저는 최근 1년반동안 이 칼빈주의로 칭하는 TULIP문제로 머리를 싸매고 씨름을 했었습니다. 그런데 "하나님의 절대주권을 인정하느냐" "그리스도의 십자가공로로 완전하게 영광돌리게 되는 것이냐 (내 공로를 포함시키게 되는것이냐)"의 관점으로 생각해보니 결국은 인간적으로 굳은머리가 깨지는 은혜를 누리게 되었습니다 ㅜㅜ 그리고 예정론은 정말이지 죽어마땅한 먼지같은 자에게 아무 조건없이 베푸시는 하나님의 자비에 감사하는 교리임을 고백하게 되었습니다. 한국신자들 가운데에 교리를 바리새인의 옛전통처럼 등한시하는 풍조가 퍼져있는데요.. 신앙선배들의 조언을 무시하는 교만하고 영혼에 위험한 시대풍조라는 생각을 합니다. 이제는 저와같은 고민을 하는 중의 지체들에게 나누고자 하던중..'이 영상을 보게 되었는데, 이렇게 간결하게 본질을 꿰뚫어 정리하는 은사를 받으신 목사님 감사하며 축복합니다🌿🌿🌿
잘 들었습니다. 목사님. 구조와 논리가 이해하기 쉽네요. 하나님의 주권과 인간의 의지가 충돌한다는 듯이 질문을 잘못 던지는 것이 많은 사람들이 이 문제를 헷갈려 하는 가장 큰 이유다라는 데 납득이 갑니다. 용어의 개념정리가 중요함을 다시금 느낍니다. 칼빈주의가 인간의 자유의지를 부정하는 것이 아니라 그 의지가 죄로부터 자유롭지 못하다. 그래서 그 자유의지는 죄의 노예적 속성을 갖는다고 이해하게 되네요. 나중에 항론파와 도르트총회의 주장 비교는 지금까지 강의 내용을 잘 정리해주는 것같습니다. PPT가 너무 눈에 잘 들어오네요. 이제 전자펜을 쓰시나봐요?ㅎㅎㅎ 훨씬 부드럽게 보입니다.^^ 목사님이 이리 노력하시니 젊은 집사는 항상 반성합니다.ㅎㅎㅎ
하늘이 무너질까 걱정하고, 땅이 꺼질까 염려하는 사람이 있습니다. 이 사람은 근심 걱정이 없는 적이 없습니다. 그러면 일터에 나가야할까요? 말까요? 님은 믿음이 없다고 하시지 않았습니다. 님은 믿음이 부족하다고 하셨습니다. 그러면 어떻게 해야 할까요? 님은 이미 98%의 정답을 알고 있씁니다.
감사합니다...^^ 교회사를 잘 모르면 이해가 잘 안되는 부분이 많은 것 같습니다. 성경에 관심을 가지다 보면...결국 교회사(역사), 철학 쪽까지 넓어질 수 밖에 없는 것 같다는....^^;; 지금은 교회사쪽에 조금씩 관심을 가지고 있는데...왜 그러한 신학적 사상이 나왔는지 이해하는데도 도움도 많이 되구요... 무엇인가 답을 찾아가는 듯한....(찾을 수 있을 지는 모르겠지만...) 단어 하나 하나의 본질적인 뜻이 무엇인지 정확히 하지 않는다면, 오류가 발생할 수 있다는 것을 다시 배웠습니다. 좋은 영상에 감사드립니다. 목사님...^^
감사합니다. 조직신학, 역사신학은.. 18세기 후반 이후의 분류법이고, 20세기에 들어와 보편화된 분류법 및 명칭입니다. 근대사회의 교과과정 방식을 적용했다고 볼 수 있고, 나름 효율적인 방법이기는 하지만... 전통적인 혹은, 정통적인 신학교과 방식이 아닙니다. 신학을 4대분과로 나누기 전에는, 교의학(Dogmatics)라는 명칭으로, 조직신학, 역사신학(교회사), 교리사, 그리고 실천신학 등이 하나의 교과목으로 통합되어 있었습니다. 님께서 말씀하신 대로, 최소한 조직신학과 역사신학(교회사) 및 교리사)는 하나로 통합하여, 어떤 주제에 접근하는 방법을 복구해야 합니다. .
@@limwonju 정말 맞는 말씀 같습니다. 그냥 교회학교에서도 자신이 믿는 것에 대해 배경지식을 조금 쉽게 알려주면 재미가 있을텐데...라는 생각을 가끔 해봅니다. 그러면 성경을 더 재미있게 접할 수 있지 않을까라는... 청년들에게도 이러한 역사적 배경을 이야기해주면 참 재미있어합니다만.. 더 알아가고 이해해서 청년들과 나누고 싶네요...^^ 교의학라는 것이 그런 내용으로 포함된 교과과목이었군요... 어떤 주제든 성경에 대해 올바른 이해가 먼저 되고 나서 해석하는 것이 중요한 시대인것 같습니다.
주제는, 구원론이 아닙니다. 구원론이 주제이고, 어떤 믿음으로 구원을 받는 것이냐는 것이 논점이면, 님의 언급이 맞는 말이죠.. 그런 점에서는 틀린 말이 아닙니다. 만일 님의 논점에서, 예정론과 논쟁점을 잇는다면, 이런 질문을 제시하고, 그 질문에 답해야 합니다. 예수를 믿어 구원을 얻는 그 믿음은 어디에서, 어떻게 발생하는가? 바로 이 논점에 초점을 맞추고, 답을 찾는 것입니다.
. 무조건 사랑하라는 뜻으로 하신 말씀이 아니지요. 정확한 예는 아니지만, 예를 들면, 이단-사이비에 빠진 자들을 사랑하라고 말씀하신 적은 없습니다. 거짓 교사를 내쫓으라고 말씀하신 것은 있습니다. 주님께서도 "말씀을 왜곡하여, 엉터리로 가르친 이들"을 "독사의 자식들아!"(새끼들어!)라고 욕하셨습니다. 따라서 우리는... 정죄가 옳으냐 그르냐를 따지기 전에, 올바른 즉, 어긋나지 않은 지식이 무엇인가를 심도있게 따져봐야 합니다. 예정론이 옳으냐 그르냐, 예지예정론이 맞느냐 아니면 절대예정론이 맞느냐는 것은 이웃과의 관계성 문제가 아닙니다. 그리고 위의 동영상에서... 과연 제가.. 절대예정론을 받아들이지 않은 누군가를 꼭 집어서 저주를 했습니까?
중립적일 수 없는 부분에서까지 중립을 취한다는 것 자체가 모순이지요. 중립을 표방하는 어떤 원칙이 있다면, 그 원칙을 손상하지 않으면서도 어떤 한 편으로 선악이 갈리면, 그 원칙에 부합하는 "선"을 선택해야 옳지요... 예를 들면, 중립적인, 아니, 정의롭게 양족을 비평하다가 둘 중의 어느 하나가 선이고, 다른 하나가 악이라는 사실이 드러나면, 가치판단을 분명히 내려야지요... 공정하고 중립적으로 시작했으니, 선이든 악이든 어떤 한쪽을 선, 다른 하나를 악이라고 판단하기를 거부한 채, 둘 다 선이다 라고 하든가 둘 다 악이라고 하면 절대로 안 되지요..
@@limwonju 저는 예정교리를 믿고, 또한 그것이 복음의 정수라고 생각하는 사람입니다. 하나님의 절대예정안에서만이 완전한 은혜와 완전한 자기부인이 성립된다고 생각합니다. 그런데 하나님이 누구를 구원하기로 선택하실 때 왜 그를 선택하셨느냐에 대해서 "무조건적 선택"이라고 말하는데, 그 부분에 대해서는 예정론에 가려 상대적으로 논의도 적고, 좋은 설명도 듣기 어려운것 같습니다. 그래서 윗분의 이의제기가 어느정도 이해가 갑니다. 무조건적이라는 것은 선택받은 대상에게 공로적 조건이 없다는 뜻인가? 아니면 그 어떠한 조건도 없다는 뜻인가? 예를 들면... (신 7:7) 여호와께서 너희를 기뻐하시고 너희를 택하심은 너희가 다른 민족보다 수효가 많기 때문이 아니니라 너희는 오히려 모든 민족 중에 가장 적으니라 위 말씀이, 이스라엘이 모든 민족 중에서 가장 적기 때문에 선택되었다는 말씀은 아니지만, 만약 누군가가 너무나 하찮고 보잘것 없는 것이 불쌍해서 선택했다고 "가정"했을 때, 그에게는 공로적 조건은 없으나 조건 자체가 없었던 것은 아닙니다. 만일 하나님의 선택이 대상의 공로적 조건뿐만이 아니라 그 어떤 조건도 없었다는 뜻으로 말한다면, 하나님께서는 왜 그를 구원하시기로 선택하신 것인가 할때 "왜?" 자체가 성립하지 않는다는 것인데, 아무런 이유도 없이 선택했다면 누가 구원을 받든 상관없이 눈을 가리고 제비를 뽑듯이 선택한 것이 아닌가라는 문제를 제기할 수 있다는 것이죠. 윗분의 "구원을 랜덤으로 결정한다"라는 지적은 그래서 나온다고 봅니다. 그렇지 않고 하나님의 관점에서 내가 구원할 자는 반드시 너여야만 한다라고 하시면, "왜?"라는 의문이 당연히 뒤따르는 것이고 거기에는 무엇이 되었든 이유가 있다는 것이고, 그렇다면 공로적 조건은 아닐지라도 뭔가 조건이 있다는 뜻이 되는데 그렇다면 대상에 구원의 조건이 존재한다는 것을 어떻게 이해할 것인가 등의 물음이 뒤따를 수 있겠지요. 지금은 성경을 통해 제 나름대로의 해답은 가지고 있습니다만, 이것은 제가 옛날 학창시절 교회에서 "무조건적 선택"이라는 교리를 처음 배웠을 때 바로 떠오른 의문이기 때문에 윗분의 지적에 어느정도 공감이 되어서 말씀드렸습니다. 실제로 제가 그 당시 "그렇다면 하나님께서 주사위 던지듯이 선택했다는 것이냐?"라고 당시 사역자분께 물었을 때 황당하게도 "그렇다"는 답변을 들었었죠. 차라리 "거기까진 나도 모르겠다"라고 했더라면 좋았을텐데 말입니다. 기회가 되면 목사님의 답변도 궁금해집니다.
@@DOMAWEnet하나님의 주권적 선택에 관한 것을 인간의 얕은 시각으로 바라보는 것은 참 무모한 짓입니다. 하나님이 작정하실 때, random적으로 하신다는 말은 참 기막히네요. 하나님께서 의롭다 하시는 것은 극도로 형편없는 인간의 관점에서는 무조건일 수 밖에 없습니다. 그러나, 하나님께서 그러기로 정하시는 데에는 충분한 이유와 판단이 있음을 임정해야 합니다. 인간이 형편없어서 그것을 생각하지 못할 뿐입니다, 인간은 하나님에 대해 perfect, complete, omniconscience 라는 말을 해야 하지만, 인간에 대해서는 언제나 imperfect, incomplete, limited, worthless, valueless 등의 말을 해야 합니다. 인간은 하나님의 생각과 판단을 알기에는 나무나 무능하고, 하나님의 가장 작은 것도 감히 감당하지 못하는 미미한 존재입니다. 그러므로, 인간 앞에 벌어지는 일에 대해, 하나님의 주권적 작정과 역사하심을 살필 일이자, 인간의 판단과 사고로 바라보아서는 않될 겁니다.
이런 것 듣고 헷갈리면... 님의 지식과 안목에 문제가 있는 것이죠. 기존에 갖고 있던 지식에 뭔가 취약점이 있는 것입니다. "칼빈의 예정론이 맞죠!"라고 애써 강조하는 것은 다른 누군가에게 묻거나 확인하고자 하는 것이 결코 아니라 자기 자신을 가스라이팅하는 것일 수도 있쬬. 어쩌면 거의 확실할 것입니다. 님은 진실을 추구하는 것이 아닙니다. 예를 들면, 마치 사기꾼에게 속아서 가짜 집문서를 손에 들고, 사기 당하여 구입한 집에 이사들어와 살고 있는 자기 자신의 불안감을 달래기 위해 "내 집 맞잖아 !"라고 자기 자신을 다독거리며 자기 확신을 구하는 것과 마찬가지라고 할까!! 진실, 진리는 객관적인 것입니다. 주관적인 확신만으로 진리 여부가 결정된다고 믿는 것은... 무속의 원리입니다. 자신과 다른 모든 것을 "악마화"하여 객관성, 징표에 눈을 감게 만드는 것이야말로 "악마의 궤계"입니다. 저는 그렇게 생각합니다만...
자녀가 둘이라고 가정합시다. 그리고 님께서 상당한 부자라고 합시다. 첫째 아들에게 대학 등록금과 용돈을 넉넉하게 주었고, 둘째 아들에게는 전혀 학자금을 지원해주지 않았다고 합시다. 둘째 아들이 님께 항의하기를, 아버지(혹은 어머니)는 우리 모두에게 학자금을 넉넉하게 줄 수 있을만큼 부자인데, 왜 아들들을 차별하십니까? 왜 형에게만 학자금과 용돈을 주는 식으로, 나를 차별하십니까 라고 했습니다. 그러자 님은 대답하기를, 나는 두 아들을 똑같이 사랑한다, 내 사랑은 공평해... 너는 돈을 주는 것만을 생각하는데, 그러지 말라... 사랑이 더 중요한 것이고, 두 아들에 대한 내 사랑이 똑같다는 것을 생각해다오... 이렇게 말했다고 칩시다. 이런 식의 답변이 정직하고 정확한 답변입니까? 둘째 아들의 질문은, 부모의 재력을 기준으로 의문을 갖고 질문을 한 것이고, 학자금 지원에서 차별을 둔 객관적 현실에 대해 불공정을 지적한 것 아닙니까? 그렇다면 부모의 일처리 방식에 대해 본질적인 답변은 무엇이껬습니까? 그리고 성경은 분명 예정하셨다고 가르치는데 예정이 틀렸다고 말하면 성경적이겠습니까? 사람이 만족하지 못하기 때문에, 성경의 가르침을 사람의 기호에 맞춰 비틀어서 가르는 것이 옳겠습니까?
예정된 하나님의 뜻은 거스를 수가 없다는 것이 캘빈의 예정론 아담이 자기 뜻으로 선악과를 먹는 것은 하나님의 뜻이 아니며 하나님은 새아담 예수를 준비 플랜b를 가동 구원의 길로 인류를 가게하시며 결국은 사람의 뜻은 다 사라지게 하시고 하나님의 뜻이 이뤄지게 하심 아담이 순종 플랜a 로 가나 불순종 플랜b 로 가도 결론은 하나님의 뜻이 이뤄지게 하시니 그 하나님의 뜻 방향에서 사역한 자는 믿음을 가진 자이고 아닌 자는 교회는 들락 거려도 믿음이 없는 자입니다.
"정교하게"라는 말을 오해하셨나 보군요. 제가 단어를 잘 못 골라썼습니다. 죄송하군요. 님의 표현을 학자의 말처럼 고치라는 말이 아닙니다. 님의 표현이 애매한 부분이 있어서 복음적이지 않은 사상이라는 의심의 여지가 있지요... 표현의 정교함은 굳이 학자가 될 필요가 없고요, 천국을 갈 수 있느냐 없느냐의 문제가 아닙니다. 표현을 못해도, 표현되지 못한 "진정"이 참으로 복음적이면 되지만, 표현이 애매해서 헷갈리게 만들면 남들이 실족할 수 있으니 말입니다. 본인이 마음 속으로 간직하고 있지 않고 댓글이나미 표현하시고자 한다면, 자신의 가슴과 머리에 있는 생각을 선명하고 정확하게 표현하면, 좋은 것이니까 말입니다.
강의 잘 들었습니다. 결국 칼빈주의적 해석으로 끝맺으셨네요. 칼빈주의적 해석은 하나님의 주권을 너무 강조한 나머지, 성경에서 가르치는 여러 말씀을 등한시하거나 왜곡하는 잘못을 범했습니다. 하나님은 주권을 갖고 의지를 관철시키시는 분이시죠. 맞습니다. 스스로를 구원할 수 없는 인류에게 예수를 통한 구원을 제시하셨습니다. 그러나, 선택하신 사람에게만이 아니라, 모든 사람이 구원을 받기를 원하신다 하셨으니 그 대상은 모든 사람에게 향하여죠. (롬10:13 딛2:11 딤2:4 등등) 하나님은 모든 사람이 구원을 받으며 진리를 아는데 이르기를 원하시느니라(딤2:4) 따라서 칼빈주의의 제한속죄는 비성경적입니다. 성경말씀을 바꾸지 않는한 어떤 논리로도 제한속죄를 주장할 수 없습니다. 그리고 하나님은 개인의 의지와 상관없이 믿음을 주시는 분은 아니십니다. 또한 믿음은 하나님께서 주셨다는 말씀은 성경 어디에도 없습니다. 믿음은 들음에서 나며! (롬10:17) 복음을 들으면 자연스레 생기는 마음이 믿음입니다. 복음을 거부하면 믿음은 자라지 않습니다. 살후 2:10. They refused to love the truth(NIV) 그들이 진리의 사랑을 거절하여 멸망한다고 기록되어 있습니다. 물론 전능하신 하나님께서 하시고자 한다면 사람의 마음을 마음대로 주무르셔서 하나님을 믿게 만드실 수 있을 겁니다. 그러나 그렇게 하지 않으시죠. 그래서 아담과 하와가 범죄할 수 있었던거구요. 복음을 들어도 믿지 않을 수 있구요. 예수의 죽음이 반드시 필요하게 된 이유이구요. 따라서 저항할 수 없는 은혜라는 논리도 비성경적입니다. 그리고 배도(배교)를 인정하지 않는 성도의 견인도 비성경적입니다. 이미 초대교회에 배교자인 알렉산더와 후메네오가 성경에 소개되어 있으며, 히브리서 6장1~6말씀과도 어긋나기 때문입니다. 결론, 칼빈의 예정론은 성경을 새로 쓰지 않는한 상당히 비성경적입니다.
님은, 하나님의 주권을 지나치게 강조했다고 비판하십니다. 님의 글에 나타난, 그 지나침의 기준이 인본주의적임을 인지하십니까? 죄인의 권리를 기준으로 세워, 하나님의 주권(권리)를 깎아내린다는 것은, 사형수의 인권을 기준으로, 왕의 통치권을 부정하는 논리인 셈이죠. 성경은 인권을 수호하기 위해, 하나님의 권리를 제한하는 권리장정이 아닙니다. 하나님 말씀의 어떤 대목을 그 문맥을 벗어나, 꼬투리 잡기처럼 잡아 하나님의 본질과 몸통을 뒤흔들고자 하는 시도는 님의 상상 속에서 잠시 성공할 따름입니다. 그렇다고 한들, 죄인의 생명과 더불어 끝장날, 인간본위적 사상일 뿐입니다. 구원의 본질을 깊이 생각해 볼 필요가 있습니다.
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절대예정과 자유의지가 상충되어 이해가 안갔었는데 이제야 이해가 가는군요.😅😅😅😅😅
^^
오늘도, 귀한 말씀에
목사님께 감사드립니다.
항상 건강하세요.
"샬롬"
샬롬
저는 최근 1년반동안 이 칼빈주의로 칭하는 TULIP문제로 머리를 싸매고 씨름을 했었습니다.
그런데 "하나님의 절대주권을 인정하느냐" "그리스도의 십자가공로로 완전하게 영광돌리게 되는 것이냐 (내 공로를 포함시키게 되는것이냐)"의 관점으로 생각해보니 결국은 인간적으로 굳은머리가 깨지는 은혜를 누리게 되었습니다 ㅜㅜ
그리고 예정론은 정말이지 죽어마땅한 먼지같은 자에게 아무 조건없이 베푸시는 하나님의 자비에 감사하는 교리임을 고백하게 되었습니다.
한국신자들 가운데에 교리를 바리새인의 옛전통처럼 등한시하는 풍조가 퍼져있는데요.. 신앙선배들의 조언을 무시하는 교만하고 영혼에 위험한 시대풍조라는 생각을 합니다.
이제는 저와같은 고민을 하는 중의 지체들에게 나누고자 하던중..'이 영상을 보게 되었는데, 이렇게 간결하게 본질을 꿰뚫어 정리하는 은사를 받으신 목사님 감사하며 축복합니다🌿🌿🌿
도움이 되셨다니.... 감사한 일입니다.
더욱 놀랍도록... 진리에 정통하시길... 축원합니다.
잘 들었습니다. 목사님. 구조와 논리가 이해하기 쉽네요.
하나님의 주권과 인간의 의지가 충돌한다는 듯이 질문을 잘못 던지는 것이 많은 사람들이 이 문제를 헷갈려 하는 가장 큰 이유다라는 데 납득이 갑니다.
용어의 개념정리가 중요함을 다시금 느낍니다.
칼빈주의가 인간의 자유의지를 부정하는 것이 아니라 그 의지가 죄로부터 자유롭지 못하다. 그래서 그 자유의지는 죄의 노예적 속성을 갖는다고 이해하게 되네요.
나중에 항론파와 도르트총회의 주장 비교는 지금까지 강의 내용을 잘 정리해주는 것같습니다.
PPT가 너무 눈에 잘 들어오네요.
이제 전자펜을 쓰시나봐요?ㅎㅎㅎ 훨씬 부드럽게 보입니다.^^
목사님이 이리 노력하시니 젊은 집사는 항상 반성합니다.ㅎㅎㅎ
감사합니다....^^
젊은 집사님(들)에게 ... 참으로 좋은 도움이 될 수 있기를
간절히 바라는 마음으로 만들어봤습니다. ^^
전 믿음이 엄청 부족한 사람입니다
그래서 제가 언제가는
하나님의 선택 과 예정에 속한 사람이 아닐수도 있다는
그런 생각이 들고 두려운데 어떻해야하나요 목사님
하늘이 무너질까 걱정하고,
땅이 꺼질까 염려하는 사람이 있습니다.
이 사람은 근심 걱정이 없는 적이 없습니다.
그러면 일터에 나가야할까요? 말까요?
님은 믿음이 없다고 하시지 않았습니다.
님은 믿음이 부족하다고 하셨습니다.
그러면 어떻게 해야 할까요?
님은 이미 98%의 정답을 알고 있씁니다.
요즘 날씨 폭염 폭우 때문에 교회 가는 길에 순교하겠어요 아파트에서 사는 사람들은 지하주차장 으로 내려가 자가용 타고 교회의 지하주차장 에서 예배실로 올라가니 부러워요
기운냅시다...
강건하십시오.
주님의 능력이 임하기를 축원합니다.
감사합니다...^^
교회사를 잘 모르면 이해가 잘 안되는 부분이 많은 것 같습니다.
성경에 관심을 가지다 보면...결국 교회사(역사), 철학 쪽까지 넓어질 수 밖에 없는 것 같다는....^^;;
지금은 교회사쪽에 조금씩 관심을 가지고 있는데...왜 그러한 신학적 사상이 나왔는지 이해하는데도 도움도 많이 되구요...
무엇인가 답을 찾아가는 듯한....(찾을 수 있을 지는 모르겠지만...)
단어 하나 하나의 본질적인 뜻이 무엇인지 정확히 하지 않는다면, 오류가 발생할 수 있다는 것을 다시 배웠습니다.
좋은 영상에 감사드립니다. 목사님...^^
감사합니다.
조직신학, 역사신학은.. 18세기 후반 이후의 분류법이고,
20세기에 들어와 보편화된 분류법 및 명칭입니다.
근대사회의 교과과정 방식을 적용했다고 볼 수 있고,
나름 효율적인 방법이기는 하지만... 전통적인 혹은, 정통적인 신학교과 방식이 아닙니다.
신학을 4대분과로 나누기 전에는,
교의학(Dogmatics)라는 명칭으로, 조직신학, 역사신학(교회사), 교리사, 그리고 실천신학 등이 하나의 교과목으로 통합되어 있었습니다.
님께서 말씀하신 대로,
최소한 조직신학과 역사신학(교회사) 및 교리사)는 하나로 통합하여, 어떤 주제에 접근하는 방법을 복구해야 합니다.
.
@@limwonju
정말 맞는 말씀 같습니다.
그냥 교회학교에서도 자신이 믿는 것에 대해 배경지식을 조금 쉽게 알려주면 재미가 있을텐데...라는 생각을 가끔 해봅니다.
그러면 성경을 더 재미있게 접할 수 있지 않을까라는...
청년들에게도 이러한 역사적 배경을 이야기해주면 참 재미있어합니다만..
더 알아가고 이해해서 청년들과 나누고 싶네요...^^
교의학라는 것이 그런 내용으로 포함된 교과과목이었군요...
어떤 주제든 성경에 대해 올바른 이해가 먼저 되고 나서 해석하는 것이 중요한 시대인것 같습니다.
예정론자들은 자신들은
구원받기로 예정된자라고
스스로 굳건히 믿고 있다는거….
아닐수도 있다고는 절대 생각 안함!!!!!
"절대"라는 말을 함부로 붙이면 안 됩니다.
예정론을 정확하게 잘 배운 예정론자들도 있고, 정확하게 못 배운 예정론자들도 있지요.
예정론에 대한 혐오가 크면 클수록, 진리에서 그리고 하나님의 구원에 대한 바른 이해에서 멀리 떨어져나간다는 사실을
언제쯤 아실까?
@@limwonju그렇다면 본인도 멸망으로 예정되었을수도 있다는 가능성을 받아들일수 있어야 합니다.
구원의 자기확신 말구요
나는 예정론을 믿지 않아요!!
다만 오직 예수를 믿고 말씀대로
따르면서 살려는것 뿐이지요..
구 원은 하나님에게 있습니다
너무 감사합니다
^^
별 말씀을...
30:44 에서 '무엇을 믿었느냐'를 생각해야 하지 않을까요? 그리스도와 그의 죽음을 믿었고, 그것을 통해 구원의 은혜가 가능해졌고, 오직 예수 그리스도를 통해서만, 나를 위해 죽으시고 부활하신 주를 믿어야만 구원받는다는 바로 그 '믿음'이니겠습니까?
주제는, 구원론이 아닙니다.
구원론이 주제이고, 어떤 믿음으로 구원을 받는 것이냐는 것이 논점이면,
님의 언급이 맞는 말이죠..
그런 점에서는 틀린 말이 아닙니다.
만일 님의 논점에서, 예정론과 논쟁점을 잇는다면,
이런 질문을 제시하고, 그 질문에 답해야 합니다.
예수를 믿어 구원을 얻는 그 믿음은 어디에서, 어떻게 발생하는가?
바로 이 논점에 초점을 맞추고, 답을 찾는 것입니다.
서로사랑하라. 이웃을 내몸같이 사랑하라. ! 에수그리스도. 87세. 🕊🍇🔥
.
무조건 사랑하라는 뜻으로 하신 말씀이 아니지요.
정확한 예는 아니지만, 예를 들면,
이단-사이비에 빠진 자들을 사랑하라고 말씀하신 적은 없습니다.
거짓 교사를 내쫓으라고 말씀하신 것은 있습니다.
주님께서도 "말씀을 왜곡하여, 엉터리로 가르친 이들"을 "독사의 자식들아!"(새끼들어!)라고 욕하셨습니다.
따라서 우리는... 정죄가 옳으냐 그르냐를 따지기 전에,
올바른 즉, 어긋나지 않은 지식이 무엇인가를 심도있게 따져봐야 합니다.
예정론이 옳으냐 그르냐, 예지예정론이 맞느냐 아니면 절대예정론이 맞느냐는 것은
이웃과의 관계성 문제가 아닙니다.
그리고 위의 동영상에서... 과연 제가.. 절대예정론을 받아들이지 않은 누군가를 꼭 집어서
저주를 했습니까?
뭔가 중립적으로 출발하다가 한쪽으로 꼬라박은 느낌이네요. 아쉽습니다. 객관적으로 다른 이론의 장단점을 설명했으면 더 이해가 되었을 텐데 목사님이 스스로 한쪽으로 치우쳐서 말씀하시니까 결국 믿기가 힘드네요. 또다시 중립적으로 잘 설명한 분을 찾아야 되니까요.
중립적일 수 없는 부분에서까지 중립을 취한다는 것 자체가
모순이지요.
중립을 표방하는 어떤 원칙이 있다면, 그 원칙을 손상하지 않으면서도 어떤 한 편으로 선악이 갈리면,
그 원칙에 부합하는 "선"을 선택해야 옳지요...
예를 들면, 중립적인, 아니, 정의롭게 양족을 비평하다가 둘 중의 어느 하나가 선이고, 다른 하나가 악이라는 사실이 드러나면, 가치판단을 분명히 내려야지요...
공정하고 중립적으로 시작했으니, 선이든 악이든 어떤 한쪽을 선, 다른 하나를 악이라고 판단하기를 거부한 채,
둘 다 선이다 라고 하든가 둘 다 악이라고 하면 절대로 안 되지요..
예수님은 모든 사람을 위해서 죽으셨고요 아담이. 죄를 범하는 과정을 보면. 구원 얻는 과정 을 누구나 알 수 있죠 논쟁 자체가. 이상한 겁니다
.
그런 뻔해 보이걸 ... 몰라서... 무수한 이단들이 생겨났습니다.
봐도 . 보이는 대로만... 자신의 안목에 속으니... 이단이 됩니다.
이단은 자신이 옳다고 주장하지요... 유대인들, 바리새인들이 그렇게 망했습니다.
구원을 랜덤으로 결정한다는 예정 교리의 핵심적인 불합리함을 간명하게 해명하지 못하니까 12분 20초부터의 현란한 언어의 수사학이 출현하게 되는 것이죠.
기괴한, 심지어 이단적인 논리까지 동원하는군요
예정교리라는 것이 "구원을 랜덤으로 결정한다"라고 생각할 수 있다니... 그저 경이로울 정도입니다.
@@limwonju 이치적으로 따져봐도 그렇지 않습니까? 랜덤이라는 말은 사전적으로 볼 때 예측 불확실하다는 말입니다. 인간의 입장에서 예측 불확실하니 예정교리를 왜곡하는 표현이 아닌 것이죠.
@@김레온-s3y ... 랜덤이라는 시전적 정의를
하나님의 성품, 하나님의 일에 들이대면서
하나님을 불확실성 속에서
헤메는 분으로 묘사하니..
괴이한 것입죠.
@@limwonju 저는 예정교리를 믿고, 또한 그것이 복음의 정수라고 생각하는 사람입니다. 하나님의 절대예정안에서만이 완전한 은혜와 완전한 자기부인이 성립된다고 생각합니다. 그런데 하나님이 누구를 구원하기로 선택하실 때 왜 그를 선택하셨느냐에 대해서 "무조건적 선택"이라고 말하는데, 그 부분에 대해서는 예정론에 가려 상대적으로 논의도 적고, 좋은 설명도 듣기 어려운것 같습니다. 그래서 윗분의 이의제기가 어느정도 이해가 갑니다.
무조건적이라는 것은 선택받은 대상에게 공로적 조건이 없다는 뜻인가? 아니면 그 어떠한 조건도 없다는 뜻인가? 예를 들면...
(신 7:7) 여호와께서 너희를 기뻐하시고 너희를 택하심은 너희가 다른 민족보다 수효가 많기 때문이 아니니라 너희는 오히려 모든 민족 중에 가장 적으니라
위 말씀이, 이스라엘이 모든 민족 중에서 가장 적기 때문에 선택되었다는 말씀은 아니지만, 만약 누군가가 너무나 하찮고 보잘것 없는 것이 불쌍해서 선택했다고 "가정"했을 때, 그에게는 공로적 조건은 없으나 조건 자체가 없었던 것은 아닙니다. 만일 하나님의 선택이 대상의 공로적 조건뿐만이 아니라 그 어떤 조건도 없었다는 뜻으로 말한다면, 하나님께서는 왜 그를 구원하시기로 선택하신 것인가 할때 "왜?" 자체가 성립하지 않는다는 것인데, 아무런 이유도 없이 선택했다면 누가 구원을 받든 상관없이 눈을 가리고 제비를 뽑듯이 선택한 것이 아닌가라는 문제를 제기할 수 있다는 것이죠. 윗분의 "구원을 랜덤으로 결정한다"라는 지적은 그래서 나온다고 봅니다. 그렇지 않고 하나님의 관점에서 내가 구원할 자는 반드시 너여야만 한다라고 하시면, "왜?"라는 의문이 당연히 뒤따르는 것이고 거기에는 무엇이 되었든 이유가 있다는 것이고, 그렇다면 공로적 조건은 아닐지라도 뭔가 조건이 있다는 뜻이 되는데 그렇다면 대상에 구원의 조건이 존재한다는 것을 어떻게 이해할 것인가 등의 물음이 뒤따를 수 있겠지요.
지금은 성경을 통해 제 나름대로의 해답은 가지고 있습니다만, 이것은 제가 옛날 학창시절 교회에서 "무조건적 선택"이라는 교리를 처음 배웠을 때 바로 떠오른 의문이기 때문에 윗분의 지적에 어느정도 공감이 되어서 말씀드렸습니다. 실제로 제가 그 당시 "그렇다면 하나님께서 주사위 던지듯이 선택했다는 것이냐?"라고 당시 사역자분께 물었을 때 황당하게도 "그렇다"는 답변을 들었었죠. 차라리 "거기까진 나도 모르겠다"라고 했더라면 좋았을텐데 말입니다. 기회가 되면 목사님의 답변도 궁금해집니다.
@@DOMAWEnet하나님의 주권적 선택에 관한 것을 인간의 얕은 시각으로 바라보는 것은 참 무모한 짓입니다.
하나님이 작정하실 때, random적으로 하신다는 말은 참 기막히네요.
하나님께서 의롭다 하시는 것은 극도로 형편없는 인간의 관점에서는 무조건일 수 밖에 없습니다. 그러나, 하나님께서 그러기로 정하시는 데에는 충분한 이유와 판단이 있음을 임정해야 합니다. 인간이 형편없어서 그것을 생각하지 못할 뿐입니다,
인간은 하나님에 대해 perfect, complete, omniconscience 라는 말을 해야 하지만, 인간에 대해서는 언제나 imperfect, incomplete, limited, worthless, valueless 등의 말을 해야 합니다.
인간은 하나님의 생각과 판단을 알기에는 나무나 무능하고, 하나님의 가장 작은 것도 감히 감당하지 못하는 미미한 존재입니다.
그러므로, 인간 앞에 벌어지는 일에 대해, 하나님의 주권적 작정과 역사하심을 살필 일이자, 인간의 판단과 사고로 바라보아서는 않될 겁니다.
이런거 들으면 헷갈리기만 할듯,
칼빈의 예정론은
이단맞죠!
그럼 끝!
이런 것 듣고 헷갈리면... 님의 지식과 안목에 문제가 있는 것이죠.
기존에 갖고 있던 지식에 뭔가 취약점이 있는 것입니다.
"칼빈의 예정론이 맞죠!"라고 애써 강조하는 것은
다른 누군가에게 묻거나 확인하고자 하는 것이 결코 아니라
자기 자신을 가스라이팅하는 것일 수도 있쬬. 어쩌면 거의 확실할 것입니다.
님은 진실을 추구하는 것이 아닙니다.
예를 들면, 마치 사기꾼에게 속아서 가짜 집문서를 손에 들고,
사기 당하여 구입한 집에 이사들어와 살고 있는 자기 자신의 불안감을 달래기 위해
"내 집 맞잖아 !"라고 자기 자신을 다독거리며 자기 확신을 구하는 것과 마찬가지라고 할까!!
진실, 진리는 객관적인 것입니다.
주관적인 확신만으로 진리 여부가 결정된다고 믿는 것은... 무속의 원리입니다.
자신과 다른 모든 것을 "악마화"하여 객관성, 징표에 눈을 감게 만드는 것이야말로 "악마의 궤계"입니다.
저는 그렇게 생각합니다만...
이중예정은 하나님과 성경에 대한 잘못된 이해라고 생각합니다.
자녀가 둘이라고 가정합시다.
그리고 님께서 상당한 부자라고 합시다.
첫째 아들에게 대학 등록금과 용돈을 넉넉하게 주었고,
둘째 아들에게는 전혀 학자금을 지원해주지 않았다고 합시다.
둘째 아들이 님께 항의하기를,
아버지(혹은 어머니)는 우리 모두에게 학자금을 넉넉하게 줄 수 있을만큼 부자인데, 왜 아들들을 차별하십니까?
왜 형에게만 학자금과 용돈을 주는 식으로, 나를 차별하십니까 라고 했습니다.
그러자 님은 대답하기를,
나는 두 아들을 똑같이 사랑한다, 내 사랑은 공평해...
너는 돈을 주는 것만을 생각하는데, 그러지 말라...
사랑이 더 중요한 것이고, 두 아들에 대한 내 사랑이 똑같다는 것을 생각해다오...
이렇게 말했다고 칩시다.
이런 식의 답변이 정직하고 정확한 답변입니까?
둘째 아들의 질문은, 부모의 재력을 기준으로 의문을 갖고 질문을 한 것이고, 학자금 지원에서 차별을 둔 객관적 현실에 대해 불공정을 지적한 것 아닙니까?
그렇다면 부모의 일처리 방식에 대해 본질적인 답변은 무엇이껬습니까?
그리고 성경은 분명 예정하셨다고 가르치는데
예정이 틀렸다고 말하면 성경적이겠습니까?
사람이 만족하지 못하기 때문에, 성경의 가르침을 사람의 기호에 맞춰 비틀어서 가르는 것이 옳겠습니까?
@@limwonju이렇게까지 설명해야 이해가 될까말까 한게 예정론인데, 이걸 누구에게 가르치려고요? 할아버지가 이걸 이해할까요? 혹시 이걸 믿어야 구원이다라고는 말하지 않으시겠죠?
목사님 설교 감사합니다. 예정설을 잘 받아들이고 싶은데 딤전2:4 하나님은 모든사람이 다 구원을 얻고 진리를 알게 되길 원하신다는 말씀을 예정론과 어떻게 균형있게 받아들여야 지혜로운지 혼란이옵니다..
예정된 하나님의 뜻은 거스를 수가 없다는 것이 캘빈의 예정론
아담이 자기 뜻으로 선악과를 먹는 것은 하나님의 뜻이 아니며
하나님은 새아담 예수를 준비 플랜b를 가동 구원의 길로 인류를 가게하시며
결국은 사람의 뜻은 다 사라지게 하시고 하나님의 뜻이 이뤄지게 하심
아담이 순종 플랜a 로 가나 불순종 플랜b 로 가도
결론은 하나님의 뜻이 이뤄지게 하시니
그 하나님의 뜻 방향에서 사역한 자는 믿음을 가진 자이고
아닌 자는 교회는 들락 거려도 믿음이 없는 자입니다.
표현을 좀 더 정교하게 다듬으면 좋겠습니다.
@@limwonju 복음은 쉬운게 맞아요^^아니면 학자들만 천국가게요?
"정교하게"라는 말을 오해하셨나 보군요.
제가 단어를 잘 못 골라썼습니다. 죄송하군요.
님의 표현을 학자의 말처럼 고치라는 말이 아닙니다.
님의 표현이 애매한 부분이 있어서
복음적이지 않은 사상이라는 의심의 여지가 있지요...
표현의 정교함은 굳이 학자가 될 필요가 없고요,
천국을 갈 수 있느냐 없느냐의 문제가 아닙니다.
표현을 못해도, 표현되지 못한 "진정"이 참으로 복음적이면 되지만,
표현이 애매해서 헷갈리게 만들면
남들이 실족할 수 있으니 말입니다.
본인이 마음 속으로 간직하고 있지 않고 댓글이나미 표현하시고자 한다면, 자신의 가슴과 머리에 있는 생각을 선명하고 정확하게 표현하면, 좋은 것이니까 말입니다.
강의 잘 들었습니다.
결국 칼빈주의적 해석으로 끝맺으셨네요.
칼빈주의적 해석은 하나님의 주권을 너무 강조한 나머지, 성경에서 가르치는 여러 말씀을 등한시하거나 왜곡하는 잘못을 범했습니다.
하나님은 주권을 갖고 의지를 관철시키시는 분이시죠.
맞습니다. 스스로를 구원할 수 없는 인류에게 예수를 통한 구원을 제시하셨습니다.
그러나, 선택하신 사람에게만이 아니라, 모든 사람이 구원을 받기를 원하신다 하셨으니 그 대상은 모든 사람에게 향하여죠. (롬10:13 딛2:11 딤2:4 등등)
하나님은 모든 사람이 구원을 받으며 진리를 아는데 이르기를 원하시느니라(딤2:4)
따라서 칼빈주의의 제한속죄는 비성경적입니다. 성경말씀을 바꾸지 않는한 어떤 논리로도 제한속죄를 주장할 수 없습니다.
그리고 하나님은 개인의 의지와 상관없이 믿음을 주시는 분은 아니십니다.
또한 믿음은 하나님께서 주셨다는 말씀은 성경 어디에도 없습니다.
믿음은 들음에서 나며! (롬10:17)
복음을 들으면 자연스레 생기는 마음이 믿음입니다.
복음을 거부하면 믿음은 자라지 않습니다.
살후 2:10. They refused to love the truth(NIV)
그들이 진리의 사랑을 거절하여 멸망한다고 기록되어 있습니다.
물론 전능하신 하나님께서 하시고자 한다면 사람의 마음을 마음대로 주무르셔서 하나님을 믿게 만드실 수 있을 겁니다. 그러나 그렇게 하지 않으시죠.
그래서 아담과 하와가 범죄할 수 있었던거구요. 복음을 들어도 믿지 않을 수 있구요. 예수의 죽음이 반드시 필요하게 된 이유이구요.
따라서 저항할 수 없는 은혜라는 논리도 비성경적입니다.
그리고 배도(배교)를 인정하지 않는 성도의 견인도 비성경적입니다.
이미 초대교회에 배교자인 알렉산더와 후메네오가 성경에 소개되어 있으며, 히브리서 6장1~6말씀과도 어긋나기 때문입니다.
결론, 칼빈의 예정론은 성경을 새로 쓰지 않는한 상당히 비성경적입니다.
님은, 하나님의 주권을 지나치게 강조했다고 비판하십니다.
님의 글에 나타난, 그 지나침의 기준이 인본주의적임을 인지하십니까?
죄인의 권리를 기준으로 세워, 하나님의 주권(권리)를 깎아내린다는 것은,
사형수의 인권을 기준으로, 왕의 통치권을 부정하는 논리인 셈이죠.
성경은 인권을 수호하기 위해, 하나님의 권리를 제한하는 권리장정이 아닙니다.
하나님 말씀의 어떤 대목을 그 문맥을 벗어나, 꼬투리 잡기처럼 잡아 하나님의 본질과 몸통을 뒤흔들고자 하는 시도는
님의 상상 속에서 잠시 성공할 따름입니다.
그렇다고 한들, 죄인의 생명과 더불어 끝장날, 인간본위적 사상일 뿐입니다.
구원의 본질을 깊이 생각해 볼 필요가 있습니다.