Тепловая нагрузка при расчете окупаемости рекуператора
HTML-код
- Опубликовано: 11 дек 2020
- 00:42 3 ошибки при расчёте окупаемости вентиляции с рекуперацией
03:32 Разделение задач вентиляции на технические нужды и для здоровья человека
04:54 Базовые характеристика качества воздуха, климата в помещении
06:05 Температура воздуха, какая расчетная
06:50 Ошибка привязки затрат на нагрев воздуха от основного источника тепла
08:25 Максимально количество воздуха, запускаемое без догрева зимой
09:54 Чем можно нагревать воздух. На какой источник тепла закидывать затраты
10:11 Нагрев воздуха при помощи электро ТЭНов
11:25 Рекуператор как инструмент снижения тепловой нагрузки
13:50 Тепловой насос в ПВУ для нагрева
15:10 Водяной нагрев, как инструмент нагрева от основного источника тепла
18:18 Промежуточные выводы
20:43 Система вентиляции Вытяжной вентилятор + аероклапана
23:35 Причины роста спроса на вентиляционное оборудование
Дякую за інформативне відео.
Круто, спасибо за труд, давно хотел найти толковый канал по вентиляции
Спасибо Вам за труд и информацию! Давно ждал ролика.
Здравствуйте, нравится ваш формат видео, кратко и по существу. Планирую в своем доме вентиляцию, пришлось вникать в суть вопроса. У меня возникло несколько замечаний. Сразу прошу прощения если они покажутся вам не соответствующие реальному положению вещей, т.к. я писал выше вентиляция не профильное занятие у меня.
1. Про окупаемость. У меня отопление газовое. Как я не считал вентиляция не окупается никогда по сравнению с естественной вентиляцией, по след причинам - электропотребление вентиляторов, - плановая замена фильтров, -амортизация оборудования, повышенные теплопотери (т.к. мы начинаем вентилировать нормально помещения и требуется больше тепла на это). Лет через 6-8 нам по сути придется поменять 80% установки - рекуператор, вентиляторы, автоматику, циркуляционный насос. Для себя решил что делаю вентиляцию для повышения комфорта, задача окупаемости для меня не реализуема.
2. Ваша категоричность по поводу того что люди в современных домах не могут жить без вентиляции преувеличена. 95% домов даже в моем регионе не имеют вентиляции и жить в них комфортно. Причин много. Во первых современные окна, кроме герметичности имеют решения для проветривания, как минимум щелевое проветривание, есть более совершенное МДО (механизм дискретного открывания), который позволяет регулировать размер щели (5 положений), люди просто ставят более мощные радиаторы под окнами. Во вторых комфорт сильно зависит от материала стен, если дом инерционный (кирпичный) то стены имеют большой запас накопленной энергии и выстудить такую комнату притоком свежего воздуха за ночь не реально (у людей при аварийном отключении газа такие дома теряют 1-2 градуса за сутки зимой, а теплопотери там куда больше чем на вентиляцию надо). Вот если у вас каркасник, тогда проблем намного больше (там нет запаса тепла в стенах).
3. То что подогрев воздуха от водяных установок идет только в больших и мощных (читай дорогих) установках. Ничего не мешает купить компоненты для решения этой задачи и доосностить почти любую систему - водяной радиатор, клапан есбе 131, привод грюнер водяной, насос и автоматика данфос полностью решают эту задачу менее чем за 30 тыс рублей. В моем регионе квт тепла от газа в 9 раз дешевле киловатта тепла от электроэнергии. Как раз такой апгрейд окупаем очень быстро.
4. По поводу того что все кинулись в вентиляцию в последнее время. Я работаю в продажах в крупном интернет магазине, который торгует по сути всем. Так вот, такой наценки как в системах вентиляции я не видел ни в чем при строительстве, от 50 до 100% (вентиляторы и рекуператоры максимальная наценка). Надеюсь конкуренция приведет в итоге рынок в порядок и наценки станут как в других инженерных сетях, около 30 процентов, как когда то было в системах кондиционирования.
Спасибо за ваш канал.
1 вы можете сделать рекуперацию на естественной вентиляции, когда у вас подорожает газ? А фильтрация приточного воздуха несколькими фильтрами? А объёмы типа кратности >2, особенно летом? Не везде такие дешёвые энергоносители, и ПВУ даёт и другие преимущества. ЕВ хороша тем, что очень проста в работе, но это разные «продукты» с разным результатом, отличие не только в расходе на нагрев воздуха.
2 ощущение комфорта у каждого- своё. Большие кубатуры и небольшое число неактивных людей сглаживают недостатки. Датчик CO2 расставит точки над i. Кому-то и при 1500 PPM нормально, а кто-то и 600ppm поддерживает. Щелевого проветривания для этого обычно недостаточно. Вот например исследование 7universum.com/pdf/tech/8(41)/Mansurov.pdf где для PPM600 нужно 100кубов/час на 1 покоящегося человека.
3 я тоже подумывал над водяным теплообменником, с отдельным контуром из антифриза, пока отказался, отопление низкотемпературное, это теплообменник надо немаленький
@@alexvorona9753 1. "вы можете сделать рекуперацию на естественной вентиляции, когда у вас подорожает газ?" - вопрос не в том сколько будет стоить газ, а какая разница в цене между нагревом воздуха водяным отоплением на газе и электрическим догревом в системе с рекуператором. Пока у меня разница в 9 раз между энергоносителями, затраты на подогрев у этих систем одинаковые (даже при кпд рекуператора 90 процентов). Это не считая затрат электроэнергии на принудительную вентиляцию двумя вентиляторами.
2. "А фильтрация приточного воздуха несколькими фильтрами?" этот вопрос нельзя рассматривать без учета положения дома. Где то без фильтров никак, но 20-30 км от города ситуация с чистотой воздуха может быть совершенно другой и потребность в фильтрации разная.
3. "А объёмы типа кратности >2, особенно летом" - ну поставьте вытяжные вентиляторы в су, они стоят копейки. Используйте только летом, когда не хватает тяги.
4. " это разные «продукты» с разным результатом" - результат один, с вентиляцией справляются обе системы. Уровень комфорта да, разный.
5. "Датчик CO2 расставит точки над i. Кому-то и при 1500 PPM нормально, а кто-то и 600ppm поддерживает. Щелевого проветривания для этого обычно недостаточно." - у меня есть датчик загрязнения воздуха за 170 долларов и сейчас я проживаю в квартире и щелевого проветривания хватает для трех человек. Но тут объективно зависит от количества створок с такой системой и работы вытяжной вентиляции. Вопрос про датчики на самом деле затрагивают другой важный вопрос, кто то живет в городе и у него входящий воздух имеет показания по со2 800, а кто то живет загородом и у него входящий по со2 500. Нужна ли им одинаковая производительность систем вентиляции?
6. "3 я тоже подумывал над водяным теплообменником, с отдельным контуром из антифриза, пока отказался, отопление низкотемпературное, это теплообменник надо немаленький" - у себя решил вопрос организацией отапливаемого помещения на чердаке, размером теплообменника 500 на 300 мм, и автоматикой от известного производителя.
Интересно было бы видео о централизованном канальном увлажнении, в том числе совместно со страшилками о запылении приточных воздуховодов и появлении в них жизни, в том числе и от канального увлажнения
Спасибо вам за канал, сделал у себя в новом, теплом каркаснике правильную вентиляцию, с рекуператором - очень, очень доволен!
Делал сам, много инфы почерпнул и от вас.
Итого, на свои 110кв.м. взял Вентс ВУT 270 В5Б ЕС - вполне современное решение, оказалось, что есть даже автоматический (с пульта) байпас, на первой скорости выдает 130-140 кубов (на моей сети воздуховодов, сопротивление точно не считал, думаю около 100Па или чуть больше), с глушителями не слышно даже ночью, в полной тишине (сам рекуп стоит на полу-теплом чердаке), нам на 2 взрослых и ребенка вполне хватает (но CO2 монитор еще не купил, так что субъективно), вторую скорость чуть слышно, но днем норм, будет на теплое время года, при гостях, а на тройке шумит уже заметно - будет для экспресс-проветривания. Вообще еще большие планы на дальнейшую автоматизацию, управление подачей по комнатам и т.д.
Так вот, по теме видео - окупаемость даже не пытался считать, потому что не представляю вентиляцию подобного качества (по объемам) без рекуперации. Элементарное понимание - это что, весь нагретый объем дома просто так выбросить на улицу за 2 часа!? И греть столько же уличного воздуха заново? Чтобы потом снова его выбросить!?)))
А так - в -5*С за бортом я "бесплатно" получаю поток свежего воздуха около +16*С (а, да - пока нет ни преднагрева, ни догрева, еще в планах), понимая, что не выбрасываю тепло (=бабло) "в трубу".
Около нуля или в легкий плюс (а большинство зим теперь такие, в Киеве) вообще выдает около +18С, что полностью комфортно и не требует никаких дополнительных телодвижений и затрат (общую температуру любим +22С).
По нагреву водой - не обязательно же рассматривать только установки со встроенным водоблоком и автоматикой, которые да, дорогие и мощные. У того же Вентса есть отдельные и электро (от $70-100) и водоблоки ($150-200), врезаемые просто в магистральный воздуховод, хоть до рекупа, хоть после. Водяной можно подключить к коллектору системы отопления, как еще одну батарею, можно даже зарегулировать термостатом..
А вот с водяным преднагревом, я так понял, лучше не связываться - там много сложностей и рисков, связанных с замерзанием, не выгодно для частника.
Ну и по стоимость - у меня вышло около $1000 за рекуператор (на самом деле, нашел его сильно дешевле, около 800) и еще около $1000 на остальное - воздуховоды и фитинги, глушители (довольно дорогие, но реально работают!), утепление.. Ну, конечно, без учета стоимости работ, т.к. делал сам, проект и работы наверное еще на штуку потянули бы.
Ну и конечно, всегда есть место колхозу, это будет еще гораздо дешевле, но результат там уже непредсказуем).
Так что, 7500 только за установку - наверное можно и такие найти, но все же есть варианты гораздо доступней.
Кстати, всплыл и неожиданный, но логичный "недостаток" такой системы вентиляции, о котором никто не говорит - любой дым или вонь на улице сразу ощутимо попадает в дом, бежишь выключать (но уже поздно..). Потом регулярно высовываешь нос на улицу - воняет еще или можно уже включать.
В период осенних листьесжигателей немного хлопотно получается.
А очищать подаваемый воздух от подобных штук - наверное очень не просто, ни G7, ни F4 тут не справляются, а уже даже они имеют ощутимое сопротивление. Хотя я еще не копал эту тему
не бесплатно, а вы сразу оплатили авансом на несколько лет вперед купив установку. Чтобы нагреть 140 м3 с -5 до +16 нужно ~ 1кВт тепла. А при охлаждении грязного с +21 +11 выделится 0.52кВт . Остальные кВт выдает отопление вашего чердака
При данной разнице температур с выбрасываемого воздуха утилизируется около 20-22 градусов
Запах - уголный фильтр
@@user-qi2gp8ed3w А кпд какой тогда 19 %. Может 20гр утилизировать если всю установку разместить на улице а в комнату сделать только приток но тогда он не будет +16,
тема нужная. вентиляция это в первую очередь комфорт, современные люди не хотят жить в вигвамах(или юртах, не считая монголов). люди все хотят комфортное жильё, время такое. ПВУ это часть комфорта. В совр.доме окно это свет, а ПВУ это свежий воздух. мы же хотим большие окна, так же мы и хотим свежий воздух постоянно в доме.... Расход на ПВУ как и на стены и окна, необходимость
Вопрос в том, что окна это разовые капитальные затраты. А вент установка постоянные по сути. Я за вентиляцию принудительную, но видел массу примеров домов где все хорошо с естественной. Минус низкой температуры для принудительных систем вентиляции, плюс для естественной (перепад температур дает бесплатную тягу и вентиляцию)
Давай обсудим готовые решения по вентиляции с рекуператором. И самодельные если это возможно.
Пока рабочих самодельных не видел (с реальными замерами по производительности и эффективности ). Есть видео "Самодельный рекуператор, как улучшить"
@@user-qi2gp8ed3w Возможно здесь имелось ввиду, что установка самодельная (собирается из отдельных компонентов), а рекуператор заводской.
В целом не плохой ролик, но мне резануло использование теплового насоса для ПВУ, никто его для этого не использует, это просто поддержание нужной t при некотором температурном диапазоне внешней температурной среды. ТН не гоняет воздух между испарителем и конденсатором, там фреон используется. Потом они сильно разные бывают, воздушные и водяные и смысл в выгоде при нагреве... Водяной нагрев, простой небольшой теплообменник стоит не так дорого, управление тоже не сильно сложно, нормальный насос типа грунфоса сам имеет функция антизамерзания и может включится без команды при уменьшении температуры носителя, поставьте только рядом с теплообменником. Но конечно это дороже чем электротен по кап. затратам, но много дешевле будет по эксплуатационным.. Вентиляция важная тема, но надо смотреть шире - в целом на поддержание комфортной среды для человека в современном доме, т.е воздуха в нужной кондиции, а это и очистка и тепловые режимы и по влаге и по СО2. И если уж городить систему воздуховодов для вентиляции, то уж этот воздух несложно очистить, нагреть и увлажнить, не зря американцы и канадцы делают централизованные системы.
В сша используются рекуператоры совместно с воздушным отоплением и используется частичный подмес притока, таким образом на сколько я понял догрев воздуха не используется при любом раскладе
Все верно. Только используют не рекуператоры с воздушным отоплением, а воздушное отопление со встоеным рекуператором. Это совсем другая группа оборудования.
Здравствуйте. Было бы интересно услышать ваше мнение о грунтовых теплообменниках
Не одного рабочего ещё не видел
Приветствую!
Вы занимаетесь онлайн консультациями или проектированием? Если да, как с вами можно связаться?
Здравствуйте. Подскажите, откуда информация, что в зимнее время с клапанами будет холодно? Мы живем в квартире и почти всегда на микро-проветривание окна открыты, холодно не становится, датчик со2 показывает отличный показатель. Когда очень холодно на улице открываем немного поток в батарее.
Не совсем понимаю, чем клапан отличается от открытого окна по физическим процессам?
Сейчас для дома на 2 этажа рассматриваю как раз описанную вами схему и вы первый пока кто сказал про холод при превышении «технических нужд» от застоя.
От клапана воздух ведь смешивается и прогревается, есть исследования и лабораторные графики распространения воздуха, температура падает на 1 градус на расстоянии 30 см от стены с клапаном, например.
Добрый день! Прошу помочь с выбором: дом 100кв.м семья 3чел. рассматриваю ВУТ 300 Э2В ЕС(цена приемлимая) стоит брать? или подкопить на что-то более мощьное и с байпасом? Прошу ответить а то хотел до НГ заказать.
Зарание спасибо!
Обычная, правда на сегодня на заводе не было. Есть остаток 270 в5б ес а21
НА КАКОЙ ВЫСОТЕ ДОЛЖЕН БЫТЬ НА МЕТАЛОЧЕРЕПИЦЕ ВЕНТВЫХОД ВЫШЕ КОНЬКА?
Как влияет герметичность Дома на выбор вентиляции?
Предпочтения и фин. возможности влияют на выбор систем, а не герметичность. Естественная и принудительная могут дополнять или работать назависимо. В СНиПах комбинации описаны больше в пром вентиляции. Например, норма воздуха на человека в производственном помещении для проектирования принудительной вентиляции без помощи естественной - 60 м3/ч, с наличием естественной - 30 м3/ч
подскажите, т.е. я правильно понимаю, что можно такой установкой можно впринципе отопить дом и не ставить котлы отопления и т.д.?
Я имею ввиду типа комфовент домект с нагревателем
Нет. Вентиляция никакого отношения к отоплению не имеет
А как высчитать площадь поверхности рекуператора ?
Даже не представляю. Точно в формуле должна быть толшина, время и теплопроводность (не путать с теплоемкостью). А так же геометрия движения воздуха (перпендикулярно или навстречу друг другу). Ну, и правильно учитывать характеристику соотношения цена материала/теплопроводность
Привіт. Як можна з тобою зв’язатись ел.Почта чи вайбер. Маю проект на приточ-витяж. Вент. магазину. Треба порахувати ціну матеріалів + установка ( монтувати будемо самі)Я заплачу за роботу( розрахунок)
Так стоит ли ставить фасадный проветриватель в квартиру в новостройке,если других вариантов нет? (Имею ввиду Блауберг или какой - то аналог) Бризеры стоят ещё раз столько же,а кроме фильтрации воздуха ,других преимуществ не вижу за свои деньги.
Если цель техническая и нет ограничений (высокий этаж) можно ставить.
@@user-qi2gp8ed3w Этаж девятый,спальни 11 и 16 кв.м
Так в чем тех.ограничение для 9 этажа?
@@romanchaplinskyy5887, подпорный ветер передавливает вентилятор. В цикле вытяжки будет либо 0 кубов вытягивать (иногда даже приток). В цыкле притока двойная норма объёма. Подпорный ветер может давать 100-150 Па давления. У проветривателя давление около 20 Па
@@user-qi2gp8ed3w Спасибо,тепер понял,почему у Блауберга такой большой внешний колпак, с нижним забором воздуха. Это защита от ветра...
А какая разница куда возлагаются затраты на догрев воздуха? все равно это общие затраты на нагрев воздуха, при отоплении электричеством . Покажи пример расчета окупаемости
??? В ролике не поднималась тема обогрева дома электрическим котлом.
При отоплении электричеством без ночных тарифов - разницы нет. Но разница будет при всех остальных источниках тепла для отопления, которые часто дешевле дневного электричества.
@@alexvorona9753 а при отоплении газом окупаемость приточно-вытяжной системы стремится к десятилетиям
@@imventspb Не окупается никогда, если закладывать амортизацию оборудования и плановую замену)
Причем объективно даже понятно почему. Почти все системы импортные, там производители считают сколько должно стоит их оборудование (строят свое ценообразование) исходя из стоимости местных энергоносителей, которые в среднем в 4 раза дороже чем у нас. Чтобы подобные системы окупались у нас (как окупаются у них), надо либо чтобы они стоили в 4 раза меньше у нас чем в европе, либо энергоносители должны стоить сопоставимо европе. До этого момента в России система вентиляции будет по большей части системой комфорта, а не экономии. С другой стороны люди которые пересаживаются с общественного транспорта на личный автомобиль не сомневаются что его эксплуатация дороже обойдется и это считается нормальным.
ошибаешься, даже с приточным клапаном и вытяжкой все хорошо вентилируется и не просто какие-то технические нормы, а по уровню СО2
На какой минуте видео я сказал, что с помощу системы вытяжной вентилятор+ аероклапана не возможно построить систему с объёмом воздуха для решения задачь удаления углекислого газа?
@@user-qi2gp8ed3wс 8:35
@@imventspb , пересмотрите еще раз. На таймкоде 8:35 разговор о количестве воздуха, который без догрева можно запускать в помещения в холодное время. Ни слова о невозможности построить систему на аероклапанах. Другими словами, полнопроизводительная система будет холодной
@@user-qi2gp8ed3w противоречивые высказывания, как по расчетам окупаемости так и по другим решениям кроме пву, следующий раз было бы лучше сделать расчет на конкретном примере
@@imventspb , я так понимаю, Вы пересмотрели ролик и услышали мои слова, что система с клапанами рабочая, что используется в климатах не ниже нуля, что кулибничают и ставят клапана у батарей, что есть ограничения по ТЕМПЕРАТУРЕ в холодное время года. Для Вас эти слова являются противоречием?
1. Считать нагрев по газу, углю - правильно, если дом отапливается газом.
Человек имеет вентиляцию и топит дом газом. И не имеет расхода по электричеству.
2. Все эти рассуждения про догрев после рекуператора бессмысленны, на мой взгляд.
Вентиляция находится вверху. Чтоб воздух упал на пол - надо чтоб он был холоднее. Ну и пусть заходит +12 и падает на пол, нагревается от пола, им дышат и частично выкидывается. Это зимой. Летом, если вентиляция имеет испаритель кондиционера - тоже выгодно подавать холодный воздух сверху, чтоб он был тяжелее горячего и падал вниз.
Зачем системы против обледенения, если мы можем пожертвовать теплом нагретого воздуха и не обледеняться?
Мы может тепло, полученное газом выбрасывать наружу и обогревать до + выхлоп. Был такой пример:
у человека стоит самодельный рекуператор, при -12 на улице и +18 дома он получает +12 после рекуператора и +8 на выходе. Нет конденсата, нет льда, нет нагрева электричество.
Воздух, выходя на улицу остывает с +18 до +8. А с улицы заходит -12 и нагревается до +12. Эффективность 240%. Воздух нагрели на 24 градуса остудив исходящий на 10 градусов.
Нет ни конденсата ни льда. Ну немного потеряли на КПД, зато никаких систем нагрева и т.п. и нагрев с помощью газа!
3. Расчет по людям и по площади - частично справедлив. Кроме того вентиляторы на 130 кубометров не выдают в реале никогда 130 из-за фильтров и прочего.
4. Дешевые рекуператоры - где существуют рекуператоры за $300? Только самоделки. Дешевых эффективных рекуператоров не существует в продаже.