Der Aufregung darüber liegt aber ein Denkfehler zugrunde. Denn der Rechenfehler hat ja nicht zu Mehrkosten geführt (der Beton hätte ja logischerweise sowieso in Kubikmetern verbaut werden müssen), sondern nur dazu, dass man anfangs fälschlicherweise von einem zu niedrigen Preis ausgegangen ist. Deshalb: Durchatmen, relaxed bleiben! ;)
und was ist wenn in einer öffentlichen Ausschreibung Anbieter A den Auftrag bekommt, weil er sich verrechnet hat und Anbieter B richtig gerechnet hat und in die (Tunnel-)Röhre guckt??? An dessen Stelle würde ich weder durchatmen noch relaxed bleiben...
@@klaussachse1472 Guter Einwand! Aber dafür kann man ja eine Ausschreibung auch beeinspruchen, wenn man behauptet, dass diese nicht sachlich erfolgt sei. (Und nachdem es ab dann juristisch kompliziert werden kann, sollte man das ganze nicht zornig und überstürzt angehen, sondern einen kühlen Kopf bewahren. Daher: durchatmen um relaxed bleiben zu können.)
@@valerianschally1893 Das Problem ist daß die Zeche letztendlich immer der Steuerzahler zahlt, also bspw. Du und ich. Und darauf haben wir doch beide nicht den richtigen Bock, oder???
Vielleicht wäre ein anderer Wettbewerber, der richtig rechnen kann, am Ende günstiger gewesen. Den Schaden trägt der Steuerzahler und das öffentliche Wesen. Woanders fehlt dann vielleicht das Geld, um eine Schule zu modernisieren.
Das einzige was mMn Sinn machen würde, ist das die bei der Berechnung der Betonmenge nicht das Volumen, sondern die Grundfläche des Tunnels angenommen haben.
Beton wird immer in Kubikmeter berechnet. Mit Quadratemeter lässt sich so etwas gar nicht machen. Vermutlich hat jemand ins Forumular den Wert der m² anstatt den der m³ eingetragen.
Für die Tunnelverkleidung wurde ja vermutlich erstmal die Wandoberfläche ermittelt. Also z.B. 5000m². Die Firma, die das Angebot/ den Kostenvoranschlag gemacht hat, hat dann vermutlich einfach 5000m³ Beton berechnet, ohne den Wert anzupassen. Diese Menge Beton reicht dann natürlich nicht aus. Also wird das ganze Unterfangen jetzt im Nachhinein teurer. So stelle ich mir das zumindest vor.
Es ist nicht ungewöhnlich die Spritzbetonsicherung per Quadratmeter abzurechnen, VOB/C gibt das sogar vor. Ist für den AG auch vorteilhaft, da das Mengenrisiko so beim AN liegt, denn die Tunnelinnenoberfläche ist nun mal gesetzt, die erforderliche Betonmenge in Kubikmeter kann natürlich schwanken. Entsprechend war wahrscheinlich die ausgeschriebene Menge einfach zu gering und nun werden die tatsächlichen Mengen abgerechnet. Vermutlich bezog sich die in der Ausschreibung angegebene Menge auf das Volumen und nicht die Fläche. Könnte natürlich sein, dass der Mitarbeiter anfangs alles fast richtig gemacht hatte, Spritzbetonvolumen mit m3 ausgeschrieben und bei einer weiteren Kontrolle, durch einen anderen Mitarbeiter, wurde das m3 einfach durch m2 ersetzt, da es, wie oben beschrieben, so üblich ist. Aber ich mutmaße nur.
Hallo denke genauso, ich komme vom Bau, wenn man spritzbeton für Wänds oder Decke bestellt wird das in m2 abgerechnet, weil man das schlecht in m3 rechnen kann, ich glaube der Fehler liegt am vermessen des Tunnels, zuwening m2 Fläche angegeben, Ich kenne das und weiss von was ich rede
Sehe das genauso. Zunächst auf m³ berechnet und bei der Prüfung wurde dann dieser Wert als "Tippfehler" in m² abgeändert (ohne die Berechnung zu überprüfen) da ja die VOB dies bei der Ausschreibung so vorgiebt. Hier sind Unerfahrenheit mit Huddelei kollidiert und haben dem AN einen netten Gewinn spendiert. Kommt leider immer wieder mal vor, Prominentestes Beispiel dürfte der Verlust des Mars Climate Orbiter aufgrund nicht erfolgter umrechnungen zwischen internationalem und imperialem Einheitensystem sein (verdammte Fuß, Zoll, Inch, Meilen... braucht kein Mensch).
@@_Briegel Angelsächsische/imperiale Maßeinheiten mögen uns in der Tat seltsam erscheinen, weil sie halt für unser Gegenstück nicht so schön "rund" sind. Dennoch haben sie ihre Daseinsberechtigung, weil sich zumindest Fuß und Zoll wunderbar ohne zusätzliche Hilfsmittel mit den eigenen Körperteilen abmessen lassen. (Natürlich immer von halbwegs "normalen" Proportionen aus gesehen. Deshalb gab es früher eben auch viele regional unterschiedliche Varianten von Zoll, Fuß & Co.) Übrigens: inch == Zoll == Daumenbreite. ;-)
Immer locker bleiben. Das Projekt wurde nicht teurer weil man irgendwas doppelt machen musste sondern wäre von anfang an so teuer geworden und da es sich bei dem Fluchtstollen ja um ein notwendiges bauwerk handelt hätte das nichts geändert.
Schon richtig, zeigt aber mal wieder zwei Ding a) es sitzen scheinbar nur Pfeifen vorne dran und b) die Stadt muss ja irgendwo auch die Kohle dafür locker machen und im Haushalt einplanen ... - aber ja notwendig ist es trotzdem egal wie es bezahlt wird.
@@TheAltair236 Das Problem dabei ist, es werden auf den Behörden häufig keine Fachleute für die einzelnen Ressorts eingesetzt. Die meisten haben eben nur iwas mit Verwaltung gelernt/studiert und springen in ihrer Karriere vom einen Ressort ins andere und alles was man kann ist Amtsdeutsch. Genau deswegen geht dort auch nirgends was vorwärts und zudem so viel in die Hose. Die Parallelen zur Politik sind definitiv erkennbar und auch hier scheiterts häufig aus den selben Gründen. Und nein es bringt nichts, für viel Geld, ständig nur Berater mit entsprechendem Fachwissen dafür zu bezahlen, die Entscheidungen sollten auf Faktenbasis intern getroffen werden!
Das da plötzlich 1 mio auftauchen, die von Anfang an hätten eingeplant werden können, ist es natürlich traurig...geld muss ja bereitgestellt sein. Für die 1,2 Mio für den brüchigen Felsen können die nichts, man kann ja nicht reinschauen....mit 20 probebohrungen vielleicht, nur die wären an Ende noch teurer geworden, aber 100% garantie gibt es damit trotzdem nicht
@@hannes2289 Naja, der Fehler ist zwar peinlich, aber das kann mal passieren. Das Problem ist vielmehr das: a. aus Kostengründen niemand mehr die Planung gegenprüft b. die Lieferanten, aus welchem Grund auch immer, die Planer nicht auf ihren Fehler hingewiesen haben.
Der Tunnel hat soviel gekostet wie er gekostet hat weil es soviel Beton gebraucht hat wie es gebraucht hat. Und jetzt? Der Tunnel ist deswegen nicht teurer geworden, man hat es nur nicht von Anfang an gewusst was er genau kosten wird. Gebaut hätte man ihn doch bestimmt auch wenn man vor dem Bau exakt gewusst hätte wie viel er kostet. Aber es wird mal wieder gemeckert, gejammert, genörgelt und besser gewusst weil man selber macht ja keine Fehler und alle anderen sind Idioten... Schade das das öffentlich-rechtliche Fernsehen das in dieser Form aufbereitet bzw. überhaupt für so etwas Unwichtiges so viel Energie aufwendet
Ja ist doch nur Steuergeld. Davon haben wir unbegrenzte Mengen. Das pressen wir aus den Bürgern heraus. Und wenn so ein Tunnel eben ein bisschen teurer wird, macht nichts. Dann versteuern wir halt die Renten ein bißchen mehr.
@@httevietnam5165 So kann man auch seine Denkgrenze offenbaren. Der Tunnel ist nicht teurer geworden! Der Tunnel kostet genau das, was der Tunnel SOWIESO gekostet hätte. Man wusste nur vorher nicht das er soviel kostet, weil man in der Vorplanung nicht alle Kosten (korrekt) berücksichtigt hatte. Hat es jetzt klick gemacht warum das den Bürger genausoviel kostet als hätte man gleich richtig gerechnet?
@@tommyjacobi2054 hätte höchstens ein anderes Unternehmen den Zuschlag bekommen welches dann unter dem Strich genauso teuer gewesen wäre, weil der Berg unerwartet brüchiger ist als angenommen.
Richtig. Am Ende hätte doch sowieso die größere Menge Beton verarbeitet werden müssen, der Tunnel hätte am Ende also sowieso seine 9 Millionen gekostet, egal ob am Anfang richtig gerechnet worden wäre oder nicht.
@@mreese8764 tja, wäre die Rechnung richtig. Wäre das Ergebnis das gleiche. Der billigste gewinnt. Wir billig kauft, kauft oft zwei mal. Schönes Beispiel ist dort der ÖPNV.
Der fehler fand im planungsburo statt, folglich haben alle firmen mit den falschen werten verglichen. Abgesehen davon muss endlich verstanden werden das Millionenbeträge bei großprojekten nicht viel Geld ist.
Im Endeffekt macht es aber keinen Unterschied. Der Stollen wird gebraucht und wäre lediglich von Anfang an teurer geplant worden. Die Kosten am Ende sind ja wieder die gleichen. Wirklich schlimm wäre es, wenn zu viel Beton geordert wurde und entweder abgenommen oder eine Ausgleichszahlung ans Mischwerk gezahlt werden muss.
Leistungen, die nicht bereits in der Ausschreibung enthalten waren, dürfen zu "marktüblichen Preisen" abgerechnet werden. Das macht einen gewaltigen Unterschied. Deswegen ist der BER für alle jetzt noch Beteiligten auch so unglaublich lukrativ und darf keinesfalls fertig werden.
@@norbertfleck812 Das ergibt erschreckend viel Sinn und passt ins Gesamtbild. Umsatzsteuer-Karussell und Cum-Ex wurden ja auch extra ermöglicht, falls Leute aus gewissen Kreisen mal dringend Geld brauchen. Normalerweise müsste man dann ja sagen: Das ist einerseits so schön einfach und andererseits so schön kompliziert, das muss einfach eine absurde Verschwörungstheorie sein. Aber nein, das ist so. Naja, mal sehen, was der Kohlendioxid-Zertifikate-Handel noch für Chancen bietet. Ich kann mir nicht vorstellen, das der zur gesteuerten Emissionssenkung da sein soll, damit muss man doch eigentlich was ganz anderes machen können. Ein Scherz? Ich wünschte, es wäre.
Für alle denen das etwas unverständlich bleibt: Man kann Spritzbeton durchaus im m² ausschreiben. In der Regel wird dann dazu eine Schichtdicke angegeben. In einem Auftrag sind so max 8cm möglich, was 40m³ entspricht. 500m² sind dann das zwölffache. Deswege ist es den vielen Beteiligten wohl beim Kontrolllesen nicht aufgefallen.
Ich arbeite mit Studenten in einem naturwissenschaftlichen Studiengang. Was ich da manchmal an Rechen-Schwächen zu sehen bekomme ist unglaublich. 20 cm - 20 mm = 0 m ??? Keine Seltenheit. Manche bemerken das "cm" und "mm" unterschiedliche Einheiten sind und kommen dann auf 19,8. (facepalm)
@@haukesattler446 Das geht noch schlimmer. Ich hatte einen Kommilitonen, dem haben wir regelmäßig die Hausarbeiten Korrektur lesen müssen. Hat in deutsch Abi gemacht, frage mich nicht, wie oder wo. Unglaublich! ...Mathematiklehrkräfte, welche keine simple Substitution machen oder erklären konnten. Nach 5 Semestern Mathe. Ich habe angehende Lehrkräfte gesehen... Eine Physikkommilitonin hat es nur studiert, weil es :"...das Schlimmste war, das sie ihren Eltern antuen konnte." So was wird Lehrer...
Stimmt. Einem Kollegen ist mal was ähnliches passiert. Er wollte 1.3 t Bewehrungsstahl für eine Baustelle bestellen, hat aber das Komma nicht gesetzt. Dann wurden 13 Tonnen daraus -.-
@@flow4458 klar passieren Fehler aber wie kann man nicht stutzig werden wenn m^2 bestellt und nicht m^3 kann ja auch der am andren Ende sehen. Da muss ja der auftragannehmer selbst ne betondicke gewählt haben um auf eine Menge zu kommen. Irgendwie ein bisschen speziell, mich würde das originaldokument interessieren.
@@matthias4971 Weil der Dude (oder die Dudine), die die Bestellungen am anderen Ende durchdrückt, wahrscheinlich kein(e) Mathematiker*in oder Physiker*in ist, der / die sich mit der Dimensionalität von Einheiten auseinandersetzt.
Liebe Redaktion, liebe Kommentatoren, wo liegt hier das wirkliche Problem? Durch den Rechenfehler wird die benötigte Menge Beton nicht mehr oder weniger - man würde für den Bau die gleiche Menge Beton benötigen, wenn man den Rechenfehler nicht in den Planungsunterlagen drin hätte, denn so viel ist offensichtlich nötig, damit der Tunnel stabil steht. Der einzige Unterschied ist, dass man die höheren Kosten schon früher gewusst hätte, und möglicherweise bei anderen Mengenangaben in der Ausschreibung eine anderen Firma den Zuschlag erhalten hätte (wenn diese beim Beton günstiger als andere gewesen wäre und aufgrund der Menge deren Gesamtpreis etwas günstiger ausgefallen wäre) - aber man weiß auch, dass man nicht bei der Qualität des Betons sparen darf, so groß wird der Unterschied nicht sein. Insgesamt ist dem Steuerzahler kein Schaden entstanden (zumindest kein großer), denn die jetzt bekannten Kosten wären auch bei korrekter Mengenangabe entstanden. Daher verstehe ich nicht, warum das bei "Hammer der Woche" erscheint und warum in der Überschrift "Teurer Rechenfehler" steht!
@@paxundpeace9970 Genau diesen Punkt der Planung habe ich erwähnt - (man hätte die höheren Kosten früher gewusst). Man hätte bei anderen Ausgaben so oder so kürzen müssen - bei besserer Planung früher, nun eben jetzt. Der Betrag ist der gleiche.
Auch ich glaube nicht an die Aussage der Redaktion, weil das keinen Sinn macht. Eher haben die die Grundfläche statt der Wandfläche zu Grunde gelegt und damit zunächst scheinbar niedrigere Kosten erhalten. Und mussten dann "zu Wande ;-) " nach oben korrigieren.
Oder jemand hat im Formular bei "Wandfläche" das Tunnelvolumen eingetragen. Mitnichten ein Rechenfehler, sondern "einfach" nur eine unbrauchbare Angabe.
Wofür sollte er denn haften? Die sind schlicht Sowiesokosten. Der Bauherr hatte lediglich den Nachteil von diesen Kosten spät zu erfahren. Zahlen hätte er sich auch dann müssen, wenn richtig gerechnet worden wäre.
@@sarowie Das könnte man theoretisch machen. Quasi Angebote einholen für "einmal Tunnelsanierung bitte". Nur was genau bedeutet denn einmal Tunnelsanierung. Das müssen AG und AN logischerweise sehr detailiert festhalten - sonst ist später Streit vorprogrammiert. Und wie würde man sowas festhalten? Was genau soll denn am Tunnel gemacht werden? Wie kann man später die Angebote miteinander vergleichen, wenn jeder AN was anderes anbietet? Also würde man ein Liste der Arbeiten aufschreiben die gemacht werden sollen. Kann es sein, dass ein anderer AN billiger gewesen wäre? Natürlich. Hätte man die ZWANGSLÄUFIG größerer Materialmengen durch Tricks einsparen können? Nein. Hätte es einen AN gegeben, der keinen höheren Preis für dieses NOTWENDIGE Material verlangt hätte? Eher nein.. Hier wäre es am Journalisten gewesen aufzudecken über welchen tatsächlichen Mehrpreis wir reden. Aber aus einem Fehler heraus zu denken, dann bräuchte man ja gar keine Planung mehr, ist natürlich bestenfalls naiv. Das wäre so als wenn jemand feststellen würde eine 10m lange Wand ist auf dem Bau 10,1 m lang geworden und sie zum Schluss kämen: dann kann man ja auf Baupläne verzichten.
Wenn m² ausgeschrieben waren...muss wohl auch die Stärke der Betonschicht (ich vermute es geht hier um den Spritzbeton....) angegeben worden sein. Dann muss der Bieter wohl trotzdem die richtige Menge kalkuliert haben....wenn er denn einen Preis eingetragen hat. Wenn nicht, hat er auf Nachträge gesetzt und 1mm Stärke kalkuliert und kam gleich mit dem Nachtragsangebot zum Bauanlaufgespräch. Auf jeden Fall sehr merkwürdig das Ganze.
Das kann rein von der Logik her gar nicht stimmen. Die Firma wird ja wohl wissen, dass es sich um m3 handelt, weil man Beton nicht in m2 angeben kann. Da kann man auch keinen falschen Preis kalkulieren. Ich denke mal der Fehler hat nicht mal einen Einfluss auf irgendwas
Völlig egal ob man Beton in m2 oder m3 ausschreibt. Beim m2 musst eine mittlere Dicke vorgeben und den mehrbedarf als Zulage über kg oder t anbieten lassen. Bei Spritzbetonwänden kann es auf Grund der Fehlstellen immer zu Massenmehrungen kommen, da die tatsächliche Masse nur überschlägig mit einer mittleren Dicke ermittelt werden kann. Da hier wahrscheinlich keine Zulage ausgeschrieben war, wird die Firma schon ein gutes Nachtragsangebot erstellt haben. Die meisten Firmen haben ja Fachleute die Ausschreibungen auf vergessene Positionen prüfen usw.
@@falks272 Da braucht man sich bei der Formulierung der Ausschreibung im Grunde genommen einfach nur mal kurz vertippt zu haben; Die ² und die ³ liegen auf der Tastatur direkt nebeneinander und sind beides auch noch sehr kleine Zeichen. Ich stelle mir da eine Formulierung vor wie "Wir brauchen Beton für 5000 m³ ", wobei der Text eigentlich hätte lauten müssen "Wir brauchen Beton für 5000 m²". Man liest als Interessent also den Text und rechnet mit nötigen 5000 m³ Beton, gibt dementsprechend ein Preisangebot an. Aber da eigentlich die bloße Fläche 5000 m² beträgt und man für einen solchen Tunnel zur Stabilität sicherlich mehr als 1 m Wanddicke benötigt, sind dann in Wahrheit halt > 5000 m³ nötig, also teurer. Über kurz oder lang wird so ein Tippfehler dann halt mal wie hier geschehen übersehen, zumal der Text grundsätzlich nicht seinen Sinn verfehlt, wenn er mit m³ statt m² geschrieben wird und man den Fehler nur in direkter Gegenprüfung der Ausgangsdaten bemerken würde.
@@pallao3500 du glaubst die Wände hätten 5m dicke? ich wäre erstaunt, wenn die Wände 1m dick wären. Eine kurze Google Recherche sagt mir, dass Tunnelwände 30..60cm seien. Manchmal auch deutlich mehr. Ich finde auch mal 1,5m. Wir reden hier aber von einem Fluchttunnel in Gestein. Nicht von einem Autobahntunnel unter einer Stadt oder einem See. Nehmen wir an, der Tunnel sei zwei Meter dick - m2 und m3 zu verwechseln wäre selbst dann nur Faktor 2.
@@pallao3500 das ist kein Rechenfehler, sondern ein Weltbild. Sie können keine zweidimensionale, also qm Schicht Beton herstellen. Sie können ein Bild von Beton auf eine Leinwand werfen. Dann haben Sie ein paar qm Beton dargestellt. Sobald sie mit Beton arbeiten, arbeiten Sie dreidimensional. Wir leben in keiner Matrix, in der Sie mit Beton arbeiten, und durch einen falschen Tastendruck das ganze zweidimensional wird. Wenn in zwei Dimensionen gerechnet werden würde, dann wäre es der Preis den es kosten würde, mit einem Projektor die Tunnelwand anzuleuchten. Es kann allerdings auch sein, dass meine Tastatur zu alt ist und Sie eine megageile neue haben. Falls ja, dann will ich sie auch.
nicht unbedingt. Es gibt teilweise Mengen "Brechpunkte" wo es auf einmal Sinn macht, einen anderen Lieferanten oder eine andere Lieferart zu nehmen, was den Qubikmeter preis reduziert. Teilweise reserviert man auch in Fabriken/Werken Kapazität und kann so den Preis drücken. Bestellt man kurzfristig 4000m3 nach die in der Produktion nicht eingeplannt waren, müssen die 4000m3 extra/zusätzlich z.B. in Extraschichten produziert werden und Zusätzlich mit Kurzfristig disponierten Fahren geliefert werden.
@@denrox5198 Oh, es hat Geld gekostet. Schlimm! Ich finde Fehler anderer Art, zum Beispiel im Krankenhaus, weitaus schlimmer. Denn dort geht es um Menschenleben. Und das kann man dann auch nicht mit Geld aufwiegen.
@@denrox5198 junge die kosten wären so oder so angefallen. Ist ja nicht so dass durch den Fehler sich in der Hinsicht was verändert hätte. Das Projekt kostet am Ende so viel wie ohne den Fehler also...
Hm, warum wird den jetzt so nen Radau darum gemacht? Verstehe die Aufregung nicht, ob im nachhinein bekannt oder direkt beziffert, es bleibt bei der Betonmenge die nun verbaut wurde. Oder hätte man im Angesicht des Preises plötzlich lieber mit Wolle oder Plastik oder Holz oder Lego abgedeckt? Ich glaube kaum..
Es ist so oder so traurig, dass immer der günstigste Anbieter den Zuschlag bekommt und am Ende fast aller öffentlich Bauprojekte ein dickes Plus an Mehrkosten hingenommen wird. Dann könnte man auch direkt die bessere Firma mit genug Know How, Erfahrung und Manpower beauftragen. So könnten auch mal Kosten und Bauzeit im einem angemessenen Rahmen bleiben.
Ich sehe das nicht als dramatisch an; die Betonfirma rechnet die Fläche eh um, wo ist das Problem? Viel dramatischer sehe ich Planungskosten - Umsetzungskosten; vor 10 Jahren geplant, heute gebaut!
Es kann auch sein das die Offerte günstig gehalten werden musste, und man im nachhinein noch versucht mehr Kohle zu kriegen. Eigentlich ist alles möglich - aber da heute ja solche Kalkulationen automatisiert sind, halte ich diesen Fehler für Unwahrscheinlich. Wenn in einem Programm ein Betonpreis als m3 hinterlegt ist, kann kein m2 herauskommen.
Ich habe mal von einem Schreiner gehört, dass dessen Chef bei einem Angebot für Fenster die Giebelfenster "vergessen" hat. So war natürlich das Angebot günstiger und beim Einbau hat er dann zum Bauherrn gesagt:" hoppla da fehlen ja noch zwei". Muss ich immer dran denken wenn ich sowas hör. Mal abgesehen davon haben die im Beitrag ziemlich gut erklärt was der Unterschied zwischen m^2 und m^3 ist. Das zu wissen trauen die ihren Zuschauern scheinbar auch nicht zu.
Verstehe ich nicht Es wurde ausgeschrieben soundsoviel m² Tunnelwand mit Spritzbeton zu versehen, der nun dicker aufgetragen werden muß? Dann war es doch dann klug einen m² Preis zu vereinbaren, oder wo liegt der Denkfehler? Das Problem ist wohl eher, das nur soviele Quadratmeter ausgeschrieben wurden, wie man m³ benötigt hätte.
Es ist ja nicht teurer geworden, als es ohnehin hätte sein müssen. Nur teurer als geplant. Die Mänge Beton bleibt aber mit Rechenfehler die gleiche wie ohne.
Warum ist der Ärger nachvollziehbar ❓ Menschen machen nun mal Fehler Bis auf dem seinen Länderspiegel der natürlich nicht Das Thema ist die Sendung nicht wert
Vor allem ist es doch egal, im Endeffekt muss der Beton ja sowieso verbaut werden. Ob vorher ausgeschrieben oder nicht, denn war der Kostenvoranschlag eben viel zu günstig, hätten die gleichen mit m3 gerechnet wäre ihnen zwar vorher aufgefallen wie teuer der Tunnel wird hätte aber Schlussendlich das gleiche gekostet.
Ich selbst komm aus der Chemie und hatte/habe in Ausbildung und Beruf permanent mit solchen Flächen- und Volumeneinheiten zu tun, und natürlich kenne ich auch den Unterschied zwischen Quadratmetern und Kubikmetern. Ich kann aber aus eigener Erfahrung bestätigen, wie schnell sich da ein Denk-, Flüchtigkeits- oder Sonstwas-Fehler einschleichen kann. Am Ende sitzen da trotzdem Menschen, und Menschen unterlaufen Fehler - peinlich ist es natürlich trotzdem, weil an der Planung und Berechnung ja (hoffentlich) nicht nur einer beteiligt war. Da haben sie wohl bei der Prüfung alle gemeinsam gepennt.
@@Rush47. Nochmal: Da sitzen Menschen, und Menschen machen Fehler. Dass alle Beteiligten gleichzeitig Fehler machen, sollte allerdings tatsächlich nicht passieren.
@@Rush47. Und was ich sagen möchte: Solange da Menschen sitzen, ist es nicht zu 100% vermeidbar, dass Fehler unterlaufen, und es wird eben passieren, solange Menschen an der Planung solcher Projekte oder ganz generell an der Arbeit beteiligt sind. Natürlich sollten es möglichst wenige sein, aber eine Fehlerquote von 0 werden wir nie erreichen.
Jetzt stellt sich mir mal so eine Frage. Wenn der Tunnel eine Ausschreibung war dann heißt es doch das sich Firmen für den Auftrag bewerben können. Wenn nun Firma A ein Angebot macht welches 1 Mio günstiger ist als zB Firma B dann bekommt Firma A den Zuschlag ABER wie ist es nun mit dem Rechenfehler im Angebot von Firma A der ja nun das Angebot günstiger gemacht hat?
Der Fehler lag aber wie im Beitrag erwähnt bei dem Ingenieure Büro, das von der Stadt beauftragt wurde. Also kann man davon ausgehen, das der Fehler in der Ausschreibung war.
Der Ausschreibungstext wäre schon interessant. Mir riecht das irgendwie nach manipulierter Ausschreibung. Da werden Positionen angegeben, die nie ausgeführt werden und stattdessen andere Alternativpos. Wenn ein Bieter "zufällig" davon Kenntnis hat, wird das mit entsprechenden Einheits-Preisen versehen. Und z. B. Spritzbeton kann sowohl in m2 als auch in m3, aber auch in t oder ggf in lfm abgerechnet werden.
Wo genau soll da ein Problem sein? Menschen machen Fehler. Wenn wir allen Leuten das vorhalten würden, was die falsch gemacht haben, was aber schon Lehrlinge können sollten... Der Fehler hat aber nicht zu Kosten geführt. Das müsste sogar der Lehrling erkennen. Hätte man korrekt gerechnet und ausgeschrieben, wären die Angebote schlicht diese Million teurer gewesen. Eine Million Mehrkosten. UiUi, das kommen auf jeden Bürger Kosten in Höhe von 1,2 Cent zu. Da wird aber für einige Weihnachten dieses Jahr spürbar mager ausfallen!
Zuerst muss die einzudeckende Fläche in m2 berechnet werden und anschliessend die Deckenstärke, um die m3 zu errechnen. Wenn der Fels dann auch brüchiger ist als berechnet, entsteht auch ein höherer Betonverbrauch. Zahlen wird die Haftpflichtversicherung des Ingenieursbureaus...
Hammer der Woche: Fahrleher verwechselt links und rechts! Passant: Das weiß ja sogar meine Enkelin! Links ist da wo der Daume rechts ist! ZDF: Das ist ja der Hammer der Woche!
Und man darf sicher davon ausgehen, dasz alle Beteiigten aus dem Staatsdienst keinerlei Nachteile aus der Sache haben. Und so geht es fröhlich weiter zum nächsten Projekt.
die Römer bauten Straßen die über tausend Jahre hielten und dann kamen ingenieure und alles hält nur noch parr jahre. oder wird nie fertig. oder wird zig hundert fach teurer.
Das heist also: Hätte man den Fehler nicht gemacht und der Preis wäre daher von vorne herein eh gleich höher, also richtig, gewesen, dann hätte man den Fluchttunnel NICHT gebaut?
Warum sollte das Projekt teurer werden? Es wurde ja nicht mehr Beton als notwendig verbaut. Nur die Kostenschätzung war abweichend, der Fluchtstollen hätte trotzdem gebaut werden müssen.
Wieso trägt bei Bauprojekten, die Staat/Land/Kommune tragen eigentlich nicht ein Baununternehmer auch Verantwortung. Was ich meine: Wenn sich einer von Unternehmen XY verrechnet, warum trägt dieser dann nicht die Kosten für diesen fehler. So wie es ja auf dem "privaten Markt" mit einem Generalunternehmer der Fall ist.
also die ganzen Passanten, die behaupten Ihnen wäre das nie passiert finde ich etwas scheinheilig... aber es ist doch kein Schaden entstanden oder nicht? es gab ja lediglich einen falsche kostenberechnung
Ich habe noch nie erlebt, das behördliche Baumaßnahmen finanziell im Rahmen der Veranschlagungen, oder sogar darunter, geblieben sind. Woran das wohl liegen mag?
Was für ein Unsinn: Nach VOB/B Paragraph 3 Nr. 2 (öffentliche Auschreibung: hier muss es sich zwingend um einen VOB Vertrag handeln) wird nur die tatsächlich eingebaute Menge vergütet und hier kann man ja leicht m2 in m3, bzw. andersherum umrechnen. Dem Auftragnehmer stehen bei einer Unterdeckung von mehr als 10% der LV-Menge lediglich die Kosten für AGK+BGK+WuG zu. Die Einzelkosten der Teilleistung, die er sich ersparrt hat bekommt er nicht bezahlt. Somit ist der Unsinn mit dem zuviel ausgeschriebenen Beton auch völlig falsch: Dieser wird nicht verbaut und muss somit auch nicht vergütet werden!
eigentlich müsste es günstiger werden: Solange die Schichtdicke des Spritzbetons < 1 m ist (und das ist sie mit Sicherheit), sind es mehr m² als m³; irgendwie ist für mich die Erklärung nicht nachvollziehbar.
Ach komm das macht doch absolut keinen Unterschied...was für 1mio teurer? Hätte man es von Anfang an richtig gehabt wäre es doch auch so teuer, das sind doch keine Mehrkosten oder so
Heutige Schulbildung zeigt Wirkung. Wenn es nur Ausnahmen wären könnte man dieses Entschuldigen aber ob Hamburg, Berlin und Stuttgart überall könnte man meinen das Ingenieure sowie Architekten präzise arbeiten müssten.
Vermutlich war dieser Fehler durchaus Bekannt, nur das Budget hätte nach Ordentlicher Rechnung nicht gereicht. Mit einem "absichtlichen" Rechenfehler und dieser Stümperhaften Erklärung dafür, kann man ganz leicht die Baukostenerhöhung rechtfertigen und zugleich die Verantwortlichen im Bürokratiegeflecht unter den Teppich kehren. Da lachen sich gerade einige Beamte ins Fäustchen als wären Sie mit einem Schulstreich davongekommen.
Ganz ehrlich bei Planungsfehlern sollte die Firma gerade stehen müssen, wenn man etwas zu bestimmten Konditionen zusagt sollte man auch zu dem Preis liefern müssen, wenn es jetzt keine größeren Probleme mit dem Boden oder in dem Fall Fels gibt...
Lächerlich so was! 17,5 Millionen Euro hat der 1997 eingeweihte Burgbergtunnel gekostet. Die erste Nachrüstung verschlang rund eine Million Euro. Nun 9 Mio. für den Fluchttunnel!
Es ist ein Unterschied ob man nur Technik nachrüstet oder ob man graben/sprengen/bohren, betonieren und dann noch Technik einbauen muss. Zumal sich die Technik auch weiterentwickelt hat, die Anforderungen gestiegen sind und es doch sicher sein soll...
Ja ist ein Rechenfehler, aber die Kosten dafür hätte es so oder so gegeben. Ich find es jetzt Schade, das es so dargestellt wird, als wäre ein Schaden entstanden. Außer es gibt ne Klausel im Vertrag, der besagt, das der Beton teurer wird, wenn mehr gebraucht wird.
Ich würde mir als "Hammer der Woche" vom öffentlichem Rundfunk eher Fälle wünschen, wo öffentlich aufgezeigt wird wie Arbeitnehmer von Arbeitgebern schikaniert werden. Aufzeigen wo Behörden Fehler machen würde auch eine Finanzierung durch Unternehmer Bonzen finden.
Haben diese Experten nicht dementsprechende Versicherungen ??? Es kann doch nicht sein, dass irgendein Mitarbeiter XY den Fehler gemacht hat und dann niemand das gemerkt hat… Dafür sollte definitiv derjenige zur Verantwortung gezogen werden, der den Fehler gemacht hat, also die dementsprechende Firma und auch wenn die daran bankrott geht hat die das zu bezahlen ! Es geht nicht, dass das auf den Steuerzahler abgewälzt wird !
Also ganz einfach, es sind zwar Mehrkosten, die jedoch sowieso entstanden wären. Das sind keine Kosten die verpulvert worden sind. Es sind lediglich nicht budgetierte Kosten die halt dazukommen. Es gibt etliche Projekte die so ablaufen. Der Auftragnehmer rechnet das Projekt nach m3 ab. Nicht pauschal.
Doch, Nachbestellungen sind immer teurer als direkt eine größere Menge. Auch die Mehrarbeit kostet. Da können dann ganz andere Tarife zugrunde gelegt werden als zur Ausschreibung.
@@Piflaser Naja, es gab da so den einen oder anderen Tunnel der auch als "Fluchttunnel" genutzt wurde. Lediglich die Art und Weise des "Bauens" und der Sicherung unterscheidet sich in Details von dem im Film genannten. 😉😁
@@derkadel Die waren aber aufgrund privaten Engagements zustandegekommen. Der Staat war mehr auf Mauern spezialisiert, die er nicht die Absicht hatte zu errichten Insofern das krasse Gegenteil vom BER.
1 qm Beton geht doch gar nicht. Beton ist auch als minidünne Schicht dreidimensional. Bei Parkett o.Ä. rechnet man in qm. Aber da ist die Dicke ja jeweils schon im Preis mit drin. Wieviel sollte deren Meinuing nach 1 qm Beton kosten? Das wäre meine erste Frage. Da geht es auch um keine Null vor dem Komma. Denn 10 qm Beton aufeinander sind auch nicht dicker als 1 qm. Ich vermute eher, dass die Bauherren ihren Voranschlag nicht einhalten konnten und sich irgendwas aus den Fingern gesogen haben. Und anscheinend gibt es welche, die das auch noch glauben.
Natürlich iost es peinlöich wenn man m² anstelle von m³ berechnet. Aber wenn ich auf z.B. 2000 m² Spritzbeton aufbringen muss und dafür 2000m² kalkuliere, dann habe ich viel zu viel Beton kalkuliere also zu teuer!. Der Beton wird ja nicht 1 m dick aufgetragen sondern max 0,2 m. Folglich reichen 20% des "errechneten" Bedarfs. Auch an anderen Stellen wird selten mehr als 1 m dick betoniert werden.
es ist einfacher um vergebung zu bitten als um erlaubnis. warscheinlich wäre das projekt so zu teuer gewesen und da hat man dan ausversehn nen fehler gemacht.
Alter, immer solche Allgemeinplätze wie "Lächerlich ist das" oder "Mir dürfte auf der Arbeit sowas nicht passieren", sowas muss man doch nicht mit rein packen. Jedes mal die schmerzhaft trivialen Aussprüche. Hammer der Woche: ZDF verschwendet Energie der Sendetürme und Serverfarmen für solche scheiß Sprüche. Lächerlich ist das. Also mir dürfte auf der Arbeit sowas nicht passieren. Die Frage ist doch hier: Musste der Fluchttunnel so dringend gebaut werden? Anscheinend schon. Wäre der Fluchttunnel billiger geworden, wenn man die Mengen richtig veranschlagt hätte? Nee, wäre er wahrscheinlich nicht. Was wäre anders gewesen? Man hätte vorher besser gewusst, worauf man sich einlässt. Man hätte die Finanzmittel sauberer im Vorfeld verplanen können. Sicher sicher. Aber man hätte den Tunnel eben trotzdem bauen und finanzieren müssen. Der Tunnel wäre also trotzdem genau so da und das Geld für den Bau wäre genau so weg, und es hätte so viel gekostet, wie es halt gekostet hat. Nur der Erklärungsnotstand wäre jetzt also geringer. Das ist ja aber kein Problem des Bürgers an den Endgeräten. Den Ärger haben doch nur die Politiker untereinander.
Ich denke mal, dass das bezahlt wurde was auch tatsächlich umgesetzt wurde. Und mit dem Angebot kam auch der entsprechende qm Preis. Wäre der Ausschreibungstext richtig gewesen, dann wäre das Angebot auch höher ausgefallen.
Beton kann niemals in m2 abgerechnet werden. Das lernt ein Betonbauerlehrling in den ersten 6 Monaten seiner Ausbildung. Vielleicht wäre es besser wenn so ein Ingenieur nicht direkt vom Gymnasium ins Studium geht, sondern vorher eine entsprechende Ausbildung absolviert.
Das ist doch Unfug. Hier werden die Einfältigen veräppelt. Der Quadratmeter ist nämlich quadratisch. Der Kubikmeter dagegen ist rund. In den sechziger Jahren gab es einen dummen Spruch . Zwei Pferde sitzen im Keller und zählen Heizöl, sagt das Eine, "Morgen ist Ostern" sagt das Andere, "Lass mich zufrieden, ich gehe da nicht hin"
Ich verstehe den Skandal nicht. Die Mehrkosten stehen ja nur auf dem Papier. Ansonsten wäre das Projekt ja von Anfang an teurer gewesen. Man wusste halt von den Mehrkosten erst später, hätte den Beton ja so oder so verbauen müssen.
Der Aufregung darüber liegt aber ein Denkfehler zugrunde. Denn der Rechenfehler hat ja nicht zu Mehrkosten geführt (der Beton hätte ja logischerweise sowieso in Kubikmetern verbaut werden müssen), sondern nur dazu, dass man anfangs fälschlicherweise von einem zu niedrigen Preis ausgegangen ist. Deshalb: Durchatmen, relaxed bleiben! ;)
und was ist wenn in einer öffentlichen Ausschreibung Anbieter A den Auftrag bekommt, weil er sich verrechnet hat und Anbieter B richtig gerechnet hat und in die (Tunnel-)Röhre guckt??? An dessen Stelle würde ich weder durchatmen noch relaxed bleiben...
@@klaussachse1472 Guter Einwand! Aber dafür kann man ja eine Ausschreibung auch beeinspruchen, wenn man behauptet, dass diese nicht sachlich erfolgt sei. (Und nachdem es ab dann juristisch kompliziert werden kann, sollte man das ganze nicht zornig und überstürzt angehen, sondern einen kühlen Kopf bewahren. Daher: durchatmen um relaxed bleiben zu können.)
@@valerianschally1893 Das Problem ist daß die Zeche letztendlich immer der Steuerzahler zahlt, also bspw. Du und ich. Und darauf haben wir doch beide nicht den richtigen Bock, oder???
@@klaussachse1472 Natürlich nicht, da haben Sie vollkommen recht.
Vielleicht wäre ein anderer Wettbewerber, der richtig rechnen kann, am Ende günstiger gewesen. Den Schaden trägt der Steuerzahler und das öffentliche Wesen. Woanders fehlt dann vielleicht das Geld, um eine Schule zu modernisieren.
Ich frage mich wie man überhaupt auf einen Betonpreis gekommen ist, wenn man die Menge in m2 berechnet. 🤔
Das einzige was mMn Sinn machen würde, ist das die bei der Berechnung der Betonmenge nicht das Volumen, sondern die Grundfläche des Tunnels angenommen haben.
Wahrscheinlich hat man nur den Wert ohne Formelzeichen übergeben...
Patrick Henschel die Frage ist auch wie man auf die qm Zahl kommt
Beton wird immer in Kubikmeter berechnet. Mit Quadratemeter lässt sich so etwas gar nicht machen. Vermutlich hat jemand ins Forumular den Wert der m² anstatt den der m³ eingetragen.
Für die Tunnelverkleidung wurde ja vermutlich erstmal die Wandoberfläche ermittelt. Also z.B. 5000m². Die Firma, die das Angebot/ den Kostenvoranschlag gemacht hat, hat dann vermutlich einfach 5000m³ Beton berechnet, ohne den Wert anzupassen. Diese Menge Beton reicht dann natürlich nicht aus. Also wird das ganze Unterfangen jetzt im Nachhinein teurer.
So stelle ich mir das zumindest vor.
Es ist nicht ungewöhnlich die Spritzbetonsicherung per Quadratmeter abzurechnen, VOB/C gibt das sogar vor. Ist für den AG auch vorteilhaft, da das Mengenrisiko so beim AN liegt, denn die Tunnelinnenoberfläche ist nun mal gesetzt, die erforderliche Betonmenge in Kubikmeter kann natürlich schwanken. Entsprechend war wahrscheinlich die ausgeschriebene Menge einfach zu gering und nun werden die tatsächlichen Mengen abgerechnet. Vermutlich bezog sich die in der Ausschreibung angegebene Menge auf das Volumen und nicht die Fläche.
Könnte natürlich sein, dass der Mitarbeiter anfangs alles fast richtig gemacht hatte, Spritzbetonvolumen mit m3 ausgeschrieben und bei einer weiteren Kontrolle, durch einen anderen Mitarbeiter, wurde das m3 einfach durch m2 ersetzt, da es, wie oben beschrieben, so üblich ist.
Aber ich mutmaße nur.
Hallo denke genauso, ich komme vom Bau, wenn man spritzbeton für Wänds oder Decke bestellt wird das in m2 abgerechnet, weil man das schlecht in m3 rechnen kann, ich glaube der Fehler liegt am vermessen des Tunnels, zuwening m2 Fläche angegeben, Ich kenne das und weiss von was ich rede
Ja da bist du nicht alleine mit dem Gedanken. Es wäre interessant wie es denn schlussendlich im LV festgehalten wurde.
Sehe das genauso. Zunächst auf m³ berechnet und bei der Prüfung wurde dann dieser Wert als "Tippfehler" in m² abgeändert (ohne die Berechnung zu überprüfen) da ja die VOB dies bei der Ausschreibung so vorgiebt. Hier sind Unerfahrenheit mit Huddelei kollidiert und haben dem AN einen netten Gewinn spendiert.
Kommt leider immer wieder mal vor, Prominentestes Beispiel dürfte der Verlust des Mars Climate Orbiter aufgrund nicht erfolgter umrechnungen zwischen internationalem und imperialem Einheitensystem sein (verdammte Fuß, Zoll, Inch, Meilen... braucht kein Mensch).
Klingt plausibel und hat durchaus praktischen Nutzen.
@@_Briegel Angelsächsische/imperiale Maßeinheiten mögen uns in der Tat seltsam erscheinen, weil sie halt für unser Gegenstück nicht so schön "rund" sind.
Dennoch haben sie ihre Daseinsberechtigung, weil sich zumindest Fuß und Zoll wunderbar ohne zusätzliche Hilfsmittel mit den eigenen Körperteilen abmessen lassen.
(Natürlich immer von halbwegs "normalen" Proportionen aus gesehen. Deshalb gab es früher eben auch viele regional unterschiedliche Varianten von Zoll, Fuß & Co.)
Übrigens: inch == Zoll == Daumenbreite. ;-)
Immer locker bleiben. Das Projekt wurde nicht teurer weil man irgendwas doppelt machen musste sondern wäre von anfang an so teuer geworden und da es sich bei dem Fluchtstollen ja um ein notwendiges bauwerk handelt hätte das nichts geändert.
Schon richtig, zeigt aber mal wieder zwei Ding a) es sitzen scheinbar nur Pfeifen vorne dran und b) die Stadt muss ja irgendwo auch die Kohle dafür locker machen und im Haushalt einplanen ... - aber ja notwendig ist es trotzdem egal wie es bezahlt wird.
@@hannes2289 bei punkt a geb ich dir völlig recht
@@TheAltair236 Das Problem dabei ist, es werden auf den Behörden häufig keine Fachleute für die einzelnen Ressorts eingesetzt. Die meisten haben eben nur iwas mit Verwaltung gelernt/studiert und springen in ihrer Karriere vom einen Ressort ins andere und alles was man kann ist Amtsdeutsch.
Genau deswegen geht dort auch nirgends was vorwärts und zudem so viel in die Hose. Die Parallelen zur Politik sind definitiv erkennbar und auch hier scheiterts häufig aus den selben Gründen.
Und nein es bringt nichts, für viel Geld, ständig nur Berater mit entsprechendem Fachwissen dafür zu bezahlen, die Entscheidungen sollten auf Faktenbasis intern getroffen werden!
Das da plötzlich 1 mio auftauchen, die von Anfang an hätten eingeplant werden können, ist es natürlich traurig...geld muss ja bereitgestellt sein.
Für die 1,2 Mio für den brüchigen Felsen können die nichts, man kann ja nicht reinschauen....mit 20 probebohrungen vielleicht, nur die wären an Ende noch teurer geworden, aber 100% garantie gibt es damit trotzdem nicht
@@hannes2289 Naja, der Fehler ist zwar peinlich, aber das kann mal passieren. Das Problem ist vielmehr das:
a. aus Kostengründen niemand mehr die Planung gegenprüft
b. die Lieferanten, aus welchem Grund auch immer, die Planer nicht auf ihren Fehler hingewiesen haben.
Der Tunnel hat soviel gekostet wie er gekostet hat weil es soviel Beton gebraucht hat wie es gebraucht hat. Und jetzt? Der Tunnel ist deswegen nicht teurer geworden, man hat es nur nicht von Anfang an gewusst was er genau kosten wird. Gebaut hätte man ihn doch bestimmt auch wenn man vor dem Bau exakt gewusst hätte wie viel er kostet. Aber es wird mal wieder gemeckert, gejammert, genörgelt und besser gewusst weil man selber macht ja keine Fehler und alle anderen sind Idioten... Schade das das öffentlich-rechtliche Fernsehen das in dieser Form aufbereitet bzw. überhaupt für so etwas Unwichtiges so viel Energie aufwendet
Richtig!
Ja ist doch nur Steuergeld. Davon haben wir unbegrenzte Mengen. Das pressen wir aus den Bürgern heraus. Und wenn so ein Tunnel eben ein bisschen teurer wird, macht nichts. Dann versteuern wir halt die Renten ein bißchen mehr.
@@httevietnam5165
So kann man auch seine Denkgrenze offenbaren.
Der Tunnel ist nicht teurer geworden!
Der Tunnel kostet genau das, was der Tunnel SOWIESO gekostet hätte.
Man wusste nur vorher nicht das er soviel kostet, weil man in der Vorplanung nicht alle Kosten (korrekt) berücksichtigt hatte.
Hat es jetzt klick gemacht warum das den Bürger genausoviel kostet als hätte man gleich richtig gerechnet?
@@tommyjacobi2054 hätte höchstens ein anderes Unternehmen den Zuschlag bekommen welches dann unter dem Strich genauso teuer gewesen wäre, weil der Berg unerwartet brüchiger ist als angenommen.
Richtig. Am Ende hätte doch sowieso die größere Menge Beton verarbeitet werden müssen, der Tunnel hätte am Ende also sowieso seine 9 Millionen gekostet, egal ob am Anfang richtig gerechnet worden wäre oder nicht.
Die kosten wären doch so oder so entstanden und gebaut hätte man auch, ob 1 Millionen hin oder her.
Der Auftrag ging jedoch an die billigere Firma, mit falscher Rechnung.
@@mreese8764 tja, wäre die Rechnung richtig.
Wäre das Ergebnis das gleiche.
Der billigste gewinnt.
Wir billig kauft, kauft oft zwei mal.
Schönes Beispiel ist dort der ÖPNV.
@@niln1 Nicht umbedingt, wenn bei den anderen Angeboten die richtige Menge Beton inbegriffen war.
@@matthias4971 tja, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre.
Wer billig kauft, kriegt meist auch billig geliefert.
Nicht immer, aber immer öfter.
Der fehler fand im planungsburo statt, folglich haben alle firmen mit den falschen werten verglichen.
Abgesehen davon muss endlich verstanden werden das Millionenbeträge bei großprojekten nicht viel Geld ist.
Im Endeffekt macht es aber keinen Unterschied. Der Stollen wird gebraucht und wäre lediglich von Anfang an teurer geplant worden. Die Kosten am Ende sind ja wieder die gleichen.
Wirklich schlimm wäre es, wenn zu viel Beton geordert wurde und entweder abgenommen oder eine Ausgleichszahlung ans Mischwerk gezahlt werden muss.
Die Kosten wären am Ende sowieso angefallen.
Leistungen, die nicht bereits in der Ausschreibung enthalten waren, dürfen zu "marktüblichen Preisen" abgerechnet werden. Das macht einen gewaltigen Unterschied.
Deswegen ist der BER für alle jetzt noch Beteiligten auch so unglaublich lukrativ und darf keinesfalls fertig werden.
@@norbertfleck812 Das ergibt erschreckend viel Sinn und passt ins Gesamtbild. Umsatzsteuer-Karussell und Cum-Ex wurden ja auch extra ermöglicht, falls Leute aus gewissen Kreisen mal dringend Geld brauchen. Normalerweise müsste man dann ja sagen: Das ist einerseits so schön einfach und andererseits so schön kompliziert, das muss einfach eine absurde Verschwörungstheorie sein. Aber nein, das ist so. Naja, mal sehen, was der Kohlendioxid-Zertifikate-Handel noch für Chancen bietet. Ich kann mir nicht vorstellen, das der zur gesteuerten Emissionssenkung da sein soll, damit muss man doch eigentlich was ganz anderes machen können.
Ein Scherz? Ich wünschte, es wäre.
Aber wie bei vielen anderen Projekten könnte die Durchsetzung leichter gefallen sein, weil es zunächst billiger aussah.
Für alle denen das etwas unverständlich bleibt: Man kann Spritzbeton durchaus im m² ausschreiben. In der Regel wird dann dazu eine Schichtdicke angegeben. In einem Auftrag sind so max 8cm möglich, was 40m³ entspricht. 500m² sind dann das zwölffache. Deswege ist es den vielen Beteiligten wohl beim Kontrolllesen nicht aufgefallen.
"Das weiß doch sogar ein Lehrling im ersten Lehrjahr"
Ich habe da starke Zweifel...
Sie zweifeln richtig.
@@WoodymC Ich weiß. Mathematiklehrer für H-R- Schule. 😢😭
@@nosarcasm1 Mein Beileid... :-/
Ich arbeite mit Studenten in einem naturwissenschaftlichen Studiengang. Was ich da manchmal an Rechen-Schwächen zu sehen bekomme ist unglaublich. 20 cm - 20 mm = 0 m ??? Keine Seltenheit. Manche bemerken das "cm" und "mm" unterschiedliche Einheiten sind und kommen dann auf 19,8. (facepalm)
@@haukesattler446 Das geht noch schlimmer. Ich hatte einen Kommilitonen, dem haben wir regelmäßig die Hausarbeiten Korrektur lesen müssen. Hat in deutsch Abi gemacht, frage mich nicht, wie oder wo. Unglaublich! ...Mathematiklehrkräfte, welche keine simple Substitution machen oder erklären konnten. Nach 5 Semestern Mathe. Ich habe angehende Lehrkräfte gesehen...
Eine Physikkommilitonin hat es nur studiert, weil es :"...das Schlimmste war, das sie ihren Eltern antuen konnte."
So was wird Lehrer...
Oh wow, 3000 Seiten Berechnungen, eine drei mit ner zwei vertauscht, boom, Hammer der Woche...meine Herren, kann doch mal passieren.
Stimmt. Einem Kollegen ist mal was ähnliches passiert. Er wollte 1.3 t Bewehrungsstahl für eine Baustelle bestellen, hat aber das Komma nicht gesetzt. Dann wurden 13 Tonnen daraus -.-
@@Lachgummei Jap, so ist das...Menschen machen nunmal Fehler.
@@flow4458 klar passieren Fehler aber wie kann man nicht stutzig werden wenn m^2 bestellt und nicht m^3 kann ja auch der am andren Ende sehen. Da muss ja der auftragannehmer selbst ne betondicke gewählt haben um auf eine Menge zu kommen. Irgendwie ein bisschen speziell, mich würde das originaldokument interessieren.
@@matthias4971 Weil der Dude (oder die Dudine), die die Bestellungen am anderen Ende durchdrückt, wahrscheinlich kein(e) Mathematiker*in oder Physiker*in ist, der / die sich mit der Dimensionalität von Einheiten auseinandersetzt.
@@flow4458
Naja, aber irgendjemand muss das Zeug ja dann abfüllen.
Und 6 m^2 lassen sich halt nicht liefern.
1:40 Haben die geschlafen oder war das ein Montag ...
Zu geil
Viel Aufregung , aber der Tunnel wird nicht viel teurer als wenn man von vornherein richtig gerechnet hätte .
Liebe Redaktion, liebe Kommentatoren, wo liegt hier das wirkliche Problem?
Durch den Rechenfehler wird die benötigte Menge Beton nicht mehr oder weniger - man würde für den Bau die gleiche Menge Beton benötigen, wenn man den Rechenfehler nicht in den Planungsunterlagen drin hätte, denn so viel ist offensichtlich nötig, damit der Tunnel stabil steht.
Der einzige Unterschied ist, dass man die höheren Kosten schon früher gewusst hätte, und möglicherweise bei anderen Mengenangaben in der Ausschreibung eine anderen Firma den Zuschlag erhalten hätte (wenn diese beim Beton günstiger als andere gewesen wäre und aufgrund der Menge deren Gesamtpreis etwas günstiger ausgefallen wäre) - aber man weiß auch, dass man nicht bei der Qualität des Betons sparen darf, so groß wird der Unterschied nicht sein.
Insgesamt ist dem Steuerzahler kein Schaden entstanden (zumindest kein großer), denn die jetzt bekannten Kosten wären auch bei korrekter Mengenangabe entstanden.
Daher verstehe ich nicht, warum das bei "Hammer der Woche" erscheint und warum in der Überschrift "Teurer Rechenfehler" steht!
Doch man hätte dies besser in den Haushalt einplanen können. Es muss bei anderen Ausgaben nun gekürzt werden.
@@paxundpeace9970 Genau diesen Punkt der Planung habe ich erwähnt - (man hätte die höheren Kosten früher gewusst). Man hätte bei anderen Ausgaben so oder so kürzen müssen - bei besserer Planung früher, nun eben jetzt. Der Betrag ist der gleiche.
Das Erste, was ich dachte, war: Haben die jetzt etwa den Tunnel zubetoniert, weil sie den "zuviel Beton" einfach trotzdem verwendeten?
Auch ich glaube nicht an die Aussage der Redaktion, weil das keinen Sinn macht. Eher haben die die Grundfläche statt der Wandfläche zu Grunde gelegt und damit zunächst scheinbar niedrigere Kosten erhalten. Und mussten dann "zu Wande ;-) " nach oben korrigieren.
Oder jemand hat im Formular bei "Wandfläche" das Tunnelvolumen eingetragen. Mitnichten ein Rechenfehler, sondern "einfach" nur eine unbrauchbare Angabe.
Wenn man beim Kochen zuhause Quadratmeter mit Kubikmeter vertauscht man kennts... 2:22
Das Ingenieurbüro hat doch bestimmt eine Berufshaftpflicht für solche Fälle.
bestimmt aber nur für einen Teil bzw bis zu einem gewissen Betrag...
@SneakiBoy In der Regek 3-5 Mio Deckungsumme!
Wofür sollte er denn haften?
Die sind schlicht Sowiesokosten.
Der Bauherr hatte lediglich den Nachteil von diesen Kosten spät zu erfahren.
Zahlen hätte er sich auch dann müssen, wenn richtig gerechnet worden wäre.
@@tommyjacobi2054 Da kann man sich irgendwann auch gleich das ausschreiben sparen und gleich "koste es was es wolle" in das Budget schreiben.
@@sarowie
Das könnte man theoretisch machen.
Quasi Angebote einholen für "einmal Tunnelsanierung bitte".
Nur was genau bedeutet denn einmal Tunnelsanierung.
Das müssen AG und AN logischerweise sehr detailiert festhalten - sonst ist später Streit vorprogrammiert.
Und wie würde man sowas festhalten?
Was genau soll denn am Tunnel gemacht werden?
Wie kann man später die Angebote miteinander vergleichen, wenn jeder AN was anderes anbietet?
Also würde man ein Liste der Arbeiten aufschreiben die gemacht werden sollen.
Kann es sein, dass ein anderer AN billiger gewesen wäre?
Natürlich.
Hätte man die ZWANGSLÄUFIG größerer Materialmengen durch Tricks einsparen können? Nein.
Hätte es einen AN gegeben, der keinen höheren Preis für dieses NOTWENDIGE Material verlangt hätte? Eher nein..
Hier wäre es am Journalisten gewesen aufzudecken über welchen tatsächlichen Mehrpreis wir reden.
Aber aus einem Fehler heraus zu denken, dann bräuchte man ja gar keine Planung mehr, ist natürlich bestenfalls naiv.
Das wäre so als wenn jemand feststellen würde eine 10m lange Wand ist auf dem Bau 10,1 m lang geworden und sie zum Schluss kämen: dann kann man ja auf Baupläne verzichten.
Wenn m² ausgeschrieben waren...muss wohl auch die Stärke der Betonschicht (ich vermute es geht hier um den Spritzbeton....) angegeben worden sein. Dann muss der Bieter wohl trotzdem die richtige Menge kalkuliert haben....wenn er denn einen Preis eingetragen hat. Wenn nicht, hat er auf Nachträge gesetzt und 1mm Stärke kalkuliert und kam gleich mit dem Nachtragsangebot zum Bauanlaufgespräch. Auf jeden Fall sehr merkwürdig das Ganze.
Aber die Kosten wären doch eh gleich gewesen..
Ich besorge mir heute noch einen Quadratmeter Bier....🍺🍺🍺
...aber bitte keinen Meter Kölsch. Da ist die Gesamtalkoholmenge einfach zu gering. ^^
@@WoodymC aber sowas von...🙈 Ich mach nachher Rotwein auf
Das kann rein von der Logik her gar nicht stimmen. Die Firma wird ja wohl wissen, dass es sich um m3 handelt, weil man Beton nicht in m2 angeben kann. Da kann man auch keinen falschen Preis kalkulieren. Ich denke mal der Fehler hat nicht mal einen Einfluss auf irgendwas
Völlig egal ob man Beton in m2 oder m3 ausschreibt. Beim m2 musst eine mittlere Dicke vorgeben und den mehrbedarf als Zulage über kg oder t anbieten lassen. Bei Spritzbetonwänden kann es auf Grund der Fehlstellen immer zu Massenmehrungen kommen, da die tatsächliche Masse nur überschlägig mit einer mittleren Dicke ermittelt werden kann. Da hier wahrscheinlich keine Zulage ausgeschrieben war, wird die Firma schon ein gutes Nachtragsangebot erstellt haben. Die meisten Firmen haben ja Fachleute die Ausschreibungen auf vergessene Positionen prüfen usw.
Fehler sind menschlich, hätte jedem passieren können🤗
Na, da ist ja nicht nur eine Person dran beteiligt, dass sollte bei einer Ausschreibung so wie bei einer Auftragsvergabe schon Auffallen.
@@falks272 Da braucht man sich bei der Formulierung der Ausschreibung im Grunde genommen einfach nur mal kurz vertippt zu haben; Die ² und die ³ liegen auf der Tastatur direkt nebeneinander und sind beides auch noch sehr kleine Zeichen. Ich stelle mir da eine Formulierung vor wie "Wir brauchen Beton für 5000 m³ ", wobei der Text eigentlich hätte lauten müssen "Wir brauchen Beton für 5000 m²". Man liest als Interessent also den Text und rechnet mit nötigen 5000 m³ Beton, gibt dementsprechend ein Preisangebot an. Aber da eigentlich die bloße Fläche 5000 m² beträgt und man für einen solchen Tunnel zur Stabilität sicherlich mehr als 1 m Wanddicke benötigt, sind dann in Wahrheit halt > 5000 m³ nötig, also teurer. Über kurz oder lang wird so ein Tippfehler dann halt mal wie hier geschehen übersehen, zumal der Text grundsätzlich nicht seinen Sinn verfehlt, wenn er mit m³ statt m² geschrieben wird und man den Fehler nur in direkter Gegenprüfung der Ausgangsdaten bemerken würde.
@@pallao3500 Word!
@@pallao3500 du glaubst die Wände hätten 5m dicke? ich wäre erstaunt, wenn die Wände 1m dick wären.
Eine kurze Google Recherche sagt mir, dass Tunnelwände 30..60cm seien. Manchmal auch deutlich mehr. Ich finde auch mal 1,5m. Wir reden hier aber von einem Fluchttunnel in Gestein. Nicht von einem Autobahntunnel unter einer Stadt oder einem See. Nehmen wir an, der Tunnel sei zwei Meter dick - m2 und m3 zu verwechseln wäre selbst dann nur Faktor 2.
@@pallao3500 das ist kein Rechenfehler, sondern ein Weltbild. Sie können keine zweidimensionale, also qm Schicht Beton herstellen.
Sie können ein Bild von Beton auf eine Leinwand werfen. Dann haben Sie ein paar qm Beton dargestellt.
Sobald sie mit Beton arbeiten, arbeiten Sie dreidimensional. Wir leben in keiner Matrix, in der Sie mit Beton arbeiten, und durch einen falschen Tastendruck das ganze zweidimensional wird. Wenn in zwei Dimensionen gerechnet werden würde, dann wäre es der Preis den es kosten würde, mit einem Projektor die Tunnelwand anzuleuchten.
Es kann allerdings auch sein, dass meine Tastatur zu alt ist und Sie eine megageile neue haben. Falls ja, dann will ich sie auch.
Das istso eigentlich nicht richtig es wird tatsächlich nicht teurer. Hätte man m3 ausgeschrieben wäre die Kosten genau so hoch wie sie jetzt sind
nicht unbedingt. Es gibt teilweise Mengen "Brechpunkte" wo es auf einmal Sinn macht, einen anderen Lieferanten oder eine andere Lieferart zu nehmen, was den Qubikmeter preis reduziert. Teilweise reserviert man auch in Fabriken/Werken Kapazität und kann so den Preis drücken. Bestellt man kurzfristig 4000m3 nach die in der Produktion nicht eingeplannt waren, müssen die 4000m3 extra/zusätzlich z.B. in Extraschichten produziert werden und Zusätzlich mit Kurzfristig disponierten Fahren geliefert werden.
@@sarowie das ist auch richtig. Um eine vernünftige Aussage zu tätigen müsste man den genauen Positionstext und die Vorbemerkungen kennen.
Krass, Menschen haben Fehler gemacht. Das ist absolut den Hammer der Woche wert!
Guck mal was der Fehler gekostet hat...
Wer hat dir ins Hirn geschissen?
@@denrox5198 Oh, es hat Geld gekostet. Schlimm! Ich finde Fehler anderer Art, zum Beispiel im Krankenhaus, weitaus schlimmer. Denn dort geht es um Menschenleben. Und das kann man dann auch nicht mit Geld aufwiegen.
@@denrox5198 junge die kosten wären so oder so angefallen. Ist ja nicht so dass durch den Fehler sich in der Hinsicht was verändert hätte. Das Projekt kostet am Ende so viel wie ohne den Fehler also...
@@fdsfsdfsfd whataboutism
@@KingPhoenix63 Schwachsinn
Wieviel kostet denn ein Quadratmeter Beton? 🙂
Hm, warum wird den jetzt so nen Radau darum gemacht? Verstehe die Aufregung nicht, ob im nachhinein bekannt oder direkt beziffert, es bleibt bei der Betonmenge die nun verbaut wurde. Oder hätte man im Angesicht des Preises plötzlich lieber mit Wolle oder Plastik oder Holz oder Lego abgedeckt? Ich glaube kaum..
Es ist so oder so traurig, dass immer der günstigste Anbieter den Zuschlag bekommt und am Ende fast aller öffentlich Bauprojekte ein dickes Plus an Mehrkosten hingenommen wird.
Dann könnte man auch direkt die bessere Firma mit genug Know How, Erfahrung und Manpower beauftragen.
So könnten auch mal Kosten und Bauzeit im einem angemessenen Rahmen bleiben.
Ich sehe das nicht als dramatisch an; die Betonfirma rechnet die Fläche eh um, wo ist das Problem? Viel dramatischer sehe ich Planungskosten - Umsetzungskosten; vor 10 Jahren geplant, heute gebaut!
Es kann auch sein das die Offerte günstig gehalten werden musste, und man im nachhinein noch versucht mehr Kohle zu kriegen. Eigentlich ist alles möglich - aber da heute ja solche Kalkulationen automatisiert sind, halte ich diesen Fehler für Unwahrscheinlich. Wenn in einem Programm ein Betonpreis als m3 hinterlegt ist, kann kein m2 herauskommen.
Sie haben keine Ahnung wie das funktioniert oder?
Ich habe mal von einem Schreiner gehört, dass dessen Chef bei einem Angebot für Fenster die Giebelfenster "vergessen" hat. So war natürlich das Angebot günstiger und beim Einbau hat er dann zum Bauherrn gesagt:" hoppla da fehlen ja noch zwei". Muss ich immer dran denken wenn ich sowas hör. Mal abgesehen davon haben die im Beitrag ziemlich gut erklärt was der Unterschied zwischen m^2 und m^3 ist. Das zu wissen trauen die ihren Zuschauern scheinbar auch nicht zu.
Wie viele Quadratliter Wasser wurden denn kalkuliert?
Das weiß sogar ein Lehrling?! Volumenberechnung wird in der 6. Klasse unterrichtet, doch die basics kommen in der Oberstufe leicht abhanden.
Gibt es da keine Berechnungsprüfung?
Ist da was schöngerechnet worden?
Klingt nach einem Fall für die Betriebshaftpflichtversicherung des Planungsbüros
Verstehe ich nicht
Es wurde ausgeschrieben soundsoviel m² Tunnelwand mit Spritzbeton zu versehen, der nun dicker aufgetragen werden muß?
Dann war es doch dann klug einen m² Preis zu vereinbaren, oder wo liegt der Denkfehler?
Das Problem ist wohl eher, das nur soviele Quadratmeter ausgeschrieben wurden, wie man m³ benötigt hätte.
wurde da am Anfang die Maßnahme billig gerechnet um sie genemigt und angefangen zu bekommen?
Wohl kaum.
Hmm... und ist der Tunnel jetzt eröffnet worden? Wie teuer wurde es den jetzt tatsächlich?
Und wenn von Anfang an der korrekte Preis veranschlagt worden wäre, wäre dann der Fluchtstollen nicht gebaut worden?
Wo war da bitte Qualitätskontrolle? Der Typ hat wahrscheinlich seine eigene Qualitätskontrolle gemacht. So über den Daumen gepeilt.
hä und warum hat das jetzt mehr gekostet? Hätte doch eh so viel gekostet ohen Rechenfehler ...
Der Ausschreibungstext wäre echt spannend.
Klingt für mich wie ein Lehrlingstreich
Ruf mal im Betonwerk an und bestell 10 m2 Beton
Es ist ja nicht teurer geworden, als es ohnehin hätte sein müssen. Nur teurer als geplant. Die Mänge Beton bleibt aber mit Rechenfehler die gleiche wie ohne.
Warum ist der Ärger nachvollziehbar ❓
Menschen machen nun mal Fehler
Bis auf dem seinen Länderspiegel der natürlich nicht
Das Thema ist die Sendung nicht wert
Vor allem ist es doch egal, im Endeffekt muss der Beton ja sowieso verbaut werden. Ob vorher ausgeschrieben oder nicht, denn war der Kostenvoranschlag eben viel zu günstig, hätten die gleichen mit m3 gerechnet wäre ihnen zwar vorher aufgefallen wie teuer der Tunnel wird hätte aber Schlussendlich das gleiche gekostet.
Ich selbst komm aus der Chemie und hatte/habe in Ausbildung und Beruf permanent mit solchen Flächen- und Volumeneinheiten zu tun, und natürlich kenne ich auch den Unterschied zwischen Quadratmetern und Kubikmetern. Ich kann aber aus eigener Erfahrung bestätigen, wie schnell sich da ein Denk-, Flüchtigkeits- oder Sonstwas-Fehler einschleichen kann. Am Ende sitzen da trotzdem Menschen, und Menschen unterlaufen Fehler - peinlich ist es natürlich trotzdem, weil an der Planung und Berechnung ja (hoffentlich) nicht nur einer beteiligt war. Da haben sie wohl bei der Prüfung alle gemeinsam gepennt.
Es dürfen aber keine Fehler unterlaufen!
@@Rush47. Nochmal: Da sitzen Menschen, und Menschen machen Fehler. Dass alle Beteiligten gleichzeitig Fehler machen, sollte allerdings tatsächlich nicht passieren.
@@leon98 *darf nicht pasieren
@@Rush47. Und was ich sagen möchte: Solange da Menschen sitzen, ist es nicht zu 100% vermeidbar, dass Fehler unterlaufen, und es wird eben passieren, solange Menschen an der Planung solcher Projekte oder ganz generell an der Arbeit beteiligt sind. Natürlich sollten es möglichst wenige sein, aber eine Fehlerquote von 0 werden wir nie erreichen.
@@leon98 Leute mit deiner einstellung werden nie irgendwas im Leben erreichen
Huch, ich hab bei der Steuer Cent mir Euro verwechselt. Kann ja mal passieren 🤷♂️
Kann ja mal passieren einem Fehler zu schreiben im Kommentar!
Jetzt stellt sich mir mal so eine Frage. Wenn der Tunnel eine Ausschreibung war dann heißt es doch das sich Firmen für den Auftrag bewerben können. Wenn nun Firma A ein Angebot macht welches 1 Mio günstiger ist als zB Firma B dann bekommt Firma A den Zuschlag ABER wie ist es nun mit dem Rechenfehler im Angebot von Firma A der ja nun das Angebot günstiger gemacht hat?
Berechtigt. Aus dem was im Beitrag erfährt ist es nicht ganz klar wo der Fehler lag, aber es kann durchaus die Auftragsvergabe beeinflusst haben.
Der Fehler lag aber wie im Beitrag erwähnt bei dem Ingenieure Büro, das von der Stadt beauftragt wurde. Also kann man davon ausgehen, das der Fehler in der Ausschreibung war.
Der Ausschreibungstext wäre schon interessant. Mir riecht das irgendwie nach manipulierter Ausschreibung. Da werden Positionen angegeben, die nie ausgeführt werden und stattdessen andere Alternativpos. Wenn ein Bieter "zufällig" davon Kenntnis hat, wird das mit entsprechenden Einheits-Preisen versehen. Und z. B. Spritzbeton kann sowohl in m2 als auch in m3, aber auch in t oder ggf in lfm abgerechnet werden.
Wo genau soll da ein Problem sein?
Menschen machen Fehler.
Wenn wir allen Leuten das vorhalten würden, was die falsch gemacht haben, was aber schon Lehrlinge können sollten...
Der Fehler hat aber nicht zu Kosten geführt.
Das müsste sogar der Lehrling erkennen.
Hätte man korrekt gerechnet und ausgeschrieben, wären die Angebote schlicht diese Million teurer gewesen.
Eine Million Mehrkosten. UiUi, das kommen auf jeden Bürger Kosten in Höhe von 1,2 Cent zu.
Da wird aber für einige Weihnachten dieses Jahr spürbar mager ausfallen!
Experten sind jene, die von Mehr immer weniger und von Weniger immer mehr wissen...
Zuerst muss die einzudeckende Fläche in m2 berechnet werden und anschliessend die Deckenstärke, um die m3 zu errechnen. Wenn der Fels dann auch brüchiger ist als berechnet, entsteht auch ein höherer Betonverbrauch. Zahlen wird die Haftpflichtversicherung des Ingenieursbureaus...
Hammer der Woche: Fahrleher verwechselt links und rechts! Passant: Das weiß ja sogar meine Enkelin! Links ist da wo der Daume rechts ist! ZDF: Das ist ja der Hammer der Woche!
Und man darf sicher davon ausgehen, dasz alle Beteiigten aus dem Staatsdienst keinerlei Nachteile aus der Sache haben. Und so geht es fröhlich weiter zum nächsten Projekt.
die Römer bauten Straßen die über tausend Jahre hielten und dann kamen ingenieure und alles hält nur noch parr jahre. oder wird nie fertig. oder wird zig hundert fach teurer.
Warum zerrt ihr denn stets leute vor die kamera? Die regen sich dann auf, obwohl die gewiss auch so machen mist verbocken. Wo ist der mehrwert??
Ein Hohn hoch 3
Er isses
Das heist also:
Hätte man den Fehler nicht gemacht und der Preis wäre daher von vorne herein eh gleich höher, also richtig, gewesen, dann hätte man den Fluchttunnel NICHT gebaut?
Warum sollte das Projekt teurer werden? Es wurde ja nicht mehr Beton als notwendig verbaut. Nur die Kostenschätzung war abweichend, der Fluchtstollen hätte trotzdem gebaut werden müssen.
aber immerhin hat man sich fehlerfrei auf eine währung geeinigt, oder?
Wer noch nie einen blöden Fehler gemacht hat, werfe den ersten Stein.
Wieso trägt bei Bauprojekten, die Staat/Land/Kommune tragen eigentlich nicht ein Baununternehmer auch Verantwortung. Was ich meine: Wenn sich einer von Unternehmen XY verrechnet, warum trägt dieser dann nicht die Kosten für diesen fehler. So wie es ja auf dem "privaten Markt" mit einem Generalunternehmer der Fall ist.
Experte = dann war er ja ein „Perte“😂😂😂
Schönes Wortspiel. Danke. : )
also die ganzen Passanten, die behaupten Ihnen wäre das nie passiert finde ich etwas scheinheilig...
aber es ist doch kein Schaden entstanden oder nicht? es gab ja lediglich einen falsche kostenberechnung
wer arbeitet macht Fehler!
Ich habe noch nie erlebt, das behördliche Baumaßnahmen finanziell im Rahmen der Veranschlagungen, oder sogar darunter, geblieben sind.
Woran das wohl liegen mag?
Was für ein Unsinn: Nach VOB/B Paragraph 3 Nr. 2 (öffentliche Auschreibung: hier muss es sich zwingend um einen VOB Vertrag handeln) wird nur die tatsächlich eingebaute Menge vergütet und hier kann man ja leicht m2 in m3, bzw. andersherum umrechnen. Dem Auftragnehmer stehen bei einer Unterdeckung von mehr als 10% der LV-Menge lediglich die Kosten für AGK+BGK+WuG zu. Die Einzelkosten der Teilleistung, die er sich ersparrt hat bekommt er nicht bezahlt. Somit ist der Unsinn mit dem zuviel ausgeschriebenen Beton auch völlig falsch: Dieser wird nicht verbaut und muss somit auch nicht vergütet werden!
m^2 und m^3 kann man verwechseln aber nicht Fläche mit Volumen.
Aber dann hätte man doch zu viel veranschlagt, und es wäre ziemlich viel Beton übrig geblieben?!
eigentlich müsste es günstiger werden: Solange die Schichtdicke des Spritzbetons < 1 m ist (und das ist sie mit Sicherheit), sind es mehr m² als m³; irgendwie ist für mich die Erklärung nicht nachvollziehbar.
Ostern 2020, nur wegen Corona können sie den Zeitplan nicht einhalten HAHAHAHA
Ich hab gehört der Typ der das verbockt hat steht bei der CSU ganz oben auf der Liste der Leute, die zum Verkehrsminister ernannt werden sollen.
Ach komm das macht doch absolut keinen Unterschied...was für 1mio teurer? Hätte man es von Anfang an richtig gehabt wäre es doch auch so teuer, das sind doch keine Mehrkosten oder so
Naja, ohne Fehler wäre es von Anfang an teurer geworden...
Heutige Schulbildung zeigt Wirkung. Wenn es nur Ausnahmen wären könnte man dieses Entschuldigen aber ob Hamburg, Berlin und Stuttgart überall könnte man meinen das Ingenieure sowie Architekten präzise arbeiten müssten.
Vermutlich war dieser Fehler durchaus Bekannt, nur das Budget hätte nach Ordentlicher Rechnung nicht gereicht. Mit einem "absichtlichen" Rechenfehler und dieser Stümperhaften Erklärung dafür, kann man ganz leicht die Baukostenerhöhung rechtfertigen und zugleich die Verantwortlichen im Bürokratiegeflecht unter den Teppich kehren.
Da lachen sich gerade einige Beamte ins Fäustchen als wären Sie mit einem Schulstreich davongekommen.
Wie viel wohl alles andere kostet, wenn ein solcher Rechenfehler nur zu einen Drittel aufschlag führt.
Ganz ehrlich bei Planungsfehlern sollte die Firma gerade stehen müssen, wenn man etwas zu bestimmten Konditionen zusagt sollte man auch zu dem Preis liefern müssen, wenn es jetzt keine größeren Probleme mit dem Boden oder in dem Fall Fels gibt...
Zumindest wird hier in etwas sinnvolles investiert
@Shadow Banning on RUclips Finde ich auch. Ich spende regelmäßig an Brot für die Welt.
Der Ärger ist nicht verständlich, da es sich um Sowieso kosten handelt. Das Bauvorhaben wäre auch mit der richtigen Berechnung ausgeführt worden.
Lächerlich so was! 17,5 Millionen Euro hat der 1997 eingeweihte Burgbergtunnel gekostet. Die erste Nachrüstung verschlang rund eine Million Euro. Nun 9 Mio. für den Fluchttunnel!
Es ist ein Unterschied ob man nur Technik nachrüstet oder ob man graben/sprengen/bohren, betonieren und dann noch Technik einbauen muss. Zumal sich die Technik auch weiterentwickelt hat, die Anforderungen gestiegen sind und es doch sicher sein soll...
Trotzdem überteuert, da kann man nix schönreden.
Fehler sind menschlich leuts
Ja ist ein Rechenfehler, aber die Kosten dafür hätte es so oder so gegeben. Ich find es jetzt Schade, das es so dargestellt wird, als wäre ein Schaden entstanden. Außer es gibt ne Klausel im Vertrag, der besagt, das der Beton teurer wird, wenn mehr gebraucht wird.
Ich würde mir als "Hammer der Woche" vom öffentlichem Rundfunk eher Fälle wünschen, wo öffentlich aufgezeigt wird wie Arbeitnehmer von Arbeitgebern schikaniert werden.
Aufzeigen wo Behörden Fehler machen würde auch eine Finanzierung durch Unternehmer Bonzen finden.
Haben diese Experten nicht dementsprechende Versicherungen ???
Es kann doch nicht sein, dass irgendein Mitarbeiter XY den Fehler gemacht hat und dann niemand das gemerkt hat…
Dafür sollte definitiv derjenige zur Verantwortung gezogen werden, der den Fehler gemacht hat, also die dementsprechende Firma und auch wenn die daran bankrott geht hat die das zu bezahlen !
Es geht nicht, dass das auf den Steuerzahler abgewälzt wird !
Nicht der Rechnende ist schuld, sondern der, der am Ende auch bestellt ^^
Ich weis gar nicht, warum man sich so aufregt. Die Bildung der BRD läßt grüßen
Bei jeder Matheprüfung wo man m³ und m² verwechselt rauscht man glatt durch... Und dann landet man wohl in einem Bauamt.
Also ganz einfach, es sind zwar Mehrkosten, die jedoch sowieso entstanden wären. Das sind keine Kosten die verpulvert worden sind. Es sind lediglich nicht budgetierte Kosten die halt dazukommen. Es gibt etliche Projekte die so ablaufen. Der Auftragnehmer rechnet das Projekt nach m3 ab. Nicht pauschal.
Doch, Nachbestellungen sind immer teurer als direkt eine größere Menge. Auch die Mehrarbeit kostet. Da können dann ganz andere Tarife zugrunde gelegt werden als zur Ausschreibung.
WELCHER VOLLPFOSTEN VERWECHSELT DENN BITTESCHÖN m3 MIT m2?!
Shinichi Kudo cpt caps... Ein BMW Modell heute zu unterscheiden ist dem Experten zu überlassen!
8 Millionen Euro für eine Fluchttunnel?
Ich glaube mit dem Geld könnten mehr Menschenleben gerettet werden.
Frag mal die Tunnelbauer aus der ehemaligen DDR...
Die lachen sich gerade tot 😂😂😂
@@derkadel Wurde in der DDR ein Tunnel gebaut?
@@Piflaser
Naja, es gab da so den einen oder anderen Tunnel der auch als "Fluchttunnel" genutzt wurde.
Lediglich die Art und Weise des "Bauens" und der Sicherung unterscheidet sich in Details von dem im Film genannten. 😉😁
@@derkadel Die waren aber aufgrund privaten Engagements zustandegekommen. Der Staat war mehr auf Mauern spezialisiert, die er nicht die Absicht hatte zu errichten Insofern das krasse Gegenteil vom BER.
@@Piflaser
Niiiemand hat die Absicht einen Flughafen zu errichten...
Ich sehe da Parallelen 😁😁
1 qm Beton geht doch gar nicht. Beton ist auch als minidünne Schicht dreidimensional. Bei Parkett o.Ä. rechnet man in qm. Aber da ist die Dicke ja jeweils schon im Preis mit drin. Wieviel sollte deren Meinuing nach 1 qm Beton kosten? Das wäre meine erste Frage. Da geht es auch um keine Null vor dem Komma. Denn 10 qm Beton aufeinander sind auch nicht dicker als 1 qm. Ich vermute eher, dass die Bauherren ihren Voranschlag nicht einhalten konnten und sich irgendwas aus den Fingern gesogen haben. Und anscheinend gibt es welche, die das auch noch glauben.
Natürlich iost es peinlöich wenn man m² anstelle von m³ berechnet.
Aber wenn ich auf z.B. 2000 m² Spritzbeton aufbringen muss und dafür 2000m² kalkuliere, dann habe ich viel zu viel Beton kalkuliere also zu teuer!.
Der Beton wird ja nicht 1 m dick aufgetragen sondern max 0,2 m. Folglich reichen 20% des "errechneten" Bedarfs. Auch an anderen Stellen wird selten mehr als 1 m dick betoniert werden.
es ist einfacher um vergebung zu bitten als um erlaubnis. warscheinlich wäre das projekt so zu teuer gewesen und da hat man dan ausversehn nen fehler gemacht.
Alter, immer solche Allgemeinplätze wie "Lächerlich ist das" oder "Mir dürfte auf der Arbeit sowas nicht passieren", sowas muss man doch nicht mit rein packen. Jedes mal die schmerzhaft trivialen Aussprüche. Hammer der Woche: ZDF verschwendet Energie der Sendetürme und Serverfarmen für solche scheiß Sprüche. Lächerlich ist das. Also mir dürfte auf der Arbeit sowas nicht passieren.
Die Frage ist doch hier: Musste der Fluchttunnel so dringend gebaut werden? Anscheinend schon. Wäre der Fluchttunnel billiger geworden, wenn man die Mengen richtig veranschlagt hätte? Nee, wäre er wahrscheinlich nicht. Was wäre anders gewesen? Man hätte vorher besser gewusst, worauf man sich einlässt. Man hätte die Finanzmittel sauberer im Vorfeld verplanen können. Sicher sicher. Aber man hätte den Tunnel eben trotzdem bauen und finanzieren müssen. Der Tunnel wäre also trotzdem genau so da und das Geld für den Bau wäre genau so weg, und es hätte so viel gekostet, wie es halt gekostet hat. Nur der Erklärungsnotstand wäre jetzt also geringer. Das ist ja aber kein Problem des Bürgers an den Endgeräten. Den Ärger haben doch nur die Politiker untereinander.
Ich denke mal, dass das bezahlt wurde was auch tatsächlich umgesetzt wurde. Und mit dem Angebot kam auch der entsprechende qm Preis.
Wäre der Ausschreibungstext richtig gewesen, dann wäre das Angebot auch höher ausgefallen.
Beton kann niemals in m2 abgerechnet werden. Das lernt ein Betonbauerlehrling in den ersten 6 Monaten seiner Ausbildung. Vielleicht wäre es besser wenn so ein Ingenieur nicht direkt vom Gymnasium ins Studium geht, sondern vorher eine entsprechende Ausbildung absolviert.
Das ist doch Unfug. Hier werden die Einfältigen veräppelt. Der Quadratmeter ist nämlich quadratisch.
Der Kubikmeter dagegen ist rund.
In den sechziger Jahren gab es einen dummen Spruch . Zwei Pferde sitzen im Keller und zählen Heizöl, sagt das Eine, "Morgen ist Ostern" sagt das Andere, "Lass mich zufrieden, ich gehe da nicht hin"
Wer wird dafür zur Verantwortung gezogen?
Ich verstehe den Skandal nicht. Die Mehrkosten stehen ja nur auf dem Papier. Ansonsten wäre das Projekt ja von Anfang an teurer gewesen.
Man wusste halt von den Mehrkosten erst später, hätte den Beton ja so oder so verbauen müssen.