Adorno | Stockhausen: Der Widerstand gegen die Neue Musik
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- Опубликовано: 3 ноя 2024
- Ein Gespräch zwischen Theodor W. Adorno und Karlheinz Stockhausen für den WDR, gesendet 1960; in „Texte zur Musik“ 6, Köln 1989, S. 458-483
Quelle (Audiodatei): archive.org/de...
Foto: Seppo Heikinheimo (Adorno und Stockhausen Anfang der 1960er Jahre)
Quelle (Foto): Bildarchiv Internationales Musikinstitut Darmstadt (IMD)
So gesittete und klar artikulierte Gespräche gibt es heute selbst unter Akademikern kaum noch. Damals war Fernsehen echt noch Bildung.
Wenn ich so langsam reden würde war ich wohl auch krass gebildet
@@hackfleisch825 Sicher
@@DarkDescent666 🤣😜
@@hackfleisch825 Diese Antwort lässt dich nicht gebildeter aussehen
@@DarkDescent666 ehrlich? Omg du hast Recht 😂 Du bist so gebildet hahahaha
Ich finde, trotz meiner grossen Bewunderung für Adorno, Stockhausens Ausführung zur Musik und ihre Wesenheit über schönere Tiefen verfügen, als Adornos druckreife Analysen, so brilliant sie sind. Aber gut, der eine ist halt Philosoph und der andere schöpft die Klänge zu ihr.
It's crazy that this and other broadcasts on this channel like the dialogues with Canetti, Bloch and Lenya haven't been translated into English. Many people would be interested.
Unfortunately, creating halfway usable subtitles for this content is a not inconsiderable amount of work for something you only do on the side, so until RUclips re-enables community captions in some form, I don't think there will be any, which I also think is a shame.
@@lk8113 It is. Though really one of the established translators should be commissioned to do this work and it should be published. I'm surprised that hasn't happened.
@@monsieurbertillon9570 fuck you learn German
Americans are only interested in being nasty to each other, because their government and media tell them to hate and fight with each other then shop.
Wann kommt die neue Podcast- Folge mit den Beiden?
Großartig. Stockhausen war schon damals überragend
Und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern - einen wie ihn wird man kein zweites Mal finden. Gilt übrigens auch für Adorno.
Adorno spricht hier aussergewöhnlich hektisch. Dennoch druckreif.
ja is halt musik, sein geheimes lieblingsfach
@@Breakbeat90s Ist ja auch ein sehr wichtiges Fach für die allgemeine Bildung.
Interessantes Gespräch.
gesang
der
jünglinge
im
feuer
ofen
mit er finder des sogenannten
tekkkno
danke schööön
In der Musik ist das Konsonanzempfinden weder apriorisch (im Sinne Kants), noch rein geschichtlich (wie Adorno andernorts mit Hegel argumentiert), sondern in der Evolution des Menschen (und nur insofern historisch) ab einem bestimmten Entwicklungsgrad entstanden (evtl. seit dem Aufkommen der Gattung "homo"). In der Folge entstanden schon in der Antike weltweit Musiksysteme ("Tonleitern"), die auf der Konsonanz als strukturell-konstitutivem Element aufbauten. Indem atonale Musik dieses Konstruktionsprinzip außer acht läßt bzw. bewußt umgeht, fällt sie auf eine Entwicklungsstufe des Menschen zurück, in der unterschiedliche Tonhöhen nicht strukturiert, sondern als bloße Tonabstände wahrgenommen wurden (wozu sicher schon die frühesten Vorfahren des Menschen fähig waren und vermutlich auch viele Tiere es heute auch sind).
Atonale Musik umgeht damit (schon mit Schönberg oder der Zwölftonmusik) das wesentlichste, strukturelle und (ab einer bestimmten Entwicklungsstufe) spezifisch menschliche Gestaltungselement der Musik - was bleibt, sind lediglich sekundäre Gestaltungsprinizien wie thematische Arbeit, Motivik, Dynamik, Klangfarbe etc.
HIER ist der - mittlerweile über ein Jahrhundert andauernde - Grund des nachvollziehbaren Widerstands gegen die "Neue Musik" zu suchen!
stimme bis zu einem gewissen Grad zu: Konsonanzwahrnehmungen sind evolutionär bedingt, und befriedigt unser menschliches Verlangen nach Ordnung und Sauberkeit. Jedoch gibt es in der atonalen, seriellen Musik ebenfalls Struktur und Ordnung, die sich jedoch erst nach viel Hören und Auseinandersetzungen offenbart. Obwohl ich das weiß, zieht es mich ganz natürlich (und trotzdem philosophisch und intellektuell) zur Tonalität. Es können sehr wohl neue Tonsysteme erschaffen werden, die uns Menschen neu und vor allem befriedigend scheinen, die Experimente neuer Art zulässt, welche anders funktionieren, als die Tonalität vom Mittelalter bis zur Spätromantik.
stimme bis zu einem gewissen Grad zu: Konsonanzwahrnehmungen sind evolutionär bedingt, und befriedigt unser menschliches Verlangen nach Ordnung und Sauberkeit. Jedoch gibt es in der atonalen, seriellen Musik ebenfalls Struktur und Ordnung, die sich jedoch erst nach viel Hören und Auseinandersetzungen offenbart. Obwohl ich das weiß, zieht es mich ganz natürlich (und trotzdem philosophisch und intellektuell) zur Tonalität. Es können sehr wohl neue Tonsysteme erschaffen werden, die uns Menschen neu und vor allem befriedigend scheinen, die Experimente neuer Art zulässt, welche anders funktionieren, als die Tonalität vom Mittelalter bis zur Spätromantik.
38:00 Adorno über Horseshoe theory :D
👍
33:45
English translation people, please!
Stockhausen ist ihm überlegen. Das merkt man eindeutig. Adorno versucht mit Begriffen ihn zu schlagen. Aber Stockhausen ist weiter…
Sehe ich genau so.
Tatsächlich? An welcher Stelle dieses Gesprächs ist Stockhausen Adorno voraus oder überlegen? Nenne mal zwei Beispiele.
@@Z-Diodeehrlich gesagt ist es ein Jahr her und ich müsste nochmal reinhören. Ich erinnere mich nicht mehr an die Grundzüge der Diskussion. Ich hole es aber bald nach, hab ich Bock darauf, dann schreibe ich was dazu
Für Adorno ist die schönste Musik sich selbst beim sprechen zuzuhören.
Der Philosoph spricht mehr.
Der Komponist aber sagt mehr.
Ich glaube, sie waren beide Komponisten und Philosophen, aber ich verstehe, was Sie meinen
13:20
love it!!
Adorno scheint die 60er Jahre vorzüglich im Radiostudio verbracht zu haben; kein Wunder also, dass er von der gesellschaftlichen Entwicklung überrascht worden ist.
:D
Dies ist ein beschämender Kommentar angesichts der Tatsache, dass er wenige Wochen nach der gewalttätigen sexuellen Belästigung durch solch entwicklungsgesinnten Studentinnen an Herzversagen gestorben ist. Hätten die Achtundsechziger sich nicht so vulgär und gewaltvoll verhalten, so hätten wir den guten Mann vielleicht für ein Jahrzehnt länger gehabt!
@@amaziahofjudah9722 Er hat den Vorfall laut Alexander Kluge als Vorwurf empfunden, daß er selbst angeblich zu versaut gewesen wäre, wenn er z. B. während eines Vortrages die eine oder andere Studentin durchaus mit Wohlgefallen angesehen hat. Diese Angst hätte man ihm durch schonendere Behandlung nehmen sollen.
Niemand will Stockhausen heute noch hören. Die spätromantische Tradition hat hingegen überlebt.
vll auch weil die bürgerliche ordnung überlebt hat, und deren kulturelle Identität sehr gut zur spätromantischen Tradition passt?
@@NosnXD Ich würde nicht von einer Ordnung sprechen, eher von einer natürlichen, gewachsenen Lebensweise, die unsere menschlichen Natur am nächsten steht. Im Gegensatz zu künstlichen, erdachten Ordnungen, die die Menschen regelmäßig unglücklich machen.
@@stefansimon-autor4602 Ist doch schon etwas schwierig von "natürlich gewachsen" zu sprechen, finde ich. Die vorherrschende Ordnung musste sich ja schon immer wieder mit massiven Repressionen etc. verteidigen, oder?
@@NosnXD Das sehen wir ja gerade heute. Ich meine aber weniger eine gesellschaftliche Ordnung, eher eine lebendige Kultur, die wie eine Pflanze aus sich heraus wächst.
Intellektuell, oder? Viele, viele Worte. Der Musik von Mozart, Haydn, Händel, Bach, Beethoven und und und hört man zu und braucht nicht soviel Worte. Da zählen vor allem ihre gut gespielte Noten.
Die vielen, vielen Worte sind doch kein Versuch diese Musik zu legitimieren oder ihr einen Sinn über die Hörerfahrung hinaus zu geben. Der Musik von Stockhausen und anderer modernen Komponisten kann man auch einfach zuhören, genauso wie über die Musik von Mozart & Co. bereits etliche (vermutlich sehr viel mehr als über Stockhausen) große Worte verloren worden sind.
Wie sich gezeigt hat, hat auch Adorno die Neue Musik überschätzt.
In "Das Altern der neuen Musik" wird das ausführlich besprochen (:
Ohne die Experimente der "Neuen Musik" gäbe es weder Industrial, Hip Hop oder Drum & Bass. Da würde Herr Adorno sicherlich auch nicht widersprechen.
@@jerrydelay2046 Warum soll es ohne "Neue Musik" keinen Drum and Bass geben? Der beruht auf gesampelten Versatzstücken aus Blues, Jazz, Soulsongs.
@@Ratselmeister Weil es ohne die magnetischen Tonbänder, die es damals gab, ab Ende der 70er keine Sampler gegeben hätte und es wäre immer noch sehr komplex gewesen, die von dir so bezeichneten genannten Versatzstücke zu produzieren. Stockhausen hat das ja zum Beispiel im "Gesang der Jünglinge" gemacht: Versatzstücke von ihm aufgenommener männlicher Gesänge (die er auch komponiert hatte) auf neue Weise zusammenzufügen und zu verzerren.
Das wurde später in den sechziger Jahren vom BBC Radiophonic Workshop ("Doctor Who Theme") fortgeführt und weiterentwickelt. Als dann der Synthesizer von Moog kam, hat man diesen und die Technik der magnetischen Bandmaschinen zusammengebracht und Ende der 70er den Sampler entwickelt. Daraus haben sich dann neue Musikformen wie Drum & Bass erst entwickelt.
@@jerrydelay2046 Ja, technisch hat er sicherlich viel zur elektronischen Klangerzeugung beigetragen. Aber musikalisch hatte er einen komplett gegensätzlichen Ansatz. Stockhausen hatte ja soweit ich weiß den Ansatz alles Klangmaterial selbst zu schaffen. Bei ihm gab es keine Wiederverwertung und er vermied auch soweit ich weis repetive Themen. Was ja gerade die meisten modenrnen Genre der elektronischen Musik ausmacht.
Vieleicht habe ich auch ein zu theoretisches Verständnis von "neuer Musik".
40:45