“ส่องหลักฐาน” 3 กษัตริย์ ไม่ได้ร่วมกันสร้างเชียงใหม่ โดย อ.สมฤทธิ์ I ประวัติศาสตร์นอกตำรา EP. 140
HTML-код
- Опубликовано: 25 апр 2022
- ความเชื่อเรื่อง 3 กษัตริย์ คือพญามังราย พญางำเมือง และพระยาร่วง มาร่วมกันสร้างเชียงใหม่ในปี พ.ศ. 1839 เป็นเรื่องที่คนในท้องถิ่น หรือคนทั่วไปรับรู้กันมานาน โดยเฉพาะอย่างยิ่งหลังการสร้างอนุสาวรีย์ 3 กษัตริย์ขึ้นกลางเมืองเชียงใหม่ในปี พ.ศ.2527 ยิ่งตอกย้ำความเชื่อเรื่อง 3 กษัตริย์ร่วมกันสร้างเมืองเชียงใหม่ให้มีน้ำหนักมากยิ่งขึ้น
อย่างไรก็ตาม ไม่แน่ชัดนักว่าเหตุการณ์ดังกล่าวนั้นมีข้อเท็จจริงมากน้อยเพียงใด ทำให้ อ.สมฤทธิ์ ลือชัย นักวิชาการอิสระ ทำการศึกษาแสวงหาหลักฐานต่าง ๆ เพื่อตอบคำถามถึงความสัมพันธ์ระหว่าง 3 กษัตริย์ โดยวิเคราะห์จาก
1.เอกสารทางประวัติศาสตร์
2.ศิลาจารึก
3.หลักฐานหรือพยานแวดล้อมอื่น ๆ อาทิ ศิลปกรรม ภาษา ศาสนา ฯลฯ
หากเหตุการณ์ที่ 3 กษัตริย์ร่วมกันสร้างเชียงใหม่เกิดขึ้นจริง ย่อมต้องทิ้งร่องรอยต่าง ๆ ปรากฏไว้ในหลักฐานทั้ง 3 ประเภทนี้ไม่มากก็น้อย
![อาจารย์ยอด : มหานครเชียงใหม่ [น่ารู้] Exclusive](http://i.ytimg.com/vi/PzGwP27sLWY/mqdefault.jpg)
ชอบติดตามงานของอาจารย์ สมฤทธิ์ ลือชัย เสมอมา การตั้งสมมุติฐานขึ้นมา และหาข้อเท็จจริงมาประกอบความเชื่อของอาจารย์ เป็นเสรีภาพทางวิชาการให้ได้ถกเถียง เป็นสิ่งที่ดีและสนุกกับประวัติศาสตร์ คนไทยไม่ชอบเขียน ที่บันทึกไว้ ก็ไม่สมบรูณ์ ก็เลยใช้การตีความ ก็สนุกไปอีกแบบ เรื่องของชาวบ้านบางครั้ง ก็ไม่ต้องการหลักฐานอะไรมากด้วยความเคารพอาจารย์ ในเรื่องของสามกษัตริย์ที่มาร่วมกันสร้างเมืองเชียงใหม่ ถามว่าเชื่อไหม สำหรับเรา เชื่อว่า เป็นเพื่อนกันจริง ช่วยกันคิดแบบแปลน สร้างเมืองกันจริง
วัฒนธรรมไทยทางเหนือถ่ายทอดมา จากรุ่นสู่รุ่น มันอยู่ในตัวเรา ซึ่งในปัจจุบันสิ่งเหล่านี้ไม่มีให้เห็นแล้ว ความร่วมมือร่วมใจ เมื่อราวต้นๆ พ.ศ.2500 เราได้เห็น เพื่อนๆของพ่อ และญาติๆ มาช่วยกันปลูกบ้าน โดยไม่ได้จ้างเป็นเงินกันเลย นอกจากเลี้ยงข้าวกลางวันเท่านั้น สิ่งเหล่านี้ไม่มีให้แล้ว จ้างช่างมาสร้างให้สะดวกดี
เป็นเรื่องที่ดีที่ยกข้อโต้แย้งให้สังคมคิด จะถูกจะผิดนั่นก็ต้องมาวิเคราะห์ในส่วนของผู้ที่เกี่ยวข้อง รายการนี้มีการหยิบยกประเด็นเห็นต่างอยู่หลายคลิป ถือว่าเหมาะสมกับชื่อรายการ “ประวัติศาสตร์นอกตำรา” ตำราที่ยกขึ้นมาถกเถียง แม้จะถูกหรือไม่มันก็เกิดประเด็นให้สังคมค้นหาความจริง ขอบคุณทีมงานที่ได้ทำคลิปดี ๆ ขึ้นมา
ช่องดีครับ ปลุกปั่นให้คนรุ่นใหม่เลิกศรัทธาบุคคลในอดีต ทีมงานก็เป็นกปปส. เก่า
ได้ความรู้ต้องหาหลักฐานใหม่มาเพิ่มเติม
ใช่ครับ ช่วยให้ความเราได้คิด ได้วิเคราะห์
ทำไมผมคนอีสานแต่ฟังภาษาล้านนาง่ายกว่าภาษากลางซะอีก
@@kittipatangboonta4275 สืื
ชื่นชอบรายการนี้ โดยเฉพาะอาจารย์สมฤทธิ์ อธิบายได้ดีมากครับ
ฟังเพลิน ชวนให้คิดตาม นะคะ เพียงแค่จะขอสักนิด..ยามขานบุคคลใด แม้ในประวัติศาสตร์นานหลายร้อนปีล่วงมาแล้ว… ฐานันดร สถานภาพทางสังคม ของบุคคลเหล่านั้นยังคงอยู่ ไม่ได้เสื่อมถอยมลายไปตามเวลา… เราไม่ได้อยู่ร่วมยุคสมัยกันก็จริง แต่บุคคลเหล่านั้นถือว่า เป็นส่วนหนึ่งของประวัติศาสตร์ของไทยสยาม… ขานพระนาม ขานนาม พร้อมฐานันดรเถิดนะคะ “พญามังราย” “ พญางำเมือง” “พ่อขุนรามคำแหง” …ฯลฯ อย่า “มังราย” “งำเมือง” เลยนะคะ ทุกคนคงไม่ชื่นใจหรอกที่จะมีใครเอ่ยชื่อ ขานนามบรรพบุรุษของตนเองด้วยชื่อลอยๆ ใช่ไหมคะ “สมฤทธิ์” ?!?
ถูกต้องอย่างน้อยท่านก็เป็นพระยาหรือกษัตริย์ผู้สร้างเมืองของเราเ
อ.สมฤทธิ์ เล่าเรื่องและถ่ายทอดได้สนุกมาก ทำให้เข้าใจมีประโยชน์มาก และเปิดโลกทางปัญญามากๆ ครับ 👍👍👍 คิดต่างได้แต่ต้องมีเหตุผลมาสนับสนุน สนุกจริงๆ ครับ
...ฟังจาก อาจารย์ บรรยาย ชัดเจนมาก เอาง่ายๆๆ
1.ถ้า พระร่วงมาร่วมสร้างเมือง เชียงใหม่
ทำไมไม่มีจารึก หรือเอกสาร ทางสุโทขัยเลย ระดับผู้ครองสุโขทัยนะ ต้องมีจด มีจารึกไว้บางแหละ ทำไมไม่มี
2.จารึกวัดเชียงมั่น ที่คนล้านนา ปักใจเชื่อ ว่าจารึกเป็นความจริง แต่จารึกถูกเขียนขึ้น ซึ่งห่างจากการสร้างเมืองเชียงใหม่ 285ปี เลยนะ ซึ่งอาจารย์ ก็ยกตัวอย่าง จารึกวัดเชียงสา ว่ามันก็ไม่เป็นความจริงเสมอไป
3.อาจารย์ น่าจะ พูดถึงหนังสือ 3เล่มที่ อาจารย์ใช้มาอ้าง ว่ามาจากที่ใหน ฉบับจริงเป็นยังไง เก็บไว้ที่ใหน และใครเป็นผู้แปล ได้รับรอง จากนักวิชาการมากแค่ใหน เผื่อหลายๆคน จะมูฟออนจากศิราจารึกวัดเชียงมั่นบ้าง 55
...จากที่ฟังอาจารย์ และเหตุผลยกมาประกอบต่างๆ จึงเชื่อว่า พระยามังราย เป็นผู้สร้างโดยมีชาวบ้านลัวะเดิมของเมืองเชียงใหม่ช่วยคับ ความคิดส่วนตัวนะครับ
ถ้าเป็นแบบนั้นทำไมพญามังรายไม่สร้างเมืองเป็นสัณฐานวงกลมแบบที่ชาวลัวะชอบสร้างคะ เมืองอื่นๆที่พญามังรายสร้างก็ไม่มีสัณฐานสี่เหลี่ยมจัตุรัสเลย
1.จารึกสุโขทัยไม่มีเชียงใหม่เลย คิดว่าเนื่องจากเมืองในจารึกนั้นบอกเฉพาะเมืองที่อยู่ใต้สุโขทัย เชียงใหม่ไม่ใช่ สังเกตไม่ได้มีแค่เชียงใหม่ หริภุญไชย เชียงราย ลำปาง ฯลฯ ที่ขึ้นกับเชียงใหม่ไม่ได้อยู่ใต้สุโขทัยก็ไม่ได้จารึก และจารึกหลักที่ 1 ก็เกิดก่อนสร้างเชียงใหม่
2. จารึกเชียงสาไม่ใช่ว่าไม่จริง คิดว่าที่พระเจ้าไชยเชษฐาให้จารึกเช่นนั้นหลังจากไปครองล้านช้างแล้วเพราะจะอ้างว่าตนยังครองล้านนาอยู่ด้วย พยายามบอกว่าพระเมกุฏครองโดยมิชอบ
3. ทุกเล่มที่ยกมาก็ชำระสมัยหลังเหมือนกัน ดังนั้นยังไม่ขอมูฟออนจากหลักฐานชิ้นไหนทั้งหมดครับ
@@MrNoraphat 👍
โยนกเชียงแสนตระกูลมาก่อน พญามังรายที่มาต่อจากตระกูลเชียงแสน
พญามังราย มีเชื้อไทลื้อ พ่อขุมราม เชื้อสายคนไทดำ พญางำเมือง ทั้ง3 องค์ เป็นคนจากสายเผ่าไท ที่พูดภาษาไทยเป็นญาติมิตรและรากเหง้าชนสายกลุ่มเดียวกันที่ร่วมใจกันสร้างบ้านแปรเมือง แล้วจะไม่ช่วยกันหรือ คนไทยมีแต่รวมญาติต่อกัน. แต่การสร้างเชียงใหม่ยุคพญามังรายสร้างไม่เสร็จ แต่อำนาจสุโขทัยข้างขยายใหญ่มากกว่า จนบันทึกจีนหยวนต้องบันทึก แต่ทางเชียงใหม่ไม่ได้ให้ความสำคัญกับจีนหยวนมองไม่ได้มีอำนาจเท่าสุโขทัยถึงยอมให้อานม้าทองคำเชื่อมมิตรกับเมืองฐานะที่ใหญ่เท่านั้นจะได้ไป
อยากฟังประวัติศาสตร์เมืองนครศรีธรรมราช จากอดีตถึงปัจจุบันครับ ติดตามทุกตอนครับ❤
นักประวัตศาสตร์ต้องคิดแบบท่าน คนไทจะได้ฉลาดขึ้นครับ ชื่นชมครับ
สมมุติฐานในการสร้างเมืองเชียงใหม่มีหลากหลายนี้คือเสน่ห์ของการเรียนรู้ทางด้านประวัติศาสตร์ช่วยกันถกช่วยกันพิจารณาหลักฐานช่วยกันพิสูจน์ว่าการสร้างเมืองเชียงใหม่สร้างขึ้นโดยใครที่แท้จริง
ประวัติศาสตร์มันสามารถเปลียนได้ตลอดเวลา ถ้าหลักฐานที่มาหักล้างมันน่าเชื่อถือกว่า เพราะบันทึกของล้านนามันเป็นภาษาล้านนา(ตั๋วเมือง) ถูกแปลเป็นภาษาไทย ถูกตัดตอน เติมแต่งเข้าไป ด้วยเหตุผลทาางการเมืองมาตลอด อยู่ที่หลักฐานใครจะน่าเชื่อถือกว่าเท่านั้นเอง
@@MyMy-xj6qt แม่นครับ หันโตยเป๋น อย่างยิ่ง คนล้านนาโดยส่วนมากเป็นคนเมือง ( ไตโยน และ ไตโหลง ( ไทใหญ่ + ไตยอง หรือไทลื้อ ) อยู่กันมาตั้งแต่อดีตแต่ประวัติศาสตร์มันเลือนหายไปตามกาลเวลา
@@uniteduk. คำว่าคนเมือง พึ่งมาเรียกสมัยที่นำคนพื้นที่บนเขาลงมาอยู่ในเมือง. เพื่อแบ่งให้ชัด คนภูเขาไม่ได้ลงทะเบียนหรือบันทึกชื่อจำนวนคนเป็นทางราชการ พอลงมาแล้วก็ให้เรียกคนเมือง เรื่อยมา เดินคนยวน ไม่เคยเรียกตนเป็น คำว่า คนเมือง มาเริ่มจักระเบียน ทั้งคนยวน ลื้อ จับรวมให้เรียกคนล้านนาเป็นคนเมือง เริ่มที่เชียงใหม่เริ่มต้น อักษรยวนเดิมมี อักษรแยยล้านนาที่คุ้นกันจะปรับในเชียงใหม่และเมืองใกล้ๆก็ใช้เหมือนกัน
ขอบคุณที่สร้างความรู้ใหม่ให้ปขช.รู้แผ่นดินล้านนาที่เรารัก
คุณสุจิต เกิดในยุคนั้นๆๆๆๆทุกยุค ทุกสมัย ทุกกาล ทุกสถานที่....จึงรู้ทุกเรื่องว่าจริง !!!???
ถูกใจเม้นท์นี้มากๆ เพราะคิดเหมือนผมเลย นายสู่ขิตอะไรเนี่ย ชอบฟันธงๆๆๆๆ ไปซะทุกๆเรื่องซึ่งมันก็เกินไป เอาแค่สันนิษฐานก็พอมั้ย อ.สมฤทธิ์ก็คงได้อิทธิพลมาจากแกมา ถึงได้ฟังธงๆๆๆๆๆ เหมือนกัน
แล้วคุณเกิดทันเหรอครับ ไม่มีใครเกิดทันหรอก แต่เขาพูดตามหลักฐานและตั้งข้อสันนิษฐานขึ้นมา คุณไม่เชื่อก็แล้วแต่ แต่จะไปกระแนะกระแหนว่าเกิดทันหรือเปล่า มีแต่คนไม่มีสมองเท่านั้นที่ถามแบบนี้ อ่านหนังสือเยอะๆ
ผมว่าต้องไปดูตำนานเมืองพะเยาด้วยนะว่า3กษัตริย์นี้เขามีการร่วมสบานที่ต้นน้ำอิง ของเมืองพะเยา ผมว่าน่าสนใจมาก ต้องสืบว่า3กษัตริย์ รู้จักกันมาจากไหนที่ไหน เล่าตั้งแต่ต้นมาถึงสร้างเมืองเชียงใหม่
ผมก็เคยเชื่อตามประวัติศาสตร์กระแสหลักมานาน โดยเฉพาะผังเมืองและที่ตั้งผมก็เห็นด้วยว่าคล้ายกันมากไม่ใช่เฉพาะรูปสี่เหลี่ยมผืนผ้า แม้แต่ทิศทางก็คล้ายกัน เช่น
1. เมืองตั้งอยู่บนที่ลาดเชิงเขาห่างจากแม่น้ำไปทางทิศตะวันตก (ปิง vs ยม)
2. มีภูเขาศักดิ์สิทธิ์และวัดอรัญญิกทางทิศตะวันตก (ดอยสุเทพ vs เขาหลวง)
3. มีลำห้วยไหลผ่านกำแพงเมืองด้านทิศเหนือเพื่อหล่อเลี้ยงคูเมือง (ห้วยแก้ว vs คลองเสาหอ)
4. มีแหล่งกักเก็บน้ำทางทิศใต้
ซึ่งเมืองพระนคร มัณฑะเลย์ ซีอาน ไม่เหมือนเชียงใหม่กับสุโขทัยเสียทีเดียว แต่ตอนนี้ก็ฟังฝั่งที่คัดค้านเช่นกัน ข้อมูลอาจารย์น่าคิดครับ ต้องถกเถียงกันต่อไปครับ
ผมคิดว่าสุโขทัยน่าจะมีความสัมพันธ์แน่นแฟ้นกับบ้านเมืองในลุ่มน้ำยม-น่านด้วยกัน (แพร่-น่าน) และลุ่มน้ำโขง-ขาน-อู (หลวงพระบาง) มากกว่าทางเชียงใหม่ สอดคล้องกับจารึกโบราณที่กล่าวว่าราชวงศ์พระร่วงของสุโขทัย (ไทเลือง) กับราชวงศ์ภูคาของเมืองน่าน-ปัว (ไทกาว) เป็นญาติกันมาก่อน พระธาตุแช่แห้งที่น่านก็เอามาจากสุโขทัย อักษรที่ใช้ในจารึกหลักที่ 1 ก็พบที่แพร่ด้วย
ความสัมพันธ์ระหว่างสุโขทัยกับเชียงใหม่น่าจะเกิดขึ้นหลังจากนั้นนานมาก แล้วสุโขทัยก็น่าจะอ่อนแอกว่าเชียงใหม่และอยุธยาด้วย น่าน-แพร่ถูกผนวกกับล้านนา สุโขทัยถูกผนวกกับอยุธยา ล้านช้างหลวงพระบางก็มีพัฒนาการของตัวเองร่วมกับบ้านเมืองในลุ่มน้ำโขง เช่น เวียงจันทน์ จำปาสัก จึงทำให้ 3 กลุ่มนี้เดินไปทางของตัวเอง แต่ยังมีร่องรอยของสิ่งร่วมกันบางอย่าง
ผมเป็นลูกหลานคนสุโขทัยแท้ๆ พูดภาษาถิ่นสุโขทัย ผมจะศึกษาในแง่ของภาษาศาสตร์เป็นหลัก สังเกตมาตลอดว่าภาษาถิ่นสุโขทัยมีลักษณะบางอย่างคล้ายกับสำเนียงแพร่-น่าน และสำเนียงหลวงพระบาง เช่น วรรณยุกต์บางเสียง คำศัพท์หลายคำภาคกลางไม่มี และเชียงใหม่ก็ไม่มี แต่มีใช้ร่วมกันในภาษาถิ่นสุโขทัย แพร่ น่าน หลวงพระบาง นครไทย ไทหล่ม ไทเลย แม้แต่สำเนียงสุพรรณบุรี นครศรีธรรมราช และเจ๊ะเห ที่เชื่อกันว่าวิวัฒนาการมาจากภาษาสุโขทัยโดยตรง
สำเนียงนครศรีธรรมราชนี่คล้ายหลวงพระบางมากๆ เลยครับ เรียกได้ว่าปัจจุบันคนไทยภาคใต้ในพูดแบบเดียวกับคนหลวงพระบางเลย
ขอบคุณทางทีมงานและ อ.สมฤทธิ์ ลือชัย ครับ
อ.อธิบายชัดเจน วิพากษ์หลักฐานได้ดีมากครับ
ชอบอาจารย์มากครับ ตั้งแต่เรื่องประเด็นเวียงแหง ติดตามตลอดนะครับ
ชื่นชอบ ประวัติศาสตร์ล้านนามากๆครับ
ก่อนหน้านี้ผมเชื่อมาตลอดว่า อนุสาวรีย์3 กษัตริย์มาจากการสร้างของกษัตริย์ทั้ง3พระองค์ แต่อาจารย์สมฤทธิ์ ก็ได้อธิบายชัดเจนถึงหลักฐานแต่ละสมัย ขอบคุณทีมงานคุณภาพทุกท่านครับ ขอให้รายการนี้อยู่ตลอดไปครับ
คิดเหมือนผมเลยท่าน
เชื่อแกจริงๆ หรือครับ แกเกิดในสมัยน้้นแล้วเห็นด้วยตาตัวเองก็ว่าไปอย่าง 5555
ไปศึกษาบันทึกของล้านนาก่อนครับก่อนจะเชื่อนักวิชาการท่านนี้ ชึ่งแต่ละคำพูดย้อนแย้งกันมาก เหมือนว่าเขากำลังจะพยายามลบบันทึกเก่า แล้วเขียนบันทึก ใหม่ของเขาเอง
ผมเห็นด้วยกับท่าน อ.สมฤทธิ์ ที่กล่าวว่าทั้งสามกษัตริย์นั้นไม่ได้ร่วมกันสร้างเมืองเชียงใหม่ พญามังรายเพียงพระองค์เดียวที่สร้างเมืองเชียงใหม่ แต่ทั้งสามกษัตริย์นั้นเป็นมิตรที่ดีต่อกันและทำสัญญาที่จะไม่ต่อสู้กัน ไม่รบกัน เรื่องที่กล่าวว่าทั้งสามกษัตริย์นั้นมาร่วมสร้างเมืองเชียงใหม่นั้นเพิ่งแต่งขึ้นใหม่ในต้นกรุงรัตนโกสินทร์ สมัยรัชกาลที่ 4 นี้เองครับเพราะในยุคนั้นไทยได้รับอิทธิพลจากเรื่องสามก๊กของจีนครับ
/ เอนกลาภ
อ่าวแล้วแบบนั้นจารึกวัดเชียงมั่นล่ะจะว่าไงคะ
@@amyphattharaporn6704 นั่นสิครับ จารึกวัดเชียงมั่น ปี2124 ล้านนายังไม่รวมกับรัตนโกสินทร์แน่นอน เอาหลักฐานมาอ้างก็ตายด้วยหลักฐานนี่แหละ แท้จริงแล้ว เป็นเพียงทัศนคติที่อคติเท่านั้น
@@garabuning6513 ใช่ค่ะอาจารย์เลือกเชื่อบางหลักฐานและเลือกที่จะตีตกหลักฐานอย่างจารึกว่าอาจจะมีความเลื่อนลอย เอิ่มมมม ถ้าแบบนั้นเอกสารอื่นก็น่าจะเลื่อนลอยไปด้วยสิ
@@MyMy-xj6qt ทำไมจารึกสุโขทัยต้องไปกล่าวถึงเชียงใหม่ ในแบบที่อ.สมฤทธิ์พูดละครับ จารึกหลักที่1 กล่าวถึงบรรดาเมืองที่อยู่ในอำนาจของสุโขทัย ทั้ง4ทิศ เชียงใหม่กับพะเยาไม่ใช่เมืองในอำนาจสุโขทัย มันจะปรากฏในจารึกได้ยังไง เคยอ่านจารึกหลักที่1-3 มั้ยครับ
@@amyphattharaporn6704 ที่ไม่น่าเชื่อเพราะจารึกมันไม่มีหลักฐานอื่นรองรับหรือเปล่าครับ ในขณะที่บันทึกอื่นมีหลังฐานหรือมีความสอดคล้องมากกว่า
เป็นกำลังใจให้อาจารย์ ทำเรี่องพระเจ้าติโลกราชด้วยนะอาจารย์
ตาสว่างครับ อาจารย์ข้อมูลสุดยอดมาก ที่มันเพี้ยนๆส่วนใหญ่เป็นเพราะประวัติศาสตร์แบบราชาชาตินิยมที่เขียนขึ้นในสมัยต้นรัตนโกสินทร์แทบทั้งนั้นแหละครับ
อันนี้เห็นด้วยครับ ลัทธิชาตินิยมอบนักแลที่จะเขียนเพิ่มเติมเอาอะไรๆใส่เข้าไป
นึกถึงสมัย จอมพล ป. จอมพล สฤษดิ์ ครับ ยัดชาตินิยมในประวัติศาสตร์เยอะมาก การเมืองทั้งนั้น
ถ้าหลักฐานศิลาจารึกที่วัดเชียงมั่นซึ่งอยู่ใกล้เคียงเวลานั่นมากที่สุดเรายังเชื่อไม่ได้ แล้วคำพูดของอาจารย์ท่านนี้จะเชื่อถือได้หรือไม่ ทั้งๆที่ผ่านมานานหลายร้อยปี
ไม่ได้ทำให้ตาสว่างแต่อย่างใดเลย
ใช่เห็นด้วย
ชอบครับ เล่าประวัติศาสตร์ชวนให้คิด ไม่ได้ชวนให้เชื่อ.....
อยากให้ทำเกี่ยวกับ เอกสารที่กล่าวถึงเชียงใหม่ครับ ทั้งฝั่งพม่า จีน ลาว และอยุธยา หรือแม้แต่คณะบาทหลวงในระยะหลัง เพราะไม่ค่อยมีคนกล่าวถึงเท่าที่ควรเลยครับ ทำให้เราไม่ค่อยทราบว่าเขาเชียงใหม่เป็นยังไงบ้างโดยเฉพาะทางพม่าที่น่าจะกล่าวถึงมากที่สุด ถ้าเป็นไปได้จะขอบคุณมากครับ
อ.วินัย พงศ์ศรีเพียรก็มีความเห็นในทำนองเดียวกันครับ น่าจะเป็นการมาให้สัตยาบันในการเป็นพันธมิตรกันไม่รบกันเพราะช่วงนั้นพุกามพึ่งถูกมองโกลตีแตก เป็นเหตุผลที่เป็นไปได้มากกว่า
สวัสดีครับอาจารย์..ยอดเยี่ยมเลยครับผม..👍👍👍♥️
ปกติคนเราจะสร้างบ้าน ส่วนใหญ่ขอคำแนะนำ ผู้ใหญ่,พ่อแม่,พี่,เพื่อน
สำหรับผมเชื่อพระยาเม็งรายเป็นผู้ควบคุมการสร้างเมืองเชียงใหม่ แต่ผมก็เชื่อพระยาเม็งรายต้องขอคำแนะนำจากเพื่อน
มังรายครับ ไม่ใช่เม็งราย
ฉันอยากจะเป็นนักเรียนชั้นประวัติศาสตร์ศิลป์ ที่มศก. ฉันสนใจมากค่ะ ปัจจุบันฉันเป็นนักศาสนาศาตร์(master in Divinity สถาบันพระคริสตธรรมภาคใต้ นครศรีธรรมราช.)
God bless
ผุ
ชอบรายการนี้ค่ะ ติดตามอาจารย์สมฤทธิ์มาตลอด ผู้บรรยายอีกท่านก็บรรยายได้ดีมาก
ขอบคุณมากครับที่ให้ความรู้
ส่วนตัวผมตีความว่าพญามังราย เชิญพระร่วงกับพญางำเมืองมาปรึกษาหารือเกี่ยวกับทำเลที่ตั้ง เท่านั้นส่วนผู้ที่สร้างเมืองเชียงใหม่นั้นคือพญามังรายผู้เดียวครับ ผมเคยอ่านตำนานพื้นเมืองเชียงใหม่ อ่านแล้วมีความแฟนตาซีพอสมควรครับ
ก็คิดว่าคนส่วนใหญ่ ก็คงเชื่อกันแบบนี้แหละครับ จะมาสร้างเมืองให้คนอื่นไปทำไมกัน
อย่างนี้สิ ประวัติศาสตร์มันถึงสนุก มีข้อมูลหลักฐานอะไรก็นำมาหักล้างหาข้อเสนอใหม่ๆขึ้นมา ขอบคุณอาจารย์คับ
ชัดเจน กระชับ เข้าใจง่าย
ชอบฟังชอบดูมากค่ะเพลินได้ความรุ้
ความคิดเห็นส่วนตัวนะครับ
สร้างอักษรล้านนา พ.ศ. 1802 ,สร้างอักษรสุโขทัย พ.ศ. 1826
การเกิดอักษรล้านนา มีก่อนสุโขทัยจึงไม่แปลกที่ล้านนาไม่ใช้อักษรไทยเพราะมีอักษรเป็นของตัวเอง
ส่วนการสร้างจารึกสุโขทัย(พ.ศ. 1826) มีการสร้างก่อนที่สามกษัตริย์จะมาเจอกันและสร้างเมืองเชียงใหม่(พ.ศ.1839)
การที่ไม่มีข้อความที่กล่าวถึงล้านนาเลยในจารึกสุโขทัยก็ไม่น่าแปลกครับเพราะสร้างจารึกก่อนเกิดเหตุการณ์สร้างเมืองเชียงใหม่แล้ว
-กระทั่งล้านนาถูกพม่ายึดครองใน พ.ศ. 2101 อักษรธรรมล้านนาจึงถูกทำลายกลืนหายไปตามกาลเวลาครับ
แนวคิดนี้น่าสนใจครับ
ดูคลิปถี่ถี่ค่ะเรื่องการประดิษฐ์ภาษา
@@sasipimthongrongkaew6315 พอดีเห็นพูดถึงเรื่องปี พ.ศ. ก็เลยคิดเที่ยบง่ายๆตามทามไลน์ของปีครับ..ขอบคุณครับ
@@sasipimthongrongkaew6315 ส่วนตัวผมมองว่าการเกิดดับรุ่งเรืองถึงขีดสุดและดับไป มีอาณาจักรใหม่เกิดแทนที่ เป็นแบบนี้วนไป
เป็นเรื่องปกติเหมือนชีวิตคนเรา..การเทียบช่วงเวลาการเกิดของแต่ละยุคสมัย ทำให้รู้ว่าอาณาจักรใหนเกิดร่วมยุคสมัยกันบ้าง เช่น อาณาจักรฟูนัน(พศ. 611-1093)-อาณาจักรพุกาม(พศ. 849-1297) น่าจะมีบางช่วงที่อาจร่วมยุคสมัยกันก็เป็นได้
อ้างอิง:วิกิพีเดีย
อักษรต่าง ๆ ในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ได้แก่ อักษรบาหลี, อักษรชวา, อักษรกวิ,
อักษรไบบายิน, อักษรมอญ, อักษรพม่า, อักษรเขมร,
อักษรล้านนา, อักษรไทย, อักษรลาว ,อักษรไทลื้อ,อักษรสิงหล.
พ.ศ. ๑๘๒๖ พ่อขุนรามคำแหงทรงประดิษฐ์อักษรไทยที่เรียกกันว่า "ลายสือไทย" ขึ้น
ซึ่งได้เค้ารูปมาจากอักษรมอญและอักษรเขมรที่มีอยู่เดิม ทำให้อักษรไทยมีลักษณะคล้ายคลึงกับอักษรทั้งสอง
ส่วนอักษรธรรมล้านนา หรือ ตัวเมือง พัฒนาจากอักษรมอญโบราณ เช่นเดียวกับอักษรพม่า
ซึ่งคิดว่าน่าจะเทียบได้กับการเกิดภาษาใหม่ทางคอมพิวเตอร์ในปัจจุบัน ที่มีทั้งภาษา C, C++, C#, Objective-C,Pascal,VB,Perl, Swift, Java, JS,PHP, HTML, Python,Golang ..
ซึ่งการสร้างภาษา Java ก็พัฒนามาจากภาษา C มาที่นำเขียนเป็นแบบ OOP เช่นเดี๋ยวกับภาษา PHP ที่มาจากที่พัฒนามาจากภาษา C ผสมกับ Perl ครับ
จารึก ตัวอักษร มีแต่พระเท่านั้นที่ใช้ครับ พญาเจ้าเมืองเขาไม่ได้ตัวอักษรโดยตรงครับ เพราะเวลาจะอ่านมีคนอ่านให้ฟังครับ.
ขอบคุณนะคะสำหรับความรู้นี้..
ชอบอาจารย์ บรรยายคะ เข้าใจง่าย ชัดเจน👍👍👍
เป็นมุมมองที่น่าคิดตาม อยากให้มีแนวนี้อีกนะครับ
การดูประวัติศาสตร์ย้อนหลัง เป็นเรื่องสำคัญ ความร้.ของคนยุคปัจจุบันควรเป็นเรื่องจริง..เราควรมีคนที่ชอบค้นคว้านี้มากๆๆ เพราะอดีตจะบอกปัจจุบัน
สุดยอดแจ่มแจ้ง ชัดเจน ทั้งหลักฐาน ต่างๆ. รอบด้าน รัดกุม. นับถือเลยครับ
การตรวจสอบ การเค้นความจริง การชำระประวัติศาสตร์
ในสังคมล้านนาถูกมองว่าเป็นบาป ยิ่งเกี่ยวข้องกับเรื่องศาสนาด้วยแล้ว ยิ่งแตะต้องไม่ได้เลย
ผู้เถ้าผู้แก่จึงการไหลลื่นไปกับประวัติศาสตร์ และส่งต่อความอนุรักษ์นิยมจากรุ่นสู่รุ่น จากประวัติศาสตร์ กลายเป็นตำรา จากตำรา กลายเป็นนิทาน จากนิทาน กลายเป็นเรื่องเล่า จากเรื่องเล่า กลายเป็นประวัติศาสตร์ วนลูปไปเรื่อยๆ
ผมเห็นต่าง เพราะโครงสร้างเชียงใหม่ เหมือนกันกับสุโขทัย คือเป็นรูปสี่เหลี่ยมผืนผ้า ซึ่งต่างจากเมืองอื่นๆในล้านนาทั้งหมด ที่ใช้แม่น้ำเป็นแนวกั้น
ชอบครับ คุยกันนด้วยหลักคิดและหลักฐาน จะเป็นไปทางไหนผู้ศึกษาก็ได้คิดวิเคราะห์กัน
ชอบและติดตามทุกตอนครับ 💓🤟
ชอบรายการนี้มากครับ 😍
เรื่อง ปวศ.เป็นเรื่องที่เปลี่ยนได้ตลอดเวลา โดยอ้างตามหลักฐานใหม่ แต่ทั้งนี้ทั้งนั้น ก็ไม่ถูกต้อง100%แน่นอน เพราะการจดบันทึกกระจัดกระจายมาก และแต่ล่ะพื้นที่เขียนไม่เหมือนกันอีก จึงสรุปได้เพียงการ "อนุมาณ"เท่านั้น
ขอบมากครับได้ความรุ้มากครับ ลงสองชั่วโมงคนแสดงความคิดเห็นเกือบร้อยล่ะครับ
ขอบคุณอาจ๋านครับ สุดยอดครับ
ผมว่าเเล้ว EP นี้ต้องมา สุดยอดข้อมูลครับ
ฟังแล้วเหมือนย้อนแย้งข้อมูลกันเอง
ยอดเยี่ยมมากครับติดตามทุกตอนครับ
ยอดข้อมูลแน่นปึ๊กครับท่านอาจารย์
คำถามที่ดี มักนำไปสู่สิ่งใหม่เสมอ การตั้งคำถามที่ดีต่อรากเหง้าและประวัติศาสตร์จะนำไปสู่การเรียนรู้ที่เป็นประโยชน์ต่อการทำความเข้าใจปรากฎการณ์ทางสังคมในปัจจุบัน และน่าจะนำไปสู่การสร้างนโยบายและนวัตกรรมทางสังคมที่อยู่บนรากฐานที่ถูกต้องเหมาะสมกับบริบทของสังคม
ทำไมต้องเชื่อว่า ร่วมกันสร้างเมืองเชียงใหม่ มันก็ไม่น่าจะเป็นไปได้ ที่จะมาร่วมกันสร้าง แต่ทำไมไม่หาหลักฐานโต้แย้ง ว่าร่วมกันปรึกษาเกี่ยวกับการเลือกชัยภูมิและขนาด/ผังเมือง จริงหรือไม่จริง จะน่าสนใจกว่ามั้ย เพราะหลักฐานหลายๆ แหล่ง ชี้ไปที่ พญามังรายปรึกษาพญางำเมืองกับพญาร่วงในการสร้างเมืองใหม่ มากกว่า การช่วยกันสร้าง
รายชื่อเมืองทิศเบื้องตีนนอน รอดเมืองแพร่ เมืองม่าน เมือง(น่าน) เมืองพลัว พ้นฝั่งของ ถึงเมืองซว่า (หลวงพระบาง)เป็นที่แล้ว หมายถึง อาณาเขตของสุโขทัย ทำไมจะต้องถึงพูดถึงเชียงใหม่ พะเยา ในจารึกไม่ได้พูดถึงความสัมพันธ์ แต่จารึกกำลังอ้างอำนาจเหนือเมืองที่มีรายชื่อในจารึก อ.สมฤทธิ์ก็พูดเองว่า บ้านเมืองทั้งสี่ทิศของสุโขทัย ก็พูดอยู่นะว่า ของสุโขทัย เชียงใหม่ กับพะเยา ไม่เป็นของสุโขทัย จะปรากฏในจารึกทำไม เอ๊ะ งงกับความเป็นนักตีความทางปวศ.จัง
เจดีย์ทรงพุ่มข้าวบิณฑ์ ก็ไม่สามารถบอกได้นะ ว่าสมัยพ่อขุนรามคำแหง มีศิลปกรรมรูปแบบนี้รึยัง แต่ที่มีแน่ๆ คือเจดีย์ทรงระฆังคว่ำ
ผังเมืองสี่เหลี่ยมในภูมิภาคนี้ ก็มีแค่เชียงใหม่กับสุโขทัย เมืองอื่นๆ ล้วนเป็นรูปทรงอิสระ หรือไม่ก็ทรงหอยสังข์ ที่มีมาก่อน
มองโกล (หยวน) ยกทัพมารุกรานทางตอนใต้ของจีน ปาไป่สีฟู่ ไม่รู้หรอกว่าที่ไหน หยวนสือลู่ ศักราชคือ 1835 แต่เชียงใหม่สร้าง 1839 อ.สมฤทธิ์อ้างว่า เชียงใหม่ยังไม่เกิด ถ้าอย่างนั้นหยวนไม่ได้ยกมารบเชียงใหม่ อ้าว ก็ไม่มีใครตีความว่า หยวนมารบเชียงใหม่ ถึงได้สร้างเชียงใหม่นะ (ใครนะ ช่างคิดได้ มารบกับเมืองที่ยังไม่ได้สร้างเนี่ยนะ) เค้าตีความกันว่า หยวนมารุกรานแถบนี้ (ไม่ใช่ล้านนาแน่ๆ เพราะล้านนายังไม่เกิด แถบนี้เรียกว่า โยนกเชียงแสน) จึงได้สร้างเชียงใหม่ ฐานเดิมของพญามังรายคือ เชียงแสน การเดินทางทางแม่น้ำของ สะดวกกว่าเชียงใหม่ ที่ไม่มีทางน้ำเชื่อมต่อกับจีน การย้ายฐานอำนาจมาลุ่มแม่น้ำปิง ก็เป็นข้อสันนิษฐานที่ฟังขึ้น
เห็นด้วยครับ
คงต้องให้ อ.สมฤทธิ์ ไปอ่านเอกสารท้ายนี้ เพราะศิลาจารึกหลักที่1 ของพ่อขุนรามฯ ก็ไม่ได้พูดถึงอยุธยาเหมือนกัน
เห็นด้วยครับ อาจารย์ท่านนี้ใส่ความคิดเห็นตัวเองลงไปเพื่อชี้นำ
โดยสรุปผมไม่เชื่อถือคำพูดของนักวิชาการท่านนี้ครับ
ชอบฟังรายนี้ครับ อยากให้ทำข้อมูลเกี่ยวกับการทำสัปทานป่าไม้ในจ.ลำปางในอดีตครับ
เป็นช่องที่ดีค่ะ ติดตามประจำ แต่มีบางคลิปบางเรื่องซึ่งคนเรียนจบประวัติศาสตร์อย่างดิฉันและกลุ่มเพื่อนๆอาจไม่เห็นด้วย… ยังไงก็จะติดตามรับชมอยู่เรื่อยๆนะคะ ขอให้ถึงล้านผู้ติดตามไวๆ คนไทยจะได้มีความรู้ด้านประวัติศาสตร์และโบราณคดีเพิ่มมากขึ้น
แย้งมาสิครับจะได้แลกเปลี่ยนกันเพื่อการศึกษาปวศ.
ได้ความรู้อีกมุมนึง ท้าทายสมองดีค่ะ ขอบคุณค่ะ
ข้อความในจารึกหลักที่หนึ่งของสุโขทัยที่ยกมากล่าวในวีดีโอนั้นเป็นการกล่าวถึงเมืองต่างๆที่อยู่ในอิทธิพลของสุโขทัย(เขตแดนของอาณาจักร)เชียงใหม่ไม่ได้อยู่ในอิทธิพลของสุโขทัยจึงไม่มีปรากฏในจารึก ถ้าจะกล่าวว่าเชียงใหม่นั้นรับอักษรมาจากมอญแล้วทำไมเชียงใหม่ถึงไม่รับศาสนาจากมอญมาด้วยเลยละเพราะอยู่ใกล้กว่าทำไมถึงไปรับศาสนาและสงฆ์มาจากสุโขทัย
พระเจ้าลาวเม็งเป็นคนเดียวกันกับพระเจ้าเม็งรายไหมคับ
ธรรมชาติของมนุษย์ย่อมเขียนประวัติในมุมมองของตนเอง และเอนเอียงเข้าข้างตัวเอง สิ่งไหนที่ตนไม่ชอบก็มักมีอคติบิดเบือนไปใช้อ้างอิงไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็น ดังนั้นการรู้ประวัติต้องใช้สติปัญญาวิเคราะห์ ด้วยเหตุและผล และหลักวิทยาศาสตร์เข้ามาช่วย
เชิญรับฟังครับ เมื่อเกิดไม่ทันยุค ต้องเคารพข้อมูลในหลายๆแง่ และอ้างอิงในหลักฐานใหม่ไปเรื่อยๆ หลักฐานและความเชื่อเดิมๆต้องเก็บไว้เป็นข้อมูลชั้นต้นต่อไป... เลือกจะรับรู้แบบไหนตามจริตของละท่านเลยครับ...
**เถียงจ๋นหื้อฮู้ ดีเหลือจูเอาเปิ้นว่า**
หันตวยครับ 😁
หลักศิลาจารึกจากโบร่ำโบราณน้อยนักที่จะพูดเท็จ ขอขอบพระคุณครับ
ep นี้ม่วนขนาดครับ อาจารย์ ยกบันทึกหลากหลายที่นำมาเปรียบเทียบ ชวนหื้อน่าคิด หลากหลายเหตุผลที่เป้นที่น่าสงสัย ทั้งนี้ก็ต้องร่วมกันหาหลักฐานชิ้นสำคัญว่าบันทึกที่เป็นอักษร ล้านนาตั๋วเมืองยังมีอยู่หรือไม่ หรือว่าหายสาปสูญครั้งพม่ายึดล้านนา หรือ กาลสมัยรัฐไทยกลืนนนน ชอบครับ ประวัติศาตร์มันสนุกตรงที่ยกข้อมูลมาเทียบกันนี่แหละตรับจะได้เห็นมุมมอง ที่แตกต่างกันออกไป
ในที่สุดก็ได้ดูเร็วขึ้น
Content ที่รอคอย 😍
คนดูเยอะเลย แสดงถึงความสนใจของผู้คนในด้านประวัติศาสตร์ของชาติบ้านเมือง ดีมากค่ะ
สนุกมากคับได้ความรู้..
สุดยอดครับอาจารย์
ในเมื่อหลักฐานยังไม่มีข้อยุติไม่ควรฟันธงว่าของตนเองถูกต้องที่สุด ขอตำหนิรายการในการใช้หัวข้อที่ว่า "ส่องหลักฐาน” 3 กษัตริย์ ไม่ได้ร่วมกันสร้างเชียงใหม่" มันคือการสรุปไปแล้วว่าเป็นอย่างนั้นซึ่งไม่ถูกต้อง
รายการเคารพต่อคำแนะนำที่มีคุณค่านี้ค่ะ
อย่างไรก็ตาม ชื่อตอนนี้เต็ม ๆ ต่อท้ายด้วย
…”โดย อ. สมฤทธิ์” …
รายการเพียงทำหน้าที่เป็นสื่อกลาง เปิดพื้นที่สำหรับนักวิชาการที่ต้องการนำเสนอการตีความทางประวัติศาสตร์ บนข้อมูลหลักฐานที่ตนเองได้ค้นคว้ามา
การแสดงความคิดเห็นเป็นสิทธิอันชอบธรรมของผู้ชมที่จะวิพากษ์วิจารณ์ได้อย่างอิสระ ทั้งเห็นด้วย และไม่เห็นด้วย
รายการตระหนักเสมอว่า ประวัติศาสตร์ คือศาสตร์อย่างหนึ่งที่ต้องตั้งคำถาม แลกเปลี่ยนความเห็น วิเคราะห์ และวิพากษ์
ทั้งหมดนี้ บางครั้งอาจไม่ใช่เพื่อการหา “ข้อสรุป” แต่อย่างน้อยจะช่วยให้ลูกหลานของเรา เป็นคนคิด วิเคราะห์ แยกแยะอย่างเป็นระบบมากขึ้นในอนาคต
ขอบพระคุณสำหรับข้อแนะนำนะคะ
@@user-qr7yr9yv4f ขอบคุณในคำชี้แจงครับ ผมก็เห็นด้วยว่าเป็นความจริงที่จะช่วยให้เป็นคนช่างคิด วิเคราะห์ แยกแยะอย่างเป็นระบบ ไม่ใช่แต่เพียงลูกหลานของเราเท่านั้น พวกเราเองนี้ก็ด้วย ทั้งนี้ก็ต้องขอบคุณ อ.สมฤทธิ์ ด้วยครับ ที่ปลุกผู้สนใจเรื่องนี้ให้ได้คิดตาม ส่วนจะเห็นด้วย หรือเห็นต่าง ก็เป็นความเห็นอย่างที่ท่านว่านั่นแหละครับ ที่สำคัญ เราต้องช่วยกันหาหลักฐานอ้างอิงในสิ่งหรือในเรื่องที่เราต้องย้อนไปในอดีตที่เราไม่มี Time machine ให้ย้อนเวลากลับไปได้ครับ
อยากให้ทำเรื่อง เกี่ยวกับประวัติพระราชวังจันทร์ จ.พิษณุโลก ครับผม ชมทุก Ep ครับ 🙏🏻❤️
ดันนนน
ดันด้วยครับ
สนับสหนุนอีกแรงค่ะ
ดัน
สนับสนุนอีกเสียงค่ะ ขอบคุณเจ้าของคอมเม้นท์มากๆ สนใจเรื่องนี้มากเลยค่ะ
บันทึกไว้มาดูที่หลัง
สมกับเป็นประวัติศาสตร์นอกตำรา 🙏
สรุปจบได้สุดยอดเลยอาจารย์ ตาสว่างเลย
ชอบช่องนี้ และเข้าใจที่อาจารย์ต้องการนำเสนอความจริง เพื่อการศึกษาประวัติศาสตร์ ที่ใกล้เคียงความจริงที่สุด ในหลักฐานที่เรามี ไม่ใช่ประวัติศาสตร์ในอุดมคติของใคร
แค่ท่านอาจารย์อ้างถึงหลักศิลาจารึก ของพ่อขุนรามคำแหง ผมก็ปิดคลิปเลยครับ คือไม่ต้องถามอะไรกันมาก หลักศิลานี้จะใช่พ่อขุนรามสร้างจริงหรือเปล่าก็ยังไม่รู้ แต่ก็เอามาอ้างว่าพ่อขุนรามไม่ได้บันทึก แต่หลักศิลาอื่นๆ ที่มีบันทึกไว้ชัดแจ้ง อาจารย์บอกว่าคนที่จารึก อาจจะไม่จารึกเรื่องจริงทั้งหมด ย้อนแย้งขนาดนี้ มองถึงจุดประสงค์ได้โดยง่ายดาย
มาแล้วกำลังหาอะไรดูอยู่ดี👍👍💙
ชอบคอนเท้นรายการแบบนี้เหมือนกันครับ ติดตามต่อตลอดครับ👍✨
ชอบมากฟังดูเป็นเหตุเป็นผล
ได้ความรู้ใหม่เลยครับ 🙏😊
มาแล้ว ชอบมากๆครับ เกี่ยวกับประวัติศาสตร์เก่าๆที่เราไม่เคยได้ยิน❤️
ติดตามค่ะอาจารย์ชื่นชมค่ะ
หนังสือ กับ จารึก อันไหนน่าเชื่อถือกว่ากันคะ ในทางโบราณคดี
รู้ว่าต้องดุหลายๆด้าน แต่ หนังสือมันบิดได้นะค๊าาาาา
หากสรุปตามข้อมูลในเทปนี้ สิ่งที่ต้องหาคำตอบต่อไปว่าเหตุใดลักษณะการสร้างเมืองเชียงใหม่จึงมีลักษณะการรับอิทธิพลการสร้างเมืองจากสุโขทัยชัดเจน ทั้งการสร้างเมืองห่างจากแม่น้ำ การสร้างแหล่งน้ำ และลักษณะกำแพงเมืองรูปสี่เหลี่ยมชัดเจน ซึ่งไม่พบในเมืองโบราณใดๆอีกเลยในล้านนา
พ่อขุนมังรายรับรูปแบบการสร้างเมืองแบบนี้มาจากใคร รับมาทางไหน เพราะแน่ชัดว่าการสร้างเมืองแบบนี้ต้องรับอิทธิพลมาจากสุโขทัยไม่ทางใดก็ทางหนึ่ง
สุโขทัยก็รับมาจากเขมรครับ การสร้างเมืองสี่เหลี่ยมกับการจัดการน้ำมันเป็นสิ่งที่ต้องมีในการสร้างเมืองอยู่แล้ว
แต่ การวางทักษาเมือง มาจากคติจักรวาลวิทยาของชาวลัวะ
@@valenrossi46fc แต่เมืองของพญามังรายก่อนหน้าจะมาสร้างเชียงใหม่ก็ไม่ได้มีสัณฐานสี่เหลี่ยมนะคะ อย่างเวียงกุมกามเองก็ไม่ได้มีการจัดการน้ำใดๆจนต้องย้ายมาสร้างเชียงใหม่เพราะน้ำท่วมบ่อยๆ
@@amyphattharaporn6704 เชียงรายก็สี่เหลี่ยมครับ แต่เป็นสี่เหลี่ยมตามภูมิประเทศ ทิศเหนือแม่น้ำกก ทิศตะวันตกดอยทอง ถนนบรรพปราการก็คูเมืองเก่า โรงพยาบาลเชียงรายประชานุเคราะห์เมื่อก่อนก็มีคลองไหลผ่าน น้ำใสไหลเย็นจากน้ำตกขุนกรณ์
ถ้าถามว่าสี่เหลี่ยมตามภูมิประเทศเป็นแบบไหน ตัวเมืองพิมายที่สร้างเลียบแม่น้ำมูลเป็นคำตอบที่ดีครับ
ส่วนเวียงกุมกามสร้างเป็นที่ประทับครับ ไม่ได้เป็นเมืองใหญ่ และที่น้ำท่วมบ่อยเพราะสร้างใกล้ทางน้ำเกินไป
@@valenrossi46fc แต่ก็ไม่ได้เป็นสี่เหลี่ยมเกือบจัตุรัสแบบเชียงใหม่ปะคะ
ฟังไปครึ่งทาง อาจารย์กล่าวย้ำแล้วย้ำอีกว่าข้อความในจารึก (ศิลาจารึก) ต้องมี "การตรวจสอบ" ผมเลยสงสัยว่าแล้วข้อความจากหนังสือ "มูลศาสนา", "พื้นเมืองเชียงแสน", "พื้นเมืองเชียงรายเชียงแสน" ซึ่งเป็นหนังสือที่จัดพิมพ์ใหม่ หรือถูกย่อยเนื้อหาโดยนักประวัติศาสตร์ร่วมสมัยไปแล้วนั้น มี "การตรวจสอบ" อย่างไรครับ
ฟังไม่ดี หรือฟังไม่เข้าใจ
ยิ่งถ้าเป็น “หนังสืองานศพ” ด้วยแล้ว … ยิ่งต้องตรวจสอบครับ
บางครั้งถึงจะคัดมาจากต้นฉบับจริง แต่ในการเรียงพิมพ์นั้น
โรงพิมพ์ก็สามารถตัดเนื้อหาข้าความไปบ้างก็ได้เหมือนกันครับ
เพราะจุดประสงค์เป็นเพียงหนังสือที่ระลึก ไม่ได้มีจุดประสงค์ทางวิชาการครับ
จึงมักไม่ได้มีบรรณาธิการที่มีความรู้ในเรื่องนั้น ๆ มาตรวจทาน
การเรียงพิมพ์อาจต้องการให้มีความเหมาะสมตามจำนวนหน้ายก ได้เท่าไหร่เท่านั้น
อันนี้พูดกว้าง ๆ ว่าเอกสารใดสมควรได้รับการตรวจสอบบ้าง ไม่ได้กล่าวหาหนังสือที่ยกมาเป็นตัวอย่าง
ในคลิปนี้น้ะครับ มันก็ต้องตรวจสอบทั้งหมดแหละครับ แต่ผมว่านักประวัติศาสตร์ควรให้น้ำหนัก กับเอกสาร
ปฐมภูมิมากกว่าไหมครับ การยกข้อน่าสงสัยในหนังสือมานั้นไม่ผิดหรอกครับ แต่ก็ควรตรวจสอบจากเอกสาร
ที่อยู่ในชั้นต้นมากกว่านั้นนำมาประมวลและวิเคราะห์จริงไหมครับ
ผมเห็นด้วยนะ วิทยากรท่านไม่เชื่อจารึกวัดเชียงมั่น แต่ก็อ้างจารึกสุโขทัย ส่วนตัวผมมองว่าจารึกวัดเชียงมั่นเป็นหลักฐานที่น่าเชื่อที่สุด พวกสมุดหนังสือคัดลอกกันไปมาเปลี่ยนได้ง่าย จารึกดูจะอยู่ยาวนานโดยไม่เปลี่ยนข้อความ
@@kanapol99
ที่วิทยากรกล้าตั้งสมมติฐานแบบหักล้างจารึกวัดเชียงมั่นคงเพราะตัวจารึกนั้นเกิดขึ้นช่วงพุทธศตวรรษที่ 22 กล่าวคือ พ.ศ. 2124 (จ.ศ. 943) แต่ การสร้างเมืองเชียงใหม่โดยราชวงศ์มังรายนั้นเกิดขึ้นในราวปีพุทธศตวรรษที่ 19 กล่าวคือ พ.ศ. 1839
จะเห็นได้ว่าจารึกดังกล่าวเป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ที่มิได้เกิดขึ้นร่วมสมัยกับเหตุการณ์ทางประวัติศาสตร์ดังกล่าว โดยช่วงเวลาห่างกันตั้ง 200เกือบ300 ปีจึงมีการพยายามตีความและตั้งสมมติฐานกันใหม่ครับ
ระดับคุณสมฤทธิ์คงเป็นไปไม่ได้ที่จะไม่รู้จักจารึกวัดเชียงมั่น จึงกล้าเสนอสมมุติฐานที่หักล้างจารึกครับ
@@wslc3666 เอาจริง ๆ ผมไม่ได้รู้เรื่องประวัติศาสตร์เลยนะ ที่ผมเห็นด้วยกับเจ้าของเม้นเพราะผมแค่มองว่าท่านวิทยากรบอกว่าหลักฐานที่เป็นศิลาจารึกต้องตรวจสอบ แต่ท่านก็เอาศิลาจารึกของอีกที่มาอ้างว่าไม่ได้กล่าวไว้ ถ้าท่านอธิบายเพิ่มเติมว่าศิลาจารึกของสุโขทัยถูกต้องกว่าศิลาจารึกวัดเชียงมั่น โดยมีเหตุผลคือ... ก็น่าจะทำให้น่าเชื่อถือมากขึ้นครับ
ประเทศล้านนา ทุกวันนี้เราถูกกดขี่จากวัฒนธรรมจากภาคกลาง ทุกวันนี้เฮาอู้กำเมือง แต่เฮาเขียนบ่ได้ จ่วยกันสนับสนุนหื้อมีการสอนตั๋วเมืองใน ประเทศล้านนาโตย ก่อนตี้ลูกหลานจะหู้จักกำเมืองกับตัวเมืองเป๋นแค่เพียงตำนาน
แม่นแล้ว เฮาเห็นตวย
ลูกหลานฅนเมืองยังอู้เกิ้มเลยครับ กำไทยสูนกำเมือง บ่ะอั้นก็กำไทยสำเนียงเมือง ป้อแม่กั๋วลูกมันอู้ไทยบ่ะถอบอี้หว่ะ หันมากั๋บต๋าละ
ห๊ะ...ขนาดภาษาไทยยังเรียนไม่รู้เรื่อง เขียนไม่ได้ อ่านไม่ออก จะเรียนภาษาเมือง ในแบบเรียน ถ้าจะให้เรียนภาษาเมือง ก็ต้องให้เรียน ใต้ อิสาน กลาง ด้วย คิดดูว่าจะปวดหัวแค่ไหน
น่าจะเชิญ อ.สรัสวดี จากมช. ผู้เขียนหนังสือเล่มสีแดง และ อ.อรุณรัตน์ วิเชียรเขียว จาก มร.ชม.ผู้เขียนหนังสืออีกเล่มหนึ่ง มาร่วมให้ข้อมูลด้วยนะครับ เผื่อจะทราบว่าท่านผู้แต่งหนังสือนำข้อมูลมาจากไหน แล้วในความคิดเห็นของทางเห็นพ้องไปในทิศทางใด เผื่อจะมีหลักฐานอื่นใดมาขยายความกันอีก เรื่องนี้ถ้ามีผู้มาให้ความรู้เพิ่ม เราจะมองได้กว้างขึ้นอีกนะครับ 😆
สายนั้น สายล้านนาสยาม นะจ๊ะ
@@krobverpunkbkk511 ก็อยากเห็นข้อมูลทางฝั่งนั้นว่าเขาจะชี้แจงประเด็นนี้อย่างไรนะครับ เอาให้เคลียร์ในม้วนเดียวไปเลย😆
ขอบคุณครับ
ศิลาจารึกของสุโททัย ไม่ได้กว่าถึงล้านนาหรือพ่อขุนเม็งรายเลย นี้ละชัดเจนสุด
ประวัติศาสตร์
อยู่ที่ ใครเขียน
เขียน เพื่ออะไร?
.
และที่ผ่านมา ทุกฝ่าย
ก็เอาสีข้างเข้าถู
.
มีวิชาประวัติศาสตร์ ใหม่
ที่เริ่มในจีน
ประวัติศาสตร์ เชิงนวัตกรรม
.
คือหาข้อมูลว่า
นวัตกรรม อะไรเกิดขึ้น ในเวลาไหน
และเปลี่ยน กระแสวัฒนธรรม สังคม
.
ขอบคุณครับผม
ความแตกต่างความคิด
คือความงดงาม
แต่ มนุษย์ มักใช้ เพื่อความแตกแยก
.
อาจารย์คะ หนูคิดถึงงงง สมัยเรียนมหาวิทยาลัยเรียนกับอาจารย์สอน สนุก มันมากกกก
ใด้ยินพระอาจารย์เล่าให้ฟัง พ่อขุนเม็งรายกับพ่อขุนราม รู้จักกันใด้ก็เพราะไปเรียนที่สำนักวัดเขาสมอคอนที่เมืองละโว้ที่มีแต่เชื้อพระวงศ์ที่เรียนใด้ พอเรียนจบแล้วก็กลับเมืองพ่อใด้ขึ้นครองราชย์ก็มาเยี่ยมมิตรสหายที่สนิทกันส่วนพ่อขุนเงาเมืองคือพระสหายของพ่อขุนเม็งราย เรื่องนี้ยาวมากครับ
พบจารึกแตกหักชิ้นหนึ่งที่วัดร้างสบร่องขุยพะเยา ปัจจุบันถูกเก็บรักษาไว้ที่พิพิธภัณฑ์เวียงพยาววัดลี เนื้อหาในจารึกระบุชื่อลาวงำเมิง กับพญาร่วง น่าเสียดายเนื้อหาไม่สมบูรณ์เนื่องจากพบเพียงชิ้นเล็กๆ
อันนี้น่าสนใจครับ
คนที่แปลหลักศิลาทำไมตัดคำว่าลาวออกไปเช่นลาวงำเมืองก็เป็นงำเมืองเฉยๆเพาะอะไรหรือว่ารับไม่ได้ที่มีพรรพบุรษเป็นลาว
@@noojornwanmanee442 บรรพบุรุษไม่ใช่ลาว แต่เป็นลัวะ ลัวะพูดภาษาคล้ายๆ มอญเขมร
ในหนังสือที่อาจารย์กล่าวมานั้น ผมว่ายังเชื่อถือไม่ได้ครับ เพราะการใช้คำยังเป็นไทยกลางเกินไป การใช้คำในหนังสือไม่ใช่การใช้คำเเบบล้านนนา ส่วนตัวเชื่อว่า การสร้างเมืองเชียงใหม่ เเบบคล้ายสุโขไท นครวัด ฯลฯ ดูจากกำเเพงเชียงใหม่มีถึง2-3ชั้น
การสร้างบ้านเรือนก็ต้องมีเเบบ อีกอย่าง 3 พญา ก็ใช้ภาษาพูดเเบบเดียวกัน เป็นไปได้ไหมว่า พยางำเมือง พยาร่วง ส่งเเรงงาน ช้างม้าวัวควาย เเละช่างมีฝีมือมาช่วย ในการก่อสร้างเมืองเชียงใหม่
--ต้องเอาเอกสารของพม่ามาประกอบด้วยครับ ###เเล้วที่สำคัญที่สุดที่เรายังไม่เจอเอกสารหรือบันทึก ต่างๆของล้านนา เป็นเพราะว่า ถูกเผาทำลายไปหมดเเล้ว ตั้งเเต่ตอน ที่ถูกรวมกับกรุงเทพ อันนี้เรื่องจริง
มันก็เเปลก คนที่พยายามทำลายหลักฐาน มันก็พยายามจะทำทุกทุกวิถีทางที่จะทำลาย เพื่อไม่ให้รู้ถึงรากเง่าความเป็นมา
นับประสาอะไร พระพุทธรูป วัตถุโบราณ ของมีค่า ศิลาจารึก บ้านคนมีตังบางหลังนะ ตั้งเป็นศูนย์การเรียนรู้ได้เลย มีดีอลังการยิ่งกว่าพิพิธภัณท์ ซะอีก
ปู่ผมเล่าให้ฟัง ตอนปู่ผมเป็นเด็ก มีเจ้าหน้าที่มาหาซื้อ สมุดข่อย ใบลาน ของมีค่า ทุกอย่างที่เป็นโบราญ คนสมัยนั้นขายหมด
ใช่
การสูญหายของเอกสารอ้างอิงก็น่ามีส่วนด้วยครับ..
คนมี่แปลอักษรจากหลักศิลาจารึกตีดคำว่าลาวออกไปทั้งๆที่ในหลักศิลามีคำว่าลาวเต็มไปหมดเช่นคำว่าพญาลาวงำเมืองก็เอางำเมืองเฉยๆ
สวัสดีครับแอ้ด ขอทักทายก่อนชมครับ
อ.อธิบายใด้ดีมากเลยคับ
ดูมาหลายคลิป แต่คลิปนี้หลักฐานที่นำมาแย้งอ่อนไปครับ ส่วนใหญ่เอามาจากความรู้สึกส่วนตัวเลยมีความน่าเชื่อถือน้อยกว่าคลิปก่อนๆที่เคยดู
เกิดทันเหรอจึงพูดออกมารู้เห็นทะลุปรุโปร่งเรื่องราวในอดีตขนาดนั้น
ถ้าจะต้องหาคนเกิดทันมาโต้แย้ง งั้นนักประวัติศาสตร์ก็ตกงานสิครับ
@@user-vz7bk8cl6x คนในคลิปก็เกิดไม่ทันนะครับ แล้วจะเชื่อได้ทั้งหมดไหมครับ :)
@@user-vz7bk8cl6x ดิ้นทำไมใครไปเหยียบหาง 🤣🤣🤣
ใครเกิดทันบ้างหล่ะ
ชื่นชมและชื่นชอบรายการนี้มากๆ
ประวัติศาสตร์ เปลี่ยนแปลง ได้ตลอดถ้ามีหลักฐานใหม่ ๆ
เป็นรายการ ที่ดี มากเลยครับ ไม่เหมือนดูยูปเลย เหมือนดู ละ
ชอบงานของอาจาร์ยมากครับ
หวัดดีคับขอแสดงความคิดเห็นคับ อาจารย์ลืมเรื่องพระประจำองค์ราชา เชียงใหม่ มีพิมพ์พระแสดงภูมิพระเจ้าจักรพรรดิ์ราชาเหนือราชาปรากฏแสดงว่าทั้ง3มาสร้าง"สันติสุข"
และให้คำสัจวาจากับพระเจ้าจักรพรรดิ์จะปกครองแผ่นดินโดยธรรมะ รับกฎหมายหัวกฏหมายหัวคือข้อห้ามของเจ้าครองแผ่นดินห้ามกระทำโดยเด็ดขาด การปกครองของแต่ละเมืองขึ้นอยู่กับสโนบายของเจ้าของแผ่นดินนั้นๆ
พระเจ้าจักรพรรดิ์เป็นผู้นำเอาธรรมะราชาศาสตร์และภาระของเจ้าครองแผ่นดินให้ถึงเพื่อสืบสานกาลเอาไว้ให้ยังประโยคต่อไป
พระเจ้าชัยวรมันที่7องค์สุดท้ายสมัยนั้นไม่ปรากฏผู้มาสืบประเพณีจึงได้เสี่ยงทายจะมีผู้มาสืบต่อที่ใดเห็นอยู่ที่วัดราชาบูรณะ
บังลังก์ที่ไร้ร่าง คำราชาศัพท์จึงมีใช่ในวงค์เจ้าครองแผ่นดิน ขอบคุณคับ
คำว่า เป็นมิตร ทำไมต้องเท่ากัน
ไม่ต้องเท่ากัน แต่ไม่รบกัน ก็เป็นมิตรได้
การเป็นศัครู กับ ไม่เป็นศัครู เป็นมิตร ไม่เป็นศัตรู คนละเรื่องกับ เสมอ หรือเท่าเทียมกันนะ
3 เมือง คนไม่เท่ากัน ไม่คิดจะรบกัน เป็นศัตรูกัน ก็เลยเป็นมิตรกัน ไม่เห็นต้องเท่ากัน
ถ้าเมืองที่ใหญ่สุด มีคุณธรรมมากพอที่จะไม่กดขี่ ก็ไม่ต้องกำหนดว่าใครเป็นเมืองขึ้นใคร ก้เป็นไปได้รึเปล่า
คนที่เค้าเกิดมาเป็นผู้นำ ปกครองคน เค้าไม่ได้มีวิสัยทัศน์แบบคนสามัญชน ปกติ ที่คิดแต่ว่า มิตรไม่มีหรอก เท่าเทียมไม่มีหรอก หรอกนะครับ เพราะการนำคนไปตายโดยไม่จำเป็นน่าจะดีกว่า
ทัศนคติแบบนี้ น่าจะมีการส่งต่อมารุ่นต่อรุ่น จนมาถึงราชวงศ์ปัจจุบัน
ไทยเราน้อยครั้งที่จะยกไปตีไกลๆ ตีเพื่อยึ้ดคนนั้นคนนี้มา มีแค่ไม่กี่ช่วงนะ
เล่นสำนวนเหมือนกรณีพม่าไม่ได้รบไทย พม่าไม่ได้เผาอยุธยา
ก็ทราบกันทั่วไปว่าแค่ชวนเพื่อนมาปรึกษา ไม่ได้เกี่ยวข้องกับการลงมือสร้าง ทำให้เยาวชนสับสน
อีกอย่างคือเลือกเฉพาะหลักฐานที่เข้ากับทฤษฏีของตัวเองมา เหมือนกรณีหนังสือนายใน
ทำให้เยาวชนสับสน กับเพิ่มทางเลือกให้เยาวชนได้ศึกษา ผมว่าเลือกใช้คำหลังดีกว่านะครับ
"พม่าไม่ได้รบไทย พม่าไม่ได้เผาอยุธยา"ดูแค่นี้ก็เหมือนว่าไม่เข้าใจในบริบทความเสียหายของอยุธยาเลย ไม่เคยมีคำปฏิเสธที่ไหนว่าพม่าไม่ได้เผากรุงศรีแต่ความเสียหายกับกรุงศรีที่เห็นในปัจจุบันไม่สามารถยกการกระทำทั้งหมดให้พม่าฝ่ายเดียวได้(มีเหตุการณ์ในบันทึกประวัติศาสตร์หรือจดหมายเหตุต่อมาที่เล่าถึงการทำลายตัวกำแพงเมือง การให้สัมปทานขุดสมบัติในยุคกรุงธนบุรี อื่นๆบลาๆอีก) หรือคำว่าพม่ารบไทยบริบทตอนนั้นรัฐชาติยังไม่มีเป็นการต่อสู้ของอังวะรัฐราชวงศ์คองบองกับรัฐอยุธยาราชวงศ์พลูหลวง
อย่าไปห่วงเยาวชน คนรุ่นใหม่เขามีข้อมูลเยอะให้คิด ให้ปรับตัวได้ ไปกับโลก
ห่วง พวกที่โดนฝังหัว เถอะ อะไร ก็ แก้ยากไปหมด
@@iviixmatus41 รัฐของคนเชื้อชาติไทย กับ คนเชื้อชาติพม่า