Teurer Rechenfehler bei Tunnelbau - Hammer der Woche vom 16.11.2019 | ZDF
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- Опубликовано: 30 сен 2024
- Mehr Hammer der Woche: ly.zdf.de/oGH8/
Im rheinland-pfälzischen Bernkastel-Kues baut das Land parallel zum Burgbergtunnel einen neuen Fluchtstollen. Der wird mit reichlich Beton ausgespritzt. Dass bei der Berechnung der Menge Kubikmeter mit Quadratmeter verwechselt wurden, hat teure Folgen.
Der Aufregung darüber liegt aber ein Denkfehler zugrunde. Denn der Rechenfehler hat ja nicht zu Mehrkosten geführt (der Beton hätte ja logischerweise sowieso in Kubikmetern verbaut werden müssen), sondern nur dazu, dass man anfangs fälschlicherweise von einem zu niedrigen Preis ausgegangen ist. Deshalb: Durchatmen, relaxed bleiben! ;)
und was ist wenn in einer öffentlichen Ausschreibung Anbieter A den Auftrag bekommt, weil er sich verrechnet hat und Anbieter B richtig gerechnet hat und in die (Tunnel-)Röhre guckt??? An dessen Stelle würde ich weder durchatmen noch relaxed bleiben...
@@klaussachse1472 Guter Einwand! Aber dafür kann man ja eine Ausschreibung auch beeinspruchen, wenn man behauptet, dass diese nicht sachlich erfolgt sei. (Und nachdem es ab dann juristisch kompliziert werden kann, sollte man das ganze nicht zornig und überstürzt angehen, sondern einen kühlen Kopf bewahren. Daher: durchatmen um relaxed bleiben zu können.)
@@valerianschally1893 Das Problem ist daß die Zeche letztendlich immer der Steuerzahler zahlt, also bspw. Du und ich. Und darauf haben wir doch beide nicht den richtigen Bock, oder???
@@klaussachse1472 Natürlich nicht, da haben Sie vollkommen recht.
Vielleicht wäre ein anderer Wettbewerber, der richtig rechnen kann, am Ende günstiger gewesen. Den Schaden trägt der Steuerzahler und das öffentliche Wesen. Woanders fehlt dann vielleicht das Geld, um eine Schule zu modernisieren.
Ich frage mich wie man überhaupt auf einen Betonpreis gekommen ist, wenn man die Menge in m2 berechnet. 🤔
Das einzige was mMn Sinn machen würde, ist das die bei der Berechnung der Betonmenge nicht das Volumen, sondern die Grundfläche des Tunnels angenommen haben.
Wahrscheinlich hat man nur den Wert ohne Formelzeichen übergeben...
Patrick Henschel die Frage ist auch wie man auf die qm Zahl kommt
Beton wird immer in Kubikmeter berechnet. Mit Quadratemeter lässt sich so etwas gar nicht machen. Vermutlich hat jemand ins Forumular den Wert der m² anstatt den der m³ eingetragen.
Für die Tunnelverkleidung wurde ja vermutlich erstmal die Wandoberfläche ermittelt. Also z.B. 5000m². Die Firma, die das Angebot/ den Kostenvoranschlag gemacht hat, hat dann vermutlich einfach 5000m³ Beton berechnet, ohne den Wert anzupassen. Diese Menge Beton reicht dann natürlich nicht aus. Also wird das ganze Unterfangen jetzt im Nachhinein teurer.
So stelle ich mir das zumindest vor.
Immer locker bleiben. Das Projekt wurde nicht teurer weil man irgendwas doppelt machen musste sondern wäre von anfang an so teuer geworden und da es sich bei dem Fluchtstollen ja um ein notwendiges bauwerk handelt hätte das nichts geändert.
Schon richtig, zeigt aber mal wieder zwei Ding a) es sitzen scheinbar nur Pfeifen vorne dran und b) die Stadt muss ja irgendwo auch die Kohle dafür locker machen und im Haushalt einplanen ... - aber ja notwendig ist es trotzdem egal wie es bezahlt wird.
@@hannes2289 bei punkt a geb ich dir völlig recht
@@TheAltair236 Das Problem dabei ist, es werden auf den Behörden häufig keine Fachleute für die einzelnen Ressorts eingesetzt. Die meisten haben eben nur iwas mit Verwaltung gelernt/studiert und springen in ihrer Karriere vom einen Ressort ins andere und alles was man kann ist Amtsdeutsch.
Genau deswegen geht dort auch nirgends was vorwärts und zudem so viel in die Hose. Die Parallelen zur Politik sind definitiv erkennbar und auch hier scheiterts häufig aus den selben Gründen.
Und nein es bringt nichts, für viel Geld, ständig nur Berater mit entsprechendem Fachwissen dafür zu bezahlen, die Entscheidungen sollten auf Faktenbasis intern getroffen werden!
Das da plötzlich 1 mio auftauchen, die von Anfang an hätten eingeplant werden können, ist es natürlich traurig...geld muss ja bereitgestellt sein.
Für die 1,2 Mio für den brüchigen Felsen können die nichts, man kann ja nicht reinschauen....mit 20 probebohrungen vielleicht, nur die wären an Ende noch teurer geworden, aber 100% garantie gibt es damit trotzdem nicht
@@hannes2289 Naja, der Fehler ist zwar peinlich, aber das kann mal passieren. Das Problem ist vielmehr das:
a. aus Kostengründen niemand mehr die Planung gegenprüft
b. die Lieferanten, aus welchem Grund auch immer, die Planer nicht auf ihren Fehler hingewiesen haben.
Es ist nicht ungewöhnlich die Spritzbetonsicherung per Quadratmeter abzurechnen, VOB/C gibt das sogar vor. Ist für den AG auch vorteilhaft, da das Mengenrisiko so beim AN liegt, denn die Tunnelinnenoberfläche ist nun mal gesetzt, die erforderliche Betonmenge in Kubikmeter kann natürlich schwanken. Entsprechend war wahrscheinlich die ausgeschriebene Menge einfach zu gering und nun werden die tatsächlichen Mengen abgerechnet. Vermutlich bezog sich die in der Ausschreibung angegebene Menge auf das Volumen und nicht die Fläche.
Könnte natürlich sein, dass der Mitarbeiter anfangs alles fast richtig gemacht hatte, Spritzbetonvolumen mit m3 ausgeschrieben und bei einer weiteren Kontrolle, durch einen anderen Mitarbeiter, wurde das m3 einfach durch m2 ersetzt, da es, wie oben beschrieben, so üblich ist.
Aber ich mutmaße nur.
Hallo denke genauso, ich komme vom Bau, wenn man spritzbeton für Wänds oder Decke bestellt wird das in m2 abgerechnet, weil man das schlecht in m3 rechnen kann, ich glaube der Fehler liegt am vermessen des Tunnels, zuwening m2 Fläche angegeben, Ich kenne das und weiss von was ich rede
Ja da bist du nicht alleine mit dem Gedanken. Es wäre interessant wie es denn schlussendlich im LV festgehalten wurde.
Sehe das genauso. Zunächst auf m³ berechnet und bei der Prüfung wurde dann dieser Wert als "Tippfehler" in m² abgeändert (ohne die Berechnung zu überprüfen) da ja die VOB dies bei der Ausschreibung so vorgiebt. Hier sind Unerfahrenheit mit Huddelei kollidiert und haben dem AN einen netten Gewinn spendiert.
Kommt leider immer wieder mal vor, Prominentestes Beispiel dürfte der Verlust des Mars Climate Orbiter aufgrund nicht erfolgter umrechnungen zwischen internationalem und imperialem Einheitensystem sein (verdammte Fuß, Zoll, Inch, Meilen... braucht kein Mensch).
Klingt plausibel und hat durchaus praktischen Nutzen.
@@_Briegel Angelsächsische/imperiale Maßeinheiten mögen uns in der Tat seltsam erscheinen, weil sie halt für unser Gegenstück nicht so schön "rund" sind.
Dennoch haben sie ihre Daseinsberechtigung, weil sich zumindest Fuß und Zoll wunderbar ohne zusätzliche Hilfsmittel mit den eigenen Körperteilen abmessen lassen.
(Natürlich immer von halbwegs "normalen" Proportionen aus gesehen. Deshalb gab es früher eben auch viele regional unterschiedliche Varianten von Zoll, Fuß & Co.)
Übrigens: inch == Zoll == Daumenbreite. ;-)
Die Kosten wären am Ende sowieso angefallen.
Leistungen, die nicht bereits in der Ausschreibung enthalten waren, dürfen zu "marktüblichen Preisen" abgerechnet werden. Das macht einen gewaltigen Unterschied.
Deswegen ist der BER für alle jetzt noch Beteiligten auch so unglaublich lukrativ und darf keinesfalls fertig werden.
@@norbertfleck812 Das ergibt erschreckend viel Sinn und passt ins Gesamtbild. Umsatzsteuer-Karussell und Cum-Ex wurden ja auch extra ermöglicht, falls Leute aus gewissen Kreisen mal dringend Geld brauchen. Normalerweise müsste man dann ja sagen: Das ist einerseits so schön einfach und andererseits so schön kompliziert, das muss einfach eine absurde Verschwörungstheorie sein. Aber nein, das ist so. Naja, mal sehen, was der Kohlendioxid-Zertifikate-Handel noch für Chancen bietet. Ich kann mir nicht vorstellen, das der zur gesteuerten Emissionssenkung da sein soll, damit muss man doch eigentlich was ganz anderes machen können.
Ein Scherz? Ich wünschte, es wäre.
Aber wie bei vielen anderen Projekten könnte die Durchsetzung leichter gefallen sein, weil es zunächst billiger aussah.
Der Tunnel hat soviel gekostet wie er gekostet hat weil es soviel Beton gebraucht hat wie es gebraucht hat. Und jetzt? Der Tunnel ist deswegen nicht teurer geworden, man hat es nur nicht von Anfang an gewusst was er genau kosten wird. Gebaut hätte man ihn doch bestimmt auch wenn man vor dem Bau exakt gewusst hätte wie viel er kostet. Aber es wird mal wieder gemeckert, gejammert, genörgelt und besser gewusst weil man selber macht ja keine Fehler und alle anderen sind Idioten... Schade das das öffentlich-rechtliche Fernsehen das in dieser Form aufbereitet bzw. überhaupt für so etwas Unwichtiges so viel Energie aufwendet
Richtig!
Ja ist doch nur Steuergeld. Davon haben wir unbegrenzte Mengen. Das pressen wir aus den Bürgern heraus. Und wenn so ein Tunnel eben ein bisschen teurer wird, macht nichts. Dann versteuern wir halt die Renten ein bißchen mehr.
@@httevietnam5165
So kann man auch seine Denkgrenze offenbaren.
Der Tunnel ist nicht teurer geworden!
Der Tunnel kostet genau das, was der Tunnel SOWIESO gekostet hätte.
Man wusste nur vorher nicht das er soviel kostet, weil man in der Vorplanung nicht alle Kosten (korrekt) berücksichtigt hatte.
Hat es jetzt klick gemacht warum das den Bürger genausoviel kostet als hätte man gleich richtig gerechnet?
@@tommyjacobi2054 hätte höchstens ein anderes Unternehmen den Zuschlag bekommen welches dann unter dem Strich genauso teuer gewesen wäre, weil der Berg unerwartet brüchiger ist als angenommen.
Richtig. Am Ende hätte doch sowieso die größere Menge Beton verarbeitet werden müssen, der Tunnel hätte am Ende also sowieso seine 9 Millionen gekostet, egal ob am Anfang richtig gerechnet worden wäre oder nicht.
Die kosten wären doch so oder so entstanden und gebaut hätte man auch, ob 1 Millionen hin oder her.
Der Auftrag ging jedoch an die billigere Firma, mit falscher Rechnung.
@@mreese8764 tja, wäre die Rechnung richtig.
Wäre das Ergebnis das gleiche.
Der billigste gewinnt.
Wir billig kauft, kauft oft zwei mal.
Schönes Beispiel ist dort der ÖPNV.
@@niln1 Nicht umbedingt, wenn bei den anderen Angeboten die richtige Menge Beton inbegriffen war.
@@matthias4971 tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre.
Wer billig kauft, kriegt meist auch billig geliefert.
Nicht immer, aber immer öfter.
Der fehler fand im planungsburo statt, folglich haben alle firmen mit den falschen werten verglichen.
Abgesehen davon muss endlich verstanden werden das Millionenbeträge bei großprojekten nicht viel Geld ist.
Oh wow, 3000 Seiten Berechnungen, eine drei mit ner zwei vertauscht, boom, Hammer der Woche...meine Herren, kann doch mal passieren.
Stimmt. Einem Kollegen ist mal was ähnliches passiert. Er wollte 1.3 t Bewehrungsstahl für eine Baustelle bestellen, hat aber das Komma nicht gesetzt. Dann wurden 13 Tonnen daraus -.-
@@Lachgummei Jap, so ist das...Menschen machen nunmal Fehler.
@@flow4458 klar passieren Fehler aber wie kann man nicht stutzig werden wenn m^2 bestellt und nicht m^3 kann ja auch der am andren Ende sehen. Da muss ja der auftragannehmer selbst ne betondicke gewählt haben um auf eine Menge zu kommen. Irgendwie ein bisschen speziell, mich würde das originaldokument interessieren.
@@matthias4971 Weil der Dude (oder die Dudine), die die Bestellungen am anderen Ende durchdrückt, wahrscheinlich kein(e) Mathematiker*in oder Physiker*in ist, der / die sich mit der Dimensionalität von Einheiten auseinandersetzt.
@@flow4458
Naja, aber irgendjemand muss das Zeug ja dann abfüllen.
Und 6 m^2 lassen sich halt nicht liefern.
Im Endeffekt macht es aber keinen Unterschied. Der Stollen wird gebraucht und wäre lediglich von Anfang an teurer geplant worden. Die Kosten am Ende sind ja wieder die gleichen.
Wirklich schlimm wäre es, wenn zu viel Beton geordert wurde und entweder abgenommen oder eine Ausgleichszahlung ans Mischwerk gezahlt werden muss.
"Das weiß doch sogar ein Lehrling im ersten Lehrjahr"
Ich habe da starke Zweifel...
Sie zweifeln richtig.
@@WoodymC Ich weiß. Mathematiklehrer für H-R- Schule. 😢😭
@@nosarcasm1 Mein Beileid... :-/
Ich arbeite mit Studenten in einem naturwissenschaftlichen Studiengang. Was ich da manchmal an Rechen-Schwächen zu sehen bekomme ist unglaublich. 20 cm - 20 mm = 0 m ??? Keine Seltenheit. Manche bemerken das "cm" und "mm" unterschiedliche Einheiten sind und kommen dann auf 19,8. (facepalm)
@@haukesattler446 Das geht noch schlimmer. Ich hatte einen Kommilitonen, dem haben wir regelmäßig die Hausarbeiten Korrektur lesen müssen. Hat in deutsch Abi gemacht, frage mich nicht, wie oder wo. Unglaublich! ...Mathematiklehrkräfte, welche keine simple Substitution machen oder erklären konnten. Nach 5 Semestern Mathe. Ich habe angehende Lehrkräfte gesehen...
Eine Physikkommilitonin hat es nur studiert, weil es :"...das Schlimmste war, das sie ihren Eltern antuen konnte."
So was wird Lehrer...
1:40 Haben die geschlafen oder war das ein Montag ...
Zu geil
Liebe Redaktion, liebe Kommentatoren, wo liegt hier das wirkliche Problem?
Durch den Rechenfehler wird die benötigte Menge Beton nicht mehr oder weniger - man würde für den Bau die gleiche Menge Beton benötigen, wenn man den Rechenfehler nicht in den Planungsunterlagen drin hätte, denn so viel ist offensichtlich nötig, damit der Tunnel stabil steht.
Der einzige Unterschied ist, dass man die höheren Kosten schon früher gewusst hätte, und möglicherweise bei anderen Mengenangaben in der Ausschreibung eine anderen Firma den Zuschlag erhalten hätte (wenn diese beim Beton günstiger als andere gewesen wäre und aufgrund der Menge deren Gesamtpreis etwas günstiger ausgefallen wäre) - aber man weiß auch, dass man nicht bei der Qualität des Betons sparen darf, so groß wird der Unterschied nicht sein.
Insgesamt ist dem Steuerzahler kein Schaden entstanden (zumindest kein großer), denn die jetzt bekannten Kosten wären auch bei korrekter Mengenangabe entstanden.
Daher verstehe ich nicht, warum das bei "Hammer der Woche" erscheint und warum in der Überschrift "Teurer Rechenfehler" steht!
Doch man hätte dies besser in den Haushalt einplanen können. Es muss bei anderen Ausgaben nun gekürzt werden.
@@paxundpeace9970 Genau diesen Punkt der Planung habe ich erwähnt - (man hätte die höheren Kosten früher gewusst). Man hätte bei anderen Ausgaben so oder so kürzen müssen - bei besserer Planung früher, nun eben jetzt. Der Betrag ist der gleiche.
Das Erste, was ich dachte, war: Haben die jetzt etwa den Tunnel zubetoniert, weil sie den "zuviel Beton" einfach trotzdem verwendeten?
Auch ich glaube nicht an die Aussage der Redaktion, weil das keinen Sinn macht. Eher haben die die Grundfläche statt der Wandfläche zu Grunde gelegt und damit zunächst scheinbar niedrigere Kosten erhalten. Und mussten dann "zu Wande ;-) " nach oben korrigieren.
Oder jemand hat im Formular bei "Wandfläche" das Tunnelvolumen eingetragen. Mitnichten ein Rechenfehler, sondern "einfach" nur eine unbrauchbare Angabe.
Für alle denen das etwas unverständlich bleibt: Man kann Spritzbeton durchaus im m² ausschreiben. In der Regel wird dann dazu eine Schichtdicke angegeben. In einem Auftrag sind so max 8cm möglich, was 40m³ entspricht. 500m² sind dann das zwölffache. Deswege ist es den vielen Beteiligten wohl beim Kontrolllesen nicht aufgefallen.
Das Ingenieurbüro hat doch bestimmt eine Berufshaftpflicht für solche Fälle.
bestimmt aber nur für einen Teil bzw bis zu einem gewissen Betrag...
@SneakiBoy In der Regek 3-5 Mio Deckungsumme!
Wofür sollte er denn haften?
Die sind schlicht Sowiesokosten.
Der Bauherr hatte lediglich den Nachteil von diesen Kosten spät zu erfahren.
Zahlen hätte er sich auch dann müssen, wenn richtig gerechnet worden wäre.
@@tommyjacobi2054 Da kann man sich irgendwann auch gleich das ausschreiben sparen und gleich "koste es was es wolle" in das Budget schreiben.
@@sarowie
Das könnte man theoretisch machen.
Quasi Angebote einholen für "einmal Tunnelsanierung bitte".
Nur was genau bedeutet denn einmal Tunnelsanierung.
Das müssen AG und AN logischerweise sehr detailiert festhalten - sonst ist später Streit vorprogrammiert.
Und wie würde man sowas festhalten?
Was genau soll denn am Tunnel gemacht werden?
Wie kann man später die Angebote miteinander vergleichen, wenn jeder AN was anderes anbietet?
Also würde man ein Liste der Arbeiten aufschreiben die gemacht werden sollen.
Kann es sein, dass ein anderer AN billiger gewesen wäre?
Natürlich.
Hätte man die ZWANGSLÄUFIG größerer Materialmengen durch Tricks einsparen können? Nein.
Hätte es einen AN gegeben, der keinen höheren Preis für dieses NOTWENDIGE Material verlangt hätte? Eher nein..
Hier wäre es am Journalisten gewesen aufzudecken über welchen tatsächlichen Mehrpreis wir reden.
Aber aus einem Fehler heraus zu denken, dann bräuchte man ja gar keine Planung mehr, ist natürlich bestenfalls naiv.
Das wäre so als wenn jemand feststellen würde eine 10m lange Wand ist auf dem Bau 10,1 m lang geworden und sie zum Schluss kämen: dann kann man ja auf Baupläne verzichten.
Aber die Kosten wären doch eh gleich gewesen..
Wenn man beim Kochen zuhause Quadratmeter mit Kubikmeter vertauscht man kennts... 2:22
Völlig egal ob man Beton in m2 oder m3 ausschreibt. Beim m2 musst eine mittlere Dicke vorgeben und den mehrbedarf als Zulage über kg oder t anbieten lassen. Bei Spritzbetonwänden kann es auf Grund der Fehlstellen immer zu Massenmehrungen kommen, da die tatsächliche Masse nur überschlägig mit einer mittleren Dicke ermittelt werden kann. Da hier wahrscheinlich keine Zulage ausgeschrieben war, wird die Firma schon ein gutes Nachtragsangebot erstellt haben. Die meisten Firmen haben ja Fachleute die Ausschreibungen auf vergessene Positionen prüfen usw.
Fehler sind menschlich, hätte jedem passieren können🤗
Na, da ist ja nicht nur eine Person dran beteiligt, dass sollte bei einer Ausschreibung so wie bei einer Auftragsvergabe schon Auffallen.
@@falks272 Da braucht man sich bei der Formulierung der Ausschreibung im Grunde genommen einfach nur mal kurz vertippt zu haben; Die ² und die ³ liegen auf der Tastatur direkt nebeneinander und sind beides auch noch sehr kleine Zeichen. Ich stelle mir da eine Formulierung vor wie "Wir brauchen Beton für 5000 m³ ", wobei der Text eigentlich hätte lauten müssen "Wir brauchen Beton für 5000 m²". Man liest als Interessent also den Text und rechnet mit nötigen 5000 m³ Beton, gibt dementsprechend ein Preisangebot an. Aber da eigentlich die bloße Fläche 5000 m² beträgt und man für einen solchen Tunnel zur Stabilität sicherlich mehr als 1 m Wanddicke benötigt, sind dann in Wahrheit halt > 5000 m³ nötig, also teurer. Über kurz oder lang wird so ein Tippfehler dann halt mal wie hier geschehen übersehen, zumal der Text grundsätzlich nicht seinen Sinn verfehlt, wenn er mit m³ statt m² geschrieben wird und man den Fehler nur in direkter Gegenprüfung der Ausgangsdaten bemerken würde.
@@pallao3500 Word!
@@pallao3500 du glaubst die Wände hätten 5m dicke? ich wäre erstaunt, wenn die Wände 1m dick wären.
Eine kurze Google Recherche sagt mir, dass Tunnelwände 30..60cm seien. Manchmal auch deutlich mehr. Ich finde auch mal 1,5m. Wir reden hier aber von einem Fluchttunnel in Gestein. Nicht von einem Autobahntunnel unter einer Stadt oder einem See. Nehmen wir an, der Tunnel sei zwei Meter dick - m2 und m3 zu verwechseln wäre selbst dann nur Faktor 2.
@@pallao3500 das ist kein Rechenfehler, sondern ein Weltbild. Sie können keine zweidimensionale, also qm Schicht Beton herstellen.
Sie können ein Bild von Beton auf eine Leinwand werfen. Dann haben Sie ein paar qm Beton dargestellt.
Sobald sie mit Beton arbeiten, arbeiten Sie dreidimensional. Wir leben in keiner Matrix, in der Sie mit Beton arbeiten, und durch einen falschen Tastendruck das ganze zweidimensional wird. Wenn in zwei Dimensionen gerechnet werden würde, dann wäre es der Preis den es kosten würde, mit einem Projektor die Tunnelwand anzuleuchten.
Es kann allerdings auch sein, dass meine Tastatur zu alt ist und Sie eine megageile neue haben. Falls ja, dann will ich sie auch.
Krass, Menschen haben Fehler gemacht. Das ist absolut den Hammer der Woche wert!
Guck mal was der Fehler gekostet hat...
Wer hat dir ins Hirn geschissen?
@@denrox5198 Oh, es hat Geld gekostet. Schlimm! Ich finde Fehler anderer Art, zum Beispiel im Krankenhaus, weitaus schlimmer. Denn dort geht es um Menschenleben. Und das kann man dann auch nicht mit Geld aufwiegen.
@@denrox5198 junge die kosten wären so oder so angefallen. Ist ja nicht so dass durch den Fehler sich in der Hinsicht was verändert hätte. Das Projekt kostet am Ende so viel wie ohne den Fehler also...
@@fdsfsdfsfd whataboutism
@@KingPhoenix63 Schwachsinn
Wenn m² ausgeschrieben waren...muss wohl auch die Stärke der Betonschicht (ich vermute es geht hier um den Spritzbeton....) angegeben worden sein. Dann muss der Bieter wohl trotzdem die richtige Menge kalkuliert haben....wenn er denn einen Preis eingetragen hat. Wenn nicht, hat er auf Nachträge gesetzt und 1mm Stärke kalkuliert und kam gleich mit dem Nachtragsangebot zum Bauanlaufgespräch. Auf jeden Fall sehr merkwürdig das Ganze.
Das istso eigentlich nicht richtig es wird tatsächlich nicht teurer. Hätte man m3 ausgeschrieben wäre die Kosten genau so hoch wie sie jetzt sind
nicht unbedingt. Es gibt teilweise Mengen "Brechpunkte" wo es auf einmal Sinn macht, einen anderen Lieferanten oder eine andere Lieferart zu nehmen, was den Qubikmeter preis reduziert. Teilweise reserviert man auch in Fabriken/Werken Kapazität und kann so den Preis drücken. Bestellt man kurzfristig 4000m3 nach die in der Produktion nicht eingeplannt waren, müssen die 4000m3 extra/zusätzlich z.B. in Extraschichten produziert werden und Zusätzlich mit Kurzfristig disponierten Fahren geliefert werden.
@@sarowie das ist auch richtig. Um eine vernünftige Aussage zu tätigen müsste man den genauen Positionstext und die Vorbemerkungen kennen.
Viel Aufregung , aber der Tunnel wird nicht viel teurer als wenn man von vornherein richtig gerechnet hätte .
Alter, immer solche Allgemeinplätze wie "Lächerlich ist das" oder "Mir dürfte auf der Arbeit sowas nicht passieren", sowas muss man doch nicht mit rein packen. Jedes mal die schmerzhaft trivialen Aussprüche. Hammer der Woche: ZDF verschwendet Energie der Sendetürme und Serverfarmen für solche scheiß Sprüche. Lächerlich ist das. Also mir dürfte auf der Arbeit sowas nicht passieren.
Die Frage ist doch hier: Musste der Fluchttunnel so dringend gebaut werden? Anscheinend schon. Wäre der Fluchttunnel billiger geworden, wenn man die Mengen richtig veranschlagt hätte? Nee, wäre er wahrscheinlich nicht. Was wäre anders gewesen? Man hätte vorher besser gewusst, worauf man sich einlässt. Man hätte die Finanzmittel sauberer im Vorfeld verplanen können. Sicher sicher. Aber man hätte den Tunnel eben trotzdem bauen und finanzieren müssen. Der Tunnel wäre also trotzdem genau so da und das Geld für den Bau wäre genau so weg, und es hätte so viel gekostet, wie es halt gekostet hat. Nur der Erklärungsnotstand wäre jetzt also geringer. Das ist ja aber kein Problem des Bürgers an den Endgeräten. Den Ärger haben doch nur die Politiker untereinander.
Es kann auch sein das die Offerte günstig gehalten werden musste, und man im nachhinein noch versucht mehr Kohle zu kriegen. Eigentlich ist alles möglich - aber da heute ja solche Kalkulationen automatisiert sind, halte ich diesen Fehler für Unwahrscheinlich. Wenn in einem Programm ein Betonpreis als m3 hinterlegt ist, kann kein m2 herauskommen.
Sie haben keine Ahnung wie das funktioniert oder?
wer arbeitet macht Fehler!
Warum ist der Ärger nachvollziehbar ❓
Menschen machen nun mal Fehler
Bis auf dem seinen Länderspiegel der natürlich nicht
Das Thema ist die Sendung nicht wert
Vor allem ist es doch egal, im Endeffekt muss der Beton ja sowieso verbaut werden. Ob vorher ausgeschrieben oder nicht, denn war der Kostenvoranschlag eben viel zu günstig, hätten die gleichen mit m3 gerechnet wäre ihnen zwar vorher aufgefallen wie teuer der Tunnel wird hätte aber Schlussendlich das gleiche gekostet.
Was für ein Unsinn: Nach VOB/B Paragraph 3 Nr. 2 (öffentliche Auschreibung: hier muss es sich zwingend um einen VOB Vertrag handeln) wird nur die tatsächlich eingebaute Menge vergütet und hier kann man ja leicht m2 in m3, bzw. andersherum umrechnen. Dem Auftragnehmer stehen bei einer Unterdeckung von mehr als 10% der LV-Menge lediglich die Kosten für AGK+BGK+WuG zu. Die Einzelkosten der Teilleistung, die er sich ersparrt hat bekommt er nicht bezahlt. Somit ist der Unsinn mit dem zuviel ausgeschriebenen Beton auch völlig falsch: Dieser wird nicht verbaut und muss somit auch nicht vergütet werden!
Wo genau soll da ein Problem sein?
Menschen machen Fehler.
Wenn wir allen Leuten das vorhalten würden, was die falsch gemacht haben, was aber schon Lehrlinge können sollten...
Der Fehler hat aber nicht zu Kosten geführt.
Das müsste sogar der Lehrling erkennen.
Hätte man korrekt gerechnet und ausgeschrieben, wären die Angebote schlicht diese Million teurer gewesen.
Eine Million Mehrkosten. UiUi, das kommen auf jeden Bürger Kosten in Höhe von 1,2 Cent zu.
Da wird aber für einige Weihnachten dieses Jahr spürbar mager ausfallen!
Ich besorge mir heute noch einen Quadratmeter Bier....🍺🍺🍺
...aber bitte keinen Meter Kölsch. Da ist die Gesamtalkoholmenge einfach zu gering. ^^
@@WoodymC aber sowas von...🙈 Ich mach nachher Rotwein auf
Ich sehe das nicht als dramatisch an; die Betonfirma rechnet die Fläche eh um, wo ist das Problem? Viel dramatischer sehe ich Planungskosten - Umsetzungskosten; vor 10 Jahren geplant, heute gebaut!
Es ist so oder so traurig, dass immer der günstigste Anbieter den Zuschlag bekommt und am Ende fast aller öffentlich Bauprojekte ein dickes Plus an Mehrkosten hingenommen wird.
Dann könnte man auch direkt die bessere Firma mit genug Know How, Erfahrung und Manpower beauftragen.
So könnten auch mal Kosten und Bauzeit im einem angemessenen Rahmen bleiben.
Huch, ich hab bei der Steuer Cent mir Euro verwechselt. Kann ja mal passieren 🤷♂️
Kann ja mal passieren einem Fehler zu schreiben im Kommentar!
Zumindest wird hier in etwas sinnvolles investiert
@Shadow Banning on RUclips Finde ich auch. Ich spende regelmäßig an Brot für die Welt.
Hm, warum wird den jetzt so nen Radau darum gemacht? Verstehe die Aufregung nicht, ob im nachhinein bekannt oder direkt beziffert, es bleibt bei der Betonmenge die nun verbaut wurde. Oder hätte man im Angesicht des Preises plötzlich lieber mit Wolle oder Plastik oder Holz oder Lego abgedeckt? Ich glaube kaum..
Ein Hohn hoch 3
Er isses
Das kann rein von der Logik her gar nicht stimmen. Die Firma wird ja wohl wissen, dass es sich um m3 handelt, weil man Beton nicht in m2 angeben kann. Da kann man auch keinen falschen Preis kalkulieren. Ich denke mal der Fehler hat nicht mal einen Einfluss auf irgendwas
hä und warum hat das jetzt mehr gekostet? Hätte doch eh so viel gekostet ohen Rechenfehler ...
Klingt für mich wie ein Lehrlingstreich
Ruf mal im Betonwerk an und bestell 10 m2 Beton
Mir gehen immer diese Passanten auf den Nerv die dumme Kommentare abgegeben aber selber doch keinen Plan haben. Die Leute sind immer nervig. Hauptsache sie reden reden reden und wissen immer alles besser und hätten es besser gemacht. Dabei hat bestimmt keiner der Befragten Plan von Baustellen. Das find ich so ekelhaft.
Klingt nach einem Fall für die Betriebshaftpflichtversicherung des Planungsbüros
Warum beauftragt man ein externes Ingenieurbüro? Hat man da vielleicht sparen wollen das man dafür keine eigenen Leute mehr hat?
Würde man für alle Planungsleistungen, die jemals anfallen könnten, entsprechendes Personal einstellen und vorhalten, wäre dieses die meiste Zeit nicht beschäftigt. Die projektbezogene Beauftragung entsprechender Büros ist daher der einzig sinnvolle Weg.
Das ist doch nicht der Fehler von einen! Wie viele haben da drüber geguckt und es für gut befunden? Alles nur "schöne" Fotomodele aber von mir bekommt Ihr kein Foto Ihr seit nicht weiter🤣😂🤣😂🤣
Fehler sind menschlich leuts
Das weiß sogar ein Lehrling?! Volumenberechnung wird in der 6. Klasse unterrichtet, doch die basics kommen in der Oberstufe leicht abhanden.
Es ist ja nicht teurer geworden, als es ohnehin hätte sein müssen. Nur teurer als geplant. Die Mänge Beton bleibt aber mit Rechenfehler die gleiche wie ohne.
Ich habe mal von einem Schreiner gehört, dass dessen Chef bei einem Angebot für Fenster die Giebelfenster "vergessen" hat. So war natürlich das Angebot günstiger und beim Einbau hat er dann zum Bauherrn gesagt:" hoppla da fehlen ja noch zwei". Muss ich immer dran denken wenn ich sowas hör. Mal abgesehen davon haben die im Beitrag ziemlich gut erklärt was der Unterschied zwischen m^2 und m^3 ist. Das zu wissen trauen die ihren Zuschauern scheinbar auch nicht zu.
Experte = dann war er ja ein „Perte“😂😂😂
Schönes Wortspiel. Danke. : )
Wer noch nie einen blöden Fehler gemacht hat, werfe den ersten Stein.
Naja, ohne Fehler wäre es von Anfang an teurer geworden...
Und man darf sicher davon ausgehen, dasz alle Beteiigten aus dem Staatsdienst keinerlei Nachteile aus der Sache haben. Und so geht es fröhlich weiter zum nächsten Projekt.
Ach komm das macht doch absolut keinen Unterschied...was für 1mio teurer? Hätte man es von Anfang an richtig gehabt wäre es doch auch so teuer, das sind doch keine Mehrkosten oder so
mit den richtigen angaben hätte man die Ausschreibung nicht gewonnen...
da hat das Angebot aber auch keiner nachgerechnet... sonst hätte man gemerkt das da zu wenig Beton im Plan ist...
@@Trollverwalter öffentlicher auftrag. wen intresiert wenn es das zigfache kostet... elbphilharmonie. ich hab ne zeichnung der Fassade gesehen und den preis gelesen....
Haben diese Experten nicht dementsprechende Versicherungen ???
Es kann doch nicht sein, dass irgendein Mitarbeiter XY den Fehler gemacht hat und dann niemand das gemerkt hat…
Dafür sollte definitiv derjenige zur Verantwortung gezogen werden, der den Fehler gemacht hat, also die dementsprechende Firma und auch wenn die daran bankrott geht hat die das zu bezahlen !
Es geht nicht, dass das auf den Steuerzahler abgewälzt wird !
Ja ist ein Rechenfehler, aber die Kosten dafür hätte es so oder so gegeben. Ich find es jetzt Schade, das es so dargestellt wird, als wäre ein Schaden entstanden. Außer es gibt ne Klausel im Vertrag, der besagt, das der Beton teurer wird, wenn mehr gebraucht wird.
die Römer bauten Straßen die über tausend Jahre hielten und dann kamen ingenieure und alles hält nur noch parr jahre. oder wird nie fertig. oder wird zig hundert fach teurer.
eigentlich müsste es günstiger werden: Solange die Schichtdicke des Spritzbetons < 1 m ist (und das ist sie mit Sicherheit), sind es mehr m² als m³; irgendwie ist für mich die Erklärung nicht nachvollziehbar.
Leben und leben lassen
Das kommt vom "Überstudieren" Univ. Prof. Dipl. Ing. Dr. techn., da verblödet man. Obwohl Kubik und Quadrat ist nicht viel unterschied. Vertikal u. Horizontal.
Da ist schon mal ein Raumflugkörper am Mars vorbeigeflohgen. Grund war, die Maßeinheit von Kilometer und Meilen wurden verwechselt. Das hat wohl mal 3$ mehr gekostet. 🤣 Das hier ist doch nur eine falsche Anfangsrechnung.
Ist doch Standard leider, öffentliche LV's sind seit Jahren schlecht und werden immer schlechter. Also schreiben wir halt Nachträge, weil man technisch nach dem LV oft gar nicht wirklich bauen kann.
Wie viel wohl alles andere kostet, wenn ein solcher Rechenfehler nur zu einen Drittel aufschlag führt.
Das ist ja sogar noch ein Fehler, denn ich noch halbwegs verstehen kann und auch noch als einfaches einmaliges menschliches Versagen durchgehen lassen würde. Wenn ich sehe, was hier und bei extra3 etc. sowie im Schwarzbuch sonst so als Themen gebracht werden, würde dieser Beitrag von mir noch das Prädikat und den Preis als nachvollziehbarster Fehler gewinnen. Doof ist es natürlich trotzdem.
Edit: Wie viele hier schreiben, ist es ja in der Hinsicht nicht "teurer" geworden, da der Beton ja so oder so benötigt wurde. Stimmt auch wieder. Allerdings kosten die neue Berechnung, neue Ausschreibung, evt. entgangene Mengenrabatte etc. auch wieder Geld. Es wird zwar nicht so viel "teurer" wie im Beitrag suggeriert, aber Kosten tut es trotzdem etwas.
Bei jeder Matheprüfung wo man m³ und m² verwechselt rauscht man glatt durch... Und dann landet man wohl in einem Bauamt.
Wieviel kostet denn ein Quadratmeter Beton? 🙂
Ok und wo ist das Problem?
Ja da gucken über 40 leute drüber, wenn der erste da aus ner 3 ne 2 macht, dann rechnet das aber nicht unbedingt jeder nach, sondern fliegt über die zahlen.
Ja schaut gut aus, so pi mal daumen passt.
Wenn ich für 1000 m² Beton verbauen will, und die je 20 cm dick besprühe habe ich am Ende 200 m³ Beton die gebraucht werden.
Ich kenn da jetzt nicht die genauen zahlen, find den Fehler aber nachvollziehbar und menschlich.
Hätte jedem passieren können...
außer natürlich der Luisa Weber denn 'DaS HäTtE MiR sO nIcHt PaSsiEreN DürFen'.
Naja - billiger wäre es also eh nicht geworden.
Wenn so viel Beton benötigt wird, dann wird so viel Beton benötigt.
Wieso trägt bei Bauprojekten, die Staat/Land/Kommune tragen eigentlich nicht ein Baununternehmer auch Verantwortung. Was ich meine: Wenn sich einer von Unternehmen XY verrechnet, warum trägt dieser dann nicht die Kosten für diesen fehler. So wie es ja auf dem "privaten Markt" mit einem Generalunternehmer der Fall ist.
Wenn ich nen Fehler bei der Berechnung mache muss ich das auch ausbaden. Da kann ich dem Kunden nicht sagen "kost mehr weil ich das falsch berechnet habe" der zeigt mir den Vogel
Ich selbst komm aus der Chemie und hatte/habe in Ausbildung und Beruf permanent mit solchen Flächen- und Volumeneinheiten zu tun, und natürlich kenne ich auch den Unterschied zwischen Quadratmetern und Kubikmetern. Ich kann aber aus eigener Erfahrung bestätigen, wie schnell sich da ein Denk-, Flüchtigkeits- oder Sonstwas-Fehler einschleichen kann. Am Ende sitzen da trotzdem Menschen, und Menschen unterlaufen Fehler - peinlich ist es natürlich trotzdem, weil an der Planung und Berechnung ja (hoffentlich) nicht nur einer beteiligt war. Da haben sie wohl bei der Prüfung alle gemeinsam gepennt.
Es dürfen aber keine Fehler unterlaufen!
@@Rush47. Nochmal: Da sitzen Menschen, und Menschen machen Fehler. Dass alle Beteiligten gleichzeitig Fehler machen, sollte allerdings tatsächlich nicht passieren.
@@leon98 *darf nicht pasieren
@@Rush47. Und was ich sagen möchte: Solange da Menschen sitzen, ist es nicht zu 100% vermeidbar, dass Fehler unterlaufen, und es wird eben passieren, solange Menschen an der Planung solcher Projekte oder ganz generell an der Arbeit beteiligt sind. Natürlich sollten es möglichst wenige sein, aber eine Fehlerquote von 0 werden wir nie erreichen.
@@leon98 Leute mit deiner einstellung werden nie irgendwas im Leben erreichen
Ganz normal. Von solchen Fehlern fallen den Bauunternehmen auf und es wird spekuliert weil man weiß das ist so nicht richtig. Shit Happens aber das ist mein Job solche Fehler zu sehen und daraus Kapital zu schlagen. Wir sind alle nur Menschen und die machen Fehler.
Der Ausschreibungstext wäre echt spannend.
Wo gearbeitet wird passieren auch Fehler. Nur daß der dafür geradestehen müßte, der ihn gemacht hat und nicht am Ende der Steuerzahler.
Ich weis gar nicht, warum man sich so aufregt. Die Bildung der BRD läßt grüßen
es ist einfacher um vergebung zu bitten als um erlaubnis. warscheinlich wäre das projekt so zu teuer gewesen und da hat man dan ausversehn nen fehler gemacht.
also die ganzen Passanten, die behaupten Ihnen wäre das nie passiert finde ich etwas scheinheilig...
aber es ist doch kein Schaden entstanden oder nicht? es gab ja lediglich einen falsche kostenberechnung
Warum werden hier eigentlich keine Menschen mit Migrationshintergrund bei den Interviews gefragt? Latent Re.....?
Wenn es Fachkräfte oder Experten waren,dann ist es klar das sie bei der Behörde arbeiten .Wirkliche Experten die was auf sich halten arbeiten nicht für die Behörde.
Experten .... 🤦🏼♂️. Wenn ich das schon höre. Experten hier, Experten da. Virusexperten, Wahlexperten, Finanzexperten ... Wohin uns diese ganze „Experterei“ führt, sieht man ja.
Auch da wieder, lass Studierte planen, da kommt nur Scheiß bei raus
Das sieht man das der ältere Herr schon länger aus dem Berufsleben ausgeschieden ist. Der heutige Lehrling weis nicht mal was ein Meter ist.
Quadratmeter, Kubikmeter 🤷♂️ Hauptsache Spanien!
Zu viel " stösschen " in der Kaffeepause
sagt mein Nachbar.....🤗🤗🤗
Ach da findet sich bestimmt noch ein Fehler, bestimmt ist der Tunnel dann zu schmal oder die Beleuchtung zu wenig. Kann ja mal.passieren. Das ist so typisch. Hauptsache Ausschreibung war billig. Die Details sind ja nicht so wichtig. Behörden halt. Da passieren Fehler, nach dem Vormittagsnap mal.kurz alles geprüft dann gabs Mittagessen, da hat man nicht so viel Zeit.
"Beamte"
Wo war da bitte Qualitätskontrolle? Der Typ hat wahrscheinlich seine eigene Qualitätskontrolle gemacht. So über den Daumen gepeilt.
Shit happens 🤷♂
die Bauleitung, Betriebe die die Ausschreibung mitgenommen und Rechnungen justieren, machen sich wie immer die Taschen voll...schadet ja auch niemand, ach ja außer den Steuerzahler
Fragt einer "Warum dieser Fluchttunnel" denn überhaupt sein muss?
Freue mich über Begründungen; und ich bitte nicht um solch abgedroschenes wie "Sicherheit" ........
Ich würde mir als "Hammer der Woche" vom öffentlichem Rundfunk eher Fälle wünschen, wo öffentlich aufgezeigt wird wie Arbeitnehmer von Arbeitgebern schikaniert werden.
Aufzeigen wo Behörden Fehler machen würde auch eine Finanzierung durch Unternehmer Bonzen finden.
Das sind Schildburgerstreiche. Scheuer sollte noch mal die Schulbank drücken.
"Das weiß sogar ein Lehrling." Hahaha, vielleicht vor 50 Jahren mal. Viele Lehrlinge sind selbst bei den simpelsten Grundlagen in Mathe total schlecht, und nehmen einen Ausbildungsplatz im Handwerk, weil sie wegen ihrer schlechten Noten woanders nichts finden.
Ach ja.
Vollstes Verständins.
Wandfarbe kaufe ich ja auch für m², obwohl ich ja streng genommen m³ auftrage und benötige.
Ich denke mal, dass da jemand durcheinander gekommen ist.
Und was sind schon eine Millionen im Bau. Das geht bei allen anderen Kosten eh unter.
Alleine die Wartung nach den ersten 5 Jahren wird die Bausumme schnell übersteigen.
Vermutlich war dieser Fehler durchaus Bekannt, nur das Budget hätte nach Ordentlicher Rechnung nicht gereicht. Mit einem "absichtlichen" Rechenfehler und dieser Stümperhaften Erklärung dafür, kann man ganz leicht die Baukostenerhöhung rechtfertigen und zugleich die Verantwortlichen im Bürokratiegeflecht unter den Teppich kehren.
Da lachen sich gerade einige Beamte ins Fäustchen als wären Sie mit einem Schulstreich davongekommen.
Warum sollte das Projekt teurer werden? Es wurde ja nicht mehr Beton als notwendig verbaut. Nur die Kostenschätzung war abweichend, der Fluchtstollen hätte trotzdem gebaut werden müssen.
Dieses Geld ist doch hier besser investiert wie die Radwege in Peru .
Liebe Leute, die ihr hier alle auf die Menschen in den Ämtern rumhackt, euch sei gesagt, wenn ihr ordentliche Leistung haben wollt, dann müsst ihr auch entsprechenden Lohn zahlen. Aber wenn alle immer die Steuern senken wollen, der Staat deshalb weniger als die Wirtschaft zahlen kann, bekommt der Staat halt auch nicht die Besten. Und so sitzt so manch "Trottel" auf einem Posten, einfach weil man keinen besseren bezahlen kann und Fehler sind vorprogrammiert. Und zweitens: Glaubt ihr wirklich, dass in Firmen keine schwerwiegenden Fehler passieren? Doch, tun sie, es ist nur niemand da, der es öffentlich macht bzw. wird alles getan um es geheim zu halten, damit die Firma nicht an Ruf verliert.
Hm, was soll die Aufregung, ist zwar teuer als geplant, aber diese Kosten wären sowieso entstanden, ausschreibungtechnisch, werden noch ganz viele andere Sachen gemacht, da aber entscheidenden Leute, keine Ahnung von der Materie haben, entscheidenden sie.
Nach Preis und Zuverlässigkeit, letztes hat unter Umständen mit Schmietgeld oder ähnlichen zu tun
Öffentliche Ausschreibungen sind ein Witz, ich bin mir nahezu sicher das es kein Fehler war sondern Absicht, um günstiger zu sein als andere Bewerber, und wenn dann erst mit dem Bau begonnen wird kann man das ganze nicht Abbrechen sondern muss solche Mehrkosten wohl oder übel in Kauf nehmen. Sowas ist Standard bei öffentlichen Ausschreibungen, deswegen werden ja so viele Projekte immer so viel Teurer als angenommen.
Tja, Menschen machen Fehler. Die die sich so darüber echauffieren wie die Kartoffeln im Video, wahrscheinlich die Meisten. Rechnen können die Alle nicht, denn der Tunnel ist dadurch nicht teurer geworden.
Aufregung hin oder her.
Wenn man sein Hirn einschaltet kostet es einfach mehr! Und das hätte es auch, wenn man den Exponenten nicht vertauscht hätte.´
Außerdem kann man die Menge nicht in qm oder m angeben. Egal was da steht oder stand, das ändert nichts! Da nur diese eine Einheit möglich ist. Der ausgerechnete Wert wahr ja dann eher falsch und das keiner der befragten Passanten verstanden. Das ist noch viel trauriger!