Hey, ein wirklich sehr starkes Video, wie ich finde. Gutes Thema und auch richtig gut gemacht! Gerne mehr davon und viel Erfolg weiterhin! Ich bin dabei und schaue mir jetzt erstmal noch ein paar Videos von euch an ... das klingt schon sehr interessant ☺ Beste Grüße!
Qualia ist nur weniger sparsam, wenn man den Physikalismus als Startposition vorraussetzt. Tatsächlich geht der Idee und Wahrnehmung einer physikalischen Welt Qualia voraus. Qualia ist direkt wahrnehmbar, während die physikalische Welt erst durch das subjektive Erleben inferiert wird. Außerdem ist "Illusion" lediglich eine Art, wie Bewusstsein erlebt wird. Zu sagen das Bewusstsein eine Illusion sei (oder Qualia sei eine Illusion) ist daher ein Kategorienfehler. Alles im allen aber ein ganz gutes Einleitungsvideo zu dem Thema.
Team physikalismus. Was ich mir wünsche, weil es hier so perfekt rein passt: Ein Video über den freien Willen. In dieser Debatte über das Bewusstsein liegt ja auch nah, ob wir uns einen freien Willen auch nur einbilden. Ja, klingt schwer vorstellbar, aber es ist genauso wenig bewiesen dass wir einen haben wie beim Bewusstsein. Wer denkt er ist sich sicher, der sollte es noch mal überdenken 😂😂 Ansonsten bin ich dankbar über alle Quellen die mich ziemlich doof aussehen lassen mit diesem Gedankengang.
hmm, aber Qualia sind =/= Bewusstsein? So kann ja wohl niemand negieren, dass es so etwas wie eine Wahrnehmung gibt. Wenn mich quasi nur rein mechanische Vorgänge dazu bringen das hier zu schreiben, warum sollte es dann überhaupt erfahrbar sein? Also irgendwo scheint es mir fast ne wissenschaftliche absurdität, etwas das quasi grundlegend vor unserer Nase sitzt, das wir selber irgendwie sind, anzuzweifeln, etwas dass diese Frage an sich erst möglich macht. Dann könnte man ja auch die gesamte Existenz an sich anzweifeln. Also warum sollte man dessen Existenz überhaupt beweisen müssen? Dann müsstest du mir auch erstmal deine eigene Existenz beweisen, und wie willst du das tun, wenn ich grundsätzlich sage, "aber hey moment ich zweifel an, dass jenes Objekt überhaupt existiert". Dann könntest du mir ein blaues Auge hauen ums mir zu beweisen, wenn ich nun aber die Existenz dieses blauen Augen anzweifel, wie willst du mit beweisen dass es wirklich da ist. Vielleicht holst du nen Spiegel, aber auch den kann ich anzweifeln. Also genau das selbe wäre es ja wenn man Bewusstsein anzweifelt. Etwas dass sich dir rund um die Uhr in deiner direkten Erfahrung offenbart wird dann angezweifelt.
Inhaltlich ist das Video gut gemacht aber die zwei Theorien sind meines erachtens überholt. Wenn man davon ausgeht, dass es in der Natur kausale Prozesse und Verschränkungsprozesse gibt, gibt einem dies eine bessere Grundlage um das Bewustsein in die Natur einzuorden. Verschränkungsprozesse stabilisieren kausale Abläufe sind also nicht unabhängig voneinander. Daher die Annahme, dass sich das Bewustsein zum Physischen so verhält wie Verschränkungsprozesse zu kausalen Prozessen.
Sehr gutes Video :) Ich persönlich bin der Meinung, dass der physikalismus und Dualismus sich nicht unbedingt widersprechen müssen. Auch wenn die subjektive Wahrnehmung in jedem von uns nur eine Illusion ist, wird sie doch durch unser Erlebnis quasi zur eigenen Wirklichkeit. Werde mich mit der Thematik auf jeden Fall weiter befassen.
Danke! Schön, wenn Dir dass Video weitergeholfen hat :D Die Frage, in der sich Dualismus und Physikalismus widersprechen, ist ob mentale Zustände etwas anderes, zusätzliches sind oder sich auf physikalische Zustände reduzieren lassen. Du hast aber Recht, dass Dennetts Position, dass unser subjektives Erleben "nur eine Illusion" ist, nicht die einzige Möglichkeit ist, Physikalismus zu vertreten (da haben wir im Video den Gegensatz etwas überspitzt): Schau doch bei Interesse mal nach non-eliminative physicalism. :)
Bedeutet es alles neurowissenschaftlich erklären zu können, dass alles andere nicht stimmt? Ich finde es sehr wichtig nach den wichtigen Fragen des Lebens zu forschen, jedoch kann ich mir vorstellen, dass wir unsere Wahrnehmungsfähigkeit und Intelligenz ein wenig überschätzen. Als Freund der Wissenschaft sollte meines Erachtens eine gewisse Offenheit, sowie Skepsis nie verloren gehen :) Danke für das Video!
Ich möchte einen Punkt aus den Video korrigieren, Chalmbers ist kein Dualist, er ist Eigenschaftsdualist, er glaubt also nicht wie Descartes, dass Geist und Materie verschiedene Substanzen sind und sieht die Probleme dieses Modells, also die offene Frage, wie die beiden wechselwirken können. Anstatt Descartes schließt sich Chalmbers Spinoza an, Geist und Materie sind EIgenschaften einer einheitlichen Substanz, die allerdings mit sowohl materiellen als auch geistigen Ausprägungen zum Vorscheinkommt.
Schön, dass Dir das Video gefallen hat! Würdest Du denn sagen, dass Qualia nur eine Illusion sind und es gar nicht wirklich irgendwie ist, Du zu sein? Oder ist in deinem Weltbild Platz für subjektive Qualität?
@@varnan.psycho Nein, ich denke schon, dass es irgendwie ist, Ich zu sein. Wenn mit Qualia Erlebnisinhalte gemeint sind, dann erlebe ich diese ja direkt, wodurch dessen Existenz ja unbestreitbar ist (oder?). Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie das "nur eine Illusion" sein soll. Ich meine, eine Illusion ist ja auch etwas, das erlebt wird, also wie soll dann die Existenz von Erlebnisinhalten(=Qualia?) eine Illusion sein. Aber ich denke eben, dass diese Erlebnisinhalte fest mit physikalischen Prozessen gekoppelt sind. Bei Chalmers Argumentation finde ich auch z.B. einen Schwachpunkt, dass er einfach so von objektiver Materie ausgeht. Es gibt ja auch z.B. die Theorie vom fundamentalen Bewusstsein, also dass jedes Stückchen Materie so eine Art "Minierleben" hat, und je komplexer und vernetzter die Materiestrukturen bzw. Materiebestandteile werden, desdo höher das "Level" des Erlebens, sodass bei einem so komplexem Ding wie unserem Gehirn eben ein richtiges Bewusstsein dabei rauskommt :). Welches Lager findet ihr denn überzeugender?
@@varnan.psycho Ich bin mir doch nicht ganz sicher, ob das jetzt den Physikalismus zu 100% trifft. Der geht ja davon aus, dass die subjektive Qualität unserer Erfahrungen (=Erlebnisinhalte?) eine Illusion ist, und ich kann mir wiegesagt nicht vorstellen, wie das möglich sein soll.
@@blume1186 Oi, so ein ausführlicher Kommentar! Ja, ich muss zugeben, dass wir geteilter Meinung sind, deswegen haben wir uns im Video nicht auf eine schlussendliche Position einigen können :D Varnan findet die Position von Dennett super, aber das muss er Dir vielleicht selber genau erklären. Ich (Tom-Felix) stimme Dir zu: Mir ist es auch unverständlich, wie es eine Illusion sein soll, dass es irgendwie ist, wir zu sein. Andererseits ist das schon eine komische "Beobachtung", dass es irgendwie ist, ich zu sein, die außer mir niemand beobachten kann. Aber wenn wir dieser Beobachtung doch vertrauen, dann glaube ich, dass sie physikalisch nicht erklärbar ist, in dem Sinne, dass sie nicht logisch aus den Dingen, die die Physik annimmt folgt. Also ich bin eher auf der Seite von Chalmers...
"Der Mensch kann machen was er will, aber er kann nicht wollen was er will" - Arthur Schopenhauer Wenn eine Künstliche Intelligenz / Lebensform eine Lieblingsfarbe entwickelt, hat sie dann auch Qualia?
Sehr cooles und aufschlussreiches Video. Interessant finde ich ja, wie der Physikalismus die Ethik beeinflussen könnte. Nach diesem müsste man unter Umständen ja auch KI, wenn diese irgendwann ähnlich intelligent wie wir sind, auch einen moralischen Wert geben. Und 3:29 : Ihr seid wohl Japan und David Bowie Fans ;)
Tolle Einführung in das Thema!👍 Normalerweise stehen euch Hunderttausende Aufrufe zu, klasse Aufgearbeitet! 👍👍 Also ist es so, das uns durch Qualia, nicht nur die Empfindungen der Anderen verborgen bleiben, subjektive qualitative Zustände, sonder des Weiteren können wir bis heute nicht einmal beantworten warum wir die Farbe Rot so wahrnehmen, wie wir sie wahrnehmen, obwohl wir wissen welche Areale in Auge und Gehirn gereizt werden. Genauso Schmerz, etc. Eigentlich wissen wir also gar nichts? 😅 Verstehe ich das Richtig? 🙋🏻♂️
Sehr gutes Video! Ihr hab mir verständlich aufgezeigt, was hier die Problematik ist. Mein Prof hat’s ein ganzes Semester versucht und es hat nicht funktioniert! Ich denke dank eurer Hilfe kann ich die Klausur bestehen 😅 danke euch 😊
Hervorragend zusammengefasst! Zwei Folgen Sternstunde Philosophie mit jeweils Dennet und Chalmers sind zu viel, um die Essenz im Blick zu behalten! Was ist, wenn ich der einzige Mensch im Universum mit einer Qualia bin? Also der Einzige mit subjektiver Wahrnehmung? (vgl. Trumen Show, Matrix...) Ich glaube an den Physikalismus und wenn man sich etwas mit Machine Learning (Klassifizierung, Neuronale Netze, ...) beschäftigt, kann man das gut nachvollziehen. Hormone spielen in der subjektiven Wahrnehmung eine entscheidende Rolle. Sie sind das Bewertungssystem für unser "freies Handeln". Satre gibt auch gute Hinweise was Freiheit und Entscheidung wirklich bedeuten. Da muss man nur noch das Eine mit dem Anderen addieren. Die Existenz von komplexer Software auf einem Computer oder Smartphone, wie Dennett beschreibt, ist ein sehr guter Beweis, dass Virtualität auf etwas Physischem existieren kann. Und bei Machine Learning hat man ebenfalls keinen Einfluss auf die Architektur der Software mehr. Es existieren nur noch abstrakte Muster, wie sie im Gehirn sichtbar gemacht werden können. Am Ende des Tages sind aber beide Modelle okay. So wie man Photonen als Teilchen oder Wellen sehen kann. Je nachdem, welches Modell gerade praktischer ist.
Was ist mit quanten physikalischen Prozessen im reinen physikalismus? Ist dadurch nicht erwiesen das ein Gehirn nicht rein physikalisch erklärbar ist, solang die Quantenmechanik nicht erklärbar ist?
Wer sieht, wer hört, wer berührt, gibt es überhaupt einen Ich, der das alles wahrnimmt? Bin ich real, gibt es mich wirklich, oder bin ich nur eine Erscheinung in diesem Bewusstsein?
Ich finde eure videos richtig stark! ❤ Ich selber glaube das wir mehr sind als nur materie. In uns muss noch was sein. Wie kann man sonst Liebe erklaeren? Und ich rede nicht von der kurzfristigen egoistischen liebe und das verliebt sein, sonder der echten selbstlosen liebe. Oder wie kann man sich erleuchtung erklaeren. Zwei dinge die keinen ueberlebensnutzen haben und keine richtige Logik. Wieso sollte also die natur uns das "einprogrammiert" haben?
"qualia sind eine illusion" ergibt keinen sinn. selbst wenn sie "falsch" sind, nehme ich sie immernoch bewusst wahr. die täuschung wäre dann die qualia.
Ich würde Zuschreibungen wie "nüchterrn" beim sog. Physikalismus vermeiden, weil sie andere Sichtweisen implizit als spinnert abqualifiziert. Vielleicht gibt es ja außer Physikalismus und Dualismus noch etwas Drittes... Ich weiß es nicht und nehme darüber hinaus an, dass bislang auch sonst niemand sagen kann, was Bewusstsein letztlich ist. Auch wenn ich nicht vom einer vom Körper unabhängigen Seele (oder wie man es nennen will) ausgehe, bleibt unerklärlich, wie aus den bochemischen und biophysikalischen Prozessen, aus denen z.B. ein Mensch besteht, etwas entsteht, das sich seiner selbst bewusst ist. Wie Dennett zu behaupten, Bewusstsein sei sozusagen die Illusion seiner selbst, ist nur eine kompliziert klingende Variante, zu sagen, dass man es auch nicht weiß...
Ich finde die Aussage ist ja auch widersprüchlich und passt nicht. Also wenn ich sage "Bewusstsein entsteht durch physikalische Vorgänge im Gehirn" kann ich doch nicht gleichzeitig sagen "Bewusstsein ist eine Illusion" , also ich hab das Gefühl die Begriffe sind dabei nicht wirklich ganz klar. Mir zumindest nicht und meine kleine Vermutung: den anderen auch nicht.
@@tambourinhAlle Begriffe und Konstrukte sind unweigerlich ungenau. Wir können uns mit sprachlichen Mitteln nur der zu beschreibenden Natur annähern, sie aber wohl niemals vollumfassend beschreiben und strukturieren
Vielleicht sind Qualia auch eine weitere Grundkraft des Universums. Also dass es ein weiteres physikalisches Gesetzt ist, was bestimmt, dass Informationen verarbeitene Systeme mit bestimmten Eigenschaften und/oder Fähigkeiten dieses subjektive Erleben erzeugen.
Ich finde den Physikalismus absolut plausibel und ich sehe auch kein Problem damit, dass er unserer Intuition widerspricht. Es gibt doch dasselbe Phänomen auch schon mehrfach auf niedriger Ebene. Auch ein Chemiker glaubt dem Quantenphysiker, dass die Gesetze der Chemie aus den Gesetzen der Quantenphysik resultieren. Es ist für ihn jedoch nicht nützlich bei allen seinen Überlegungen die Quantenmechanischen Grundlagen mit einzubeziehen. Dasselbe Phänomen zeigt sich zwischen Chemie und Biologie. Warum sollte das vom Übergang von Biologie zu Psychologie anders sein. Die Qualia und das Bewusstsein müssen also auch keine Illusion sein, jedenfalls nicht nach meinem Begriff dieses Wortes. Die Qualia und das Bewusstsein sind genauso real wie zum Beispiel Linux oder Englisch oder Chinesisch oder C++ oder ein Baum. Wenn man sich in der Software Entwicklung zurecht finden will nützen einem die Überlegungen aus der Quantenmechanik erstmal nichts, genauso wenig wie wenn man sich mit Zoologie oder in Sprachwissenschaften beschäftigt. Die Intuition ist immer eine Art Heuristik.
2:35 Richtig !! Es läßt sich auch nicht alles messen !!! Und Fakt ist auch, das wir diesen nicht physikalischen "Grundbausteinen" (darf man wahrscheinlich gar nicht so nennen), viel zu wenig Aufmerksamkeit schenken, gerade auch aus der Wissenschaft. Es wird sogar praktiziert, das man diese Dinge wissenschaftlich eher VERDRÄNGT, als das man sich dafür interessiert, eben weil man weiß, wie gering die Chancen sind, da etwas messen und somit beweisen zu können. Und genau das ist der Fehler ! Je weniger man sich damit beschäftigt, um so geringfügiger die Chancen, daraus einmal nutzbares Potenzial zu machen.
Es muss diese "nicht physikalischen Grundbausteine" (was immer Du darunter verstehst) mindestens geben und wir müssen sie zumindest nachweisen/beschreiben können. Wenn das mal so ist, wird sich Wissenschaft auch damit beschäftigen. Solange das nicht so ist, können wir darüber auch keine vernünftigen Aussagen machen und lassen es deshalb auch besser.
Angenommen, es gibt Bewusstsein, unabhängig von unserem Gehirn. Welche Funktion hätte dann unser Gehirn, wäre es dann nur ein Empfänger beziehungsweise eine Datenverarbeitungsmaschine? Wie würde ein unabhängiges Bewusstsein die Funktionen von unserem Gehirn verändern (reduzieren), im Vergleich zu einem Gehirn, das ein Bewusstsein durch seine Funktionen manifestieren lässt?
Es gibt das Grundsätzliche Bewusstsein dass wir alle sind. Dieses träumt Filme, unser Leben quasi. Das wäre aber missverständlich dann zu sagen, das Bewusstsein ist ist irgendwie ne extra qualität von Außen, weil es nämlich nicht extra ist, sondern ganz grundlegend und der Urpunkt von allem. Es ist also alles was existiert, somit kann es kein extra Punkt sein. Wenn du ein Loch gräbst, war der Raum für das Loch auch schon vorher da. Bewusstsein oder Mentalität im hermetischen Sinne, ist zuerst da, dann entsteht aus dem Zeug irgendwie dieses Materien Zeug, oder es träumt irgendwie so krass, dass es dieses Materienzeugs für realer als sich selbst hält, was ja wirklich sehr interessant ist, aber das ist ja auch die Qualität eines traumes, dass der Träumende den Traum für real hält und sich selbst gar nicht erkennt, außer derjenige ist krass und träumt luzid. Also sind Bewusstsein und Materie eigentlich das selbe. Innerhalb dieser materiellen Welt, wird das Bewusstsein aber ausgeschaltet und es ist erstmal nur noch Sein. In diesem Sein, will es sich dann aber selbst erkennen, weil Bewusstsein das halt tut, und so wird es zum Menschen. Und im Menschen wird das Bewusstsein dann wieder so bewusster. Es erkennt dann immer mehr aber identifiziert sich erstmal mit dem ganzen menschlichen Glitter den es so sieht, bis ein Mensch dann endlich mal auf die Idee kommt zu fragen, wer er denn eigentlich ist, und anfängt in sich zu suchen, bis er dann irgendwann nur noch Bewusstsein ist, das einfach bewusst ist. In dem Moment löst sich die Individualität dieses Menschen also auf, er ist nicht mehr. Und ganz einfach lässt sich dies beweisen durch Drogenerfahrungen sehr vieler Menschen. So kann man wohl auch durch tranceinduktion oder Meditation ist Bewusstseinszustände gelangen, in welchem ein Ich nicht mehr existiert, eine Welt nicht mehr existiert, aber nur noch grundlegend bewusstsein existiert. Von anderen wird dies vielleicht als Leere oder Nichts bezeichnet. Ich würde mich nur wundern, wie Menschen soetwas erfahren können und warum. Desweiteren können Menschen bspw. mit Salvia das Sein von Gegenständen annehmen. z.B. verwandelt sich jemand in eine Pflanze. Warum weiß das Gehirn wie sich eine Pflanze fühlt? Oder wie sich Staub fühlt, oder eine Bong, oder eine Gitarre, und dem sind da wirklich keine Grenzen gesetzt. Wieso ist das Gehirn oder das Bewusstsein in uns, überhaupt in der Lage dazu, zu glauben, dass es eine Bong sei? Das macht in der Physikalischen Sicht eher weniger Sinn finde ich. In meiner Erklärung aber, geht das gut auf, so ist es nicht verwunderlich, dass Bewusstsein, welches sowieso alles ist, auch weiß wie es sich anfühlt eine Bong zu sein. Und ja tatsächlich hat eine Bong eine Art von Sein. Sie ist eine Bong und sie nimmt auch irgendwie wahr. Wenn vielleicht auch nur sehr grob und wohlmöglich auch ganz anders als wir das so im allgemeinen tun, wohl auch weniger mit einer Idee von Ich. Nächster ganz wichtiger Punkt sind Außerkörperliche Erfahrungen. Man kann definitiv nicht negieren, dass es diese gibt. Desweiteren kann man auch nicht negieren, dass man das sogar lernen kann, manche vielleicht einfacher als andere, aber grundsätzlich hat jeder das Potenzial dazu. Außerdem kann man auch nicht negieren, dass soetwas wie Remote Viewing in dem Sinne tatsächlich möglich ist.
Ich verstehe den physikalismus nicht ganz: Wenn die Bewusstseinsinhalte nichts weiter als aktivitätsmuster im Gehirn sind. Und unser subjektives Empfinden, wie sich diese Dinge anfühlen, eine "Illusion" ist. Wie entsteht diese Illusion? Kann man dann theoretisch Gehirne mit Bewusstsein nachbauen die auch diese Illusion haben? Was ich daran nicht verstehe sollte mein Empfinden eine Illusion sein ist sie ja dennoch für mich auf jeden Fall spürbar. Also ist doch diese Illusion des Empfindens keine richtige Illusion? Oder denke ich falsch?
Ich weiß nicht, ob ich Qualia ganz richtig interpretiere, aber für mich lässt sich nicht vorstellen, dass eine pure Maschine (bzw. ein Zombie in euerem Beispiel) ein Bewusstsein haben könnte. Wir schreiben ChatGPT auch kein Bewusstsein zu, weil wir die logischen Prozesse hinter dessen Wortfindung verstehen und wissen, dass hinter den Worten kein (bewusstes) Empfinden, sondern ein Algorithmus steht. Man kann auch sagen, dass unsere eigenen Gedanken und Entscheidungen durch einen Algorithmus erschaffen werden, weil ich durchaus an Determinismus glaube, aber hinter der Mixtur aus unseren Gedanken und Emotionen steht immer noch ein Beobachter, der für mich eigentlich im Mittelpunkt des Themas stehen sollte. Ich weiß jetzt nicht ganz, ob letztendlich mit Qualia und dem Beobachter auf das gleiche (aus unterschiedlichen Perspektiven) hingewiesen wird, aber für mich ist dieser Beobachter nicht erklärbar.
Wie kann Bewusstsein, materialistisch sein? Der Körper ist der Körper und das Bewusstsein ist das Bewusstsein also ist der Mensch, die Verbindung von Körper und Geist. Der Körper wird benutzt um das Bewusstsein auszudrücken. Genauso wie Emotionen oder Gedanken auf geistiger Ebene stattfinden und Gefühle, auf körperlicher Ebene. (Nach meinem Verständnis)
Hallo SciPhis, ich (tendierend zur dualistischen Position) schreibe momentan eine Arbeit über Qualia. Genau genommen spezialisiere ich mich darauf, ob eine erhöhte Sprachkompentz/Eloquenz den Transport von Qualia erleichtern. So dass diese für außenstehende Personen möglicherweise nachvollziehbarer werden. Habt ihr dazu Literaturvorschläge oder interessante Gedanken für mich ? Liebe Grüße
Hi Mad Stra, Sehr interessantes Thema! Ich kann Dir leider keine Autoren oder Werke nennen, die zu Deiner speziellen Fragestellung passen. Aber vielleicht sind folgende Hinweise hilfreich: Für Epiphenomenalisten, so wie Chalmers, wäre es von vornherein klar, dass es nicht unterscheidbar ist, ob eine Person die über Qualia spricht, wirklich welche hat oder nicht. Die physikalische Welt hat zwar kausalen Einfluss auf geistige Zustände, aber nicht andersherum. Siehe dazu: plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/ Diese grundlegende Eigenschaft von Qualia, nicht kommunizierbar zu sein, ist einer der Gründe, warum Dennett meint, dass es keine Qualia gibt. Es gibt aber auch andere Konzepte von Qualia. Siehe dazu hier: plato.stanford.edu/entries/qualia/#Uses Du müsstest also auf jeden Fall ein zu deiner Fragestellung passendes Konzept von Qualia auswählen. Liebe Grüße :)
Danke für das informative Video! Empfehlung für jeden, der sich für das Thema interessiert: Joshua L Rasmussen (hat auch einen RUclips Kanal - "Worldview Design")
Ich möchte an den Physikalismus und somit an die so genannte Substratunabhängigkeit, also dem Vermögen von Bewusstsein außerhalb eines biologischen Gehirns existieren zu können, glauben, da das für die Zumkunft bedeuten könnte, Bewusstsein vom Körper zu trennen und somit unsterblich zu werden.
Kann man da auch noch das Gewissen mit rein bringen? :"D Der Physikalismus setzt uns mit einem Binären System gleich. Er speichert Erlebnisse/Erfahrungen mit Codierungen... 1 und 0. (Dualität). Also ist unser Bewusstsein eine SPeicherkarte. Im Qualia sehe ich das Gewissen, dass die angesammelten Daten im Bewusstsein auswertet. Je nachdem wie und mit welcher Emotion du die Daten gespeichert hast, kommt das entsprechende Empfinden. (die relative Wahrheit eines jeden Menschen) Also ist die Qualia ein relatives Ergebnis/Reaktion. Und beides (Dualismus) zusammen bilden eine Vergleichsschleife mit der Gegenwart, Vergangenheit und der Zukunft. Also ist der Dualismus der Prozessor (CPU -Central Processing Unit), für das Leben hier auf Erden. Der Mensch ist dann nicht mit einer "Erwartung und Preis THeorie" zu analysieren, sondern viel mehr mit der Kohärenz der Dinge ^,~ ----> Erleben/Leben (Entscheidungen und Konsequezen)---->Bewusstsein entsteht und wächst---> Durch Referenzen, Vergleiche und Bildung kommt das Gewissen---> Nun bist du im Dualismus und einem kontinuirlichen Prozess des Lernens ausgesetzt. So wie oben auch unten = Wie im Himmel auch auf Erden = Das Physische zeigt auf das meta-Physische und umgekehrt.
Um die Qualitative Erlebnisse wahrnehmen zu können, beziehungsweise seiner selbst bewusst zu sein, sowie Introspektion und andere Prozesse (Fähigkeiten), impliziert ein Bewusstsein, was nicht gleich mit neuronalen Funktionen identisch wäre. Somit wäre der Mensch mehr als die Summe seiner Teile.
Die Dualität versucht die Wirklichkeit zu erklären, dies wäre auf jeden fall ein besseres beziehungsweise komplementäres Modell, obwohl es dieses Qualia voraussetzt. Und dennoch ich stelle mir die Frage, ob die Dualität der wahre Jakob ist? Diese „Subjekt-Objekt“ Trennung existiert im Geist, nämlich durch die Geburt des Individuums, ist diese Trennung, somit dieses „Körper-Ich Komplex“ real? Falls die Solipsisten recht haben sollten, würde nur das Bewusstsein existieren und alles andere, sowie die Trennung wäre eine Illusion. Ich glaube, dies hat auch mit der Perspektive etwas zu tun. Für ein Individuum gibt es dieses „Köper-Ich Komplex“, Bewusstsein versus Körper, der Körper impliziert Trennung und somit dieses getrennte Ich, wir wissen nicht woher diese Trennung (im Geist) kommt beziehungsweise verursacht, sowie aufrecht erhalten wird. Auf der non-Dualen Ebene gibt es nur das Bewusstsein, die ganze Welt wäre reine Illusion. Können wir diesen rein bewussten Zustand ohne ein Individuum zu sein erfahren, beziehungsweise kann sich das Bewusstsein ohne den „Körper-Ich Komplex“ seiner Existenz bewusst sein, oder benötigt es einen Körper? Wenn das Bewusstsein in ein Körper hinein schlüpft, hat es wieder eine dualistische Natur, quasi wie ein Tropfen, der sich vom Ozean abspaltet. Der Übergang vom non-Dualen zum Dualen sozusagen. Warum trennt sich das Bewusstsein von der Einheit und manifestiert sich als ein getrenntes Individuum, wo liegt hier die Motivation?
Naja wenn du die ganze Zeit so in der Einheit ganz ALL EIN(allein?) bist, dann wird irgendwann langweilig oder nicht? Sonst könnte ja auch niemand sagen, dass da irgendwie ne Einheit ist oder so. Die Sufis sagen, dass quasi ungesehenes Potenzial in der Welt liegt, und das möchte Gott ausschöpfen. Darin sehe ich dann auch den eigentlichen Sinn und Zweck des Menschen. Ist sone art Akt der Selbstliebe irgendwie. Wobei es sich dabei dann irgendwie auch in komisch grausame Positionen reinmanövriert und Erfahrungen die Menschen im allgemeinen eigentlich nicht machen wollen. Allerdings wäre es halt nicht möglich sich als Individuum zu erfahren mit ner art von freien Entscheidungskraft, wenn man nicht auch die schlechten Dinge in Kauf nehmen würde. Denk ich mal.
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man davon ausgehen kann über kein Qualia zu verfügen. Anscheinend ist es ja so, dass mein (mutmaßlich determiniertes) Gehirn auch bestimmt was "ich" denke und fühle. Wenn also in meinem Gehirn z.B. Serotonin ausgeschüttet wird (das ist der physikalische Prozess) resultiert daraus ein Gefühl (das ist Qualia?). Ich kann natürlich nicht wissen, ob andere Menschen qualia haben, jedoch weiß ich es zumindest von mir selbst (auch wenn ich das nicht beweisen kann)
Die Frage ist ja, ob dieses Gefühl etwas zusätzliches, neben den Gehirnprozessen und Botenstoffen ist, oder im Grunde genommen auch "nur" Physik... Und wenn Bewusstsein nur Physik wäre, dann wäre es doch auch prinzipiell bei anderen Menschen messbar, oder? :)
@@varnan.psycho Ergibt es überhaupt sinn zu sagen, dass meine Erlebensqualität etwas physikalisches ist? Physik ist per definition etwas physisches/materielles. Auch wenn ein Gefühl auf einem physikalischen Prozess basiert (sagen wir die Summe aller elektrisch stimulierten Neuronen), ist das Gefühl (per definition) doch nichts physisches sondern nur das resultat dessen
@@ichbinaufyoutube7441 du wiedersprichst dir selber. wenn ich definiere A≠B dann kann ich das nicht als Beweis nehmen, dass A und B verschieden sind. Genau darum geht es ja, zu überlegen, ob die Annahme A≠B richtig oder falsch ist. Ad Absurdum Beispiel: ich definiere jetzt einfach mal, dass die ganze welt nur Englisch spricht. Tut sie das jetzt? nein. Obwohl ich es so definiert habe. Und Warum? weil die "Definition" einfach falsch ist. Es macht einfach keinen Sinn zu sagen "ich definiere es so also muss es ja so sein".
@@andreas_rr hmm, dann könnte man ja aber auch sagen, dass Physikalität an sich falsch definiert ist oder nicht? Also wenn wir sagen, Mentalität ist im Grunde nicht von physikalität unterschieden, dann könnten wir das theoretisch auch umdrehen, und sagen, dass wir Physikalität in echt nur Mentalität ist oder nicht? und ich finde die Welt wird dadurch leichter zu erklären.
@@tambourinh prinzipiell könnte man es anders definieren, und solange die neue Definition konsistent genug ist, passt auch alles. Wir könnten auch umdefinieren dass die Tiere die "Wuff" machen "Katzen" heißen, und die mit "Miau" Hunde. Das heißt dann aber natürlich nicht, dass die domestizierten Wölfe Mäusejäger sind und die Verwandten von Löwen gerne Stöcke holen. Nur weil man etwas definiert, muss es nicht richtig sein, da die Realität/Wahrheit entscheidet wie gut eine Definition ist, und nicht die Definition die Realität formt.
Gute Idee! Mein Einwand wäre aber, dass es uns ja nicht nur darum geht, Bewusstsein zu erklären, sondern auch, dass unsere Erfahrung durch bestimmte Regelmäßigkeiten strukturiert ist (z. B. fällt ständig alles nach unten). Und das geht viel besser, wenn wir eine Außenwelt annehmen.
@@varnan.psycho Ich bin in der Lage mir eine Welt vorzustellen in dem zwei Menschen existieren. Ein Mensch sieht einen grünen Apfel und der andere einen roten. Die Äpfel bewegen sich synchron und jede Veränderung am roten Apfel verändert auch den grünen Apfel. Zudem gibt es noch einen dritten grauen Apfel, der rote und der grüne Apfel sind die Abbilder des grauen Apfels und dieser graue Apfel existiert selbst dann, wenn keiner der beiden Menschen in die Richtung des Apfels schaut. Dieser Apfel vergammelt selbst dann, wenn niemand hinsieht, damit ist dieser Prozesse unabhängig davon ob irgendjemand den Apfel beobachtet. Aber alle drei Äpfel sind das Produkt meiner Vorstellungskraft und bestehen damit aus derselben mentalen Substanz. Worauf ich hinauswill ist, dass man Idealismus akzeptiert kann, ohne die Existenz einer äußeren Welt abzulehnen. Man muss nur die physikalische Substanz durch eine mentale Substanz eintauschen.
qualia ist real, das merkt man schon an der sprache... nenne ich das wort tasse, hat jeder eine andere im kopf... qualia ist jetzt dass sprache immer nur das was aussagt und das wie in das was von jedem selbst hineingelegt wird... das zu bestreiten wäre so als würde man sagen es gab und gibt niemals missverständnisse... denn missverständnisse sind immer nur wenn man statt das was ein bestimmtes wie als was meint und es nicht merkt, denn jedes wie ist subjektiver natur... qualia ist für mich erst widerlegt wenn die erlebnisart einer sache übertragbar auf selben wege ist wie das erlebnis selbst... aber halt dann müssten wir alle dieselben erlebnisse und erinnerungen besitzen... es ist also quatsch. qualia kann man verneinen und als illusion betrachten wenn man will, aber das machts noch lange nicht zur wahrheit
Ja, mit dieser Meinung bist du nicht allein. Viele Philosoph*innen finden es unverständlich, wie man sagen kann, dass subjektive Qualitäten nicht existieren. :)
Dein Text macht deutlich, wie schwierig es ist, überhaupt dieses Ding "Qualia" zu beschreiben. Auch wenn man "Qualia" nur als Eigenschaft einer komplexen Struktur des Nervensystem verstehen würde, sind die konkreten Nervensysteme verschiedene Menschen niemals gleich, sondern schon von Geburt an verschieden, dazu kommen die Umwelt- und Lerneinflüsse. Also sind Missverständnisse und verschiedene innere Bilder von gleichen Objekten schon von vornherein vorprogrammiert. Beispiele dazu sind trivial, die gibt's genug und satt. Und deshalb ist es wie ich oben schon sagte, meiner Ansicht nach ziemlich schwierig, diese "Qualia" überhaupt zu beschreiben und zu definieren. Ich denke, man kommt dort weiter mit den Themen Emotionen, also innere Gefühle, und äußere Gefühle (Körper-Wahrnehmungen) wie Wärme- und Kälte-Empfinden, Schmerz, taktile Wahrnehmungen, natürlich alle Sinnesorgane. Auch eine Roboter könnte solche "Wahrnehmungen" seiner Sensoren, über entsprechende Verarbeitungs-Algorithmen "äußern", also es ist heiß, es ist kalt, etc. Aber würde ihn zu große Hitze wirklich "quälen".
Ich möchte noch mal etwas zu deinem, für mich noch aus einem anderen Grund interessanten Text sagen, und es ist jetzt nicht spezifisch dein Text, sondern viele andere Menschen würden mich jetzt zu gleichen Überlegungen bringen: Es ist ganz einfach die Tatsache, wie du über das Thema mit dem Beispiel "Tasse" redest. Es beschäftigt dich ja irgendwie, du denkst drüber nach, aber nicht wie ein Automat, sondern du hast ja eine Motivation dazu, egal welche, und du hast einen Drang, dieses schriftlich auszudrücken. Auch wenn du dir in genau diesen Momenten vielleicht darüber nicht bewusst bist, aber wenn du mal innehalten würdest, vielleicht auch erst nach einer gewissen Übung, spürtest du deine Motivation auch körperlich, und wenn du drei Sätze geschrieben hast, vielleicht das Gefühl, etwas gut gemacht zu haben, es stellt sich eine Art gefühlsmäßige Belohnung ein, oder das Gegenteil, du meinstest, "Mist" geschrieben zu haben. Und dann würde Ärger hochkommen, vielleicht ein bisschen Wut und Trotz, was dir die Energie gibt, neue Motivation, das Geschriebene zu löschen und neu zu formulieren. Und alles dies soll jetzt ein Roboter nachmachen. Man könnte ja die ärgerlichen Gesichtszüge und Wutausbrüche, und das dankbare Aufatmen, wenn der Text gelungen scheint, programmtechnisch implementieren, also kurzgesagt entwerfen und coden. Ich kann man das sogar zur Perfektion treiben. Aber was ist er dann, diese Roboter. Man könne nicht mal Schauspieler sagen, mit den Berufsstand der Schauspieler zu beleidigen. Der Roboter wäre nichts weiter als ein lausiger Simulant, wenn auch vielleicht ein ziemlich guter. Aber was ihm fehlte, ohne dass man es überhaupt merkt, wären diese innere Wahrnehmungen, "Qualia" genannt. Vielleicht könnte man ihm sogar beibringen, über seine Gefühle zu reden, aber dann wäre das auch nur "Heuchelei", dann wäre dann nur eine "Psychopathen-Maschine". Trotzdem würden bestimmt viele Menschen darauf reinfallen, was auch hier einmal mehr wieder das Problem mit der Erkennbarkeit von "Qualia" von "außen" deutlich macht. Da wir solche Roboter (und Bots) in dieser Perfektion vermutlich noch nicht haben, kann man sich mit normaler Menschenkenntnis bei den meisten Menschen darauf verlassen, dass ihre Gefühlsäußerungen entweder echt sind, oder wenn man genau aufpasst, die im Widerspruch zu ihrer Körpersprache stehen. Das müssen ja jetzt nicht böse Betrüger sein, sondern kann ganz normale Höflichkeit sein. In beiden Fällen sind aber Gefühle, positive und negative, also inneres Erleben, also Qualia, im Spiel.
Gibt es irgendwie eine Möglichkeit, um festzustellen, ob sowas wie ein Bewusstsein wirklich existiert, im Sinne unabhängig vom Gehirn als eigene Substanz, im Vergleich zu, ob Bewusstsein nur eine Funktion des Gehirns ist?
Hä, wenn das so wäre, ich bin mir sicher, die hättens in dem Video hier erwähnt. Lol. Und die ganzen philosophischen Kommentare hier wären auch überflüssig. Wenn jemand diese Möglichkeit wüsste, dann hätten wir die Frage ja gänzlich geklärt oder nicht?
Bei dem Thema Qualia, wie die wahrgenommenen Informationen sich anfühlen, beziehungsweise die subjektive Qualität unseres Bewusstseins müsste neben einem Gehirn sowas wie Bewusstsein implizieren, was ich für eine Voraussetzung halte. Was dem Menschen Empfindungsfähigkeit verleiht, ist Bewusstsein. Daraus folgt das der Mensch nicht nur ein Gehirn besitzt der die Daten verarbeitet, sondern er würde ebenfalls sowas wie ein Bewusstsein haben, dies impliziert wiederum dass das Bewusstsein was seine existenz angeht vom Gehirn getrennt existieren müsste, da das erste (Gehirn) nicht die Ursache für das zweite (Bewusstsein) sein kann! Dies würde wiederum den Unterschied zwischen einem Menschen und einer denkende Maschine beziehungsweise der künstlichen Intelligenz ausmachen.
5:15 Falsch !! Jetzt gilt es erst mal die Frage zu klären, ob das überhaupt etwas mit BEWUSST und UNBEWUSST zu tun hat, oder einfach nur damit, das die Information über die Zahl, einfach nur nicht abrufbar ist, und wir daher die Zahl nicht erkennen können. Das hätte dann ja nichts mit UNBEWUSST zu tun, sondern einfach nur mit der Wahrnehmungsgeschwindigkeit. Da darf es keine Verwechselungen geben.
Außerdem berücksichtigt man jene Ereignisse zu wenig, die den unerklärbaren Phänomenen zu zuschreiben sind, wie zb. die entkopplung des Bewusstseins, vom physikalischem Körper, wie es auch schon bei chirurgischen Eingriffen gegeben hat, was auch Ärzte bezeugen können. Auch da sucht man nach Erklärungen, findet aber keine. Also muss die Frage lauten, ob das Bewusstsein sogar extrahierungsfähig ist.
Ups verschrieben, ich meinte natürlich *sieht, aber das Geräusch von rot ist für mich dann doch wohl eher ein lautes Rufen, als eine ruhige Melodie... Also alles Unterschiede der neuronalen Verarbeitung, ja ergibt Sinn, danke
@@charlottethormann2106 Du liegst mit deinem "Verschreiber" gar nicht so falsch: der berühmte Rock Gitarrist Jimi Hendrix hat anstelle von Noten Farben notiert. Wenn er diese Aufzeichnungen verwendete, hat er sicherlich diese Farben mit seinem "Inneren Ohr" assoziiert, das heißt er hat diese Fragen als Töne wahrgenommen, also "Farben gehört".
Wow, nicht schlecht! Aber ohne die Drehungen geht es nicht, oder? Trotzdem erleben wir es, so wie auf dem Bild, ganz gerade und es scheint für unsere Wahrnehmung so, als könnte es, so wie es ist funktionieren. Ein Penrose Triangle ohne Drehungen in der echten Welt gibt's übrigens auch: www.researchgate.net/figure/A-sculpture-depicting-a-real-3D-Penrose-Triangle-sculpture-by-Brian-MacKay-Ahmad-Abas_fig13_323373250 Aber wenn man die Perspektive wechselt sieht man, dass eine Lücke im Dreieck ist. Naja, das Dreieck dient uns ja auch nur als Metapher für das was Dennett meint und als Argument dafür, dass wir Dinge erleben können, die tatsächlich nicht existieren können.
Cooles Video! Das Zombie-Gedankenexperiment verstehe ich nicht: Dass es neuronale Aktivität per se ohne Qualia gibt, ist ja hoffentlich unzweifelhaft. Die (frische) Leiche zuckt, wenn man Strom anlegt. Das scheint er also nicht mit dem Zombie zu meinen, auch wenn das Leichenbild es irgendwie naheläge. Er meint aber Bewusstsein stiftende Aktivität. Wenn der Zombie aber zell-mäßig identisch mit uns sein soll, bloß halt irgendwie innerlich "tot" (hä?), dann ist er entweder wirklich, wirklich tot (hirntot um genau zu sein, keine Aktivität trotz vorhandenem (noch) gesunden Gehirn) und finstere Nekromantie lässt ihn wie eine leblose Puppe Mensch spielen und nix fühlen (dann ist er schlicht eine Leiche mit magischem Puppenspieler) ODER er hat ein Gehirn mit Aktivität deckungsgleich zu dem echten Menschen, nur mit dem Unterschied, dass WIR ihm unterstellen, dass es trotzdem ganz dolle tot ist. Letzteres ist irgendwie auch magisches Wunschdenken, denn dieser Zombie ist dann schlicht ein Mensch. Wenn ich ihn bei gleichem Gehirn und gleicher Aktivität einfach so, weil ich Lust habe, für tot erklären kann, dann kann ich das auch mit JEDEM Menschen, von dem er sich ja laut Argument nicht unterscheidet. Und "denkbar" ist auch ein Perpetuum Mobile oder dass ich der fiese Nekromant bin, nur real möglich muss es deshalb längst nicht sein. Raff ich was nicht? :D Auch das Argument fehlender physikalischer Erklärbarkeit ist, meine persönliche, begründete Meinung, ganz schön großer Mist, weil unfair bzw. Frage mit von vorherein menschlich unmöglicher Antwort. Ist doch die völlig falsche Komplexitätsebene. Man versuche mal "Freiheit", "Politik" oder "Alle meine Entchen" physikalisch in allen Nuancen zu erklären (nicht nur Frequenzen..), ohne religiös zu werden. Hier redet aber keiner vom Geist in der Flasche. Man kann "Gefühle"/Qualia/... nicht mit einzelnen oder milliarden elektrischen Aktionspotenzialen erklären, auch wenn sie sie bedingen viele Ebenen tiefer, genauso wenig, wie man Ökosysteme sinnvoll mit Atomen erklären kann. Oder andersrum, man könnte vielleicht, würde aber in Komplexität untergehen und es deshalb nicht schaffen. Und warum sollte Qualia eine Illusion sein, bloß weil es irgendwelche Täuschungen oder Subjektivität gibt? Warum ist die Figur kein Dreick im Beispiel, selbst wenn sie noch zerbrochen ist? Es ist doch das nutzvolle Muster, was im Gehirn und nur darin Bedeutung hat oder auch nicht. Daher ist das eben auch subjektiv, weil ein anderes Gehirn ein Trauma von Dreiecken hat und panisch wird. Und klar, man könnte sagen, alles sei nur "eingebildet" ergo Täuschung. Aber wenn unser Gehirn nun mal in seiner subsymbolischen Neuro-Sprache die Welt, die es erlebt und manipuliert inklusive angewachsenem Körper repräsentiert/spiegelt, dann ist logischerweise ALLES eingebildet. Wir brauchen dann Qualia, um andere mit dem tollen achtsamen Erlebnis zu nerven, und das subjektive Körper-Gefühl des Moments muss dafür als Muster-Zusammenhang irgendwo in der Insula oder wo auch immer gespeichert werden. Ich erkenne nicht, wo sich subjektive Qualia und Neuroaktivität ohne Seele/Magie widersprechen.
nimm ein blatt papier. rechne ALLE prozesse eines gehirnes 1:1 exakt nach. dein "errechneter mensch"" kann auf der einen seite keine gefühle haben (ist ja nur papier) - auf der anderen ist es ja eine perfekte nachbildung, die bei gleichem input genau so reagieren muss wie das original.
@@HoD999x Danke für den Gedanken! Aber ich widerspreche. Wenn Du auf dem Papier dem Papier -Gehirn alles erfolgreich vorgegaukelt hast, inklusive Körper und Umwelt, dann HAT es auch entsprechend geartete Gefühle. Es ist dann, als hättest Du jemanden Anderes per krassem Scanner beobachtet beim Handeln und Fühlen. Klar, es war "nur" simuliert, wie ein Video über Zeitspanne X aber ohne Vorraussetzungen einer "Seele" (Habe ich eine? Du?) kann sich niemand erdreisten, der Papierbeobachtung Gefühlsprozesse abzusprechen. Mit welcher Begründung?
@@Funzelwicht Genau das ist die Frage! Entsteht Bewusstsein quasi notwendigerweise mit, wenn die nötige Intelligenz entsteht, oder nicht? Wird es je KI mit Bewusstsein geben oder immer nur eine Simualiton von Intelligenz bleiben? Solange wir Bewusstsein nicht verstehen, wissen wir auch nicht, wodurch es entsteht.
@@LiaLia-to8jw Genau, ohne richtige Definition (Intelligenz ist das, was IQ Test misst, sagen die genervten Psychologen) und danach erfolgreiche Forschung ist die Debatte sinnfrei, da sich jeder alles so zurecht legt, dass es dem eigenen Bild oder auch Ego passt. (Das gilt natürlich auch für meine Haltung.) Ich bin der Meinung, dass das Wort Simulation hier im Kontext seinen Sinn verliert, weil bereits das menschliche Gehirn "seine" eigene Gefühls - und Gedanken-Welt bildet (eigener Körper mit Propriozeption, Wahrnehmungen der physikalischen, chemischen, ..., psychologischen, sozialen, ... Umwelt, interne Manipulation dieser Informationen, ...). Somit ist bereits die hervorgebrachte menschliche Intelligenz eine Simulationsleistung. Dass eine "KI" (viel zu allgemeiner Begriff, aber hier wohl als Sammelbegriff sinnvoll) wie oft mitschwingt oder gesagt wird, auch nur ansatzweise (über??)menschliches Bewusstsein/Intelligenz hervorbringt, ist auch irgendwie eine seltsam naive Vorstellung, da sie doch weder Körper noch Umwelt eines Menschen hat. Warum sollte sie also rein zufällig zum pseudo Mensch werden? Und selbst Menschen brauchen echt lange, um halbwegs sinnvoll ein "Bewusstsein" (hier sollte man unbedingt mehrere unterscheiden, siehe z.B. Antonio Damasio) zu entwickeln. Erstmal definieren, worüber man redet. Das würde ich gerne in solchen Sendungen sehen, ist aber nicht so spannend wie Fieberträume über Zombies und Terminatoren...
Die äußerst komplexe philosophische Debatte über Qualia auf die Fage zu reduzieren, welche Erklärung mit weniger Begriffen (Entitäten) auskommt und deshalb vorzuziehen ist (Occam's Razor), ist schon ein starkes Stück! Übrigens: Die Annahme, dass David Chalmers' Nachname in der mündlichen Ausprache ein 'l' enthält, ist falsch. Wer ihn wie 'Tschalmer' ausspricht, zeigt, dass er mit der Materie, über die er redet, wenig vertraut ist.
Nur so ein Gedanke. Der Buddhismus nennt das Selbst eine Täuschung. Also auch Qualia. Mhm. Trotzdem, wie langweilig und Nichts sagend das Ganze. Oder doch nicht.
Ich finde das ist ein interessanter Punkt. Uns erscheint alles mit einer eigenen Substanz. Buddhisten kommen nach intensiver Introspektion zu dem Schluss, dass das Bewusstsein hingegen Leer und Formlos ist. Das zeigt zumindest, dass die Intuition, dass Qualia existieren, nicht für alle selbstverständlich ist.
Ich versuche hier mal meine Theorie zu erläutern. Die ganzen Phänomene die wir kennen, kommen in die Welt durch Gehirne menschlicher Komplexität, die miteinander wechselwirken und sich gegenseitig abbilden und in unseren Fall, als sprachbegabte Wesen sich austauschen können, über Beobachtungen, die sie gegenseitig an sich machen und für das, was beobachtbar ist Begriffe finden, um sich über diese Begriffe austauschen zu können. Diese Begriffe beschreiben aber nur Phänomene, die wir uns nicht erklären können und von dessen Wesen wir keine Kenntnis haben. Z. B. Wellen oder Strahlung, sind nur ein Konstrukt der Physik, um was es sich bei diesem Phänomen handelte, ist bis heute ein Rätsel. Wir haben keine Kenntnis über das Wesen des Raumes oder der Zeit, noch wissen wir, ob es eine uns umgebende Außenwelt überhaupt gibt. Wir können das empirisch nicht feststellen. Diese ganzen Begriffe werden dann nach und nach irgendwann zu Realitäten oder Wertesysteme, eben zu diesen psychischen Werten, die man beobachten und nachempfinden kann und die man benennen kann. Aber inwieweit das wirklich Realitäten sind, wissen wir nicht. Unsere Gehirne sind so angelegt, dass wenn wir immer wieder die gleichen Begriffe für Beschreibung von Phänomenen gebrauchen, über deren Wesen wir keine Kenntnis haben, werden diese Begriffe irgendwann für uns zu Realitäten, die sie aber nicht sind. Diese Beschreibungs - Prozesse sind jedoch völlig verschieden von den eigentlichen neuronalen Prozessen, die darunter liegen und diese Beschreibungs - Prozesse hervorbringen. Auf dessen Hebeprozess wir keinen Einfluss haben. Das eine sind biophysikalische Abläufe, diese müssen dann in der Sprache der Naturwissenschaften beschrieben werden und das andere sind Phänomene, die im interpersonellen Diskurs thematisiert werden und mit anderen Begriffen belegt werden und damit verschieden sind, aber dennoch hängen sie miteinander zusammen, indem Sinne, dass die psychisch - mentalen Prozesse von den neuronalen Prozessen abhängen und durch diese hervorgerufen werden. Auf diesen "Hebeprozess" haben wir wie gesagt selbst keinen Einfluss. Ich gehe davon aus, dass die unglaublichen Fähigkeiten einiger Rabenvögel und die der Schimpansen und auch der Hunde, ebenso wie die Unsrigen hervorgebracht werden, ohne das wir auf den Hebeprozesse im Gehirn Einfluss haben und es daher keine Intelligenz oder Bewusstsein in eigentlichen Sinne, wir wir diese definieren gibt. Daher halte ich auch eine KI in der Zukunft nicht für möglich, obwohl diese vehement in den Medien postuliert wird. Nein, es gibt keine Steine, die sich selber werfen. Es muss immer einer kommen und den Stein hochheben und dann werfen. Es werden so Realitäten geschaffen, wo keine sind, denn unser Gehirn kann zwischen einem reinen Gedanken und einem Gedanken der physisch ausgeführt wurde nicht unterscheiden. Beispiel: Wenn Sie Morgens am Frühstückstisch sitzen und den Gedanken fassen, dass Sie gleich Ihre Kaffeetasse greifen, um Ihren Kaffee zu trinken, diesen Gedanken aber dann nicht ausführen, kann unser Gehirn den Unterschied zwischen diesem Gedanken und der physischen Ausführung nicht unterscheiden. Es laufen die gleichen neuronalen Prozesse ab, als wenn Sie diesen Gedanken physisch ausgeführt hätten. Jetzt kommen wir zum eigentlichen Zustand des Bewusstseins. Bewusstsein ist ein Zustand, der in der Natur tunlichst vermieden wird, deshalb kann ich dem Bewusstsein keinen hohen Stellenwert einräumen. Ferner haben wir keine Erkenntnis darüber, wo Bewusstsein im Gehirn entsteht und wie real es demzufolge ist. Bewusstsein benötigt große Mengen an Ressourcen und ist ein sehr unökonomischer Zustand und wird daher nur kurze Zeit aufrechterhalten. Neuste neurologische Erkenntnis bestätigen, dass wir den größten Teil unseres Lebens im unbewussten Leben, ca. 90% und dass unser Gehirn uns vorgaukelt, dass wir bewusst etwas erleben. Das Gehirn ist ein nicht lineares System, was zu 90% mit sich selbst kommuniziert und mit diesem hochdynamischen System versuchen wir unsere Welt linear abzubilden. Im Lernprozess erkennen wir das dies so ist, denn Lernen ist die Vermeidung von Bewusstsein, bzw. erreichen wir durch Lernen, dass wir einen großen Teil des Bewussten ausschalten und ins Unterbewusstsein ablegen können und somit einen ökonomischeren Zustand erreichen. Beispiel: Wenn diese nicht der Fall wäre, so müssten wir jeden Tag neu das Laufen, dass Autofahren und weitere 1000 Dinge erlernen und es würde Chaos ausbrechen und wir wären nicht überlebensfähig. Durch die Vermeidung von Bewusstsein sind wir jedoch überlebensfähig. Daher kann ich dem Bewusstsein keinen hohen Stellenwert einräumen. Jetzt sehen wir das sich im Laufe der Evolution nicht wirklich etwas Neues entwickelt hat oder hinzugekommen ist. Die Nervenzellen in der Großhirnrinde funktionieren nach genau den gleichen Prinzipien der Nervenzelle einer Schnecke. Es sind dieselben molekularen Bausteine, dieselben Signaltranstruktionswege, dieselben Kommunikationswege. Das liegt einfach daran, dass die Evolution sehr konservativ vorgeht und ein einmal funktionierendes Prinzip beibehält, dass kann man ganz klar in der Natur sehen. Was der Grund dafür ist, das wir alle sehr eng verwandt sind. Der einzige Unterschied besteht nur darin, dass wir mehr vom Selben haben und eine komplexere, ja "intelligente" Architektur, wenn man so will, die in viel raffinierterer Weise miteinander verschaltet ist, aber es ist kein neues Prinzip dazugekommen, was man nicht innerhalb der geltenden Naturgesetze beschreiben könnten und deshalb müssen wir annehmen, dass all das, was uns ausmacht, nur der Komplexität zu verdanken ist, aber nicht dem hinzukommen einer neuen Wesenheit (Intelligenz/ Bewusstsein) oder eines gar göttlichen Funkens und wir wissen nicht inwieweit diese alles zu Bewusstsein und Intelligenz geführt hat, oder ob es eine solche überhaupt gibt. Soweit wir die Naturgesetzte bisher verstehen, kann es demzufolge in uns nichts geistiges, immaterielles geben. Da es eine Äquivalenzrelation zwischen Materie und Energie gibt und diese unstreitig ist, (E =Mc2) kann es nichts geistiges in uns geben. Alles ist materieller Natur. Gäbe es etwas immaterielles, geistiges in uns, dann müsste diese immaterielle, geistige insofern mit den materiellen Gegebenheiten in unserem Gehirn wechselwirken und diese Wechselwirkung würde zwingend den Austausch von Energie erfordern und dann kann dieses immaterielle, geistige nicht mehr immaterieller Natur sein. Daher müssen wir annehmen, dass wenn unser biologische Substrat nicht mehr ist, dass das Licht ein für alle mal ausgeht. Diese Annahme ist auch die logischste Annahme, denn alles andere würde uns enorme Schwierigkeiten bereiten, wenn wir im Rahmen der geltenden Naturgesetze ein Leben nach dem Tod erklären müssten, was mit einer geistigen, immateriellen Gegebenheit in uns zwangsläufig einhergehen würde. Ferner sind unter diesen Gesichtspunkten auch die Wiedergeburt - Mythen schwer zu verteidigen. Daher gibt es zurzeit keinen Grund, einen ontologischen Dualismus zu postulieren. Danke für die Aufmerksamkeit.
@@hmgrraarrpffrzz9763 das spürt jeder, und das ist kein subjektives gefühl, das ist Wissen, solltest du mal eine Nahtoderfahrung haben oder sterben, was zwangsläufig passieren wird, spätestens dann wirst du verstehen, dass auch du das WUSSTEST. objektiv, nicht subjektiv
Hey, ein wirklich sehr starkes Video, wie ich finde. Gutes Thema und auch richtig gut gemacht! Gerne mehr davon und viel Erfolg weiterhin! Ich bin dabei und schaue mir jetzt erstmal noch ein paar Videos von euch an ... das klingt schon sehr interessant ☺ Beste Grüße!
Vielen Dank! Wir freuen uns sehr über solches Feedback :D
Qualia ist nur weniger sparsam, wenn man den Physikalismus als Startposition vorraussetzt.
Tatsächlich geht der Idee und Wahrnehmung einer physikalischen Welt Qualia voraus. Qualia ist direkt wahrnehmbar, während die physikalische Welt erst durch das subjektive Erleben inferiert wird.
Außerdem ist "Illusion" lediglich eine Art, wie Bewusstsein erlebt wird. Zu sagen das Bewusstsein eine Illusion sei (oder Qualia sei eine Illusion) ist daher ein Kategorienfehler.
Alles im allen aber ein ganz gutes Einleitungsvideo zu dem Thema.
Team physikalismus.
Was ich mir wünsche, weil es hier so perfekt rein passt:
Ein Video über den freien Willen. In dieser Debatte über das Bewusstsein liegt ja auch nah, ob wir uns einen freien Willen auch nur einbilden. Ja, klingt schwer vorstellbar, aber es ist genauso wenig bewiesen dass wir einen haben wie beim Bewusstsein. Wer denkt er ist sich sicher, der sollte es noch mal überdenken 😂😂
Ansonsten bin ich dankbar über alle Quellen die mich ziemlich doof aussehen lassen mit diesem Gedankengang.
hmm, aber Qualia sind =/= Bewusstsein? So kann ja wohl niemand negieren, dass es so etwas wie eine Wahrnehmung gibt. Wenn mich quasi nur rein mechanische Vorgänge dazu bringen das hier zu schreiben, warum sollte es dann überhaupt erfahrbar sein? Also irgendwo scheint es mir fast ne wissenschaftliche absurdität, etwas das quasi grundlegend vor unserer Nase sitzt, das wir selber irgendwie sind, anzuzweifeln, etwas dass diese Frage an sich erst möglich macht. Dann könnte man ja auch die gesamte Existenz an sich anzweifeln. Also warum sollte man dessen Existenz überhaupt beweisen müssen? Dann müsstest du mir auch erstmal deine eigene Existenz beweisen, und wie willst du das tun, wenn ich grundsätzlich sage, "aber hey moment ich zweifel an, dass jenes Objekt überhaupt existiert". Dann könntest du mir ein blaues Auge hauen ums mir zu beweisen, wenn ich nun aber die Existenz dieses blauen Augen anzweifel, wie willst du mit beweisen dass es wirklich da ist. Vielleicht holst du nen Spiegel, aber auch den kann ich anzweifeln.
Also genau das selbe wäre es ja wenn man Bewusstsein anzweifelt. Etwas dass sich dir rund um die Uhr in deiner direkten Erfahrung offenbart wird dann angezweifelt.
Inhaltlich ist das Video gut gemacht aber die zwei Theorien sind meines erachtens überholt.
Wenn man davon ausgeht, dass es in der Natur kausale Prozesse und Verschränkungsprozesse gibt, gibt einem dies eine bessere Grundlage um das Bewustsein in die Natur einzuorden.
Verschränkungsprozesse stabilisieren kausale Abläufe sind also nicht unabhängig voneinander. Daher die Annahme, dass sich das Bewustsein zum Physischen so verhält wie Verschränkungsprozesse zu kausalen Prozessen.
Sehr gutes Video :)
Ich persönlich bin der Meinung, dass der physikalismus und Dualismus sich nicht unbedingt widersprechen müssen.
Auch wenn die subjektive Wahrnehmung in jedem von uns nur eine Illusion ist, wird sie doch durch unser Erlebnis quasi zur eigenen Wirklichkeit.
Werde mich mit der Thematik auf jeden Fall weiter befassen.
Danke! Schön, wenn Dir dass Video weitergeholfen hat :D
Die Frage, in der sich Dualismus und Physikalismus widersprechen, ist ob mentale Zustände etwas anderes, zusätzliches sind oder sich auf physikalische Zustände reduzieren lassen. Du hast aber Recht, dass Dennetts Position, dass unser subjektives Erleben "nur eine Illusion" ist, nicht die einzige Möglichkeit ist, Physikalismus zu vertreten (da haben wir im Video den Gegensatz etwas überspitzt): Schau doch bei Interesse mal nach non-eliminative physicalism. :)
Wer/Was unterliegt denn der Illusion?
Schön klar aufbereitet!
Bedeutet es alles neurowissenschaftlich erklären zu können, dass alles andere nicht stimmt? Ich finde es sehr wichtig nach den wichtigen Fragen des Lebens zu forschen, jedoch kann ich mir vorstellen, dass wir unsere Wahrnehmungsfähigkeit und Intelligenz ein wenig überschätzen. Als Freund der Wissenschaft sollte meines Erachtens eine gewisse Offenheit, sowie Skepsis nie verloren gehen :) Danke für das Video!
Ich möchte einen Punkt aus den Video korrigieren, Chalmbers ist kein Dualist, er ist Eigenschaftsdualist, er glaubt also nicht wie Descartes, dass Geist und Materie verschiedene Substanzen sind und sieht die Probleme dieses Modells, also die offene Frage, wie die beiden wechselwirken können. Anstatt Descartes schließt sich Chalmbers Spinoza an, Geist und Materie sind EIgenschaften einer einheitlichen Substanz, die allerdings mit sowohl materiellen als auch geistigen Ausprägungen zum Vorscheinkommt.
Sehr interessantes Video! Ich persönlich finde den Physikalismus überzeugender :).
Schön, dass Dir das Video gefallen hat! Würdest Du denn sagen, dass Qualia nur eine Illusion sind und es gar nicht wirklich irgendwie ist, Du zu sein? Oder ist in deinem Weltbild Platz für subjektive Qualität?
@@varnan.psycho Nein, ich denke schon, dass es irgendwie ist, Ich zu sein. Wenn mit Qualia Erlebnisinhalte gemeint sind, dann erlebe ich diese ja direkt, wodurch dessen Existenz ja unbestreitbar ist (oder?). Ich kann mir nicht so richtig vorstellen, wie das "nur eine Illusion" sein soll. Ich meine, eine Illusion ist ja auch etwas, das erlebt wird, also wie soll dann die Existenz von Erlebnisinhalten(=Qualia?) eine Illusion sein. Aber ich denke eben, dass diese Erlebnisinhalte fest mit physikalischen Prozessen gekoppelt sind.
Bei Chalmers Argumentation finde ich auch z.B. einen Schwachpunkt, dass er einfach so von objektiver Materie ausgeht. Es gibt ja auch z.B. die Theorie vom fundamentalen Bewusstsein, also dass jedes Stückchen Materie so eine Art "Minierleben" hat, und je komplexer und vernetzter die Materiestrukturen bzw. Materiebestandteile werden, desdo höher das "Level" des Erlebens, sodass bei einem so komplexem Ding wie unserem Gehirn eben ein richtiges Bewusstsein dabei rauskommt :).
Welches Lager findet ihr denn überzeugender?
@@varnan.psycho Ich bin mir doch nicht ganz sicher, ob das jetzt den Physikalismus zu 100% trifft. Der geht ja davon aus, dass die subjektive Qualität unserer Erfahrungen (=Erlebnisinhalte?) eine Illusion ist, und ich kann mir wiegesagt nicht vorstellen, wie das möglich sein soll.
@@blume1186 Oi, so ein ausführlicher Kommentar! Ja, ich muss zugeben, dass wir geteilter Meinung sind, deswegen haben wir uns im Video nicht auf eine schlussendliche Position einigen können :D Varnan findet die Position von Dennett super, aber das muss er Dir vielleicht selber genau erklären. Ich (Tom-Felix) stimme Dir zu: Mir ist es auch unverständlich, wie es eine Illusion sein soll, dass es irgendwie ist, wir zu sein. Andererseits ist das schon eine komische "Beobachtung", dass es irgendwie ist, ich zu sein, die außer mir niemand beobachten kann. Aber wenn wir dieser Beobachtung doch vertrauen, dann glaube ich, dass sie physikalisch nicht erklärbar ist, in dem Sinne, dass sie nicht logisch aus den Dingen, die die Physik annimmt folgt. Also ich bin eher auf der Seite von Chalmers...
"Der Mensch kann machen was er will, aber er kann nicht wollen was er will" - Arthur Schopenhauer Wenn eine Künstliche Intelligenz / Lebensform eine Lieblingsfarbe entwickelt, hat sie dann auch Qualia?
Sehr cooles und aufschlussreiches Video. Interessant finde ich ja, wie der Physikalismus die Ethik beeinflussen könnte. Nach diesem müsste man unter Umständen ja auch KI, wenn diese irgendwann ähnlich intelligent wie wir sind, auch einen moralischen Wert geben.
Und 3:29 : Ihr seid wohl Japan und David Bowie Fans ;)
Danke
Tolle Einführung in das Thema!👍 Normalerweise stehen euch Hunderttausende Aufrufe zu, klasse Aufgearbeitet! 👍👍 Also ist es so, das uns durch Qualia, nicht nur die Empfindungen der Anderen verborgen bleiben, subjektive qualitative Zustände, sonder des Weiteren können wir bis heute nicht einmal beantworten warum wir die Farbe Rot so wahrnehmen, wie wir sie wahrnehmen, obwohl wir wissen welche Areale in Auge und Gehirn gereizt werden. Genauso Schmerz, etc. Eigentlich wissen wir also gar nichts? 😅 Verstehe ich das Richtig? 🙋🏻♂️
Sehr gutes Video! Ihr hab mir verständlich aufgezeigt, was hier die Problematik ist. Mein Prof hat’s ein ganzes Semester versucht und es hat nicht funktioniert! Ich denke dank eurer Hilfe kann ich die Klausur bestehen 😅 danke euch 😊
Danke! Viel Erfolg bei Deiner Klausur :)
Wow, ich freue mich so sehr dieses Video gefunden zu haben. Like und Abo, macht weiter so! Danke für das Video.
Danke! Wir freun uns auch :D
Hervorragend zusammengefasst!
Zwei Folgen Sternstunde Philosophie mit jeweils Dennet und Chalmers sind zu viel, um die Essenz im Blick zu behalten!
Was ist, wenn ich der einzige Mensch im Universum mit einer Qualia bin? Also der Einzige mit subjektiver Wahrnehmung? (vgl. Trumen Show, Matrix...)
Ich glaube an den Physikalismus und wenn man sich etwas mit Machine Learning (Klassifizierung, Neuronale Netze, ...) beschäftigt, kann man das gut nachvollziehen. Hormone spielen in der subjektiven Wahrnehmung eine entscheidende Rolle. Sie sind das Bewertungssystem für unser "freies Handeln". Satre gibt auch gute Hinweise was Freiheit und Entscheidung wirklich bedeuten. Da muss man nur noch das Eine mit dem Anderen addieren.
Die Existenz von komplexer Software auf einem Computer oder Smartphone, wie Dennett beschreibt, ist ein sehr guter Beweis, dass Virtualität auf etwas Physischem existieren kann. Und bei Machine Learning hat man ebenfalls keinen Einfluss auf die Architektur der Software mehr. Es existieren nur noch abstrakte Muster, wie sie im Gehirn sichtbar gemacht werden können.
Am Ende des Tages sind aber beide Modelle okay. So wie man Photonen als Teilchen oder Wellen sehen kann. Je nachdem, welches Modell gerade praktischer ist.
Das ist ja ein Glaubensbekenntnis. Spannend.
Was ist mit quanten physikalischen Prozessen im reinen physikalismus? Ist dadurch nicht erwiesen das ein Gehirn nicht rein physikalisch erklärbar ist, solang die Quantenmechanik nicht erklärbar ist?
Wer sieht, wer hört, wer berührt, gibt es überhaupt einen Ich, der das alles wahrnimmt? Bin ich real, gibt es mich wirklich, oder bin ich nur eine Erscheinung in diesem Bewusstsein?
Ich finde eure videos richtig stark! ❤ Ich selber glaube das wir mehr sind als nur materie. In uns muss noch was sein. Wie kann man sonst Liebe erklaeren? Und ich rede nicht von der kurzfristigen egoistischen liebe und das verliebt sein, sonder der echten selbstlosen liebe. Oder wie kann man sich erleuchtung erklaeren. Zwei dinge die keinen ueberlebensnutzen haben und keine richtige Logik. Wieso sollte also die natur uns das "einprogrammiert" haben?
"qualia sind eine illusion" ergibt keinen sinn. selbst wenn sie "falsch" sind, nehme ich sie immernoch bewusst wahr. die täuschung wäre dann die qualia.
Danke!
Ich würde Zuschreibungen wie "nüchterrn" beim sog. Physikalismus vermeiden, weil sie andere Sichtweisen implizit als spinnert abqualifiziert. Vielleicht gibt es ja außer Physikalismus und Dualismus noch etwas Drittes... Ich weiß es nicht und nehme darüber hinaus an, dass bislang auch sonst niemand sagen kann, was Bewusstsein letztlich ist. Auch wenn ich nicht vom einer vom Körper unabhängigen Seele (oder wie man es nennen will) ausgehe, bleibt unerklärlich, wie aus den bochemischen und biophysikalischen Prozessen, aus denen z.B. ein Mensch besteht, etwas entsteht, das sich seiner selbst bewusst ist. Wie Dennett zu behaupten, Bewusstsein sei sozusagen die Illusion seiner selbst, ist nur eine kompliziert klingende Variante, zu sagen, dass man es auch nicht weiß...
Ich finde die Aussage ist ja auch widersprüchlich und passt nicht. Also wenn ich sage "Bewusstsein entsteht durch physikalische Vorgänge im Gehirn" kann ich doch nicht gleichzeitig sagen "Bewusstsein ist eine Illusion" , also ich hab das Gefühl die Begriffe sind dabei nicht wirklich ganz klar. Mir zumindest nicht und meine kleine Vermutung: den anderen auch nicht.
@@tambourinh Eben, wenn ich sage, Bewusstsein ist eine Illusion, bleibt die Frage, wer oder was hat denn diese Illusion?
@@5mnz7fg ja das gefällt mir gutes argument
@@tambourinhAlle Begriffe und Konstrukte sind unweigerlich ungenau. Wir können uns mit sprachlichen Mitteln nur der zu beschreibenden Natur annähern, sie aber wohl niemals vollumfassend beschreiben und strukturieren
Vielleicht sind Qualia auch eine weitere Grundkraft des Universums. Also dass es ein weiteres physikalisches Gesetzt ist, was bestimmt, dass Informationen verarbeitene Systeme mit bestimmten Eigenschaften und/oder Fähigkeiten dieses subjektive Erleben erzeugen.
Ich finde den Physikalismus absolut plausibel und ich sehe auch kein Problem damit, dass er unserer Intuition widerspricht. Es gibt doch dasselbe Phänomen auch schon mehrfach auf niedriger Ebene. Auch ein Chemiker glaubt dem Quantenphysiker, dass die Gesetze der Chemie aus den Gesetzen der Quantenphysik resultieren. Es ist für ihn jedoch nicht nützlich bei allen seinen Überlegungen die Quantenmechanischen Grundlagen mit einzubeziehen. Dasselbe Phänomen zeigt sich zwischen Chemie und Biologie. Warum sollte das vom Übergang von Biologie zu Psychologie anders sein. Die Qualia und das Bewusstsein müssen also auch keine Illusion sein, jedenfalls nicht nach meinem Begriff dieses Wortes. Die Qualia und das Bewusstsein sind genauso real wie zum Beispiel Linux oder Englisch oder Chinesisch oder C++ oder ein Baum. Wenn man sich in der Software Entwicklung zurecht finden will nützen einem die Überlegungen aus der Quantenmechanik erstmal nichts, genauso wenig wie wenn man sich mit Zoologie oder in Sprachwissenschaften beschäftigt. Die Intuition ist immer eine Art Heuristik.
2:35 Richtig !! Es läßt sich auch nicht alles messen !!! Und Fakt ist auch, das wir diesen nicht physikalischen "Grundbausteinen" (darf man wahrscheinlich gar nicht so nennen), viel zu wenig Aufmerksamkeit schenken, gerade auch aus der Wissenschaft. Es wird sogar praktiziert, das man diese Dinge wissenschaftlich eher VERDRÄNGT, als das man sich dafür interessiert, eben weil man weiß, wie gering die Chancen sind, da etwas messen und somit beweisen zu können. Und genau das ist der Fehler ! Je weniger man sich damit beschäftigt, um so geringfügiger die Chancen, daraus einmal nutzbares Potenzial zu machen.
Es muss diese "nicht physikalischen Grundbausteine" (was immer Du darunter verstehst) mindestens geben und wir müssen sie zumindest nachweisen/beschreiben können. Wenn das mal so ist, wird sich Wissenschaft auch damit beschäftigen. Solange das nicht so ist, können wir darüber auch keine vernünftigen Aussagen machen und lassen es deshalb auch besser.
Angenommen, es gibt Bewusstsein, unabhängig von unserem Gehirn. Welche Funktion hätte dann unser Gehirn, wäre es dann nur ein Empfänger beziehungsweise eine Datenverarbeitungsmaschine? Wie würde ein unabhängiges Bewusstsein die Funktionen von unserem Gehirn verändern (reduzieren), im Vergleich zu einem Gehirn, das ein Bewusstsein durch seine Funktionen manifestieren lässt?
Es gibt das Grundsätzliche Bewusstsein dass wir alle sind. Dieses träumt Filme, unser Leben quasi. Das wäre aber missverständlich dann zu sagen, das Bewusstsein ist ist irgendwie ne extra qualität von Außen, weil es nämlich nicht extra ist, sondern ganz grundlegend und der Urpunkt von allem. Es ist also alles was existiert, somit kann es kein extra Punkt sein. Wenn du ein Loch gräbst, war der Raum für das Loch auch schon vorher da. Bewusstsein oder Mentalität im hermetischen Sinne, ist zuerst da, dann entsteht aus dem Zeug irgendwie dieses Materien Zeug, oder es träumt irgendwie so krass, dass es dieses Materienzeugs für realer als sich selbst hält, was ja wirklich sehr interessant ist, aber das ist ja auch die Qualität eines traumes, dass der Träumende den Traum für real hält und sich selbst gar nicht erkennt, außer derjenige ist krass und träumt luzid. Also sind Bewusstsein und Materie eigentlich das selbe. Innerhalb dieser materiellen Welt, wird das Bewusstsein aber ausgeschaltet und es ist erstmal nur noch Sein. In diesem Sein, will es sich dann aber selbst erkennen, weil Bewusstsein das halt tut, und so wird es zum Menschen. Und im Menschen wird das Bewusstsein dann wieder so bewusster. Es erkennt dann immer mehr aber identifiziert sich erstmal mit dem ganzen menschlichen Glitter den es so sieht, bis ein Mensch dann endlich mal auf die Idee kommt zu fragen, wer er denn eigentlich ist, und anfängt in sich zu suchen, bis er dann irgendwann nur noch Bewusstsein ist, das einfach bewusst ist. In dem Moment löst sich die Individualität dieses Menschen also auf, er ist nicht mehr.
Und ganz einfach lässt sich dies beweisen durch Drogenerfahrungen sehr vieler Menschen. So kann man wohl auch durch tranceinduktion oder Meditation ist Bewusstseinszustände gelangen, in welchem ein Ich nicht mehr existiert, eine Welt nicht mehr existiert, aber nur noch grundlegend bewusstsein existiert. Von anderen wird dies vielleicht als Leere oder Nichts bezeichnet. Ich würde mich nur wundern, wie Menschen soetwas erfahren können und warum. Desweiteren können Menschen bspw. mit Salvia das Sein von Gegenständen annehmen. z.B. verwandelt sich jemand in eine Pflanze. Warum weiß das Gehirn wie sich eine Pflanze fühlt? Oder wie sich Staub fühlt, oder eine Bong, oder eine Gitarre, und dem sind da wirklich keine Grenzen gesetzt. Wieso ist das Gehirn oder das Bewusstsein in uns, überhaupt in der Lage dazu, zu glauben, dass es eine Bong sei?
Das macht in der Physikalischen Sicht eher weniger Sinn finde ich. In meiner Erklärung aber, geht das gut auf, so ist es nicht verwunderlich, dass Bewusstsein, welches sowieso alles ist, auch weiß wie es sich anfühlt eine Bong zu sein. Und ja tatsächlich hat eine Bong eine Art von Sein. Sie ist eine Bong und sie nimmt auch irgendwie wahr. Wenn vielleicht auch nur sehr grob und wohlmöglich auch ganz anders als wir das so im allgemeinen tun, wohl auch weniger mit einer Idee von Ich.
Nächster ganz wichtiger Punkt sind Außerkörperliche Erfahrungen. Man kann definitiv nicht negieren, dass es diese gibt. Desweiteren kann man auch nicht negieren, dass man das sogar lernen kann, manche vielleicht einfacher als andere, aber grundsätzlich hat jeder das Potenzial dazu. Außerdem kann man auch nicht negieren, dass soetwas wie Remote Viewing in dem Sinne tatsächlich möglich ist.
Ich verstehe den physikalismus nicht ganz:
Wenn die Bewusstseinsinhalte nichts weiter als aktivitätsmuster im Gehirn sind. Und unser subjektives Empfinden, wie sich diese Dinge anfühlen, eine "Illusion" ist. Wie entsteht diese Illusion?
Kann man dann theoretisch Gehirne mit Bewusstsein nachbauen die auch diese Illusion haben? Was ich daran nicht verstehe sollte mein Empfinden eine Illusion sein ist sie ja dennoch für mich auf jeden Fall spürbar. Also ist doch diese Illusion des Empfindens keine richtige Illusion? Oder denke ich falsch?
Ich weiß nicht, ob ich Qualia ganz richtig interpretiere, aber für mich lässt sich nicht vorstellen, dass eine pure Maschine (bzw. ein Zombie in euerem Beispiel) ein Bewusstsein haben könnte. Wir schreiben ChatGPT auch kein Bewusstsein zu, weil wir die logischen Prozesse hinter dessen Wortfindung verstehen und wissen, dass hinter den Worten kein (bewusstes) Empfinden, sondern ein Algorithmus steht.
Man kann auch sagen, dass unsere eigenen Gedanken und Entscheidungen durch einen Algorithmus erschaffen werden, weil ich durchaus an Determinismus glaube, aber hinter der Mixtur aus unseren Gedanken und Emotionen steht immer noch ein Beobachter, der für mich eigentlich im Mittelpunkt des Themas stehen sollte. Ich weiß jetzt nicht ganz, ob letztendlich mit Qualia und dem Beobachter auf das gleiche (aus unterschiedlichen Perspektiven) hingewiesen wird, aber für mich ist dieser Beobachter nicht erklärbar.
Wie kann Bewusstsein, materialistisch sein? Der Körper ist der Körper und das Bewusstsein ist das Bewusstsein also ist der Mensch, die Verbindung von Körper und Geist. Der Körper wird benutzt um das Bewusstsein auszudrücken. Genauso wie Emotionen oder Gedanken auf geistiger Ebene stattfinden und Gefühle, auf körperlicher Ebene. (Nach meinem Verständnis)
Hallo SciPhis,
ich (tendierend zur dualistischen Position) schreibe momentan eine Arbeit über Qualia.
Genau genommen spezialisiere ich mich darauf, ob eine erhöhte Sprachkompentz/Eloquenz den Transport von Qualia erleichtern. So dass diese für außenstehende Personen möglicherweise nachvollziehbarer werden.
Habt ihr dazu Literaturvorschläge oder interessante Gedanken für mich ?
Liebe Grüße
Hi Mad Stra,
Sehr interessantes Thema! Ich kann Dir leider keine Autoren oder Werke nennen, die zu Deiner speziellen Fragestellung passen. Aber vielleicht sind folgende Hinweise hilfreich:
Für Epiphenomenalisten, so wie Chalmers, wäre es von vornherein klar, dass es nicht unterscheidbar ist, ob eine Person die über Qualia spricht, wirklich welche hat oder nicht. Die physikalische Welt hat zwar kausalen Einfluss auf geistige Zustände, aber nicht andersherum. Siehe dazu: plato.stanford.edu/entries/epiphenomenalism/
Diese grundlegende Eigenschaft von Qualia, nicht kommunizierbar zu sein, ist einer der Gründe, warum Dennett meint, dass es keine Qualia gibt. Es gibt aber auch andere Konzepte von Qualia. Siehe dazu hier: plato.stanford.edu/entries/qualia/#Uses
Du müsstest also auf jeden Fall ein zu deiner Fragestellung passendes Konzept von Qualia auswählen.
Liebe Grüße :)
Danke für das informative Video! Empfehlung für jeden, der sich für das Thema interessiert: Joshua L Rasmussen (hat auch einen RUclips Kanal - "Worldview Design")
Ich glaube dem Physikalismus.
10:00 ist das nicht etwas problematisch? Also die KI konnte Bilder zeichnen die im Gehirn stattfinden, aber Bilder im Gehirn =/= Bewusstsein?
Dualismus. Denn wir erleben Qualia unmittelbar. Ihre Existenz ist ein Basic Belief.
Ist hier der Physikalismus analog zum Monismus zu verstehen?
Ich will ja nichts unterstellen aber dennets argumentation klingt wie wir können es nicht erklären also gibt es das nicht
Problem gelöst! Einfach wegdefinieren.
Ich möchte an den Physikalismus und somit an die so genannte Substratunabhängigkeit, also dem Vermögen von Bewusstsein außerhalb eines biologischen Gehirns existieren zu können, glauben, da das für die Zumkunft bedeuten könnte, Bewusstsein vom Körper zu trennen und somit unsterblich zu werden.
Ich glaube deine Definition vom Physikalismus weicht etwas ab davon, wie der Begriff im Video verwendet wird. Du meinst quasi genau das Gegenteil
Kann man da auch noch das Gewissen mit rein bringen? :"D
Der Physikalismus setzt uns mit einem Binären System gleich. Er speichert Erlebnisse/Erfahrungen mit Codierungen... 1 und 0. (Dualität).
Also ist unser Bewusstsein eine SPeicherkarte.
Im Qualia sehe ich das Gewissen, dass die angesammelten Daten im Bewusstsein auswertet.
Je nachdem wie und mit welcher Emotion du die Daten gespeichert hast, kommt das entsprechende Empfinden. (die relative Wahrheit eines jeden Menschen)
Also ist die Qualia ein relatives Ergebnis/Reaktion.
Und beides (Dualismus) zusammen bilden eine Vergleichsschleife mit der Gegenwart, Vergangenheit und der Zukunft.
Also ist der Dualismus der Prozessor (CPU -Central Processing Unit), für das Leben hier auf Erden.
Der Mensch ist dann nicht mit einer "Erwartung und Preis THeorie" zu analysieren, sondern viel mehr mit der Kohärenz der Dinge ^,~
----> Erleben/Leben (Entscheidungen und Konsequezen)---->Bewusstsein entsteht und wächst---> Durch Referenzen, Vergleiche und Bildung kommt das Gewissen---> Nun bist du im Dualismus und einem kontinuirlichen Prozess des Lernens ausgesetzt.
So wie oben auch unten = Wie im Himmel auch auf Erden = Das Physische zeigt auf das meta-Physische und umgekehrt.
Ich würde da eher Richtung Perspektivendualismus, Eigenschaftsdualismus oder Emergenztheorie gehen.
Um die Qualitative Erlebnisse wahrnehmen zu können, beziehungsweise seiner selbst bewusst zu sein, sowie Introspektion und andere Prozesse (Fähigkeiten), impliziert ein Bewusstsein, was nicht gleich mit neuronalen Funktionen identisch wäre. Somit wäre der Mensch mehr als die Summe seiner Teile.
Sehr gut erkannt! Sie sind einfach zu klug für diesen zweitklassigen Kanal. Sind Sie eigentlich selbst darauf gekommen oder woher haben Sie das?
Die Dualität versucht die Wirklichkeit zu erklären, dies wäre auf jeden fall ein besseres beziehungsweise komplementäres Modell, obwohl es dieses Qualia voraussetzt. Und dennoch ich stelle mir die Frage, ob die Dualität der wahre Jakob ist?
Diese „Subjekt-Objekt“ Trennung existiert im Geist, nämlich durch die Geburt des Individuums, ist diese Trennung, somit dieses „Körper-Ich Komplex“ real? Falls die Solipsisten recht haben sollten, würde nur das Bewusstsein existieren und alles andere, sowie die Trennung wäre eine Illusion. Ich glaube, dies hat auch mit der Perspektive etwas zu tun. Für ein Individuum gibt es dieses „Köper-Ich Komplex“, Bewusstsein versus Körper, der Körper impliziert Trennung und somit dieses getrennte Ich, wir wissen nicht woher diese Trennung (im Geist) kommt beziehungsweise verursacht, sowie aufrecht erhalten wird. Auf der non-Dualen Ebene gibt es nur das Bewusstsein, die ganze Welt wäre reine Illusion. Können wir diesen rein bewussten Zustand ohne ein Individuum zu sein erfahren, beziehungsweise kann sich das Bewusstsein ohne den „Körper-Ich Komplex“ seiner Existenz bewusst sein, oder benötigt es einen Körper? Wenn das Bewusstsein in ein Körper hinein schlüpft, hat es wieder eine dualistische Natur, quasi wie ein Tropfen, der sich vom Ozean abspaltet. Der Übergang vom non-Dualen zum Dualen sozusagen.
Warum trennt sich das Bewusstsein von der Einheit und manifestiert sich als ein getrenntes Individuum, wo liegt hier die Motivation?
NIEMAND IST DER WAHRE JAKOB AUßER JAKOB SELBST OK?
Naja wenn du die ganze Zeit so in der Einheit ganz ALL EIN(allein?) bist, dann wird irgendwann langweilig oder nicht? Sonst könnte ja auch niemand sagen, dass da irgendwie ne Einheit ist oder so. Die Sufis sagen, dass quasi ungesehenes Potenzial in der Welt liegt, und das möchte Gott ausschöpfen. Darin sehe ich dann auch den eigentlichen Sinn und Zweck des Menschen. Ist sone art Akt der Selbstliebe irgendwie. Wobei es sich dabei dann irgendwie auch in komisch grausame Positionen reinmanövriert und Erfahrungen die Menschen im allgemeinen eigentlich nicht machen wollen. Allerdings wäre es halt nicht möglich sich als Individuum zu erfahren mit ner art von freien Entscheidungskraft, wenn man nicht auch die schlechten Dinge in Kauf nehmen würde. Denk ich mal.
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, wie man davon ausgehen kann über kein Qualia zu verfügen.
Anscheinend ist es ja so, dass mein (mutmaßlich determiniertes) Gehirn auch bestimmt was "ich" denke und fühle.
Wenn also in meinem Gehirn z.B. Serotonin ausgeschüttet wird (das ist der physikalische Prozess) resultiert daraus ein Gefühl (das ist Qualia?).
Ich kann natürlich nicht wissen, ob andere Menschen qualia haben, jedoch weiß ich es zumindest von mir selbst (auch wenn ich das nicht beweisen kann)
Die Frage ist ja, ob dieses Gefühl etwas zusätzliches, neben den Gehirnprozessen und Botenstoffen ist, oder im Grunde genommen auch "nur" Physik... Und wenn Bewusstsein nur Physik wäre, dann wäre es doch auch prinzipiell bei anderen Menschen messbar, oder? :)
@@varnan.psycho
Ergibt es überhaupt sinn zu sagen, dass meine Erlebensqualität etwas physikalisches ist? Physik ist per definition etwas physisches/materielles. Auch wenn ein Gefühl auf einem physikalischen Prozess basiert (sagen wir die Summe aller elektrisch stimulierten Neuronen), ist das Gefühl (per definition) doch nichts physisches sondern nur das resultat dessen
@@ichbinaufyoutube7441 du wiedersprichst dir selber. wenn ich definiere A≠B dann kann ich das nicht als Beweis nehmen, dass A und B verschieden sind. Genau darum geht es ja, zu überlegen, ob die Annahme A≠B richtig oder falsch ist.
Ad Absurdum Beispiel: ich definiere jetzt einfach mal, dass die ganze welt nur Englisch spricht. Tut sie das jetzt? nein. Obwohl ich es so definiert habe. Und Warum? weil die "Definition" einfach falsch ist.
Es macht einfach keinen Sinn zu sagen "ich definiere es so also muss es ja so sein".
@@andreas_rr hmm, dann könnte man ja aber auch sagen, dass Physikalität an sich falsch definiert ist oder nicht? Also wenn wir sagen, Mentalität ist im Grunde nicht von physikalität unterschieden, dann könnten wir das theoretisch auch umdrehen, und sagen, dass wir Physikalität in echt nur Mentalität ist oder nicht? und ich finde die Welt wird dadurch leichter zu erklären.
@@tambourinh prinzipiell könnte man es anders definieren, und solange die neue Definition konsistent genug ist, passt auch alles. Wir könnten auch umdefinieren dass die Tiere die "Wuff" machen "Katzen" heißen, und die mit "Miau" Hunde. Das heißt dann aber natürlich nicht, dass die domestizierten Wölfe Mäusejäger sind und die Verwandten von Löwen gerne Stöcke holen.
Nur weil man etwas definiert, muss es nicht richtig sein, da die Realität/Wahrheit entscheidet wie gut eine Definition ist, und nicht die Definition die Realität formt.
cooles video, abo 🗿👍🏻
Danke! :*
Würde nicht Idealismus dann die bessere Wahl sein?
Idealismus kann unsere Wahrnehmung erklären ohne die Existenz einer zweiten Substanz anzunehmen.
Gute Idee! Mein Einwand wäre aber, dass es uns ja nicht nur darum geht, Bewusstsein zu erklären, sondern auch, dass unsere Erfahrung durch bestimmte Regelmäßigkeiten strukturiert ist (z. B. fällt ständig alles nach unten). Und das geht viel besser, wenn wir eine Außenwelt annehmen.
@@varnan.psycho
Ich bin in der Lage mir eine Welt vorzustellen in dem zwei Menschen existieren. Ein Mensch sieht einen grünen Apfel und der andere einen roten. Die Äpfel bewegen sich synchron und jede Veränderung am roten Apfel verändert auch den grünen Apfel.
Zudem gibt es noch einen dritten grauen Apfel, der rote und der grüne Apfel sind die Abbilder des grauen Apfels und dieser graue Apfel existiert selbst dann, wenn keiner der beiden Menschen in die Richtung des Apfels schaut. Dieser Apfel vergammelt selbst dann, wenn niemand hinsieht, damit ist dieser Prozesse unabhängig davon ob irgendjemand den Apfel beobachtet.
Aber alle drei Äpfel sind das Produkt meiner Vorstellungskraft und bestehen damit aus derselben mentalen Substanz.
Worauf ich hinauswill ist, dass man Idealismus akzeptiert kann, ohne die Existenz einer äußeren Welt abzulehnen.
Man muss nur die physikalische Substanz durch eine mentale Substanz eintauschen.
qualia ist real, das merkt man schon an der sprache... nenne ich das wort tasse, hat jeder eine andere im kopf... qualia ist jetzt dass sprache immer nur das was aussagt und das wie in das was von jedem selbst hineingelegt wird... das zu bestreiten wäre so als würde man sagen es gab und gibt niemals missverständnisse... denn missverständnisse sind immer nur wenn man statt das was ein bestimmtes wie als was meint und es nicht merkt, denn jedes wie ist subjektiver natur... qualia ist für mich erst widerlegt wenn die erlebnisart einer sache übertragbar auf selben wege ist wie das erlebnis selbst... aber halt dann müssten wir alle dieselben erlebnisse und erinnerungen besitzen... es ist also quatsch. qualia kann man verneinen und als illusion betrachten wenn man will, aber das machts noch lange nicht zur wahrheit
Ja, mit dieser Meinung bist du nicht allein. Viele Philosoph*innen finden es unverständlich, wie man sagen kann, dass subjektive Qualitäten nicht existieren. :)
Dein Text macht deutlich, wie schwierig es ist, überhaupt dieses Ding "Qualia" zu beschreiben. Auch wenn man "Qualia" nur als Eigenschaft einer komplexen Struktur des Nervensystem verstehen würde, sind die konkreten Nervensysteme verschiedene Menschen niemals gleich, sondern schon von Geburt an verschieden, dazu kommen die Umwelt- und Lerneinflüsse. Also sind Missverständnisse und verschiedene innere Bilder von gleichen Objekten schon von vornherein vorprogrammiert.
Beispiele dazu sind trivial, die gibt's genug und satt.
Und deshalb ist es wie ich oben schon sagte, meiner Ansicht nach ziemlich schwierig, diese "Qualia" überhaupt zu beschreiben und zu definieren. Ich denke, man kommt dort weiter mit den Themen Emotionen, also innere Gefühle, und äußere Gefühle (Körper-Wahrnehmungen) wie Wärme- und Kälte-Empfinden, Schmerz, taktile Wahrnehmungen, natürlich alle Sinnesorgane.
Auch eine Roboter könnte solche "Wahrnehmungen" seiner Sensoren, über entsprechende Verarbeitungs-Algorithmen "äußern", also es ist heiß, es ist kalt, etc. Aber würde ihn zu große Hitze wirklich "quälen".
Ich möchte noch mal etwas zu deinem, für mich noch aus einem anderen Grund interessanten Text sagen, und es ist jetzt nicht spezifisch dein Text, sondern viele andere Menschen würden mich jetzt zu gleichen Überlegungen bringen:
Es ist ganz einfach die Tatsache, wie du über das Thema mit dem Beispiel "Tasse" redest. Es beschäftigt dich ja irgendwie, du denkst drüber nach, aber nicht wie ein Automat, sondern du hast ja eine Motivation dazu, egal welche, und du hast einen Drang, dieses schriftlich auszudrücken. Auch wenn du dir in genau diesen Momenten vielleicht darüber nicht bewusst bist, aber wenn du mal innehalten würdest, vielleicht auch erst nach einer gewissen Übung, spürtest du deine Motivation auch körperlich, und wenn du drei Sätze geschrieben hast, vielleicht das Gefühl, etwas gut gemacht zu haben, es stellt sich eine Art gefühlsmäßige Belohnung ein, oder das Gegenteil, du meinstest, "Mist" geschrieben zu haben. Und dann würde Ärger hochkommen, vielleicht ein bisschen Wut und Trotz, was dir die Energie gibt, neue Motivation, das Geschriebene zu löschen und neu zu formulieren.
Und alles dies soll jetzt ein Roboter nachmachen.
Man könnte ja die ärgerlichen Gesichtszüge und Wutausbrüche, und das dankbare Aufatmen, wenn der Text gelungen scheint, programmtechnisch implementieren, also kurzgesagt entwerfen und coden. Ich kann man das sogar zur Perfektion treiben. Aber was ist er dann, diese Roboter. Man könne nicht mal Schauspieler sagen, mit den Berufsstand der Schauspieler zu beleidigen. Der Roboter wäre nichts weiter als ein lausiger Simulant, wenn auch vielleicht ein ziemlich guter. Aber was ihm fehlte, ohne dass man es überhaupt merkt, wären diese innere Wahrnehmungen, "Qualia" genannt. Vielleicht könnte man ihm sogar beibringen, über seine Gefühle zu reden, aber dann wäre das auch nur "Heuchelei", dann wäre dann nur eine "Psychopathen-Maschine". Trotzdem würden bestimmt viele Menschen darauf reinfallen, was auch hier einmal mehr wieder das Problem mit der Erkennbarkeit von "Qualia" von "außen" deutlich macht.
Da wir solche Roboter (und Bots) in dieser Perfektion vermutlich noch nicht haben, kann man sich mit normaler Menschenkenntnis bei den meisten Menschen darauf verlassen, dass ihre Gefühlsäußerungen entweder echt sind, oder wenn man genau aufpasst, die im Widerspruch zu ihrer Körpersprache stehen. Das müssen ja jetzt nicht böse Betrüger sein, sondern kann ganz normale Höflichkeit sein. In beiden Fällen sind aber Gefühle, positive und negative, also inneres Erleben, also Qualia, im Spiel.
Gibt es irgendwie eine Möglichkeit, um festzustellen, ob sowas wie ein Bewusstsein wirklich existiert, im Sinne unabhängig vom Gehirn als eigene Substanz, im Vergleich zu, ob Bewusstsein nur eine Funktion des Gehirns ist?
Nein, denn wer Bewusstsein als Substanz betrachtet, der hat es bereits verkannt.
Hä, wenn das so wäre, ich bin mir sicher, die hättens in dem Video hier erwähnt. Lol. Und die ganzen philosophischen Kommentare hier wären auch überflüssig. Wenn jemand diese Möglichkeit wüsste, dann hätten wir die Frage ja gänzlich geklärt oder nicht?
Ich bin Materialist und bestimme Daniel Dennett zu.
Was ist Dennetts Position?
In eurem thumbnail ist ein rechtschreibfehler - entsteht -
danke, verbessert
Ich halte die Thesen von Bernardo Kastrup und Markus Gabriel dagegen.
Bei dem Thema Qualia, wie die wahrgenommenen Informationen sich anfühlen, beziehungsweise die subjektive Qualität unseres Bewusstseins müsste neben einem Gehirn sowas wie Bewusstsein implizieren, was ich für eine Voraussetzung halte. Was dem Menschen Empfindungsfähigkeit verleiht, ist Bewusstsein. Daraus folgt das der Mensch nicht nur ein Gehirn besitzt der die Daten verarbeitet, sondern er würde ebenfalls sowas wie ein Bewusstsein haben, dies impliziert wiederum dass das Bewusstsein was seine existenz angeht vom Gehirn getrennt existieren müsste, da das erste (Gehirn) nicht die Ursache für das zweite (Bewusstsein) sein kann!
Dies würde wiederum den Unterschied zwischen einem Menschen und einer denkende Maschine beziehungsweise der künstlichen Intelligenz ausmachen.
Nicht, wenn Bewusstsein, bzw. seine Vorstufen bereits eine kohärente Eigenschaft der Materie sind wie es im Panpsychismus beschrieben wird.
5:15 Falsch !! Jetzt gilt es erst mal die Frage zu klären, ob das überhaupt etwas mit BEWUSST und UNBEWUSST zu tun hat, oder einfach nur damit, das die Information über die Zahl, einfach nur nicht abrufbar ist, und wir daher die Zahl nicht erkennen können. Das hätte dann ja nichts mit UNBEWUSST zu tun, sondern einfach nur mit der Wahrnehmungsgeschwindigkeit. Da darf es keine Verwechselungen geben.
Außerdem berücksichtigt man jene Ereignisse zu wenig, die den unerklärbaren Phänomenen zu zuschreiben sind, wie zb. die entkopplung des Bewusstseins, vom physikalischem Körper, wie es auch schon bei chirurgischen Eingriffen gegeben hat, was auch Ärzte bezeugen können. Auch da sucht man nach Erklärungen, findet aber keine. Also muss die Frage lauten, ob das Bewusstsein sogar extrahierungsfähig ist.
Und ein Kommentar für den Algorithmus
Sehr gut erklährt! Wie würde denn ein*e Physikalist*in erklären, dass jeder Mensch Farben unterschiedlich hört?
Danke
Ups verschrieben, ich meinte natürlich *sieht, aber das Geräusch von rot ist für mich dann doch wohl eher ein lautes Rufen, als eine ruhige Melodie... Also alles Unterschiede der neuronalen Verarbeitung, ja ergibt Sinn, danke
@@charlottethormann2106 Du liegst mit deinem "Verschreiber" gar nicht so falsch: der berühmte Rock Gitarrist Jimi Hendrix hat anstelle von Noten Farben notiert. Wenn er diese Aufzeichnungen verwendete, hat er sicherlich diese Farben mit seinem "Inneren Ohr" assoziiert, das heißt er hat diese Fragen als Töne wahrgenommen, also "Farben gehört".
toll toll, aber es haben sich definitiv mehr als zwei Lager gebildet.
das dreieck habe ich genauso in einer werkstatt mit meinem opa gebaut, es ist real, es ist keine optische täuschung es hat nur spezielle drehungen!!
Wow, nicht schlecht! Aber ohne die Drehungen geht es nicht, oder? Trotzdem erleben wir es, so wie auf dem Bild, ganz gerade und es scheint für unsere Wahrnehmung so, als könnte es, so wie es ist funktionieren. Ein Penrose Triangle ohne Drehungen in der echten Welt gibt's übrigens auch: www.researchgate.net/figure/A-sculpture-depicting-a-real-3D-Penrose-Triangle-sculpture-by-Brian-MacKay-Ahmad-Abas_fig13_323373250
Aber wenn man die Perspektive wechselt sieht man, dass eine Lücke im Dreieck ist.
Naja, das Dreieck dient uns ja auch nur als Metapher für das was Dennett meint und als Argument dafür, dass wir Dinge erleben können, die tatsächlich nicht existieren können.
Meine Meinung: (Eher) Materialismus. Geist braucht's nicht.
Übrigens: Euer Film ist top gemacht!
@@Caet1 Danke! Die Meinung teilen wir (beide) mittlerweile auch :)
Die beste Theorie ist von Tom Campbel „My big TOE“
Cooles Video!
Das Zombie-Gedankenexperiment verstehe ich nicht:
Dass es neuronale Aktivität per se ohne Qualia gibt, ist ja hoffentlich unzweifelhaft. Die (frische) Leiche zuckt, wenn man Strom anlegt. Das scheint er also nicht mit dem Zombie zu meinen, auch wenn das Leichenbild es irgendwie naheläge. Er meint aber Bewusstsein stiftende Aktivität. Wenn der Zombie aber zell-mäßig identisch mit uns sein soll, bloß halt irgendwie innerlich "tot" (hä?), dann ist er entweder wirklich, wirklich tot (hirntot um genau zu sein, keine Aktivität trotz vorhandenem (noch) gesunden Gehirn) und finstere Nekromantie lässt ihn wie eine leblose Puppe Mensch spielen und nix fühlen (dann ist er schlicht eine Leiche mit magischem Puppenspieler) ODER er hat ein Gehirn mit Aktivität deckungsgleich zu dem echten Menschen, nur mit dem Unterschied, dass WIR ihm unterstellen, dass es trotzdem ganz dolle tot ist. Letzteres ist irgendwie auch magisches Wunschdenken, denn dieser Zombie ist dann schlicht ein Mensch. Wenn ich ihn bei gleichem Gehirn und gleicher Aktivität einfach so, weil ich Lust habe, für tot erklären kann, dann kann ich das auch mit JEDEM Menschen, von dem er sich ja laut Argument nicht unterscheidet. Und "denkbar" ist auch ein Perpetuum Mobile oder dass ich der fiese Nekromant bin, nur real möglich muss es deshalb längst nicht sein.
Raff ich was nicht? :D
Auch das Argument fehlender physikalischer Erklärbarkeit ist, meine persönliche, begründete Meinung, ganz schön großer Mist, weil unfair bzw. Frage mit von vorherein menschlich unmöglicher Antwort. Ist doch die völlig falsche Komplexitätsebene. Man versuche mal "Freiheit", "Politik" oder "Alle meine Entchen" physikalisch in allen Nuancen zu erklären (nicht nur Frequenzen..), ohne religiös zu werden. Hier redet aber keiner vom Geist in der Flasche. Man kann "Gefühle"/Qualia/... nicht mit einzelnen oder milliarden elektrischen Aktionspotenzialen erklären, auch wenn sie sie bedingen viele Ebenen tiefer, genauso wenig, wie man Ökosysteme sinnvoll mit Atomen erklären kann. Oder andersrum, man könnte vielleicht, würde aber in Komplexität untergehen und es deshalb nicht schaffen.
Und warum sollte Qualia eine Illusion sein, bloß weil es irgendwelche Täuschungen oder Subjektivität gibt? Warum ist die Figur kein Dreick im Beispiel, selbst wenn sie noch zerbrochen ist? Es ist doch das nutzvolle Muster, was im Gehirn und nur darin Bedeutung hat oder auch nicht. Daher ist das eben auch subjektiv, weil ein anderes Gehirn ein Trauma von Dreiecken hat und panisch wird. Und klar, man könnte sagen, alles sei nur "eingebildet" ergo Täuschung. Aber wenn unser Gehirn nun mal in seiner subsymbolischen Neuro-Sprache die Welt, die es erlebt und manipuliert inklusive angewachsenem Körper repräsentiert/spiegelt, dann ist logischerweise ALLES eingebildet. Wir brauchen dann Qualia, um andere mit dem tollen achtsamen Erlebnis zu nerven, und das subjektive Körper-Gefühl des Moments muss dafür als Muster-Zusammenhang irgendwo in der Insula oder wo auch immer gespeichert werden. Ich erkenne nicht, wo sich subjektive Qualia und Neuroaktivität ohne Seele/Magie widersprechen.
nimm ein blatt papier. rechne ALLE prozesse eines gehirnes 1:1 exakt nach.
dein "errechneter mensch"" kann auf der einen seite keine gefühle haben (ist ja nur papier) - auf der anderen ist es ja eine perfekte nachbildung, die bei gleichem input genau so reagieren muss wie das original.
@@HoD999x Danke für den Gedanken! Aber ich widerspreche. Wenn Du auf dem Papier dem Papier -Gehirn alles erfolgreich vorgegaukelt hast, inklusive Körper und Umwelt, dann HAT es auch entsprechend geartete Gefühle. Es ist dann, als hättest Du jemanden Anderes per krassem Scanner beobachtet beim Handeln und Fühlen. Klar, es war "nur" simuliert, wie ein Video über Zeitspanne X aber ohne Vorraussetzungen einer "Seele" (Habe ich eine? Du?) kann sich niemand erdreisten, der Papierbeobachtung Gefühlsprozesse abzusprechen. Mit welcher Begründung?
@@Funzelwicht Genau das ist die Frage! Entsteht Bewusstsein quasi notwendigerweise mit, wenn die nötige Intelligenz entsteht, oder nicht? Wird es je KI mit Bewusstsein geben oder immer nur eine Simualiton von Intelligenz bleiben? Solange wir Bewusstsein nicht verstehen, wissen wir auch nicht, wodurch es entsteht.
@@LiaLia-to8jw Genau, ohne richtige Definition (Intelligenz ist das, was IQ Test misst, sagen die genervten Psychologen) und danach erfolgreiche Forschung ist die Debatte sinnfrei, da sich jeder alles so zurecht legt, dass es dem eigenen Bild oder auch Ego passt. (Das gilt natürlich auch für meine Haltung.)
Ich bin der Meinung, dass das Wort Simulation hier im Kontext seinen Sinn verliert, weil bereits das menschliche Gehirn "seine" eigene Gefühls - und Gedanken-Welt bildet (eigener Körper mit Propriozeption, Wahrnehmungen der physikalischen, chemischen, ..., psychologischen, sozialen, ... Umwelt, interne Manipulation dieser Informationen, ...). Somit ist bereits die hervorgebrachte menschliche Intelligenz eine Simulationsleistung.
Dass eine "KI" (viel zu allgemeiner Begriff, aber hier wohl als Sammelbegriff sinnvoll) wie oft mitschwingt oder gesagt wird, auch nur ansatzweise (über??)menschliches Bewusstsein/Intelligenz hervorbringt, ist auch irgendwie eine seltsam naive Vorstellung, da sie doch weder Körper noch Umwelt eines Menschen hat. Warum sollte sie also rein zufällig zum pseudo Mensch werden? Und selbst Menschen brauchen echt lange, um halbwegs sinnvoll ein "Bewusstsein" (hier sollte man unbedingt mehrere unterscheiden, siehe z.B. Antonio Damasio) zu entwickeln.
Erstmal definieren, worüber man redet. Das würde ich gerne in solchen Sendungen sehen, ist aber nicht so spannend wie Fieberträume über Zombies und Terminatoren...
Die äußerst komplexe philosophische Debatte über Qualia auf die Fage zu reduzieren, welche Erklärung mit weniger Begriffen (Entitäten) auskommt und deshalb vorzuziehen ist (Occam's Razor), ist schon ein starkes Stück! Übrigens: Die Annahme, dass David Chalmers' Nachname in der mündlichen Ausprache ein 'l' enthält, ist falsch. Wer ihn wie 'Tschalmer' ausspricht, zeigt, dass er mit der Materie, über die er redet, wenig vertraut ist.
Die Zahl war 4...
Gibt es Vater unser...
Ich denke nicht,.ooooder????!!!!
Nichts außerhalb von mir existiert es sei denn ich habe es erschaffen.
Denkt ihr es gibt Gott.....wenn es Bewusstsein gibt?!!
Nur so ein Gedanke. Der Buddhismus nennt das Selbst eine Täuschung. Also auch Qualia. Mhm. Trotzdem, wie langweilig und Nichts sagend das Ganze. Oder doch nicht.
Ich finde das ist ein interessanter Punkt. Uns erscheint alles mit einer eigenen Substanz. Buddhisten kommen nach intensiver Introspektion zu dem Schluss, dass das Bewusstsein hingegen Leer und Formlos ist. Das zeigt zumindest, dass die Intuition, dass Qualia existieren, nicht für alle selbstverständlich ist.
Was zur Hölle ist "Materie"?
Du selbst!
Ich versuche hier mal meine Theorie zu erläutern.
Die ganzen Phänomene die wir kennen, kommen in die Welt durch Gehirne menschlicher Komplexität, die miteinander wechselwirken und sich gegenseitig abbilden
und in unseren Fall, als sprachbegabte Wesen sich austauschen können, über Beobachtungen, die sie gegenseitig an sich machen und für das,
was beobachtbar ist Begriffe finden, um sich über diese Begriffe austauschen zu können.
Diese Begriffe beschreiben aber nur Phänomene, die wir uns nicht erklären können und von dessen Wesen wir keine Kenntnis haben.
Z. B. Wellen oder Strahlung, sind nur ein Konstrukt der Physik, um was es sich bei diesem Phänomen handelte, ist bis heute ein Rätsel.
Wir haben keine Kenntnis über das Wesen des Raumes oder der Zeit, noch wissen wir, ob es eine uns umgebende Außenwelt überhaupt gibt.
Wir können das empirisch nicht feststellen.
Diese ganzen Begriffe werden dann nach und nach irgendwann zu Realitäten oder Wertesysteme, eben zu diesen psychischen Werten, die man beobachten und
nachempfinden kann und die man benennen kann.
Aber inwieweit das wirklich Realitäten sind, wissen wir nicht. Unsere Gehirne sind so angelegt, dass wenn wir immer wieder die gleichen Begriffe für Beschreibung
von Phänomenen gebrauchen, über deren Wesen wir keine Kenntnis haben, werden diese Begriffe irgendwann für uns zu Realitäten, die sie aber nicht sind.
Diese Beschreibungs - Prozesse sind jedoch völlig verschieden von den eigentlichen neuronalen Prozessen, die darunter liegen und diese Beschreibungs - Prozesse hervorbringen.
Auf dessen Hebeprozess wir keinen Einfluss haben.
Das eine sind biophysikalische Abläufe, diese müssen dann in der Sprache der Naturwissenschaften beschrieben werden und das andere sind Phänomene,
die im interpersonellen Diskurs thematisiert werden und mit anderen Begriffen belegt werden und damit verschieden sind, aber dennoch hängen sie miteinander zusammen,
indem Sinne, dass die psychisch - mentalen Prozesse von den neuronalen Prozessen abhängen und durch diese hervorgerufen werden.
Auf diesen "Hebeprozess" haben wir wie gesagt selbst keinen Einfluss. Ich gehe davon aus, dass die unglaublichen Fähigkeiten einiger Rabenvögel und die der Schimpansen
und auch der Hunde, ebenso wie die Unsrigen hervorgebracht werden, ohne das wir auf den Hebeprozesse im Gehirn Einfluss haben und es daher keine Intelligenz oder Bewusstsein in eigentlichen Sinne, wir wir diese definieren gibt. Daher halte ich auch eine KI in der Zukunft nicht für möglich, obwohl diese vehement in den Medien postuliert wird.
Nein, es gibt keine Steine, die sich selber werfen. Es muss immer einer kommen und den Stein hochheben und dann werfen.
Es werden so Realitäten geschaffen, wo keine sind, denn unser Gehirn kann zwischen einem reinen Gedanken und einem Gedanken der physisch ausgeführt wurde nicht unterscheiden. Beispiel: Wenn Sie Morgens am Frühstückstisch sitzen und den Gedanken fassen, dass Sie gleich Ihre Kaffeetasse greifen, um Ihren Kaffee zu trinken, diesen Gedanken aber dann nicht ausführen, kann unser Gehirn den Unterschied zwischen diesem Gedanken und der physischen Ausführung nicht unterscheiden.
Es laufen die gleichen neuronalen Prozesse ab, als wenn Sie diesen Gedanken physisch ausgeführt hätten.
Jetzt kommen wir zum eigentlichen Zustand des Bewusstseins. Bewusstsein ist ein Zustand, der in der Natur tunlichst vermieden wird, deshalb kann ich dem Bewusstsein keinen hohen Stellenwert einräumen.
Ferner haben wir keine Erkenntnis darüber, wo Bewusstsein im Gehirn entsteht und wie real es demzufolge ist.
Bewusstsein benötigt große Mengen an Ressourcen und ist ein sehr unökonomischer Zustand und wird daher nur kurze Zeit aufrechterhalten. Neuste neurologische Erkenntnis bestätigen, dass wir den größten Teil unseres Lebens im unbewussten Leben, ca. 90% und dass unser Gehirn uns vorgaukelt, dass wir bewusst etwas erleben.
Das Gehirn ist ein nicht lineares System, was zu 90% mit sich selbst kommuniziert und mit diesem hochdynamischen System versuchen wir unsere Welt linear abzubilden.
Im Lernprozess erkennen wir das dies so ist, denn Lernen ist die Vermeidung von Bewusstsein, bzw. erreichen wir durch Lernen, dass wir einen großen Teil des Bewussten ausschalten und ins Unterbewusstsein ablegen können und somit einen ökonomischeren Zustand erreichen.
Beispiel: Wenn diese nicht der Fall wäre, so müssten wir jeden Tag neu das Laufen, dass Autofahren und weitere 1000 Dinge erlernen und es würde Chaos ausbrechen und wir wären nicht überlebensfähig. Durch die Vermeidung von Bewusstsein sind wir jedoch überlebensfähig.
Daher kann ich dem Bewusstsein keinen hohen Stellenwert einräumen.
Jetzt sehen wir das sich im Laufe der Evolution nicht wirklich etwas Neues entwickelt hat oder hinzugekommen ist. Die Nervenzellen in der Großhirnrinde funktionieren nach genau den gleichen Prinzipien der Nervenzelle einer Schnecke. Es sind dieselben molekularen Bausteine, dieselben Signaltranstruktionswege, dieselben Kommunikationswege.
Das liegt einfach daran, dass die Evolution sehr konservativ vorgeht und ein einmal funktionierendes Prinzip beibehält, dass kann man ganz klar in der Natur sehen.
Was der Grund dafür ist, das wir alle sehr eng verwandt sind.
Der einzige Unterschied besteht nur darin, dass wir mehr vom Selben haben und eine komplexere, ja "intelligente" Architektur, wenn man so will, die in viel raffinierterer Weise
miteinander verschaltet ist, aber es ist kein neues Prinzip dazugekommen, was man nicht innerhalb der geltenden Naturgesetze beschreiben könnten und deshalb müssen wir annehmen, dass all das, was uns ausmacht, nur der Komplexität zu verdanken ist, aber nicht dem hinzukommen einer neuen Wesenheit (Intelligenz/ Bewusstsein) oder eines gar göttlichen Funkens
und wir wissen nicht inwieweit diese alles zu Bewusstsein und Intelligenz geführt hat, oder ob es eine solche überhaupt gibt.
Soweit wir die Naturgesetzte bisher verstehen, kann es demzufolge in uns nichts geistiges, immaterielles geben.
Da es eine Äquivalenzrelation zwischen Materie und Energie gibt und diese unstreitig ist, (E =Mc2) kann es nichts geistiges in uns geben.
Alles ist materieller Natur. Gäbe es etwas immaterielles, geistiges in uns, dann müsste diese immaterielle, geistige insofern mit den materiellen
Gegebenheiten in unserem Gehirn wechselwirken und diese Wechselwirkung würde zwingend den Austausch von Energie erfordern und dann kann dieses
immaterielle, geistige nicht mehr immaterieller Natur sein.
Daher müssen wir annehmen, dass wenn unser biologische Substrat nicht mehr ist, dass das Licht ein für alle mal ausgeht.
Diese Annahme ist auch die logischste Annahme, denn alles andere würde uns enorme Schwierigkeiten bereiten, wenn wir im Rahmen
der geltenden Naturgesetze ein Leben nach dem Tod erklären müssten, was mit einer geistigen, immateriellen Gegebenheit in uns zwangsläufig einhergehen würde.
Ferner sind unter diesen Gesichtspunkten auch die Wiedergeburt - Mythen schwer zu verteidigen.
Daher gibt es zurzeit keinen Grund, einen ontologischen Dualismus zu postulieren.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Das Bewusstsein im Gehirn zu suchen ist, als würde man im Radio den Radiomoderator suchen.
Wie hast du überprüft, ob das Bewußtsein woanders her kommt?
@@hmgrraarrpffrzz9763 das spürt jeder, und das ist kein subjektives gefühl, das ist Wissen, solltest du mal eine Nahtoderfahrung haben oder sterben, was zwangsläufig passieren wird, spätestens dann wirst du verstehen, dass auch du das WUSSTEST. objektiv, nicht subjektiv