@@rolfme5499Aber ich gebe Dir natürlich ebenfalls recht. Denn wozu wäre dann letztendlich ein "nicht allmächtiger Gott" für uns Menschen eigentlich von Nutzen. Ich soll seine abstrusen Regeln befolgen...aber helfen kann er mir ja trotzdem nicht. Wie man es dreht und wendet- die einzig logische Erklärung, welche alle Argumente und Aussichten berücksichtigt, ist tatsächlich die, dass es Gott nicht gibt...und auch mit dieser Ansicht könnte ich besser leben als mit einem "allmächtigen Gott"
Ich finde im ersten Impuls den Ansatz von Hans Jonas nachvollziehbar und verständlich erklärt. Danke dafür. Bei näheren Nachdenken frage ich mich aber schon, ob die These -Gott verzichtet auf einen Teil der Macht, damit die Welt "sein" kann- Das Problem nicht eher verlagert, statt das es das Problem erklärt. Begründung: Wenn Gott vor der Welt allmächtig war (den Teil der Erläuterung fand ich sehr gut nachvollziehbar) und die beste aller möglichen Welten geschaffen hat (Leibniz), damit aber auf einen Teil seiner Macht verzichtet hat damit die Welt sein kann, kann er nicht allmächtig gewesen sein, da er eine Welt geschaffen hat, die ihn in seiner Allmächtigkeit soweit einschränkt das er die Welt zerstören würde, wenn er seine Allmächtigkeit wiedererlangen wollte. Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu konfus. Für mich folgert daraus aber, das Gott die Welt, so wie sie ist, wollte. Dann frage ich mich aber warum. Denn a.) entweder irrt Leibniz mit der besten aller möglichen Welten und wir haben den Sinn des Leids und Gottes scheinbare Ferne nicht verstanden Oder b.) Gott konnte nur diese Welt schaffen, dann wäre Gott aber nicht allmächtig (gewesen), da er sich selber aus der Welt ausschloss Oder c) ? Mit anderen Worten: Anzunehmen Gott hätte auf einen Teil seiner Allmächtigkeit verzichtet, damit die Welt sein kann, verlagert die Theodizee Frage von der Welt zum Moment der Schöpfung. Manchmal scheint Theologie viel mit Physik gemeinsam zu haben, die neigt meineserachtens auch dazu Singularitäten auszuklammern ;-) Dennoch, ich habe mir den Aufsatz von Hans Jonas einmal zum lesen bestellt. Vermutlich übersehe ich noch was.
Sie haben richtig erkannt und schreiben treffend: "Anzunehmen Gott hätte auf einen Teil seiner Mächtigkeit verzichtet, damit die Welt sein kann, verlagert die Theodizee-Frage ... auf den Moment der Schöpfung." In der Tat! Die Theodizee-Frage muss bei der Schöpfung ansetzen [siehe mein Kommentar].
Genau das ist der Punkt, falls es einen solchen Gott geben sollte und er mal allmächtig und allwissend war, so wußte er vorher, was passieren wird. Er wußte also vor der Schöpfung, was Adam und Eva und die Schlange tun würden, er wußte von der Sintflut und allem anderen. Dies ergibt keinen Sinn. Entweder war er nie allmächtig/allwissend oder die einfachste Erklärung, es gibt so etwas wie einen Gott gar nicht.
@@hjs6102 Den Schloss "Gott gibt es nicht" als den einfachsten zu bezeichnen, ist widersinnig. Genausogut kann man Gläubigen vorwerfen man schaffe sich mit der Existenz Gottes einen einfachen Weg die Physik zu erklären. Wenn immer (!) der einfachste Weg der richtige sein soll und der Determinismus in der Physik korrekt ist, dann ist die Physik falsch. Zum Beispiel: Sie behauptet das die Entropie immer (!) abnimmt. Damit kann, einfach gesagt, die Physik nicht erklären warum Moleküle Energie aufwenden, um Leben zu ermöglichen. Dieses Biophysikalische Problem ist bis heute ungelöst, genauso wie die Frage warum in der Quantenmechanik das Postulat braucht, dass das Vakuum Energiereich ist und aus dem Nichts Teilchen entstehen. Letztendlich verschiebt die Aussage "Gott gibt es nicht" das Problem von der Physik auf die Religion, ohne Erklärungen zu biete, und vermutlich auch ohne Erklärungen bieten zu können, die so komplex sind, das es einfacher wäre zu sagen Gott habe die Welt erschaffen. Die ganze Mathematik, un damit die Physik, deren beschriebene Sprache die Mathematik ist, kommt nicht ohne Axiome aus, die sie nicht beweisen kann, ohne die die Mathematik aber nicht widerspruchsfrei ist. Das ist das Problem der meisten Atheisten, das sie nicht merken das sie durch die annähme anderer Axiome Theorien zu Ideologien und Ersatzreligionen aufbauen. So kommt man letztendliche aber nicht weiter. Ich bevorzuge Antwort a) und bin damit, denke ich, im Einklang mit Karl Barth, der in seiner Auslegung des Römerbriefs genau zu diesem Schluss kommt. Der Mensch wird das Theodizee Problem nicht lösen. Weder gibt es eine Möglichkeit die Existenz/Nichtexistenz Gott existiert zu beweisen, noch können wir den wirklichen Willen Gottes erfassen. Alle möglichen Erklärversuche werfen mehr Fragen auf, als sie lösen.
Eine erste gute "Anlaufstelle" für Reflexionen und kritischer Sekundärliteratur zu Hans Jonas ist vermutlich die Website des Hans Jonas Instituts: hansjonasinstitut.de/hans-jonas/sekundaerliteratur/ (dort auch Literatur zum "Gottesbegriff nach Auschwitz" und generell zu seinem Gottesbegriff).
Ich denke, der Ansatz lässt an mehreren Punkten Kritik zu. 1. Als Erstes müsste man sich fragen, ob die Allmacht wirklich ausgesetzt ist, wenn sich ein Gott den selbst erschaffenen Regeln 'unterwirft' und seinen alleinigen Willen aufgibt. Ich meine gerade die 'Macht' zu haben, sich unabdingbar an die einmal selbst gestellten Regeln zu halten, setzt eine nach menschlichem Ermessen nicht fassbare Leistung voraus. In Anbetracht des unermesslichen Leids, für das gerade Auschwitz steht, eine nach menschlichem Ermessen unvorstellbare Größe. Will man von religiösem Verständnis ausgehen, so ist die Unterwerfung Gottes unter seine eigenen Regeln ja der Ausgang des christlichen Glaubens - durch sein Leben, Leiden und Tod. Aber eben auch in der Überwindung dessen, für das er nach christlichem Verständnis auch Zeugnis abgelegt hat. 2. Als Weiteres müsste die Prämisse in Frage gestellt werden, dass die grundsätzliche Verständlichkeit Gottes garantiert ist - ihn also nach dem menschlichem Logos auch wirklich verstehbar bzw. philosophisch 'fass'bar machen zu können. Allein unsere Sprache macht doch deutlich, dass dies eben nicht möglich ist - etwas nicht 'greif'bares zu einem Ver'ständnis' zu bringen. Natürlich ist Gott im jüdisch-christlichen Verstehen erfahrbar, ja sogar dialogisch. Aber das bleibt Gott doch i.d.R. nur im Menschen und nicht außerhalb von ihm. Also muss man in Frage stellen, ob Gott in einem philosophischen Konstrukt wirklich erklärt werden kann, oder immer ein Paradoxon bleiben muss. Da wir von der Ausgangsthese her in der von ihm geschaffenen Welt leben, sind auch die Möglichkeiten, wie er erfahrbar ist, vorgegeben. So lange man davon ausgeht, dass dies von Gott beabsichtigt ist, bleibt die Allmacht eigentlich auch unberührt. Wiederum aus christlichem Verständnis hat der Gottessohn auch die Sprache nur bildhaft zur Erklärung Gottes genutzt - er bleibt also ein Geheimnis, welches in dieser Welt nicht logisch zu erklären und nur subjektiv erfahrbar ist. 3. Das Konzept des Leids als Widerspruch zur Güte und Allmacht Gottes. Das ist das schwerste Thema, weil eben auch hier die subjektive Erfahrung den Vorrang hält. Leid hat wie Glück eine zentrale subjektive Größe. Die Gleichsetzung mit Auschwitz als seiner Steigerung in einem unerträglichen Maße, macht eine nüchterne, dem Logos zugängliche Erklärbarkeit äußerst schwierig und setzt uns immer in die Gefahr, uns über die Erfahrung zu erheben. Wenn wir von einer Regelhaftigkeit der von Gott geschaffenen Welt ausgehen, dann kann dieses Leid die Regeln nicht aussetzen. D.h. es muss dazu gehören, gleich dem, ob Gott nur Güte ist. Diese muss aber zur Folge haben (die reine Güte Gottes), dass Leid in Gott schlussendlich auflösbar sein muss. Im Grunde baut die Ausgangsthese von Jonas, dass Gott nicht allmächtig ist, darauf auf, dass es Leid gibt. Also in der Wirkung einer Willensäußerung, die sich gegen den Willen von Gott stellt, der ja nur Güte sein kann. Nicht die Willensfreiheit steht der göttlichen Güte entgegen (die taucht ja im Begriffsmodell im oberen Schaubild nicht auf), sondern deren Wirkung in der Hervorbringung von Leid. Nach logischem Verständnis dürfte aber das Gegenteil von Leid nicht fehlen, sonst bleibt das Modell unvollständig. Auch die alleinige Entgegenstellung von Güte als göttliche Eigenschaft ist hier in Frage zustellen, ohne dass ich Begriffe wie Zorn oder Rache ins Spiel bringen möchte, wie sie alttestamentlich sprachlich üblich sind. Das meine ich ausdrücklich nicht, da ich diese Attributzuschreibung für eine rein menschliche Ausdrucksform halte. Aber ist Gott z.B. immer auch 'Sinn' bzw. sinnhaftig?. Gibt es grundsätzliche Alternativen zum Leid, wären aber weitere gesetzmäßige Ableitungen für die menchliche subjektive und kollektive Natur notwendig. Und da wir davon ausgehen, dass Gott selbst leiden kann - ist es nicht unsere begrenzte Natur, die Leiden als Widerspruch zu Allmacht versteht? Nur weil wir leiden können ohne eine Wahl zu haben? Die erforderlichen Ableitungen werden dadurch aber nicht unbedingt einfacher - und sprengt langsam diesen Rahmen als Ausdrucksform meiner laienhaften Gedanken zu dem Thema. Am Ende kann kein menschliches Konstrukt die Wirklichkeit in Absolutheit ausdrücken und dient wenigstens als Anregung. Ich schwanke selbst während des Schreibens immer wieder zwischen Zustimmung und Ablehnung der grundsätzlichen Aussage, das Gott seine Allmacht 'an den Nagel gehängt hat'. Aber dann muss ich wieder zu dem ersten Argument zurück kommen - seine Allmacht drückt sich gerade darin aus, dass er sich an seine selbst geschaffenen Regeln (als Schöpfergott) hält, die er eben aus Allmacht heraus, d.h. aus der Kenntnis aller Konsequenzen getroffen hat - er 'zieht seinen Stiefel durch'. Wenn er (oder 'es')völlige Unkenntnis über die Konsequenzen oder Risiken als ewiger, raum- und zeitloser und allmächtiger Gott hat, dann war er am Ende eben nie allmächtig? Oder aber die Allmacht bedingt überhaupt, seine Allmacht abgelegt haben zu können. In jedem Fall ist die Erfahrbarkeit von Leid von Beginn an ein essentieller Bestandteil von Gotteserfahrung in den Schriften aus jüdisch-christlicher Tradition und die Regeln dieses Gottes beziehen die Erfahrbarkeit Leid von Beginn an ein. Letztlich scheint es mir ein Wortstreit, ob ein Verzicht auf Allmacht die Abwesenheit von Allmacht bedingen kann. Also wirklich verstehbar ist Gott für uns nicht (außer in Bruchstücken), auch wenn er sich uns mit'teilen' möchte. In jedem Fall hat er diese Macht nicht aufgegeben.
Falls hier auch kritische Kommentare zugelassen werden: Ich kann gut verstehen, dass die Menschen vor 2000 Jahren und mehr sich die Welt nur erklären konnten, in dem sie sich Götter ausgedacht haben. Ich kann absolut nicht verstehen, wie intelligente Menschen in Kenntnis der heutigen Naturwissenschaft noch an diesem Modell festhalten können. Warum sollte ein Gott ein Universum schöpfen, in dem nur an unvorstellbar wenigen Orten/Planeten Leben (so, wie wir es kennen) möglich ist? Der Rest ist weitgehend leer oder glühend heiße Sonnen. Darüber hinaus kann ich nicht verstehen, wie denkende Menschen sich einen Gott vorstellen, der wie ein Mensch ist, d.h. er ist männlich und hat Emotionen (zürnt und bestraft). Gleichzeitig essen diese Menschen Fleisch von Tieren, die unter unsäglichem Leid "leben" mussten und zerstört diese "Schöpfung" wissentlich. Und zerstört sich gegenseitig und beruft sich dabei sogar noch auf die jeweilige Gottesfiktion.
Unsere Zeitrechnung basiert auf dem Tode Jesus Christus. Sein Wirken und sein Tod, wie auch die Wiederauferstehung hat nicht nur seine Anhänger bewegt und das es ihn gab, ist über zahlreiche wahre Überlieferungen bestätigt. Die Bürger vor zwei Jahrtausenden waren auch keine Primaten, die auf Steine gehämmert haben. Sie wussten sicherlich einzuschätzen, was JC für Wunder bewirkt hat, drum die zahlreiche Entwicklung der Christen. Alles andere an Unheil auf dieser Welt, kommt durch den freien Willen des Menschen. Wir entscheiden jeden Tag falsch, lügen und betrügen. Wen wundert die Entwicklung auf Erden?
@@willytrebuh9160 Wir haben ihn, den schlechten PR Berater. Der Berater heißt beim Namen: Herr Gier van Reichtum und er bewegt uns dazu, alles mögliche an Murks zu tun. Zumindest auf dem Weg nach oben, politisch, beruflich oder gesellschaftlich sind wir doch für so manche Schandtat zu haben - Sie, ich und alle anderen, mehr oder minder. Der Herr oben, der hat mit unserer Entscheidung recht wenig zu tun, um es jetzt nicht noch detailreicher auszuführen.
@PR Media die Religionen und die Gier sind die größten Übel der Menschheit! Bis heute gab und gibt es Mord und grenzenloses Unglück im Namen der Religionen. Völker wurden und werden überfallen und vernichtet im Namen des jeweiligen Glaubens, da die anderen "ungläubige" sind. Dies auch unter dem Deckmantel der Kreuzzüge oder sogar innerhalb der Christen. Die Missionare zogen in die Welt und haben den Menschen ihren Glauben und ihre Kultur genommen und ganze Kontinente vereinnahmt. Die christliche Kirche ist ein reiner Machtapparat von Männern, dazu zähle ich auch die Gier, die Gier nach Macht und Einfluss. Vom Ablasshandel und der aktuellen Finanzierung durch Steuergelder ganz abgesehen.
Vielleicht ist Gott wie ein Mensch wie du es meinst, deshalb weil er Teile seines Charakters in uns hineingelegt hat? Wenn es um Gott prinzipiell geht dann ist Gott der Ausgangspunkt und nicht der Mensch.
Hast recht, das ganze war vor 2000 Jahren verständlich wegen der Entwicklung der Menschen, aber heutzutage? Desweiteren gab es zur Zeit von Jesus ca 2000 Prediger in Jerusalem die jeder was eigenes erzählt hat, so wie Täufer usw. Gesetzt der großen Zahl muss ja einer sich durchsetzen.
Festhalten an der Güte Gottes - ja, unbedingt. Auch an der Verständlichkeit! Bezüglich der Allmacht geht mir durch den Kopf: 1. Wer auf seine Allmacht verzichtet, verzichtet in Wahrheit nur auf deren Durchsetzung, nicht aber auf seine Allmacht selbst. 2. Es sei denn, dieser Verzicht ist ein Verzicht vom Wesen her. Was heißt, daß der Verzicht auf die Durchsetzung nicht nur dem Willen, sondern Gottes Wesen als Liebe und Freiheit entspricht. Dann aber wäre der Verzicht kein Weniger an Allmacht, sondern gerade Ausdruck der Allmacht, eben Souveränität. 3. Was die sog. Eigengesetzlichkeit des Anderen zu Gott betrifft: Gott schafft auf Christus, also auf das Du in Gott selber, hin. Als Bild Gottes. Die Eigengesetzlichkeit der Schöpfung entspricht bis hinein in die atomar-energetische Ebene der göttlichen Eigengesetzlichkeit in analoger Weise. Schöpfung und auch der Mensch sind deshalb in ihrer Wesensart nicht das ganz Andere, sondern das Analoge. 4. Insofern ist - aus meiner Sicht - Gottes Verzicht auf Allmacht ein wesensbedingt notwendiger und gleichzeitig souveräner Verzicht, allerdings mit dem Ziel, nicht Gott neben dem anderen zu sein, sondern Alles In Allem zu werden. Wie Jesus sagt: Bleibt in mir, dann bleibe ich in Euch. 5. Was ist nun mit der Frage nach dem Leid? Aus meiner Sicht ist das Alles-in-Allem-Werden ein Prozeß, eine Evolution. Das Paradies steht am Ende, nicht am Anfang des Lebens. Die geschöpfliche 'Eigengesetzlichkeit' des Anderen zu Gott wird durch den Geist Gottes mehr und mehr aufgebrochen auf die göttliche und auf die eigentlich geschöpflich-gottgemäße Gesetzlichkeit hin. Damit einmal das Du-in-mir und Ich-in-Dir gelingt. In Gott. Ewiges Leben. Dieses Aufbrechen durch den Geist Gottes hält sich dabei wesensnotwendig (und nicht nur willentlich) an das Gesetz von Liebe und Freiheit. Gott will, was er ist.
Vielen Dank für diese tolle Erklärung, trotzdem habe ich noch eine Frage: Jonas sagt ja, dass Verständlichkeit elementar ist für die Existenz eines Gottes. Hat er auch eine Antwort auf die Frage gefunden, wieso Gott überhaupt "geschöpft" und damit ja das Leid willentlich in Kauf genommen hat? Will er, dass sich die Schöpfung wieder ganz zu zurückfindet und die Sünde so verschwindet? Irgendwie bleibt mir der Sinn verborgen. Diese Frage wurmt mich jetzt schon die ganze Zeit, vielleicht hat ja jemand eine Antwort für mich? Liebe Grüße
Jonas' Antwort auf die Hiobfrage ist verkürzt in etwa so: Die Machtentsagung Gottes "der Verzicht geschah, dass wir sein können. Auch das, so scheint mir, ist eine Antwort an Hiob: dass in ihm Gott selbst leidet." (Zitat aus "Der Gottesbegriff nach Auschwitz") Ohne, dass Gott sich selbst beschränkt, hätte es keine Welt und keine Menschen mit eigener Freiheit geben können. Das Gute und das Glück, das Gott durch die Schöpfung ermöglicht, scheint aber das Böse und das Leid zu überwiegen; insofern nimmt er es also in Kauf, weil nicht anders möglich. Gottes (verborgenes) Wirken geht aber dahin, dass alles wieder zum Frieden zurückfindet. So schreibt er mit Blick auf den jüdischen Gedanken der unbekannten "sechsundreißig Gerechten": "dass kraft der Überwertigkeit des Guten über das Böse ..., ihre verborgenen Heiligkeit es vermag, zahllose Schuld aufzuwiegen, die Rechnung einer Generation gleichzustellen und den Frieden des unsichtbaren Reiches zu retten."
Wäre es nicht einfacher zu sagen,Gott sei böse- dann muss er sich nicht rechtfertigen, oder Gott existiert nicht- auch dann entfällt die Notwendigkeit einer Rechtfertigung und unsere Welt entstand als Folge einer Quantenfluktuation im Nichts- ohne Schöpfer?
@@joachimhaag2627 Gott sei böse würde bedeuten, er würde das Leid wollen. Dadurch das er sich aber verständlich macht, um damit positives zu bewirken, ist dies schonmal für die Menschen, die dies erlebt haben ausgeschlossen. Gott existiert nicht, würde bedeuten Gott könnte sich nicht verständlich machen, weil er nicht existiert. Ich kann von mir aus sagen das er sich jedoch mir persönlich verständlich gemacht hat und damit seine Existenz mir gegenüber gezeigt hat. Das muss jeder jedoch selber wollen und erleben, da die transzendenten Dinge meistens individuelle Erlebnisse sind. Man muss Gott schon in seinem Leben wollen und daran Glauben, ansonsten hat er evtl. keinen Grund, sein Sein zu zeigen. Wissenschaft und Gott sind miteinander verstrickt, so auch der Urknall. Somit müsste man sagen Gott hat den Urknall erschaffen und damit auch das Leben ermöglicht. Es stellt sich dann natürlich noch die Frage, wer hat Gott erschaffen oder,, ist,, Gott einfach. Ich denke diese Frage ist mit der negativen Theologie zu erklären. Aber das ist nur mein Blickwinkel und ich hoffe jeder findet seinen passenden Weg :).
Auf jeden Fall könnte ich mit einem nicht allmächtigen Gottesbild besser leben als mit dem Glauben an die Allmacht Gottes, denn ein "allmächtiger Gott" kann - nach einem Blick in das Elend der Welt- logischerweise nur ein BÖSARTIGER Gott sein. Und einen bösartigen Gott möchte ich mir nicht einreden. Deshalb wäre das eigentlich die erste Erklärung, die mich am Rande noch mit dem christlichen Gott versöhnen könnte.
Wenn der gütige, allmächtige Gott die Welt außerhalb von sich schafft (ob nun seine Allmacht beschränkend oder nicht), sich selbst also an ihr beschränkt, und zulässt, dass darin Ungöttliches bzw Ungütiges passiert - ich muss jetzt nicht die ganzen Grausamkeiten der Natur und des Menschen herunterrezitieren -, was ist dann die Einheit von Gott und Welt, also das, außerhalb dessen es nichts mehr gibt, üblicherweise (wenn auch falsch) das Absolute genannt? Dieses ist also dann das höchste Wesen. Ich fürchte folglich, wir müssen uns daran gewöhnen, dass das Göttliche nur ein Teil, nur ein Aspekt dieses höchsten Wesens ist, dessen andere Seite das Gegen-Ständliche, das Böse ist, und zwar in seinen verschiedenen Schattierungen, vom absolut Bösen - für uns - bis hin zum produktiven Bösen, das, im Sinne Goethes, das Gute hervorbringt... Nicht umsonst haben die Griechen sich einen Gott namens Janus ausgedacht, und nicht umsonst denken Polytheisten die Welt etwas differenzierter, gestehen also auch den bösen, zerstörerischen Seiten der Welt ihre Göttlichkeit zu: Shiva, u.a. als notwendiger Aspekt des Werdens, zu dem das Vergehen gehört... Während der Monotheismus, recht inkonsequent, den Teufel erfinden muss... Ziemlich sadistisch, dieser Gott, der da dem unheilvollen, quälenden Wirken seines Geschöpfes, des Teufels, aus seiner Ehrenloge untätig zusieht... Oder nicht? Besser wir gewöhnen uns daran, dass das Göttliche ein schwaches Element ist, das zu wesentlichen Teilen von uns Menschen erst gelebt, also verwirklicht werden muss. Vielleicht ist das der tiefste Sinn des Gottes, der, Mensch geworden, schwach und wehrlos ans Kreuz genagelt im Himmel hängt... Sich also verabschieden vom kindlichen Bild des allmächtigen, guten, tröstlichen Gottes: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen..." Endlich erwachsen und selbstverantwortlich werden! (Und nur geglaubte Hoffnungen auf jenseitige Tröstungen bzw. Berufungen auf Psalm 22 außen vor lassen...)
Ja, genau. Es bedarf vermutlich einer Menge von Differenzierungen, wenn man sich mit diesen Themen- und Problemfeldern befasst, weil die von Ihnen angesprochenen Konzepte an keiner Stelle - weder innerhalb bestimmter religiöser Traditionen und schon gar nicht darüber hinaus - "fest" definiert sind. Sich von einem allzu kindlichen Gottesbild irgendwann einmal zu verabschieden, das gehört vermutlich zum menschlichen Wachstumsprozess dazu (und Entwicklungs- bzw. Religionspsychologen wie James W. Fowler haben da ja auch "Strukturen" erforscht). Religionsgeschichtlich bzw. religionsphilosophisch ist die Gegenüberstellung von Monotheismus und Polytheismus nicht unproblematisch (bzw. eigentlich kaum hilfreich), zumal es ja bereits unter den drei großen sog. "monotheistischen" Religionen erhebliche Unterschiede gibt vom "strengen" islamischen Monotheismus über den jüdischen Glauben an den einen Gott (dem aber z.B. die göttliche Weisheit als etwas Eigenes zur Seite steht) bis hin zur christlichen Trinitätslehre, mit deren Hilfe theologisch in ganz unterschiedlichen Varianten das Miteinander von Einheit und Vielheit interpretiert wurde, die von muslimischer Seite wiederum aber gerade nicht als monotheistisch angesehen, sondern als Form von Polytheismus verworfen wird. Und auch der Teufel wird ja nicht irgendwo als in seiner Rolle oder Funktion fest definiert erfunden, sondern begegnet in den alttestamentlich und neutestamentlichen Texten durchaus in unterschiedlichen Weisen. Ihre Idee, dass das Göttliche ein Element ist, das zu wesentlichen Teilen von uns Menschen erst gelebt werden muss, findet im Bereich sowohl des jüdischen als auch des christlichen Glaubens seinen Ausdruck in der Lehre vom Heiligen Geist, durch Gott unter uns Menschen präsent ist und um unser Mitwirken wirbt.
Schon wieder jemand der Kopf über Herz setzt und Gottes Charakter zu diffamieren vermag, aber letztlich nicht mutig genug ist seinem Wort zu folgen das da heisst: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. Matth. 18 3+4 Es geht nicht darum Gott zu verkennen und seiner Güte und Macht abzudanken, sondern genau gegenteilig ihm zu vertrauen, wie kleine Kinder ihren Eltern. Tut man dies nicht bleibt einem nur der Intellekt und seine eigene schuldhafte Sünde. Herz über Kopf heisst es so schön. Andersherum wirds eine Farce aus Furcht und Hoffnungslosigkeit. Bon Apetit.
Grundsätzlich eine einleuchtende Sichtweise. Was mir in der Darstellung fehlt, ist das EIGENTLICHE Thema der Theodizee: die Frage, wie Gott angesichts des Leidens des Gerechten (behandelt in der Hiobnovelle) und der unschuldigen Kinder (in Camus', Die Pest) "gerechtfertigt" werden kann.
Doch, genau darum geht es. Denn wenn die eigentliche KLASSISCHE Frage der Theodizee ist, ob und wie Gott angesichts des Leidens des Gerechten GÜTIG/LIEBEND und ALLMÄCHTIG zugleich gedacht werden kann (bzw. nicht gedacht werden kann, wenn man dies nicht "rechtfertigen" kann), so entscheidet sich Jonas ja gerade dazu, Gott dadurch zu "rechtfertigen", dass er die Auffassung vertritt, dass Schöpfung gar nicht anders möglich war, als dass Gott eben im Akt der Schöpfung seine Allmacht aufgab. Wenn man also die klassische, auf Lactantius zurückgehende Formulierung der Theodizee-Problematik zugrunde legt, dann ist Gott nach Jonas dadurch "gerechtfertigt", dass er durch den Akt der Schöpfung seine Macht so weit aufgeben und also "schwach" werden musste, dass er das Leiden des Gerechten oder unschuldiger Kinder nun nicht mehr unbedingt verhindern kann: 1. Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft, 2. Oder er kann es und will es nicht: Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist, 3. Oder er will es nicht und kann es nicht: Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott, 4. Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? Jonas entscheidet sich also für Option 4 und votiert somit für einen - angesichts des abstrakten klassischen philosophischen Allmachtspostulats - "schwachen" Gott, weil er - angesichts auch der Klarheit der Offenbarung Gottes - eher bereit ist, die Almmacht Gottes aufzugeben, als die Güte Gottes preiszugeben.
@@TheoLogo Danke für die Antwort. Das klingt überzeugend - allerdings wäre noch zu prüfen, inwieweit diese Argumentation sich mit den Aussagen der Bibel zu Gottes Allmacht vereinbaren lässt.
@@christophbreitenbach4112 Grundsätzlich wird man dazu vielleicht sagen können, dass sich ein "abstrakt-philosophischer" Allmachtsgedanke (wie z.B. in der Formel "Gott als Alles-bestimmende-Wirklichkeit") unterscheidet von einem "biblisch-jüdischen" oder "biblisch-christlichen" Allmachtsbegriff. Allein schon die Tatsache, dass in alttestamentlichen Erzählungen Gott als Person so dargestellt wird, dass er auf Menschen reagiert, sich also auf menschliche Freiheit einlässt und eher durch seinen Geist Einfluss-nehmend wirkt, ist ja schon mal ein wichtiges Element für alle weiteren Überlegungen zum biblischen Verständnis von Allmacht. Um so einen "abstrakten" von einem "qualifizierten" Allmachtsbegriff etwas unterscheiden zu lernen, habe ich das Thema auch mal in einem Video aus dem TheologieKompakt-Kurs behandelt ("Gott als Person und als allmächtig"): ruclips.net/video/oKhbu_XoIP8/видео.html.
@@TheoLogo Für mich ist die frühe alttestamentarische Beschreibung des Jahwe eher mit den damals üblichen Gottesbildern der Sumer, Ägypter, später den Griechen erklärbar. Jahwe tritt nicht allmächtig auf, eher wie ein Vater, der seine Kinder nicht im Griff hat und ständig überreizt reagiert. Er ändert ständig seine Meinung und ist brutal und irrational, siehe zum Beispiel die Geschichte mit Bileam in Exodus. Erst später hat sich dieser Gott vergeistigt und tritt dann im Hintergrund auf. Es ist eine Evolution der Geschichten und Vorstellungen, die dann in dem Kult um Johuschua, später von Saul/Petrus und den unbekannten Evangelisten auf griechisch Jesus umbenannt mündet. Der Islam ging mit der Vergeistigung Gottes dann noch weiter. All das ist so widersprüchlich, daß mich wundert, wie Erwachsene so etwas auch nur in Erwägung ziehen können. Die einfachste Erklärung ist doch, da sich der Mythos um irgendeinen lokalen Vulkangott im Laufe der Jahrhunderte gewandelt hat und durch Zufall bzw. Selektion evolutionär zu einer der dominanten Religionen wurde.
Wenn es Gott gäbe, müsste man ihn wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen. Die Theodizeefrage ist nur lösbar, wenn man die Existenz Gottes verneint. Das Wirken Gottes kann man mit dem Placebo-Effekt vergleichen.
Ja, klar. Wenn es keinen Gott gibt, kann man ihn auch nicht wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen. Der Placebo-Effekt in medizinischen Studien besagt aber nun doch, dass gerade der Glaube des Patienten hilft und gesund macht (bzw. Selbstheilungskräfte aktiviert), auch wenn der Patient gar nicht das reale Medikament, sondern in der Vergleichsgruppe nur ein Placebo bekommen hat. Übertragen auf den Gottesglauben wäre also die spannende Frage, ob denn der Glaube bei der Bewältigung von Lebenserfahrungen und -krisen hilft und man mit dem Glauben "besser" lebt, auch wenn man es nicht beweisen, sondern allenfalls plausibel machen kann, dass es einen Gott gibt oder geben könnte. Das ginge dann also in die Richtung, die Blaise Pascal in seiner klassisch gewordenen sog. "Pascal'schen Wette" argumentiert. Und ob der Glaube förderlich oder/und hinderlich für ein "gesundes" Leben ist, dazu gibt es mittlerweile zahlreiche universitäre Studien und auch ein einführendes TheoLogo-Video anlässlich einer Heidelberger Doktorarbeit: ruclips.net/video/94bvnCKUTD4/видео.html
Allmacht: Außer Gott gibt es nichts Anderes!?- “Sei still und wisse ich/du bin/ bist Gott.“ Wenn wir alle und die Welt nicht von Gott getrennt sind, stimmt der Gedanke doch! Liebe Grüße Sabine
Man muß nur einen kurzen Blick auf die menschliche Gesellschaft werfen um zu bemerken, daß wir von Gott getrennt sind...aber wir können uns wieder verbinden.
Ich würde wohl eher dem anfangs skizzierten Bild eines Gottes, neben dem es nichts Anderes gibt in Richtung auf einen Monismus folgen. Damit kann man das Theodizeeproblem auch auflösen: In allem, was existiert, manifestiert sich Gott. Gott fügt sich also alles Leid immer nur selbst zu - und das "darf" er.
@@TheoLogo Alfred North Whitehead? Über den Namen bin ich in der Literatur schon hin und wieder gestolpert, habe aber noch nichts von ihm gelesen. Ich merke mir das mal...
In Sachen Theologie konnten manche Philosophen einiges verstehen, allerdings sind sie in meinen Augen, keine guten Philosophen. Philosophie ist bei mir etwas, was mit mir von klein auf zusammen gewachsen ist und es daher auch später zu meinem Spezialgebiet wurde, neben sämtliche Bereiche in den Naturwissenschaften, Geschichte etc. und auch noch teilweise Theologie. Und meiner Erkenntnis/Meinung nach, wird Allmacht hier völlig missverstanden! Nur weil, wer auch immer, ganz alleine im Universum wäre und es nichts anderes außer ihm geben würde, wäre er noch lange nicht allmächtig, sonst könnte er erschaffen/schöpfen etc. Ein allmächtiger Gott, der ganz alleine ist, könnte etwas aus dem Nichts oder den Gedanken schöpfen und Sachen erschaffen und kontrollieren und würde trotzdem allmächtig bleiben. Es geht hier nur um Entscheidungen und Erkenntnisse, Leid bekommt jener, der nicht aufrichtig lebt, oder davor gelebt hat: „Du wirst ernten, was du säst!“ PS. Die Reinkarnations-Lehre wurde von der Kirche, aus den Schriften entnommen, es gibt aber noch erhaltene Texte in den Apokryphen, wo dies erwähnt wird! LG
Spätestens dann, wenn bei der Schöpfung ein (bis dahin) allmächtiger Gott seinen Geschöpfen auch (Willens-)Freiheit zuspricht, stellt sich aber doch - mit Hans Jonas als gutem Philosophen - die Frage, was das mit der Allmacht Gottes Macht. Denn wenn der Mensch (echte) Freiheit besitzt, auch (ungut) gegen den (guten) Willen Gottes zu Handeln, dann hat Gott offenbar nicht mehr alle Macht. Oder ist die menschliche Freiheit nur eine Illusion? Dann freilich wäre Gott weiterhin der Allmächtige, unsere Entscheidungsfreiheit aber nur eingebildet, weil wir letztlich Marionetten des (weiterhin) absolut Allmächtigen wären ...
Das Argument verstehe ich nicht. Gott hat doch die Macht einzugreifen, er wendet sie aber nicht an. Das ist doch ein freiwilliger Verzicht. Zwischen einem Gefangenem im Gefängnis der nicht spazieren gehen kann und mir der bei dem heutigen Mistwetter nicht spazieren gehen will besteht doch ein Unterschied.@@TheoLogo
@@absolutapologetik2437 Im Sinne eines jüdischen Weltbildes von dem Jonas her argumentiert, hat Gott mit der Erschaffung der Welt und ihrer Ordnungen (Naturgesetze) bestimmte Rahmenbedingungen auch seinem eigenen Handeln auferlegt, indem ein Aspekt seines Handelns darin besteht, dass er selbst gewisse Ordnungen in der Welt trägt und diese nicht willkürlich aufhebt. Das wiederum bedeutet nicht, dass Gott nicht in der Welt handeln könnte oder würde, wovon ja die jüidische Bibel (unser Altes Testament) erzählt: Dass Gott präsent ist und handelt in der Welt durch seinen Geist, seine Weisheit, seine Propheten, sind klassische Ansatzpunkte, um das Handeln Gottes in der Welt gemäß jüdischer Theologie zu verstehen. Das wiederum hebt aber gewisse "Eigengesetzlichkeiten" der Natur sowie die Freiheit des Menschen nicht auf. Und ja, natürlich ist das in gewisser Weise ein freiwilliger Verzicht, an den sich Gott aber um der Freiheit seiner Geschöpfe willen mit ihrer Erschafffung "gebunden" hat.
Für Jonas mag das daran liegen, dass er als Philosoph in der "klassischen" jüdischen monotheistischen Tradition beheimatet ist, wobei auch die jüdische Bibel (bzw. das christliche "Alte" Testament) natürlich auch weibliche Redeweisen von Gott kennt - zum Beispiel: "Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet." (Jesaja 66,13)
@@TheoLogo In der frühen jüdischen Theologie gab es andere Götter, auch weibliche. Nur hat man in der Krisenzeit (ich glaube vor dem babylonischen Exil) auf den Kriegsgott des Mose gesetzt und die Anbetung der anderen Götter verboten. In den späteren redaktionellen Bearbeitungen der alten Texte wurden dann die verschiedenen Gottesbilder zu einem einzigen Gott verschmolzen, so erklären sich auch die vielen Widersprüche und so kam es zum Monotheismus.
@@hjs6102 Ja, das ist ein weites Feld der Forschung und dazu findet man natürlich in den entsprechenden Standardwerken zur "Theologie des Alten Testaments" oder "Religionsgeschichte Israels" viele weiterführende Informationen.
@@hjs6102 Ja, zu diesem Forschungsfeld der Herausbildung des jüdischen Monotheismus gib es natürlich eine Fülle von Literatur; ein Klassiker ist sicher das mehrbändige Werk "Jüdisches Denken. Theologie. Philosphie. Mystik" von Karl Erich Grözinger, der in Band 1 beispielsweise die Entwicklung "Vom Gott Abrahams zum Gott des Aristoteles" darstellt.
@@TheoLogo Du hast doppelt gepostet ;) Aber was ist Deine Meinung dazu? Wie kann eine Religion als "richtig" oder zumindest "glaubhaft" angesehen werden, wenn man die Entstehung dieser Religion nicht auf Fakten gründen kann (es gibt nur einen Gott und das wurde bestimmten Menschen von Anfang an klar kommuniziert), sondern nur aus reinen Entwicklungen von Ideen heraus, die beliebig mit andern Religionen austauschbar sind und quasi zufällig durch Entscheidungen einzelner Personen zum Monotheismus geführt haben? Anders ausgedrückt, die historische Forschung (und die Naturwissenschaft) widerlegt die Aussagen der Bibel. Sollte ein göttliches, oder zumindest göttlich inspiriertes Werk nicht frei von solchen Angriffen sein? (Ich als Gott. hätte das anders gelöst, zum Beispiel an 10.000 Orten der Welt gleichzeitig exakt die gleiche Botschaft in allen Sprachen hinterlassen, inhaltlich mit Wissen, das unmöglich aus dieser Zeit stammen kann, was dann entweder den göttlichen oder zumindest außerirdischen Ursprung beweist) Spricht also nicht deutlich mehr dafür, daß das alles nur Phantasien der (bis auf ein paar der Briefe des Paulus) uns unbekannten Autoren sind und keine Realität?
Präziser müsste es - wenn schon - wohl heißen: "Philosophie ist kein Studium ..."; denn Hans Jonas ist (jüdischer) Philosoph, der sich in seinem philosophischen Beitrag "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" als Philosoph (!) eben auch mal mit der Gottesfrage befasst. Und zu sagen, Philosophie sei kein Studium, ist natürlich eine starke These, die vermutlich nur wenige teilen würden.
@@rolfme5499 Ja, also wenn es Ihnen nicht um Hans Jonas, sondern um meinen akademischen Weg geht, so gehörten zu dem - neben dem Theologiestudium - auch Philosophiestudium in Tübingen, Heidelberg und Princeton. Mein Berufsweg entspricht aber vermutlich insofern nicht ganz dem "Standard", dass ich erst Dipl.-Bauingenieur wurde, bevor ich den Weg Richtung Pfarrer weiterging ...
@rolfme5499 Gott sei Dank hatten Sie die Zeit, sich das 13-minütige Video anzusehen, aber leider kommen Sie nur mit Beleidigungen ohne angemessene Argumente heraus. Dass Sie jetzt sagen, dass Theologie kein Studium sei, ist ziemlich lächerlich, da Sie Ihren eigenen Studium, den Sie vertreten, nicht zur Beantwortung der oben stehenden Fragen oder gar zur Erhebung eines Einwands oder Arguments heranziehen könnten. Beleidigungen scheinen Ihnen wichtig zu sein, da Sie sie alle im Kommentarbereich verbreitet haben, und das ist Teil des Übels, über das gesprochen wird. Ich wünschte, Ihr Studium könnte Ihnen dabei helfen, jedes Thema intellektuell zu vertiefen, anstatt Sie bloßzustellen.
@elijahkwizera1794 Sie zeigen das typische Verhalten eines religiösen Menschen: Sie fühlen sich durch die Wahrheit beleidigt! Theologie ist kein Studium denn es gibt keine Götter! Etwas das es nicht gibt, das kann man nicht studieren! Welche Fragen wollen Sie beantwortet haben? " bloßstellen " Kicher. Das einzige was ich bloßstelle das ist meine Intelligenz! Aus dem Vortrag: "Gottes Güte " Es gibt keine Götter! Es gibt keine Schöpfung! Der fiktive Gott der Bibel ist ein psychopathischer Massenmörder mit massivem Minderwertigkeitskomplex, der Menschen hasst! Vielleicht sollten Sie mal dieses Buch lesen! . .
Ja, das Phänomen gibt es, dass Menschen sich in Leiderfahrungen an Gott wenden, wohl aber auch genau das Gegenteil, dass sich Menschen aufgrund von Leiderfahrungen von Gott abwenden. Die Idee, Gott selbst würde Leid als pädagogisches Mittel einsetzen oder zulassen, wird aber zumindest in der Bibel im Hiobbuch explizit zurückgewiesen. Siehe dazu Teil 3 dieser Mini-Serie zu "Hiob: 5 Gründe für das Leid, 4 davon widerlegt".
Das stimmt, aber jeder muss für sich selbst entscheiden...wende ich mich Gott zu oder ab. Dazu hat er den freien Willen von Gott bekommen und diese freie Wille des Menschen ist ausschlaggebend gerade im Leid. Aber Gott kann das Leid und Elend von der Menschheit nicht abwenden, die sich selbst solches herangezogen hat durch ihr verderbtes Denken und ihre Glaubenslosigkeit. Das irdischer Leid geht vorüber, aber der geistiger Tod kann ewig währen. Leid ist besser als Lachen, Trauer verändert den Menschen zum Guten. Der Weise geht dorthin, wo man trauert, aber der Unverständige liebt den Ort, wo gefeiert wird....Prediger 7 -Vers 3,4
Anna Kromann inwiefern dies allerdings zutrifft hängt wiederum vond der Stufe des religiösen Urteils ab (siehe Fritz Oser & Paul Gmünder) geht man hier nämlich von einer der drei “oberen” Stufen (in ermangelung eines passenderen Begriffes, da die Stufen nicht nach Qualität, die ja subjektiv ist, sondern nach Vorstellung von der Unabhängigkeit von göttlichem Willen gegliedert sind) ausgeht, trifft dies durchaus zu, der Glaube einer Person auf der ersten oder zweiten Stufe kommt hier allerdings durchaus leicht ins Wanken.
Wirklich haarsträubend! In welchem Licht wird Gott mit solch einer Argumentation gerückt?Taucht hier nicht wieder der strafende Gott auf?Übrigens: Leid erfährt nicht nur der Mensch.Das Leid erfahren auch die Tiere.Das Prinzip des Töten-müssens-um -leben-zu können durchzieht die Schöpfung! Erst der Mensch als sittliches Wesen ist zu dessen Erkenntnis fähig.Die Argumentation von Jonas bringt mich keinen Schriitt weiter!
Eine sehr tolle Erklärung. Außerdem kann ich das Beispiel zur Allmacht super in meine mündliche Prüfung mit einbringen.
Hast du das Beispiel in deine Prüfung mit eingebracht? Und wurde es gut aufgenommen?
Der fiktive Gott der Bibel ist nicht allmächtig!
Das steht in der Bibel!
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Sehr gut eklärt. Tausend Dank ein Teil meiner Prüfung ist gerettet!!!!
Gerne! Das freut mich.
Offensichtlich haben Sie die Bibel nie gelesen!
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Mega gute Erklärung. Das Schaubild hat durch die Verdeutlichung sehr geholfen👍
Das ist sinnloses Geschwafel!
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Sehr gut erklärt!
hervorragend. umfassend und konzise👌
Das ist sinnloses Geschwafel!
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@@rolfme5499Aber ich gebe Dir natürlich ebenfalls recht. Denn wozu wäre dann letztendlich ein "nicht allmächtiger Gott" für uns Menschen eigentlich von Nutzen.
Ich soll seine abstrusen Regeln befolgen...aber helfen kann er mir ja trotzdem nicht. Wie man es dreht und wendet- die einzig logische Erklärung, welche alle Argumente und Aussichten berücksichtigt, ist tatsächlich die, dass es Gott nicht gibt...und auch mit dieser Ansicht könnte ich besser leben als mit einem "allmächtigen Gott"
zweites Mal top video
Ich finde im ersten Impuls den Ansatz von Hans Jonas nachvollziehbar und verständlich erklärt.
Danke dafür.
Bei näheren Nachdenken frage ich mich aber schon, ob die These -Gott verzichtet auf einen Teil der Macht, damit die Welt "sein" kann-
Das Problem nicht eher verlagert, statt das es das Problem erklärt.
Begründung:
Wenn Gott vor der Welt allmächtig war (den Teil der Erläuterung fand ich sehr gut nachvollziehbar) und die beste aller möglichen Welten geschaffen hat (Leibniz),
damit aber auf einen Teil seiner Macht verzichtet hat damit die Welt sein kann,
kann er nicht allmächtig gewesen sein,
da er eine Welt geschaffen hat, die ihn in seiner Allmächtigkeit soweit einschränkt das er die Welt zerstören würde, wenn er seine Allmächtigkeit wiedererlangen wollte.
Ich hoffe das klingt jetzt nicht zu konfus.
Für mich folgert daraus aber, das Gott die Welt, so wie sie ist, wollte.
Dann frage ich mich aber warum. Denn
a.) entweder irrt Leibniz mit der besten aller möglichen Welten und wir haben den Sinn des Leids und Gottes scheinbare Ferne nicht verstanden
Oder
b.) Gott konnte nur diese Welt schaffen, dann wäre Gott aber nicht allmächtig (gewesen), da er sich selber aus der Welt ausschloss
Oder c) ?
Mit anderen Worten:
Anzunehmen Gott hätte auf einen Teil seiner Allmächtigkeit verzichtet, damit die Welt sein kann, verlagert die Theodizee Frage von der Welt zum
Moment der Schöpfung.
Manchmal scheint Theologie viel mit Physik gemeinsam zu haben, die neigt meineserachtens auch dazu Singularitäten auszuklammern ;-)
Dennoch, ich habe mir den Aufsatz von Hans Jonas einmal zum lesen bestellt. Vermutlich übersehe ich noch was.
Sie haben richtig erkannt und schreiben treffend: "Anzunehmen Gott hätte auf einen Teil seiner Mächtigkeit verzichtet, damit die Welt sein kann, verlagert die Theodizee-Frage ... auf den Moment der Schöpfung."
In der Tat! Die Theodizee-Frage muss bei der Schöpfung ansetzen [siehe mein Kommentar].
Genau das ist der Punkt, falls es einen solchen Gott geben sollte und er mal allmächtig und allwissend war, so wußte er vorher, was passieren wird. Er wußte also vor der Schöpfung, was Adam und Eva und die Schlange tun würden, er wußte von der Sintflut und allem anderen. Dies ergibt keinen Sinn.
Entweder war er nie allmächtig/allwissend oder die einfachste Erklärung, es gibt so etwas wie einen Gott gar nicht.
@@hjs6102 Den Schloss "Gott gibt es nicht" als den einfachsten zu bezeichnen, ist widersinnig. Genausogut kann man Gläubigen vorwerfen man schaffe sich mit der Existenz Gottes einen einfachen Weg die Physik zu erklären. Wenn immer (!) der einfachste Weg der richtige sein soll und der Determinismus in der Physik korrekt ist, dann ist die Physik falsch. Zum Beispiel: Sie behauptet das die Entropie immer (!) abnimmt. Damit kann, einfach gesagt, die Physik nicht erklären warum Moleküle Energie aufwenden, um Leben zu ermöglichen. Dieses Biophysikalische Problem ist bis heute ungelöst, genauso wie die Frage warum in der Quantenmechanik das Postulat braucht, dass das Vakuum Energiereich ist und aus dem Nichts Teilchen entstehen. Letztendlich verschiebt die Aussage "Gott gibt es nicht" das Problem von der Physik auf die Religion, ohne Erklärungen zu biete, und vermutlich auch ohne Erklärungen bieten zu können, die so komplex sind, das es einfacher wäre zu sagen Gott habe die Welt erschaffen. Die ganze Mathematik, un damit die Physik, deren beschriebene Sprache die Mathematik ist, kommt nicht ohne Axiome aus, die sie nicht beweisen kann, ohne die die Mathematik aber nicht widerspruchsfrei ist. Das ist das Problem der meisten Atheisten, das sie nicht merken das sie durch die annähme anderer Axiome Theorien zu Ideologien und Ersatzreligionen aufbauen.
So kommt man letztendliche aber nicht weiter.
Ich bevorzuge Antwort a) und bin damit, denke ich, im Einklang mit Karl Barth, der in seiner Auslegung des Römerbriefs genau zu diesem Schluss kommt.
Der Mensch wird das Theodizee Problem nicht lösen.
Weder gibt es eine Möglichkeit die Existenz/Nichtexistenz Gott existiert zu beweisen, noch können wir den wirklichen Willen Gottes erfassen. Alle möglichen Erklärversuche werfen mehr Fragen auf, als sie lösen.
Der fiktive Gott der Bibel ist nicht allmächtig!
Das steht in der Bibel!
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Gute Erklärung. Gibt es auch Theologen/Philosophen, die sich kritisch zu Hans Jonas Gottesbegriff geäußert haben?
Eine erste gute "Anlaufstelle" für Reflexionen und kritischer Sekundärliteratur zu Hans Jonas ist vermutlich die Website des Hans Jonas Instituts: hansjonasinstitut.de/hans-jonas/sekundaerliteratur/ (dort auch Literatur zum "Gottesbegriff nach Auschwitz" und generell zu seinem Gottesbegriff).
Du dummkopf
Das ist sinnloses Geschwafel!
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Ich denke, der Ansatz lässt an mehreren Punkten Kritik zu.
1.
Als Erstes müsste man sich fragen, ob die Allmacht wirklich ausgesetzt ist, wenn sich ein Gott den selbst erschaffenen Regeln 'unterwirft' und seinen alleinigen Willen aufgibt. Ich meine gerade die 'Macht' zu haben, sich unabdingbar an die einmal selbst gestellten Regeln zu halten, setzt eine nach menschlichem Ermessen nicht fassbare Leistung voraus. In Anbetracht des unermesslichen Leids, für das gerade Auschwitz steht, eine nach menschlichem Ermessen unvorstellbare Größe.
Will man von religiösem Verständnis ausgehen, so ist die Unterwerfung Gottes unter seine eigenen Regeln ja der Ausgang des christlichen Glaubens - durch sein Leben, Leiden und Tod. Aber eben auch in der Überwindung dessen, für das er nach christlichem Verständnis auch Zeugnis abgelegt hat.
2.
Als Weiteres müsste die Prämisse in Frage gestellt werden, dass die grundsätzliche Verständlichkeit Gottes garantiert ist - ihn also nach dem menschlichem Logos auch wirklich verstehbar bzw. philosophisch 'fass'bar machen zu können. Allein unsere Sprache macht doch deutlich, dass dies eben nicht möglich ist - etwas nicht 'greif'bares zu einem Ver'ständnis' zu bringen. Natürlich ist Gott im jüdisch-christlichen Verstehen erfahrbar, ja sogar dialogisch. Aber das bleibt Gott doch i.d.R. nur im Menschen und nicht außerhalb von ihm. Also muss man in Frage stellen, ob Gott in einem philosophischen Konstrukt wirklich erklärt werden kann, oder immer ein Paradoxon bleiben muss. Da wir von der Ausgangsthese her in der von ihm geschaffenen Welt leben, sind auch die Möglichkeiten, wie er erfahrbar ist, vorgegeben. So lange man davon ausgeht, dass dies von Gott beabsichtigt ist, bleibt die Allmacht eigentlich auch unberührt.
Wiederum aus christlichem Verständnis hat der Gottessohn auch die Sprache nur bildhaft zur Erklärung Gottes genutzt - er bleibt also ein Geheimnis, welches in dieser Welt nicht logisch zu erklären und nur subjektiv erfahrbar ist.
3. Das Konzept des Leids als Widerspruch zur Güte und Allmacht Gottes. Das ist das schwerste Thema, weil eben auch hier die subjektive Erfahrung den Vorrang hält. Leid hat wie Glück eine zentrale subjektive Größe. Die Gleichsetzung mit Auschwitz als seiner Steigerung in einem unerträglichen Maße, macht eine nüchterne, dem Logos zugängliche Erklärbarkeit äußerst schwierig und setzt uns immer in die Gefahr, uns über die Erfahrung zu erheben. Wenn wir von einer Regelhaftigkeit der von Gott geschaffenen Welt ausgehen, dann kann dieses Leid die Regeln nicht aussetzen. D.h. es muss dazu gehören, gleich dem, ob Gott nur Güte ist. Diese muss aber zur Folge haben (die reine Güte Gottes), dass Leid in Gott schlussendlich auflösbar sein muss.
Im Grunde baut die Ausgangsthese von Jonas, dass Gott nicht allmächtig ist, darauf auf, dass es Leid gibt.
Also in der Wirkung einer Willensäußerung, die sich gegen den Willen von Gott stellt, der ja nur Güte sein kann. Nicht die Willensfreiheit steht der göttlichen Güte entgegen (die taucht ja im Begriffsmodell im oberen Schaubild nicht auf), sondern deren Wirkung in der Hervorbringung von Leid.
Nach logischem Verständnis dürfte aber das Gegenteil von Leid nicht fehlen, sonst bleibt das Modell unvollständig. Auch die alleinige Entgegenstellung von Güte als göttliche Eigenschaft ist hier in Frage zustellen, ohne dass ich Begriffe wie Zorn oder Rache ins Spiel bringen möchte, wie sie alttestamentlich sprachlich üblich sind. Das meine ich ausdrücklich nicht, da ich diese Attributzuschreibung für eine rein menschliche Ausdrucksform halte. Aber ist Gott z.B. immer auch 'Sinn' bzw. sinnhaftig?. Gibt es grundsätzliche Alternativen zum Leid, wären aber weitere gesetzmäßige Ableitungen für die menchliche subjektive und kollektive Natur notwendig.
Und da wir davon ausgehen, dass Gott selbst leiden kann - ist es nicht unsere begrenzte Natur, die Leiden als Widerspruch zu Allmacht versteht? Nur weil wir leiden können ohne eine Wahl zu haben?
Die erforderlichen Ableitungen werden dadurch aber nicht unbedingt einfacher - und sprengt langsam diesen Rahmen als Ausdrucksform meiner laienhaften Gedanken zu dem Thema. Am Ende kann kein menschliches Konstrukt die Wirklichkeit in Absolutheit ausdrücken und dient wenigstens als Anregung. Ich schwanke selbst während des Schreibens immer wieder zwischen Zustimmung und Ablehnung der grundsätzlichen Aussage, das Gott seine Allmacht 'an den Nagel gehängt hat'. Aber dann muss ich wieder zu dem ersten Argument zurück kommen - seine Allmacht drückt sich gerade darin aus, dass er sich an seine selbst geschaffenen Regeln (als Schöpfergott) hält, die er eben aus Allmacht heraus, d.h. aus der Kenntnis aller Konsequenzen getroffen hat - er 'zieht seinen Stiefel durch'. Wenn er (oder 'es')völlige Unkenntnis über die Konsequenzen oder Risiken als ewiger, raum- und zeitloser und allmächtiger Gott hat, dann war er am Ende eben nie allmächtig? Oder aber die Allmacht bedingt überhaupt, seine Allmacht abgelegt haben zu können. In jedem Fall ist die Erfahrbarkeit von Leid von Beginn an ein essentieller Bestandteil von Gotteserfahrung in den Schriften aus jüdisch-christlicher Tradition und die Regeln dieses Gottes beziehen die Erfahrbarkeit Leid von Beginn an ein. Letztlich scheint es mir ein Wortstreit, ob ein Verzicht auf Allmacht die Abwesenheit von Allmacht bedingen kann.
Also wirklich verstehbar ist Gott für uns nicht (außer in Bruchstücken), auch wenn er sich uns mit'teilen' möchte. In jedem Fall hat er diese Macht nicht aufgegeben.
Tolle Erklärung! Vielen Dank
Ehre
Sehr gute Playlist zur Theodizee👍🏻
Das ist sinnloses Geschwafel!
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Falls hier auch kritische Kommentare zugelassen werden:
Ich kann gut verstehen, dass die Menschen vor 2000 Jahren und mehr sich die Welt nur erklären konnten, in dem sie sich Götter ausgedacht haben.
Ich kann absolut nicht verstehen, wie intelligente Menschen in Kenntnis der heutigen Naturwissenschaft noch an diesem Modell festhalten können.
Warum sollte ein Gott ein Universum schöpfen, in dem nur an unvorstellbar wenigen Orten/Planeten Leben (so, wie wir es kennen) möglich ist? Der Rest ist weitgehend leer oder glühend heiße Sonnen.
Darüber hinaus kann ich nicht verstehen, wie denkende Menschen sich einen Gott vorstellen, der wie ein Mensch ist, d.h. er ist männlich und hat Emotionen (zürnt und bestraft).
Gleichzeitig essen diese Menschen Fleisch von Tieren, die unter unsäglichem Leid "leben" mussten und zerstört diese "Schöpfung" wissentlich. Und zerstört sich gegenseitig und beruft sich dabei sogar noch auf die jeweilige Gottesfiktion.
Unsere Zeitrechnung basiert auf dem Tode Jesus Christus. Sein Wirken und sein Tod, wie auch die Wiederauferstehung hat nicht nur seine Anhänger bewegt und das es ihn gab, ist über zahlreiche wahre Überlieferungen bestätigt. Die Bürger vor zwei Jahrtausenden waren auch keine Primaten, die auf Steine gehämmert haben. Sie wussten sicherlich einzuschätzen, was JC für Wunder bewirkt hat, drum die zahlreiche Entwicklung der Christen. Alles andere an Unheil auf dieser Welt, kommt durch den freien Willen des Menschen. Wir entscheiden jeden Tag falsch, lügen und betrügen. Wen wundert die Entwicklung auf Erden?
@@willytrebuh9160 Wir haben ihn, den schlechten PR Berater. Der Berater heißt beim Namen: Herr Gier van Reichtum und er bewegt uns dazu, alles mögliche an Murks zu tun. Zumindest auf dem Weg nach oben, politisch, beruflich oder gesellschaftlich sind wir doch für so manche Schandtat zu haben - Sie, ich und alle anderen, mehr oder minder. Der Herr oben, der hat mit unserer Entscheidung recht wenig zu tun, um es jetzt nicht noch detailreicher auszuführen.
@PR Media
die Religionen und die Gier sind die größten Übel der Menschheit!
Bis heute gab und gibt es Mord und grenzenloses Unglück im Namen der Religionen. Völker wurden und werden überfallen und vernichtet im Namen des jeweiligen Glaubens, da die anderen "ungläubige" sind. Dies auch unter dem Deckmantel der Kreuzzüge oder sogar innerhalb der Christen. Die Missionare zogen in die Welt und haben den Menschen ihren Glauben und ihre Kultur genommen und ganze Kontinente vereinnahmt.
Die christliche Kirche ist ein reiner Machtapparat von Männern, dazu zähle ich auch die Gier, die Gier nach Macht und Einfluss. Vom Ablasshandel und der aktuellen Finanzierung durch Steuergelder ganz abgesehen.
Vielleicht ist Gott wie ein Mensch wie du es meinst, deshalb weil er Teile seines Charakters in uns hineingelegt hat? Wenn es um Gott prinzipiell geht dann ist Gott der Ausgangspunkt und nicht der Mensch.
Hast recht, das ganze war vor 2000 Jahren verständlich wegen der Entwicklung der Menschen, aber heutzutage? Desweiteren gab es zur Zeit von Jesus ca 2000 Prediger in Jerusalem die jeder was eigenes erzählt hat, so wie Täufer usw. Gesetzt der großen Zahl muss ja einer sich durchsetzen.
Festhalten an der Güte Gottes - ja, unbedingt. Auch an der Verständlichkeit! Bezüglich der Allmacht geht mir durch den Kopf: 1. Wer auf seine Allmacht verzichtet, verzichtet in Wahrheit nur auf deren Durchsetzung, nicht aber auf seine Allmacht selbst. 2. Es sei denn, dieser Verzicht ist ein Verzicht vom Wesen her. Was heißt, daß der Verzicht auf die Durchsetzung nicht nur dem Willen, sondern Gottes Wesen als Liebe und Freiheit entspricht. Dann aber wäre der Verzicht kein Weniger an Allmacht, sondern gerade Ausdruck der Allmacht, eben Souveränität. 3. Was die sog. Eigengesetzlichkeit des Anderen zu Gott betrifft: Gott schafft auf Christus, also auf das Du in Gott selber, hin. Als Bild Gottes. Die Eigengesetzlichkeit der Schöpfung entspricht bis hinein in die atomar-energetische Ebene der göttlichen Eigengesetzlichkeit in analoger Weise. Schöpfung und auch der Mensch sind deshalb in ihrer Wesensart nicht das ganz Andere, sondern das Analoge. 4. Insofern ist - aus meiner Sicht - Gottes Verzicht auf Allmacht ein wesensbedingt notwendiger und gleichzeitig souveräner Verzicht, allerdings mit dem Ziel, nicht Gott neben dem anderen zu sein, sondern Alles In Allem zu werden. Wie Jesus sagt: Bleibt in mir, dann bleibe ich in Euch. 5. Was ist nun mit der Frage nach dem Leid? Aus meiner Sicht ist das Alles-in-Allem-Werden ein Prozeß, eine Evolution. Das Paradies steht am Ende, nicht am Anfang des Lebens. Die geschöpfliche 'Eigengesetzlichkeit' des Anderen zu Gott wird durch den Geist Gottes mehr und mehr aufgebrochen auf die göttliche und auf die eigentlich geschöpflich-gottgemäße Gesetzlichkeit hin. Damit einmal das Du-in-mir und Ich-in-Dir gelingt. In Gott. Ewiges Leben. Dieses Aufbrechen durch den Geist Gottes hält sich dabei wesensnotwendig (und nicht nur willentlich) an das Gesetz von Liebe und Freiheit. Gott will, was er ist.
Der fiktive Gott der Bibel ist nicht gütig!
Der fiktive Gott der Bibel ist ein psychopathischer Massenmörder, der Menschen hasst!
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Es gibt keine Schöpfung!
Jesus hat nie existiert!
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Vielen Dank für diese tolle Erklärung, trotzdem habe ich noch eine Frage:
Jonas sagt ja, dass Verständlichkeit elementar ist für die Existenz eines Gottes. Hat er auch eine Antwort auf die Frage gefunden, wieso Gott überhaupt "geschöpft" und damit ja das Leid willentlich in Kauf genommen hat? Will er, dass sich die Schöpfung wieder ganz zu zurückfindet und die Sünde so verschwindet? Irgendwie bleibt mir der Sinn verborgen. Diese Frage wurmt mich jetzt schon die ganze Zeit, vielleicht hat ja jemand eine Antwort für mich? Liebe Grüße
Jonas' Antwort auf die Hiobfrage ist verkürzt in etwa so: Die Machtentsagung Gottes "der Verzicht geschah, dass wir sein können. Auch das, so scheint mir, ist eine Antwort an Hiob: dass in ihm Gott selbst leidet." (Zitat aus "Der Gottesbegriff nach Auschwitz") Ohne, dass Gott sich selbst beschränkt, hätte es keine Welt und keine Menschen mit eigener Freiheit geben können. Das Gute und das Glück, das Gott durch die Schöpfung ermöglicht, scheint aber das Böse und das Leid zu überwiegen; insofern nimmt er es also in Kauf, weil nicht anders möglich. Gottes (verborgenes) Wirken geht aber dahin, dass alles wieder zum Frieden zurückfindet. So schreibt er mit Blick auf den jüdischen Gedanken der unbekannten "sechsundreißig Gerechten": "dass kraft der Überwertigkeit des Guten über das Böse ..., ihre verborgenen Heiligkeit es vermag, zahllose Schuld aufzuwiegen, die Rechnung einer Generation gleichzustellen und den Frieden des unsichtbaren Reiches zu retten."
Danke!
Wäre es nicht einfacher zu sagen,Gott sei böse- dann muss er sich nicht rechtfertigen, oder Gott existiert nicht- auch dann entfällt die Notwendigkeit einer Rechtfertigung und unsere Welt entstand als Folge einer Quantenfluktuation im Nichts- ohne Schöpfer?
@@joachimhaag2627 Gott sei böse würde bedeuten, er würde das Leid wollen. Dadurch das er sich aber verständlich macht, um damit positives zu bewirken, ist dies schonmal für die Menschen, die dies erlebt haben ausgeschlossen. Gott existiert nicht, würde bedeuten Gott könnte sich nicht verständlich machen, weil er nicht existiert. Ich kann von mir aus sagen das er sich jedoch mir persönlich verständlich gemacht hat und damit seine Existenz mir gegenüber gezeigt hat. Das muss jeder jedoch selber wollen und erleben, da die transzendenten Dinge meistens individuelle Erlebnisse sind. Man muss Gott schon in seinem Leben wollen und daran Glauben, ansonsten hat er evtl. keinen Grund, sein Sein zu zeigen. Wissenschaft und Gott sind miteinander verstrickt, so auch der Urknall. Somit müsste man sagen Gott hat den Urknall erschaffen und damit auch das Leben ermöglicht. Es stellt sich dann natürlich noch die Frage, wer hat Gott erschaffen oder,, ist,, Gott einfach. Ich denke diese Frage ist mit der negativen Theologie zu erklären. Aber das ist nur mein Blickwinkel und ich hoffe jeder findet seinen passenden Weg :).
@@TheoLogo Danke Ihnen Herr Dr. Kerner! Für die Videos und die Erläuterungen.
Auf jeden Fall könnte ich mit einem nicht allmächtigen Gottesbild besser leben als mit dem Glauben an die Allmacht Gottes, denn ein "allmächtiger Gott" kann - nach einem Blick in das Elend der Welt- logischerweise nur ein BÖSARTIGER Gott sein.
Und einen bösartigen Gott möchte ich mir nicht einreden. Deshalb wäre das eigentlich die erste Erklärung, die mich am Rande noch mit dem christlichen Gott versöhnen könnte.
Wenn der gütige, allmächtige Gott die Welt außerhalb von sich schafft (ob nun seine Allmacht beschränkend oder nicht), sich selbst also an ihr beschränkt, und zulässt, dass darin Ungöttliches bzw Ungütiges passiert - ich muss jetzt nicht die ganzen Grausamkeiten der Natur und des Menschen herunterrezitieren -, was ist dann die Einheit von Gott und Welt, also das, außerhalb dessen es nichts mehr gibt, üblicherweise (wenn auch falsch) das Absolute genannt? Dieses ist also dann das höchste Wesen. Ich fürchte folglich, wir müssen uns daran gewöhnen, dass das Göttliche nur ein Teil, nur ein Aspekt dieses höchsten Wesens ist, dessen andere Seite das Gegen-Ständliche, das Böse ist, und zwar in seinen verschiedenen Schattierungen, vom absolut Bösen - für uns - bis hin zum produktiven Bösen, das, im Sinne Goethes, das Gute hervorbringt... Nicht umsonst haben die Griechen sich einen Gott namens Janus ausgedacht, und nicht umsonst denken Polytheisten die Welt etwas differenzierter, gestehen also auch den bösen, zerstörerischen Seiten der Welt ihre Göttlichkeit zu: Shiva, u.a. als notwendiger Aspekt des Werdens, zu dem das Vergehen gehört... Während der Monotheismus, recht inkonsequent, den Teufel erfinden muss... Ziemlich sadistisch, dieser Gott, der da dem unheilvollen, quälenden Wirken seines Geschöpfes, des Teufels, aus seiner Ehrenloge untätig zusieht... Oder nicht?
Besser wir gewöhnen uns daran, dass das Göttliche ein schwaches Element ist, das zu wesentlichen Teilen von uns Menschen erst gelebt, also verwirklicht werden muss. Vielleicht ist das der tiefste Sinn des Gottes, der, Mensch geworden, schwach und wehrlos ans Kreuz genagelt im Himmel hängt... Sich also verabschieden vom kindlichen Bild des allmächtigen, guten, tröstlichen Gottes: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen..." Endlich erwachsen und selbstverantwortlich werden! (Und nur geglaubte Hoffnungen auf jenseitige Tröstungen bzw. Berufungen auf Psalm 22 außen vor lassen...)
Ja, genau. Es bedarf vermutlich einer Menge von Differenzierungen, wenn man sich mit diesen Themen- und Problemfeldern befasst, weil die von Ihnen angesprochenen Konzepte an keiner Stelle - weder innerhalb bestimmter religiöser Traditionen und schon gar nicht darüber hinaus - "fest" definiert sind.
Sich von einem allzu kindlichen Gottesbild irgendwann einmal zu verabschieden, das gehört vermutlich zum menschlichen Wachstumsprozess dazu (und Entwicklungs- bzw. Religionspsychologen wie James W. Fowler haben da ja auch "Strukturen" erforscht).
Religionsgeschichtlich bzw. religionsphilosophisch ist die Gegenüberstellung von Monotheismus und Polytheismus nicht unproblematisch (bzw. eigentlich kaum hilfreich), zumal es ja bereits unter den drei großen sog. "monotheistischen" Religionen erhebliche Unterschiede gibt vom "strengen" islamischen Monotheismus über den jüdischen Glauben an den einen Gott (dem aber z.B. die göttliche Weisheit als etwas Eigenes zur Seite steht) bis hin zur christlichen Trinitätslehre, mit deren Hilfe theologisch in ganz unterschiedlichen Varianten das Miteinander von Einheit und Vielheit interpretiert wurde, die von muslimischer Seite wiederum aber gerade nicht als monotheistisch angesehen, sondern als Form von Polytheismus verworfen wird.
Und auch der Teufel wird ja nicht irgendwo als in seiner Rolle oder Funktion fest definiert erfunden, sondern begegnet in den alttestamentlich und neutestamentlichen Texten durchaus in unterschiedlichen Weisen.
Ihre Idee, dass das Göttliche ein Element ist, das zu wesentlichen Teilen von uns Menschen erst gelebt werden muss, findet im Bereich sowohl des jüdischen als auch des christlichen Glaubens seinen Ausdruck in der Lehre vom Heiligen Geist, durch Gott unter uns Menschen präsent ist und um unser Mitwirken wirbt.
Schon wieder jemand der Kopf über Herz setzt und Gottes Charakter zu diffamieren vermag, aber letztlich nicht mutig genug ist seinem Wort zu folgen das da heisst: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. Matth. 18 3+4
Es geht nicht darum Gott zu verkennen und seiner Güte und Macht abzudanken, sondern genau gegenteilig ihm zu vertrauen, wie kleine Kinder ihren Eltern. Tut man dies nicht bleibt einem nur der Intellekt und seine eigene schuldhafte Sünde. Herz über Kopf heisst es so schön. Andersherum wirds eine Farce aus Furcht und Hoffnungslosigkeit. Bon Apetit.
Hamdulillah grüße gehen raus an mein Reli Lehrer
Grundsätzlich eine einleuchtende Sichtweise.
Was mir in der Darstellung fehlt, ist das EIGENTLICHE Thema der Theodizee: die Frage, wie Gott angesichts des Leidens des Gerechten (behandelt in der Hiobnovelle) und der unschuldigen Kinder (in Camus', Die Pest) "gerechtfertigt" werden kann.
Doch, genau darum geht es. Denn wenn die eigentliche KLASSISCHE Frage der Theodizee ist, ob und wie Gott angesichts des Leidens des Gerechten GÜTIG/LIEBEND und ALLMÄCHTIG zugleich gedacht werden kann (bzw. nicht gedacht werden kann, wenn man dies nicht "rechtfertigen" kann), so entscheidet sich Jonas ja gerade dazu, Gott dadurch zu "rechtfertigen", dass er die Auffassung vertritt, dass Schöpfung gar nicht anders möglich war, als dass Gott eben im Akt der Schöpfung seine Allmacht aufgab.
Wenn man also die klassische, auf Lactantius zurückgehende Formulierung der Theodizee-Problematik zugrunde legt, dann ist Gott nach Jonas dadurch "gerechtfertigt", dass er durch den Akt der Schöpfung seine Macht so weit aufgeben und also "schwach" werden musste, dass er das Leiden des Gerechten oder unschuldiger Kinder nun nicht mehr unbedingt verhindern kann:
1. Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
2. Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
3. Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
4. Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Jonas entscheidet sich also für Option 4 und votiert somit für einen - angesichts des abstrakten klassischen philosophischen Allmachtspostulats - "schwachen" Gott, weil er - angesichts auch der Klarheit der Offenbarung Gottes - eher bereit ist, die Almmacht Gottes aufzugeben, als die Güte Gottes preiszugeben.
@@TheoLogo Danke für die Antwort. Das klingt überzeugend - allerdings wäre noch zu prüfen, inwieweit diese Argumentation sich mit den Aussagen der Bibel zu Gottes Allmacht vereinbaren lässt.
@@christophbreitenbach4112 Grundsätzlich wird man dazu vielleicht sagen können, dass sich ein "abstrakt-philosophischer" Allmachtsgedanke (wie z.B. in der Formel "Gott als Alles-bestimmende-Wirklichkeit") unterscheidet von einem "biblisch-jüdischen" oder "biblisch-christlichen" Allmachtsbegriff. Allein schon die Tatsache, dass in alttestamentlichen Erzählungen Gott als Person so dargestellt wird, dass er auf Menschen reagiert, sich also auf menschliche Freiheit einlässt und eher durch seinen Geist Einfluss-nehmend wirkt, ist ja schon mal ein wichtiges Element für alle weiteren Überlegungen zum biblischen Verständnis von Allmacht. Um so einen "abstrakten" von einem "qualifizierten" Allmachtsbegriff etwas unterscheiden zu lernen, habe ich das Thema auch mal in einem Video aus dem TheologieKompakt-Kurs behandelt ("Gott als Person und als allmächtig"): ruclips.net/video/oKhbu_XoIP8/видео.html.
@@TheoLogo Für mich ist die frühe alttestamentarische Beschreibung des Jahwe eher mit den damals üblichen Gottesbildern der Sumer, Ägypter, später den Griechen erklärbar. Jahwe tritt nicht allmächtig auf, eher wie ein Vater, der seine Kinder nicht im Griff hat und ständig überreizt reagiert.
Er ändert ständig seine Meinung und ist brutal und irrational, siehe zum Beispiel die Geschichte mit Bileam in Exodus.
Erst später hat sich dieser Gott vergeistigt und tritt dann im Hintergrund auf. Es ist eine Evolution der Geschichten und Vorstellungen, die dann in dem Kult um Johuschua, später von Saul/Petrus und den unbekannten Evangelisten auf griechisch Jesus umbenannt mündet.
Der Islam ging mit der Vergeistigung Gottes dann noch weiter.
All das ist so widersprüchlich, daß mich wundert, wie Erwachsene so etwas auch nur in Erwägung ziehen können.
Die einfachste Erklärung ist doch, da sich der Mythos um irgendeinen lokalen Vulkangott im Laufe der Jahrhunderte gewandelt hat und durch Zufall bzw. Selektion evolutionär zu einer der dominanten Religionen wurde.
Wenn es Gott gäbe, müsste man ihn wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen. Die Theodizeefrage ist nur lösbar, wenn man die Existenz Gottes verneint. Das Wirken Gottes kann man mit dem Placebo-Effekt vergleichen.
Ja, klar. Wenn es keinen Gott gibt, kann man ihn auch nicht wegen unterlassener Hilfeleistung vor Gericht stellen. Der Placebo-Effekt in medizinischen Studien besagt aber nun doch, dass gerade der Glaube des Patienten hilft und gesund macht (bzw. Selbstheilungskräfte aktiviert), auch wenn der Patient gar nicht das reale Medikament, sondern in der Vergleichsgruppe nur ein Placebo bekommen hat. Übertragen auf den Gottesglauben wäre also die spannende Frage, ob denn der Glaube bei der Bewältigung von Lebenserfahrungen und -krisen hilft und man mit dem Glauben "besser" lebt, auch wenn man es nicht beweisen, sondern allenfalls plausibel machen kann, dass es einen Gott gibt oder geben könnte. Das ginge dann also in die Richtung, die Blaise Pascal in seiner klassisch gewordenen sog. "Pascal'schen Wette" argumentiert. Und ob der Glaube förderlich oder/und hinderlich für ein "gesundes" Leben ist, dazu gibt es mittlerweile zahlreiche universitäre Studien und auch ein einführendes TheoLogo-Video anlässlich einer Heidelberger Doktorarbeit: ruclips.net/video/94bvnCKUTD4/видео.html
Allmacht: Außer Gott gibt es nichts Anderes!?- “Sei still und wisse ich/du bin/ bist Gott.“ Wenn wir alle und die Welt nicht von Gott getrennt sind, stimmt der Gedanke doch!
Liebe Grüße Sabine
Man muß nur einen kurzen Blick auf die menschliche Gesellschaft werfen um zu bemerken, daß wir von Gott getrennt sind...aber wir können uns wieder verbinden.
Ich würde wohl eher dem anfangs skizzierten Bild eines Gottes, neben dem es nichts Anderes gibt in Richtung auf einen Monismus folgen.
Damit kann man das Theodizeeproblem auch auflösen: In allem, was existiert, manifestiert sich Gott. Gott fügt sich also alles Leid immer nur selbst zu - und das "darf" er.
In eine ähnliche Richtung geht Alfred North Whitehead mit seiner Prozessphilosophie - was dann ja auch in der Theologie weiterentwickelt wurde.
@@TheoLogo Alfred North Whitehead? Über den Namen bin ich in der Literatur schon hin und wieder gestolpert, habe aber noch nichts von ihm gelesen. Ich merke mir das mal...
believe jesus
In Sachen Theologie konnten manche Philosophen einiges verstehen, allerdings sind sie in meinen Augen, keine guten Philosophen. Philosophie ist bei mir etwas, was mit mir von klein auf zusammen gewachsen ist und es daher auch später zu meinem Spezialgebiet wurde, neben sämtliche Bereiche in den Naturwissenschaften, Geschichte etc. und auch noch teilweise Theologie. Und meiner Erkenntnis/Meinung nach, wird Allmacht hier völlig missverstanden! Nur weil, wer auch immer, ganz alleine im Universum wäre und es nichts anderes außer ihm geben würde, wäre er noch lange nicht allmächtig, sonst könnte er erschaffen/schöpfen etc. Ein allmächtiger Gott, der ganz alleine ist, könnte etwas aus dem Nichts oder den Gedanken schöpfen und Sachen erschaffen und kontrollieren und würde trotzdem allmächtig bleiben. Es geht hier nur um Entscheidungen und Erkenntnisse, Leid bekommt jener, der nicht aufrichtig lebt, oder davor gelebt hat: „Du wirst ernten, was du säst!“ PS. Die Reinkarnations-Lehre wurde von der Kirche, aus den Schriften entnommen, es gibt aber noch erhaltene Texte in den Apokryphen, wo dies erwähnt wird! LG
Spätestens dann, wenn bei der Schöpfung ein (bis dahin) allmächtiger Gott seinen Geschöpfen auch (Willens-)Freiheit zuspricht, stellt sich aber doch - mit Hans Jonas als gutem Philosophen - die Frage, was das mit der Allmacht Gottes Macht. Denn wenn der Mensch (echte) Freiheit besitzt, auch (ungut) gegen den (guten) Willen Gottes zu Handeln, dann hat Gott offenbar nicht mehr alle Macht. Oder ist die menschliche Freiheit nur eine Illusion? Dann freilich wäre Gott weiterhin der Allmächtige, unsere Entscheidungsfreiheit aber nur eingebildet, weil wir letztlich Marionetten des (weiterhin) absolut Allmächtigen wären ...
Das Argument verstehe ich nicht. Gott hat doch die Macht einzugreifen, er wendet sie aber nicht an. Das ist doch ein freiwilliger Verzicht. Zwischen einem Gefangenem im Gefängnis der nicht spazieren gehen kann und mir der bei dem heutigen Mistwetter nicht spazieren gehen will besteht doch ein Unterschied.@@TheoLogo
@@absolutapologetik2437 Im Sinne eines jüdischen Weltbildes von dem Jonas her argumentiert, hat Gott mit der Erschaffung der Welt und ihrer Ordnungen (Naturgesetze) bestimmte Rahmenbedingungen auch seinem eigenen Handeln auferlegt, indem ein Aspekt seines Handelns darin besteht, dass er selbst gewisse Ordnungen in der Welt trägt und diese nicht willkürlich aufhebt. Das wiederum bedeutet nicht, dass Gott nicht in der Welt handeln könnte oder würde, wovon ja die jüidische Bibel (unser Altes Testament) erzählt: Dass Gott präsent ist und handelt in der Welt durch seinen Geist, seine Weisheit, seine Propheten, sind klassische Ansatzpunkte, um das Handeln Gottes in der Welt gemäß jüdischer Theologie zu verstehen. Das wiederum hebt aber gewisse "Eigengesetzlichkeiten" der Natur sowie die Freiheit des Menschen nicht auf. Und ja, natürlich ist das in gewisser Weise ein freiwilliger Verzicht, an den sich Gott aber um der Freiheit seiner Geschöpfe willen mit ihrer Erschafffung "gebunden" hat.
Warum nur ein Gott und männlich?
Für Jonas mag das daran liegen, dass er als Philosoph in der "klassischen" jüdischen monotheistischen Tradition beheimatet ist, wobei auch die jüdische Bibel (bzw. das christliche "Alte" Testament) natürlich auch weibliche Redeweisen von Gott kennt - zum Beispiel: "Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet." (Jesaja 66,13)
@@TheoLogo In der frühen jüdischen Theologie gab es andere Götter, auch weibliche. Nur hat man in der Krisenzeit (ich glaube vor dem babylonischen Exil) auf den Kriegsgott des Mose gesetzt und die Anbetung der anderen Götter verboten. In den späteren redaktionellen Bearbeitungen der alten Texte wurden dann die verschiedenen Gottesbilder zu einem einzigen Gott verschmolzen, so erklären sich auch die vielen Widersprüche und so kam es zum Monotheismus.
@@hjs6102 Ja, das ist ein weites Feld der Forschung und dazu findet man natürlich in den entsprechenden Standardwerken zur "Theologie des Alten Testaments" oder "Religionsgeschichte Israels" viele weiterführende Informationen.
@@hjs6102 Ja, zu diesem Forschungsfeld der Herausbildung des jüdischen Monotheismus gib es natürlich eine Fülle von Literatur; ein Klassiker ist sicher das mehrbändige Werk "Jüdisches Denken. Theologie. Philosphie. Mystik" von Karl Erich Grözinger, der in Band 1 beispielsweise die Entwicklung "Vom Gott Abrahams zum Gott des Aristoteles" darstellt.
@@TheoLogo Du hast doppelt gepostet ;) Aber was ist Deine Meinung dazu?
Wie kann eine Religion als "richtig" oder zumindest "glaubhaft" angesehen werden, wenn man die Entstehung dieser Religion nicht auf Fakten gründen kann (es gibt nur einen Gott und das wurde bestimmten Menschen von Anfang an klar kommuniziert), sondern nur aus reinen Entwicklungen von Ideen heraus, die beliebig mit andern Religionen austauschbar sind und quasi zufällig durch Entscheidungen einzelner Personen zum Monotheismus geführt haben?
Anders ausgedrückt, die historische Forschung (und die Naturwissenschaft) widerlegt die Aussagen der Bibel. Sollte ein göttliches, oder zumindest göttlich inspiriertes Werk nicht frei von solchen Angriffen sein? (Ich als Gott. hätte das anders gelöst, zum Beispiel an 10.000 Orten der Welt gleichzeitig exakt die gleiche Botschaft in allen Sprachen hinterlassen, inhaltlich mit Wissen, das unmöglich aus dieser Zeit stammen kann, was dann entweder den göttlichen oder zumindest außerirdischen Ursprung beweist)
Spricht also nicht deutlich mehr dafür, daß das alles nur Phantasien der (bis auf ein paar der Briefe des Paulus) uns unbekannten Autoren sind und keine Realität?
Der Typ hat die Bibel nie gelesen!
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So unnötig
Theologie ist kein Studium und das merkt man!
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Präziser müsste es - wenn schon - wohl heißen: "Philosophie ist kein Studium ..."; denn Hans Jonas ist (jüdischer) Philosoph, der sich in seinem philosophischen Beitrag "Der Gottesbegriff nach Auschwitz" als Philosoph (!) eben auch mal mit der Gottesfrage befasst. Und zu sagen, Philosophie sei kein Studium, ist natürlich eine starke These, die vermutlich nur wenige teilen würden.
Mir war nicht bewusst, daß man mit einem Philosophiestudium Pfarrer werden kann!
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@@rolfme5499 Ja, also wenn es Ihnen nicht um Hans Jonas, sondern um meinen akademischen Weg geht, so gehörten zu dem - neben dem Theologiestudium - auch Philosophiestudium in Tübingen, Heidelberg und Princeton. Mein Berufsweg entspricht aber vermutlich insofern nicht ganz dem "Standard", dass ich erst Dipl.-Bauingenieur wurde, bevor ich den Weg Richtung Pfarrer weiterging ...
Mir geht es um Herrn Kerner.
13 Minuten sinnloses Geschwafel!
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@rolfme5499 Gott sei Dank hatten Sie die Zeit, sich das 13-minütige Video anzusehen, aber leider kommen Sie nur mit Beleidigungen ohne angemessene Argumente heraus. Dass Sie jetzt sagen, dass Theologie kein Studium sei, ist ziemlich lächerlich, da Sie Ihren eigenen Studium, den Sie vertreten, nicht zur Beantwortung der oben stehenden Fragen oder gar zur Erhebung eines Einwands oder Arguments heranziehen könnten. Beleidigungen scheinen Ihnen wichtig zu sein, da Sie sie alle im Kommentarbereich verbreitet haben, und das ist Teil des Übels, über das gesprochen wird.
Ich wünschte, Ihr Studium könnte Ihnen dabei helfen, jedes Thema intellektuell zu vertiefen, anstatt Sie bloßzustellen.
@elijahkwizera1794
Sie zeigen das typische Verhalten eines religiösen Menschen:
Sie fühlen sich durch die Wahrheit beleidigt!
Theologie ist kein Studium denn es gibt keine Götter! Etwas das es nicht gibt, das kann man nicht studieren!
Welche Fragen wollen Sie beantwortet haben?
" bloßstellen "
Kicher. Das einzige was ich bloßstelle das ist meine Intelligenz!
Aus dem Vortrag: "Gottes Güte "
Es gibt keine Götter!
Es gibt keine Schöpfung!
Der fiktive Gott der Bibel ist ein psychopathischer Massenmörder mit massivem Minderwertigkeitskomplex, der Menschen hasst!
Vielleicht sollten Sie mal dieses Buch lesen!
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DURCH DAS LEID FINDEN DIE MENSCHEN EHER ZU GOTT ALS DURCH EIN ERFÜLLTES LEBEN, DESHALB LÄSST ER DAS LEID ZU.
GOTT IST GUT UND GERECHT ZU JEDER ZEIT.
Ja, das Phänomen gibt es, dass Menschen sich in Leiderfahrungen an Gott wenden, wohl aber auch genau das Gegenteil, dass sich Menschen aufgrund von Leiderfahrungen von Gott abwenden. Die Idee, Gott selbst würde Leid als pädagogisches Mittel einsetzen oder zulassen, wird aber zumindest in der Bibel im Hiobbuch explizit zurückgewiesen. Siehe dazu Teil 3 dieser Mini-Serie zu "Hiob: 5 Gründe für das Leid, 4 davon widerlegt".
Das stimmt, aber jeder muss für sich selbst entscheiden...wende ich mich Gott zu oder ab. Dazu hat er den freien Willen von Gott bekommen und diese freie Wille des Menschen ist ausschlaggebend gerade im Leid. Aber Gott kann das Leid und Elend von der Menschheit nicht abwenden, die sich selbst solches herangezogen hat durch ihr verderbtes Denken und ihre Glaubenslosigkeit.
Das irdischer Leid geht vorüber, aber der geistiger Tod kann ewig währen.
Leid ist besser als Lachen, Trauer verändert den Menschen zum Guten.
Der Weise geht dorthin, wo man trauert, aber der Unverständige liebt den Ort, wo gefeiert wird....Prediger 7 -Vers 3,4
Anna Kromann inwiefern dies allerdings zutrifft hängt wiederum vond der Stufe des religiösen Urteils ab (siehe Fritz Oser & Paul Gmünder) geht man hier nämlich von einer der drei “oberen” Stufen (in ermangelung eines passenderen Begriffes, da die Stufen nicht nach Qualität, die ja subjektiv ist, sondern nach Vorstellung von der Unabhängigkeit von göttlichem Willen gegliedert sind) ausgeht, trifft dies durchaus zu, der Glaube einer Person auf der ersten oder zweiten Stufe kommt hier allerdings durchaus leicht ins Wanken.
Wirklich haarsträubend! In welchem Licht wird Gott mit solch einer Argumentation gerückt?Taucht hier nicht wieder der strafende Gott auf?Übrigens: Leid erfährt nicht nur der Mensch.Das Leid erfahren auch die Tiere.Das Prinzip des Töten-müssens-um -leben-zu können durchzieht die Schöpfung! Erst der Mensch als sittliches Wesen ist zu dessen Erkenntnis fähig.Die Argumentation von Jonas bringt mich keinen Schriitt weiter!
Bitte nächstes mal ohne capslock! Ist schon unangenehm genug die Argumentation
Leid ist sehr wichtig, auch Gott hat gelitten,also zeigt nicht mit dem Finger auf ihn
Das ist eine gewagte These
Auch wir müssen und erst beweisen, dafür leben wir.
@@sommerhaus8589 Sag das mal den Opfern von Auschwitz. Solche Aussagen kann man leicht treffen, wenn man in Frieden und Freiheit lebt.
City Walkthrough HD das stimmt, allerdings muss man das Ende sehen können, und da haben die Leidenden einen Vorteil gegenüber denen die leid ausüben
Wenn Leid so wichtig ist für Sie, dann wünsche ich Ihnen mal ganz viel davon. Sie werden sich sicher freuen!