Привет тем, кто придет смотреть этот стрим в записи! Я тут решил сбивчиво и «как могу» рассказать вам предысторию Измаила и почему получилось так, как получилось. Если понравилось и хочешь еще послушать «о…уительных» историй подписывайся на канал и в сообщество ВК, где эти истории появляются раньше: vk.com/starpomfleet
Выражаю в очередной раз огромную благодарность автору канала за НЕ ИМЕЮЩИЙ АНАЛОГОВ контент, интереснейшая историческая справка уже два года радует уши
В каментах уже подушнили, добавлю и свои полтора шиллинга: проблема Измаилов, скорее не в орудиях, она в линейной компоновке орудий ГК. Такая компоновка худо-бедно подходит для дредноута, рассчитанного на эскадренный бой в колоннах(хотя и тут имеются вопросы к тактике), для линейного крейсера, на который возлагается задача разведки боем, гораздо лучше подойдет линейно-возвышенная схема. Плюс такой компоновки будет(помимо возможности массирования огня по ходу движения/на ретираде) еще и в возможности максимально защитить машинное отделение. Хрестоматийный пример тот же "английский-японский" Конго, или Тайгер. Оба они, преследуя или убегая от противника, имеют возможность стрелять из двух башен четырьмя стволами, против одной трехствольной у _Изямаила._ При этом Конго/Тайгер лишены погребов боезапаса прямо по центру, детонация которого гарантированно разломит линейный крейсер пополам. Если ставится задача вести эскадренный бой колонна на колонну, по образцу Цусимы или Ютланда, компоновка Измаила более-менее оправдана, но в том-то и дело, что классический линейный крейсер не должен этим заниматься, это работа дредноутов, а защита линейных крейсеров недостаточна для такого. Технологический уровень начала ХХ века не позволял создать скоростной линкор, приходилось выбирать между двумя стульями, на одном скорость, на другом защищенность. Выбирая скорость, жертвовали броней; немцы выбрали "третий, особый путь" - пожертвовали огневой мощью(орудия, механизмы, боезапас и броня для прикрытия стволов 283-305мм весят меньше, чем все тоже для калибров 343-356мм и более, в результате немецкие линейные крейсера получились сильно бронированные, но слабо вооруженные). Немцы изза нехватки опыта морской войны плохо понимали назначение класса линейных крейсеров, в отличие от англичан, японцев и, в меньшей степени, американцев(с их недостроенным Лексингтоном). Линейный крейсер либо догоняет, либо убегает. Ему незачем и даже вредно разворачиваться бортом, чтобы задействовать все башни для стрельбы, если не хватило первых двух, нужно не перестреливаться борт о борт, а-ля Бисмарк с Худом, нужно отходить на главные силы, и на ретираде тоже нормально могут работать только кормовые башни. При попытке "дать ромб", огромный корабль страшно рисковал, убегая от сильнейшего противника, можно было выхватить пару чемоданов и стать легкой добычей. При линейно-возвышенной компоновке, в нос стреляет 2 башни(4-6) орудий, в корму 2 башни, и нет нужды вилять кормой, чтобы стрельнуть из второй-третьей, поставленной по линейной схеме. И то, что линейная схема больше не использовалась, лучшее свидетельство ее ограниченности и отсутствия преимущества перед иными прочими. Фухх, высрался, вроде полегчало 😏
По поводу непонимания немцами морской войны довольно спорно. Ты тут, конечно, прекрасно описал теоретическое применение линейных крейсеров, но что мы видим на деле? Любой адмирал, имея такие корабли с такой мощной артиллерией, в случае боя неизбежно поставит их в кильватерную колонну к линкорам, потому что просто так отказываться от нескольких десятков дополнительных крупнокалиберных орудий никто не хочет. Что собственно и произошло в том же Ютланде, где английские линейные крейсера взрывались один за другим, а немцы потеряли один Лютцов, да и то уже после боя был затоплен самими же немцами, ввиду невозможности довезти его до базы, а не сам затонул. Так что кто тут не понимал морскую войну ещё вопрос.
@@Kazakov_Vasiliy а это не моя оценка, а британского историка с мировым именем П.Ч.Смита, автора ряда работ по военной тематике. В переводах на русский Александра Геннадьевича Больных, очень, знаете ли, завлекательное чтение.
На стриме забыли обсудить осадку корабля. Думаю разработчик смоделировал её руководствуясь фотографиями спущенного на воду пустого, недостроенного корпуса. Я думаю что Измаил должен сидеть глубже в воде.
Я очень надеюсь, что это не так и у разработки есть хотя бы один человек, который понимает, что спущенный на воду корпус, это не = готовый и снаряженный корабль)) но по поводу осадки вопрос открытый…
56:41 стреляет который залп в носовые коробки, и удивляется, почему он выжил 😁 Да, 70 кг тротила - это много, но всё же это донный фугас, а не ББ, поэтому до зарядных погребов не достаёт
Это игра, а не историческая реконструкция где есть разные страны с техникой и их надо балансить между собой, это очевидно не исторично, но в игре без этого не обойтись иначе игры не получится )
Самое смешное, что я знаю об этом) И во время стрима в той куче неправильных произношений затесался правильный вариант))) А если серьезно, во время повествования, я просто заговариваюсь и мне почему-то легче произносить обухОвский, тысяча извинений перед всеми петербуржцами…
Старпом, а что думаешь насчёт бешенных очков прокачки для кораблей мертвый режим в который играет 1.5 калеки, один корабль по очкам опыта сравним с топ танком или самолетом, а кораблей в разы больше
Не сказал бы, что кораблей прям в разы больше, но по 400 к опыта на одну единицу техники это слишком. Особенно абсурдно требовать по 320к опыта за какой-нибудь фрегат малого флота на 4.3
нет, система недоведена, понятно что это еслибизм, но на первых стволах такое встречалось и у других орудий, на то они и первые, Викерс с этими стволами тоже помаялись, поскольку в Британии стоили преимущественно орудия проволочной конструкции, здесь ствол делался по другому
Многие не очень умные люди считают что те наши линкоры что были, они являлись чуть ли не самыми бесполезными. Потому что видите ли они не воевали толком с кораблями противника. Но реальность показала что они показали себя ну очень полезными потому что выполняли свою прямую работу, а именно работали как дальнобойная артиллерия, любой линкор это плавучая арт батарея. Любой линкор может воевать против собратьев, но не обязан.
Линейный корабль создан для морского боя. Для обстрела побережья есть мониторы. Тип "Севастополь" мало того что оказался слабозащищенным и слабовооруженным, у него еще и мореходность была ниже, чем у броненосцев русско-японской. А создавали дредноуты империи как раз для реванша против Японии. А боевая эффективность царско-советских линкоров, в сравнении с Яматой, как и их польза в конечном итоге, оказалась примерно сопоставимая - что Ямато с Муссаси неизвестно чем занимались вплоть до 44 года, это сражение за Лейте(чуть раньше, в 42м при Мидвее, перестраховщик Ямамото даже шанса не дал им вступить в бой). Что царские линкоры в 17м никак не смогли помочь в отражении операции "Альбион" Кайзерлихмарине; ну а советские линкоры 1941-1944 года так и просто, или спрятались в Кронштадте, отдавшись Ю-87 Руделя, или трусливо убежали в кавказские порты(когда преступно-импотентный адмирал Ф.С.Октябрьский бросил на берегу 90 тысяч красноармейцев, а сам "тактически отступил" из Севастополя).
@@ИванПоняев Марат прям таки отдался? Ну и полунамеками называть воевашего в Великую Отечественную войну офицера, трусом и преступником как то по мудацки что ли...
@@spark9690 ну тащемто я не полунамеками, а прямым текстом написал, что Октябрьский(Иванов) трус и ничтожество. Причем вся информация по этому матерому морскому волку давно доступна в сети, а для ватных поцреотов я специально указал ключевой момент: разгром и пленение севастопольской группировки войск. А "героические" линкоры Балтфлота так и вовсе всю войну простояли в Маркизовой луже, даже не попытавшись прорвать морскую блокаду, барраж, выстроенный немцами на входе в Финский залив. Хотя советскому флоту вовсе не угрожали ни "Тирпиц", ни "Шарнхорст". Слухи о героизме советских войск изрядно преувеличены.
Я полностью согласен выдать всем американским линкорам их проектную перезарядку, если разработчик ну хоть через патч введёт им нормальный играбельный линкор по типу классов NC или SD. Потому что даже сейчас играть на стандартах это боль в подхвостном пространстве, потому что у них нет ничего, что было бы лучше других 7.0 линкоров, но перезарядка в полтора раза дольше. И это на асах, если у тебя эксперты, то она с 40 секунд взлетает до 45 и ты в принципе идёшь нахер в любой дуэли с любым кораблём. Ещё весело когда в барбетв прилетает снаряд и пока ты не отчинишься, у тебя перезарядка становится минуту или минуту двадцать, в зависимости от экипажа и другие корабли тупо стреляют в 3 раза быстрее.
Старпом говорит о превосходстве 356 мм российских орудиях и снарядах, которых на кораблях никогда не ставили и были лишь в проектах и сравнивает их с реальными кораблями, которые служили на флоте и стреляли, при этом жалуется, что бумажные снаряды не реализовали😂😂
Ты плохо слушал, я сравнил их со снарядами ЖД-платформы…а по поводу «проектов», опять же, если бы ты слушал, ты бы услышал, что артиллерия Аризоны даже по проекту не перезаряжалась за 40 секунд, но почему-то это разработчика не остановило…ой, это наверное другое, правда?)😂
@@JoutsenHH это были сухопутные орудия, отличавшиеся от морских, а сослагательное наклонение тут не применимо, они никогда не стояли на кораблях, а старпом рассуждает какие бы они были хорошие если бы да кабы….
старпом, очень больно порой смотреть как ты играешь, ПМК может стоило бы использовать вместе с ГК по целям с которым ты сильно сблизился а не оставлять их шмалять налево направо без результата, не в обиду тебе, ещё порой сильно подставляешься и косишь сильно, видно что цель медленно идёт а ты залп вообще кидаешь очень сильно дальше и удивляешься промаху
13:30 я отвечу почему так, а именно что наше то сразу хаят, а то что у других ещё хуже молчат, это полика, которой промыли мозги нашим людям. Такое можно и услышать об марке автомобилей AURUS, якось чисто копия ролса и если углубиться в историю как это делалось, то получается что лож.
Типично нытье урусов про аналоговнет😂 Абухавский лозерган Больше всего проорал с того, что должно быть реализовано как в проекте, а то что стволы раздувались, то такое, нужно было пару лет подождать и научилась бы делать снаряды и вот тагда бы😂🤦🏻 дерфлингеру бы не жить 😂. И плевать на то, что сам же говорит о том, что достаточное количество сволов не могли произвести и за 2 года уже стрелять бы не из чего было 😂. Но главный вывод, нас не любят потому что мы бедные 💊
@@giannidemeis9431 что амеры прям так и пишут в проекте? ну, типа, пусть стреляют 1,5-2 залпа в минуту, там типа сами определятся, на месте, по обстоятельствам =))
Привет тем, кто придет смотреть этот стрим в записи! Я тут решил сбивчиво и «как могу» рассказать вам предысторию Измаила и почему получилось так, как получилось. Если понравилось и хочешь еще послушать «о…уительных» историй подписывайся на канал и в сообщество ВК, где эти истории появляются раньше: vk.com/starpomfleet
Выражаю в очередной раз огромную благодарность автору канала за НЕ ИМЕЮЩИЙ АНАЛОГОВ контент, интереснейшая историческая справка уже два года радует уши
Благодарю 🙏
В каментах уже подушнили, добавлю и свои полтора шиллинга: проблема Измаилов, скорее не в орудиях, она в линейной компоновке орудий ГК. Такая компоновка худо-бедно подходит для дредноута, рассчитанного на эскадренный бой в колоннах(хотя и тут имеются вопросы к тактике), для линейного крейсера, на который возлагается задача разведки боем, гораздо лучше подойдет линейно-возвышенная схема. Плюс такой компоновки будет(помимо возможности массирования огня по ходу движения/на ретираде) еще и в возможности максимально защитить машинное отделение. Хрестоматийный пример тот же "английский-японский" Конго, или Тайгер. Оба они, преследуя или убегая от противника, имеют возможность стрелять из двух башен четырьмя стволами, против одной трехствольной у _Изямаила._ При этом Конго/Тайгер лишены погребов боезапаса прямо по центру, детонация которого гарантированно разломит линейный крейсер пополам.
Если ставится задача вести эскадренный бой колонна на колонну, по образцу Цусимы или Ютланда, компоновка Измаила более-менее оправдана, но в том-то и дело, что классический линейный крейсер не должен этим заниматься, это работа дредноутов, а защита линейных крейсеров недостаточна для такого. Технологический уровень начала ХХ века не позволял создать скоростной линкор, приходилось выбирать между двумя стульями, на одном скорость, на другом защищенность. Выбирая скорость, жертвовали броней; немцы выбрали "третий, особый путь" - пожертвовали огневой мощью(орудия, механизмы, боезапас и броня для прикрытия стволов 283-305мм весят меньше, чем все тоже для калибров 343-356мм и более, в результате немецкие линейные крейсера получились сильно бронированные, но слабо вооруженные). Немцы изза нехватки опыта морской войны плохо понимали назначение класса линейных крейсеров, в отличие от англичан, японцев и, в меньшей степени, американцев(с их недостроенным Лексингтоном).
Линейный крейсер либо догоняет, либо убегает. Ему незачем и даже вредно разворачиваться бортом, чтобы задействовать все башни для стрельбы, если не хватило первых двух, нужно не перестреливаться борт о борт, а-ля Бисмарк с Худом, нужно отходить на главные силы, и на ретираде тоже нормально могут работать только кормовые башни. При попытке "дать ромб", огромный корабль страшно рисковал, убегая от сильнейшего противника, можно было выхватить пару чемоданов и стать легкой добычей.
При линейно-возвышенной компоновке, в нос стреляет 2 башни(4-6) орудий, в корму 2 башни, и нет нужды вилять кормой, чтобы стрельнуть из второй-третьей, поставленной по линейной схеме. И то, что линейная схема больше не использовалась, лучшее свидетельство ее ограниченности и отсутствия преимущества перед иными прочими.
Фухх, высрался, вроде полегчало 😏
По поводу непонимания немцами морской войны довольно спорно. Ты тут, конечно, прекрасно описал теоретическое применение линейных крейсеров, но что мы видим на деле? Любой адмирал, имея такие корабли с такой мощной артиллерией, в случае боя неизбежно поставит их в кильватерную колонну к линкорам, потому что просто так отказываться от нескольких десятков дополнительных крупнокалиберных орудий никто не хочет.
Что собственно и произошло в том же Ютланде, где английские линейные крейсера взрывались один за другим, а немцы потеряли один Лютцов, да и то уже после боя был затоплен самими же немцами, ввиду невозможности довезти его до базы, а не сам затонул.
Так что кто тут не понимал морскую войну ещё вопрос.
@@Kazakov_Vasiliy а это не моя оценка, а британского историка с мировым именем П.Ч.Смита, автора ряда работ по военной тематике. В переводах на русский Александра Геннадьевича Больных, очень, знаете ли, завлекательное чтение.
На стриме забыли обсудить осадку корабля. Думаю разработчик смоделировал её руководствуясь фотографиями спущенного на воду пустого, недостроенного корпуса. Я думаю что Измаил должен сидеть глубже в воде.
Я очень надеюсь, что это не так и у разработки есть хотя бы один человек, который понимает, что спущенный на воду корпус, это не = готовый и снаряженный корабль)) но по поводу осадки вопрос открытый…
Так есть же формулы для грубого расчета осадки корабля
56:41 стреляет который залп в носовые коробки, и удивляется, почему он выжил 😁 Да, 70 кг тротила - это много, но всё же это донный фугас, а не ББ, поэтому до зарядных погребов не достаёт
Освежи в памяти пробитие и общий вес влетевших снарядов.
если ямаширо на 6.7 то и измаил может на 6.7 быть. если оставлять на 7.0 ему надо давать перезарядку и скорость снаряда
Это игра, а не историческая реконструкция где есть разные страны с техникой и их надо балансить между собой, это очевидно не исторично, но в игре без этого не обойтись иначе игры не получится )
какая то ахинея с экипажами целый линкор гибнет предлагаю в танках чтоб экипаж сидел весь с открытыми люками вытащив головы
раз тут тупизм предлагаю довести его до абсурда
@@alexandral5505 даешь разрушение брони и неремонтируемые повреждения в танках😁
Так есть уже, на Хэллкете командир убивается из пулемета в голову 😁
@@spark9690 главная проблема это китайцы они все с подстройками и они это знают и наглеют
это обычные представители народа израель они всегда покупаютса на золотого тельца везде
«обу́ховский» завод! ОбУховский! А не ОбухОвский... 38 лет вижу этот завод из окна дома и всю жизнь все говорили ОбУховский! =)
Самое смешное, что я знаю об этом) И во время стрима в той куче неправильных произношений затесался правильный вариант))) А если серьезно, во время повествования, я просто заговариваюсь и мне почему-то легче произносить обухОвский, тысяча извинений перед всеми петербуржцами…
@@StarPom 🙂
Какой обухОвский завод??? обУховский! Вот единственно правильное ударение!
Походу, разработчики опять оподливились в матчасти, так как у Измаила должны быть скосы 75 мм, а не 25.
Эти 75 мм, состояли из двух листов: 25 и 50 мм, они оба в игре есть, просто не вынесены во внутреннее бронирование. Обсер, да.
Старпом, а что думаешь насчёт бешенных очков прокачки для кораблей мертвый режим в который играет 1.5 калеки, один корабль по очкам опыта сравним с топ танком или самолетом, а кораблей в разы больше
У меня Прем ямаширо даже если в среднем за катку в лучшем случае 5к опыта это и то ого ого сколько качать
Не сказал бы, что кораблей прям в разы больше, но по 400 к опыта на одну единицу техники это слишком. Особенно абсурдно требовать по 320к опыта за какой-нибудь фрегат малого флота на 4.3
Хм. Недостаточная прочность ствола - обухов даст новые снаряды. Где логика? Система перефорсирована. Тут же дело не в том где установлена система.
нет, система недоведена, понятно что это еслибизм, но на первых стволах такое встречалось и у других орудий, на то они и первые, Викерс с этими стволами тоже помаялись, поскольку в Британии стоили преимущественно орудия проволочной конструкции, здесь ствол делался по другому
Многие не очень умные люди считают что те наши линкоры что были, они являлись чуть ли не самыми бесполезными. Потому что видите ли они не воевали толком с кораблями противника. Но реальность показала что они показали себя ну очень полезными потому что выполняли свою прямую работу, а именно работали как дальнобойная артиллерия, любой линкор это плавучая арт батарея. Любой линкор может воевать против собратьев, но не обязан.
Марат в нескольких сотен раз больше пользы принес, чем поход Ямато… и это факты, шах и мат.
@@StarPom ну да. Такие были условия.
Линейный корабль создан для морского боя. Для обстрела побережья есть мониторы. Тип "Севастополь" мало того что оказался слабозащищенным и слабовооруженным, у него еще и мореходность была ниже, чем у броненосцев русско-японской. А создавали дредноуты империи как раз для реванша против Японии.
А боевая эффективность царско-советских линкоров, в сравнении с Яматой, как и их польза в конечном итоге, оказалась примерно сопоставимая - что Ямато с Муссаси неизвестно чем занимались вплоть до 44 года, это сражение за Лейте(чуть раньше, в 42м при Мидвее, перестраховщик Ямамото даже шанса не дал им вступить в бой). Что царские линкоры в 17м никак не смогли помочь в отражении операции "Альбион" Кайзерлихмарине; ну а советские линкоры 1941-1944 года так и просто, или спрятались в Кронштадте, отдавшись Ю-87 Руделя, или трусливо убежали в кавказские порты(когда преступно-импотентный адмирал Ф.С.Октябрьский бросил на берегу 90 тысяч красноармейцев, а сам "тактически отступил" из Севастополя).
@@ИванПоняев Марат прям таки отдался? Ну и полунамеками называть воевашего в Великую Отечественную войну офицера, трусом и преступником как то по мудацки что ли...
@@spark9690 ну тащемто я не полунамеками, а прямым текстом написал, что Октябрьский(Иванов) трус и ничтожество. Причем вся информация по этому матерому морскому волку давно доступна в сети, а для ватных поцреотов я специально указал ключевой момент: разгром и пленение севастопольской группировки войск.
А "героические" линкоры Балтфлота так и вовсе всю войну простояли в Маркизовой луже, даже не попытавшись прорвать морскую блокаду, барраж, выстроенный немцами на входе в Финский залив. Хотя советскому флоту вовсе не угрожали ни "Тирпиц", ни "Шарнхорст".
Слухи о героизме советских войск изрядно преувеличены.
Я полностью согласен выдать всем американским линкорам их проектную перезарядку, если разработчик ну хоть через патч введёт им нормальный играбельный линкор по типу классов NC или SD.
Потому что даже сейчас играть на стандартах это боль в подхвостном пространстве, потому что у них нет ничего, что было бы лучше других 7.0 линкоров, но перезарядка в полтора раза дольше. И это на асах, если у тебя эксперты, то она с 40 секунд взлетает до 45 и ты в принципе идёшь нахер в любой дуэли с любым кораблём.
Ещё весело когда в барбетв прилетает снаряд и пока ты не отчинишься, у тебя перезарядка становится минуту или минуту двадцать, в зависимости от экипажа и другие корабли тупо стреляют в 3 раза быстрее.
Старпом если посмотреть бронирование немецких линкоров то все остальные нервно курят за углом
Я в курсе)
а по факту Бавария, которая по цифрам брони практически рекордсмен, отлетает с тычки
Старпом, по поводу пробоин. Почему когда пробоина вцентре идёт сильный крен на борт?
Не готов доложить
А куда выделенные деньги подевались? В карман чиновников николашки второго.
Старпом говорит о превосходстве 356 мм российских орудиях и снарядах, которых на кораблях никогда не ставили и были лишь в проектах и сравнивает их с реальными кораблями, которые служили на флоте и стреляли, при этом жалуется, что бумажные снаряды не реализовали😂😂
Ты плохо слушал, я сравнил их со снарядами ЖД-платформы…а по поводу «проектов», опять же, если бы ты слушал, ты бы услышал, что артиллерия Аризоны даже по проекту не перезаряжалась за 40 секунд, но почему-то это разработчика не остановило…ой, это наверное другое, правда?)😂
@@StarPomпредставляешь как он порвется когда введут h-39,40 и не дай бог h-41 😂
356мм российские не бумага
В составе батареи № 11 пушки 356-мм/52 приняли участие в обороне Ленинграда в 1941-1942 годах.
Плохо быть дурачком пердящим в муку
@@JoutsenHH это были сухопутные орудия, отличавшиеся от морских, а сослагательное наклонение тут не применимо, они никогда не стояли на кораблях, а старпом рассуждает какие бы они были хорошие если бы да кабы….
Старпом на Рутубе у тебя канал есть?
старпом, очень больно порой смотреть как ты играешь, ПМК может стоило бы использовать вместе с ГК по целям с которым ты сильно сблизился а не оставлять их шмалять налево направо без результата, не в обиду тебе, ещё порой сильно подставляешься и косишь сильно, видно что цель медленно идёт а ты залп вообще кидаешь очень сильно дальше и удивляешься промаху
Спасибо, учту… С эсминцем с ПМК разобрался, видел? А так, ты конечно прав.
тебе вот смотреть больно, а спроси у Зерыча каково с ним играть...
13:30 я отвечу почему так, а именно что наше то сразу хаят, а то что у других ещё хуже молчат, это полика, которой промыли мозги нашим людям. Такое можно и услышать об марке автомобилей AURUS, якось чисто копия ролса и если углубиться в историю как это делалось, то получается что лож.
дык всем же известно что в России все было отсталым, щи лаптем хлебали, дальше огорода не ходили, слаще морковки ничего не ели
Ты просто нытик 😢
Типично нытье урусов про аналоговнет😂
Абухавский лозерган
Больше всего проорал с того, что должно быть реализовано как в проекте, а то что стволы раздувались, то такое, нужно было пару лет подождать и научилась бы делать снаряды и вот тагда бы😂🤦🏻 дерфлингеру бы не жить 😂. И плевать на то, что сам же говорит о том, что достаточное количество сволов не могли произвести и за 2 года уже стрелять бы не из чего было 😂. Но главный вывод, нас не любят потому что мы бедные 💊
дык мошт тогда тово, ну перезарядку амерам сделать проектную?
Только «абУховский лозерган», самого постоянно поправляют))
@@spark9690 та не, чего там, давайте выдадим Аризоне 3 выстрела в минуту, так в проекте заложено было
P.s в проекте 1.5-2 выстрела
@@giannidemeis9431 что амеры прям так и пишут в проекте? ну, типа, пусть стреляют 1,5-2 залпа в минуту, там типа сами определятся, на месте, по обстоятельствам =))