon et parfois combat 15 min ou selft defense et 5min d etirement.
C etait bien. je trouve que il y a trop de katas dans bcp de club
Oui mais attention qd même, il y a bcp de clubs qui ne font que du combat façon compétition, ce qui fait qu'on perd 90% des techniques propres au karaté ET donc dangereuses.
Je fais bcp de randori malgré mon âge et mon grade avec de jeunes compétiteurs pour le cardio et j'ai souvent la réflexion : "c'est du karaté ça ?" parce qu'ils n'ont que deux coups de poings et le mawashi geri alors évidemment, qd on fait des crochets, des coups de coudes ou des gyaku mawashi geri, c'est du Chinois pour eux !
@ugaki7797 j ai plus de 40 même réflexion. Le karaté compétition est très limité effectivement c'est devenu très très limité on a à peine le droit de saisir maintenant je comprends qu'il y ait des gens qui se tournent vers d'autres sports. Ça fait de la peine moi-même je serai jeune je n'aurais pas fait de karaté j'aurais fait autre chose
@@juanmma7982
perso quand j'étais plus jeune, je faisais pas mal de Jiu kumite, façon "semi-contact" à la JKA et autres... Là, vraiment, ça m'intéresse plus du tout, déjà qu'à l'époque, j'étais déjà frustré dans cette pratique. . Trop limité, pas assez de coups permis, saisies quasi inexistantes, pas de low kicks etc...
Désormais quand on fait du randori, c'est sparring +- avec protections, low kicks, crochets, saisies, projections, et sol pour ceux qui connaissent un minimum de sol. Bien plus satisfaisant.
@martialartnerd1396 quel karaté?
@@juanmma7982
a la base shotokan.
Maintenant ce que je fais, même si à la base c'est du shotokan, c'est plus vraiment ça. C'est un mixte de pas mal d'expériences en karaté et autres arts martiaux et sports de combats. Militer pour une école et un style particulier de karaté, plus trop mon truc.
On critique souvent le Krav Maga mais chez eux et surtout dans les clubs dirigés par de vrais instructeurs Israéliens, le combat est LA base de la pratique. Et le combat avec toutes les frappes y compris mains ouvertes ou au génital.
Perso, je trouve effectivement qu'en karaté on a d'un côté un prof qui ne veut pas d'accident et d'un autre côté des élèves qui recherchent plus une pratique bien-être que de la chignole pure !
S'il y a des mains ouvertes et des frappes au génital, c'est que ça doit être terriblement dangereux et efficace !
Il y a des accidents en krav-maga ? Parce que s'il n'y en a pas, c'est comme au karaté alors !
l'âge a aussi une importance, passé 50 ans c'est difficile de faire des combats, si c'est cas il faut avoir une pratique ludique permettant l'échange et le respect. Ce qui est intéressant dans les boxes c'est que de nombreux exercices vont dans ce sens, tous le monde peut s'exprimer, à différentes intensités. Parfois dans le karaté les gens veulent absolument marquer ce qui enlise les combats dans des attitudes statiques
Après 5o ans tu fais du ninjutsu avec armes dissimulées pour TUER
Le maitre 8 eme dan Uechi Ryu avec qui j’ai pratiquer nous répéter qu’il fallait une pratique avec un bon équilibre, nous pratiquions 1 tiers kihon et yakusoku kumité, 1 tiers kata et 1 tiers kumité...pas de cours sans les 3 éléments
Le bon équilibre pour quoi ? Quel était l'objectif ?
@williamtucilave9799 pour la pratique de l’Uechi ryu lors d’un cours classique comme lui même l’à appris de ses maîtres à okinawa. Pas de cours sans combat, pas de casque, protèges tibias ou autre il nous permettez la coquille pour permettre la frappe à cet endroit.
@@philippedesaintleger6574 Je m'excuse, je n'ai pas été précis : je voulais dire que la notion d'"équilibre"" n'a pas de sens si on n'a pas au préalable défini un objectif et une stratégie/méthode pour y arriver. Bon équilibre signifie juste qu'on effectue les doses de chaque éléments de pratique que la stratégie-méthode définie comme pertinent/approprié pour atteindre l'objectif. De ce que je comprend, dans votre club, l'objectif était "Pratiquer comme le prof l'avais appris de ses maitres à Okinawa". Dans ce cas, le bon équilibre est simple : appliquer la même structure de cours avec les mêmes doses de chaque élément, kihon, combat... L'objectif est "Pratiquer comme les maitres"
Éclairant. Merci.
Merci
dans ma pratique au dojo il y avais pas de combat a pars l'aplication avec partenaire et du libre mais la qualité depend du partenaire et pas d'exercice physique quand je suis aller en competition j'ai realiser le goufre quil y avait dans ma pratique et le niveau competition et quand j'ai quitter montpelier j'ai areter je croyais que ces probleme etais reserver a la france pratiquer une activiter divertissante mais pas de self defance
Il faut essayer d avoir du bon sens dans sa pratique ..le kata c est à mon sens une mémoire une grammaire qui permet de s entraîner tout seul..le problème c est qu avec le temps et les transmissions les arrangements des uns et des autres maîtres guidés parfois par de l esthétisme et le désir de se différencier des autres écoles rendent ces katas sans bcp de sens pour le combat..à part la gymnastique corporelle..
Je suis d'accord pour penser que le problème qui fait que les katas semblent peu pertinents pour préparer au combat, ce sont les tambouilles et ratatouilles fait par la succession de profs et maitres. Si les fondateurs de disciplines de combat ont mis de l'énergie à créer et pratiquer les katas, c'est qu'ils se sont dit que ça devait être vachement utiles pour développer leur capacité à combattre.
Parce que : soit on se dit qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, alors c'est que les katas doivent être super-utiles et incontournables. Soit on se dit que ce sont des buses et qu'il se sont planté, alors il faut arrêter de les vénérer et de s'intéresser à un truc (le karaté) bâti par des branquignoles
@williamtucilave9799
Je ne pense pas que les choses soient si tranchées que celà, si noir ou blanc. Je pense que l'on peut très bien, et qu'il est sain d'ailleurs, de se questionner sur les méthodes d'entraînements qui datent d'un peu plus d'un siècle (en ce qui concerne les heian / pinan par exemple), ou encore un peu plus (pour les autres katas), qui étaient nées et utilisé dans un certain lieu, dans un certain contexte, dans une certaine culture.
Ce n'est pas parce que l'on s'interroge là dessus que l'on doit obligatoirement conclure que les anciens maitres étaient des quasi dieux, ou au contraire des rigolos qui se foutent du monde. On tombe vite dans la caricature ou l'idolâtrie quasi religieuse.
Les méthodes d'entrainement et de transmission de tous les sports et art physiques ont évolué au cours du temps.
@@martialartnerd1396 Nous ne parlons pas de la même chose. Dans la suite des propos de @alaincondello6652 j'avançais que si certaines pratiques de katas semblent n'avoir aucun sens pour le combat, c'est dû à des modifications apportées dans un but d'esthétisme/différenciation introduites par des personnes qui ne pensent pas à ces katas comme des outils de préparation au combat.
Bien-sûr que les méthodes d'entrainement peuvent être améliorées. Tout (en tout cas, tout ce qui est humain) peut être amélioré. Seul un esprit qui considère que quelque chose d'humain a atteint la perfection peut croire que cela ne pourra jamais être amélioré. Faut être sacrément perché.
Mon propos est de considérer les katas et d'examiner les interprétations et modifications qui y sont apportés au regard du but plausible qui a présidé à leur conception et utilisation par leurs créateurs, ici les fondateurs originels des styles de karaté.
Le problème n'est pas d'améliorer quelque chose, le problème est de considérer un système (par exemple un style de karaté), avec ses différents axes de travail (exercices préparatoires, kihon, kata, jyu-kumité...) et de dire qu'un de ces axes n'est pas pertinent non pas parce qu'on l'a amélioré ou trouvé un exercice plus efficace à la place, mais parce que l'on a changé le but du système. Et ce qui est pour moi profondément incohérent et révélateur d'esprit perturbé c'est de vénérer quelqu'un parce qu'il a créer un système pour atteindre un but A et parce que l'on trouve ce système très (voire très très) performant pour atteindre ce but A et qu'en se plaçant sous son égide "spirituel" on pratique un système modifié ayant un but différent de A. Quelle est la logique ? Si on ne fait pas la même chose et qu'on ne poursuit pas le même but, pourquoi se référer avec dévotion à ce maitre-fondateur ? Parce qu'on est un petit enfant qui doit trouvé un père symbolique pour fabriquer une légitimité à ce qu'on fait ?
Et, dans le même ordre d'idée, si quelqu'un trouve qu'un élément central et majeur du système n'est pas pertinent (dans le karaté, les katas sont censés être des éléments cruciaux de la pratique, dont de la préparation pour atteindre le but de la discipline) alors cela veut dire que le fondateur n'a pas construit quelque chose qui tienne la route ou qui se démarque par une pertinence et efficacité particulière. Alors pourquoi le vénérer ? Par exemple, si on prend les sciences physiques, je comprend qu'on vénère Einstein. Moi pourquoi irait-t-on vénérer un physicien lambda qui aurait élaboré une théorie avec des éléments intéressants mais aussi des éléments bancals et qui ne présentent pas d'élément centraux plus intéressants que la moyenne ?
et le karate combat au ko alorss?
C'est un sport. C'est bien. Pour ceux qui ont pour objectif de pratiquer un sport de combat au ko.
@williamtucilave9799 mais ca fait toujours partir karaté noh?
@@Mikaeltsango Oui, en effet. Fait parti du karaté tout ce que quelqu'un décide que cela fait parti du karaté. Il n'y a pas de marque déposé, ni de cahier des charges pour dire ce qui est karaté ou pas. Donc tout et n'importe quoi peut faire parti du karaté, il suffit de le mettre dans le nom de la discipline qu'on désigne. C'est ce qu'il se passe. Il suffit par exemple simplement de regarder le vaste éventail de disciplines qui comportent le mot karaté dans leurs noms dans le catalogue de la FFKAMA.
J'ai pratiqué le karaté a La JKA avec sensei yahara, je peux vous dire que le combat tu la a 100 pour cent, avec les gyaku tsuki dans la gueule, rien a voir avec le karate francais quon a pratiquer a la FFKAMA
Quel était l'objectif de la pratique ? Les exercices permettaient-ils d'atteindre l'objectif ?
C sûre que le poing de la mort nest pas pratiqué
Où est le karaté avec armes
オレわ 日本🇯🇵 さやぶる
N’oublions pas que le Karaté-Do , la Voie du karaté qui amène une personne à travailler sur soit même pour être une meilleure personne, ce qui est bien plus que la seule efficacité. Attention à l’efficacité enseignée à de mauvaises personnes. Je me rappelle du Senseï qui m’a autant inspiré dans un dojo que dans la vie, très attentif à forger le caractère, l’âme, autant que le physique et la technique.