L'Ucraina e Putin. Un anno dopo - con Andrea Graziosi e Giuseppe Laterza
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- Опубликовано: 23 фев 2023
- A un anno esatto dall'inizio del conflitto fra Russia e Ucraina, riflettiamo su quanto accaduto e sulle origini di questa guerra e più in generale della distanza ideologica e politica fra i due paesi e fra la Russia e l'Occidente, insieme ad Andrea Graziosi, uno dei maggiori storici di questa parte del mondo e autore del libro 'L'Ucraina e Putin fra storia e ideologia'. A dialogare con lui ci sarà l'editore Giuseppe Laterza. Appuntamento venerdì 24 febbraio alle ore 19 in diretta streaming su youtube e facebook.
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Un grande intervento del prof.Graziosi, bellissima conversazione
Il professor Graziosi sempre illuminante e chiarissimo nello spiegare il mondo russo.
Bellissimo dialogo. Libro letto nei mesi scorsi e davvero fondamentale per capire l'invasione dell'Ucraina
Credo, avendo letto il libro e avendo ascoltato il professor Graziosi più volte, che sia una delle poche persone che riesce a spiegare questa situazione estremamente complessa con chiarezza e semplicità. Ritengo anche il suo libro, insieme a “l’idea russa” di B. Jangfeldt, un testo assolutamente fondamentale. Almeno, per me lo è stato. Grazie
Graziosi è uno studioso Serio con la S maiuscola ha dedicato la vita allo studio della Storia dall'Unione sovietica ad oggi. Nell'istituto di Storia Economica dove ho studiato io abbiamo studiato quelle che poi sarebbero state le radici di questo conflitto, La lingua e l'etnia c'entrano, secondo me, molto poco. Qui si tratta di difendere il potere delle Oligarchie Russe contro un movimento tellurico che origina in Ucraina ma che si sta spargendo in tutto il mondo Russo....
@@RiccardoArduino A un anno da questa intervista e due dall'inizio dell'invasione, ancora si fatica a capire che la posta in gioco è il mantenimento dello status quo dell'Apparato cleptocratico russo. Il virus della libertà è mortale per quelle oligarchie motivo per cui non si doveva espandere ed anzi l'UE, che è il mito (vedi Georgia in questi giorni) della libertà per molti paesi, è da distruggere.
Interessantissimo come sempre
Graziosi dimostra una profonda conoscenza delle cose di cui parla.
Tutte le sue analisi dalla valutazione sulla lingua alle varie analisi su i vari momenti e avvenimenti storici.
Condivido con lui il rimpianto per il non avverrato sogno di una Europa dal Portogallo agli Urali al momento del sciglimento dell'URSS.
Concordo in gran parte sull'analisi dei motivi che hanno impedito tutto ciò compresa la descrizione della società russa prima e durante la transizione.
Graziosi però contraddice la sua forte esortazione allo sforzarsi di capire il punto di vista altrui.
Anzi io dico che per avere una corretta valutazione geopolitica bisogna sollevarsi e valutare entrambe le parti, in questo caso Europa e Russia.
Di fronte a una chiara prospettiva di una polarizzazione di potenza tra USA e CINA Putin ha capito per la Russia si prospettava un futuro di progressiva decadenza aggravata dal progressivo emergere di potenze non primarie ma sempre più importanti come India ed eventualmente Brasile o Sudafrica.
Visto che grazie alla sola vera forza rimastagli, la deterrenza nucleare, poteva rappresentare un utile "alleato" per la Cina ha deciso di giocarsi l'ultima carta.
Noi come Europa purtroppo non abbiamo carte da giocare primo perchè non siamo stati in grado di darci una unità politica e magari militare, secondo perchè non ci sarebbe permesso di sganciarci dal nostro "alleato" gli USA.
Per i nostri figli e nipoti non ci resta che dire, citando il famoso libro IO SPERIAMO CHE ME LA CAVO.
Citofonare Barbero
Ce qualcuno che puo organizzare un dibattito tra barbero e graziosi?
Ve ne prego!!!
Barbero. Che grande delusione. Pensasse a parlare di MedioEvo invece che di URSS o Russia o Ucraina.
Nonostante Andrea Graziosi sia di gran lunga più competente di tanti peracottari da TV, non lo si vede mai,
Ho letto il testo. Grazie al Prof. Graziosi e all'Editore Laterza. Giovedì 2 marzo 2023
Gorbachev era un Russo... un pochino Ucraino però. Sua madre era Ucraina e lui parlava (anche) Ucraino da madrelingua come sua moglie che aveva il padre Ucraino.
fonte? ci sono video di Gorbachev che parla ucraino?
@@luckyluckydog123 Sua madre e la madre di Raissa erano Ucraini. Infatti Raissa aveva cognome Ucraino. La fonte è la biografia dello stesso Gorbachev. Se serve gliela trovo. C’è scritto che sua madre da bambino gli parlava appunto in Ucraino e lui ricordava anche diverse canzoni in Ucraino dei tempi di quando era bambino.
@@luckyluckydog123 "Mikhail Gorbaciov nasce nel 1931, il 2 marzo, nel pieno della disastrosa collettivizzazione di Stalin, in una famiglia parzialmente di ascendenza ucraina nel Caucaso settentrionale, in una zona abitata densamente da ucraini, che saranno poi, nel giro di un paio d'anni, letteralmente sterminati". Ed è "l'eco di queste tragedie" che segnerà la sua infanzia, nota lo studioso, "la sua famiglia sopravvisse, ma diversi suoi parenti furono deportati perché erano una famiglia contadina, soffrirono gravemente della carestia". Ad ogni modo Gorbachev parlava quella lingua mista Russo-Ucraino che si parla ancora nelle campagne in Donbass e a Kharkov ad esempio, e che si parlava e si parla tuttora in alcuni territori del Caucaso che sono abitati da una folta comunità Ucraina: facebook.com/watch/?v=10153900696198670
La lingua non spiega tutto ma impone una colonizzazione ed estromette la cultura locale. Ciò porta alla contrapposizione delle popolazioni autoctone per un tempo infinito. Inoltre, ogni emigrazione ha per obiettivo la colonizzazione e quindi la imposizione di altre culture e religioni. Questi fenomeni sfociano una conflittualità permanente e avvengono le guerre, anche perché poi intervengono altri paesi che hanno invece sempre sporchi interessi economici che fanno durante e dopo sempre comodo. Il nostro mondo "occidentato" è la risultante costante negli ultimi secoli brevi, brevissimi. Credo invece che si debbano riconoscere identità e popoli e tendere a scambi commerciali senza essere imperialisti, altresì ferocemente armati. Le guerre scoppiano per soddisfare imperialismi dichiarati e non. É la solita storia: - le guerre le determinano persone che si conoscono bene ma le fanno combattere a persone che non si conoscono e non le avrebbero mai ipotizzate - . Bisogna domandarsi sempre a chi giova e a chi gioverà tutto ciò ed essere sempre più convinti e seri pacifisti, contrapposti alle ragioni degli stati imperialisti, i quali, tanto per fare un esempio, non riconoscono e non riconosceranno mai il Tribunale per i Crimini di Guerra. L'Europa e i Paesi avanzati non abbisognano più di "padroni imperialisti militarizzati" e non occorrono mai questi o altri atroci garanti del mondo, del " nostro mondo occidentato", cioè dell'occidente accidentato, suprematista", ecc. Bisogna diffidare, soprattutto oggi, degli stati ancora imperialisti se vogliamo pace, giustizia, condizioni di dignità e sviluppo.... Comunque grazie per il video e della interlocuzione serena e paziente. Saluti garbati, G. C.
Peccato aver perso la diretta
Mi sarebbe piaciuto chiedere al professore cosa pensa succederà in Bielorussia. Se anche loro finiranno per scegliere il nostro occidente
il giorno che sparà Lukashenko può darsi
forse solo una sconfitta insegna qualcosa
Gli Ucraini Russofoni che frequento sono tanti, ed io in Ucraina ho sempre usato la lingua Russa, non conosco l'Ucraino. Alcuni sono pure di origine Russa. Ma certo non sono 'filo Russi' almeno non della Russia di Putin, e certamente odiano il concetto di Russkij Mir. Infatti il primo slogan che si sentiva tra coloro che protestavano a Kherson era My ne khotim russiij mir, non vogliamo il 'mondo russo' nel senso ideologico ... gli slogan erano scanditi in Russo. Oggi i molti Russofoni che però parlano e comprendono l'Ucraino cercano di parlare Ucraino perchè il Russo diventa la lingua del nemico, prima era la lingua franca, la lingua del lavoro, (per parlare con Georgiani, Armeni, Moldavi, Russi, Bielorussi ...) Poroshenko ha avuto l'intuizione che la lingua franca del futuro dell'Ucraina sarebbe stato l'Inglese della UE e non più il Russo ...
poroshenko era più realista del re
Chi protestava a Kherson era una estrema minoranza, durata il tempo dei primi giorni di occupazione. Dopo non ho visto proteste. Non ci sono proteste a Melitopol, a Mariuopol ecc. ecc. L'amministrazione, i servizi, i dirigenti locali sono nella stragrande maggioranza passati dalla parte russa o si erano accordati coi russi prima della occupazione. Se lei fa queste distinzioni, non si capisce dove sia il problema, dove sia la molla che ha provocato la guerra. Certo, si puo' spiegare tutto con il Putin venuto dal cielo che ha diviso una Ucraina compatta e omogenea. La storia tuttavia non si muove in questo modo.
Certo, il russo forse lo capivano anche a Leopoli ma qui si sta parlando di altra parte del paese.
@@andreacastagnetti5819 E' diventata 'resistenza' da protesta quando i Russi hanno lanciato granate e mitragliato la piazza dove c'erano i manifestanti. Quella resistenza ha aperto poi la strada alla riconquista di Kherson. Noi abbiamo poi amici a Melitopol, ed ospito 4 famiglie sfollate di Mariupol. Diciamo che a Mariupol sono rimaste 80.000 persone su 400.000 ce ne sono più in Europa che in Ucraina ... mettiamola così, l'altro ieri a Melitopol i soldati Russi di Ronda hanno sparato ad un cane che abbaiava al primo piano di un edificio (il video lo ha girato il vicino di casa del proprietario) e per fortuna il proprietario non era uscito sul balcone... a quel punto protestare non è molto conveniente. Nemmeno a Genova durante l'Occupazione Nazista c'erano proteste... però c'erano i partigiani.
@@andreacastagnetti5819 Io ho casa a Kharkiv a 25 Km dal confine Russo e mezza famiglia a Belgorod, i Russi sono arrivati nel mio quartiere e la polizia del quartiere è andata ad arrestarli, il quartiere è interamente Russfono ed il sindaco aveva pure un doppio passaporto, e tuttora le comunicazioni del comune sono in Russo e allora? I Russi hanno contattato proprio i rappresentanti del partito al governo in città (il partito delle regioni di Yanukovich e Boyko per capirci) gli hanno risposto che se venivano li avrebbero presi a fucilate e così hanno fatto .... in Ucraina dell'Est abbiamo 18 milioni di Russofoni inclusi tutti i miei amici e parenti (ed i miei figli sono russofoni) ma certo pochi dementi che vorrebbero passare la loro vita come schiavi dei Russi ...
@@RiccardoArduino Capisco e mi dispiace della sua situazione. Qui non si parlava di ambire ad essere "schiavi dei russi". Stiamo parlando su piani diversi. Lei parla di rapporti personali, dellasua situazione particolare (che rispetto), io parlavo di movimenti storici. Parlando su questo piano, se e' vero quanto dice, allora non c'e' differenza tra Ucraina dell'est e Ucraina dell'ovest. Tranne il fattore estrinseco e accidentale della lingua diversa: avrebbero potuto parlare armeno o cinese (oltre l'ucraino), e' solo un fattore di lingua. E allora da dove e' nato il problema, se tutto in Ucraina era cosi' compatto, omogeneo e tutti anche nelle regioni russofone vedevano i russi come il padrone che vuole farli schiavi?
E come si spiega che Yanukovich nella democratica Ucraina vinse le elezioni nel 2010: Yanukovich il rappresentante del padrone straniero che vuole schiavizzare gli ucraini, contro il grande difensore della liberta' e democrazia e della autonomia Julia Timoshenko? La spaccatura del paese e' un fatto, da qualche parte sara' venuto fuori.
Aggiungo che che le opinioni e convinzioni delle masse, le reazioni delle masse, come noto, sono volubili e manipolabili, in particolare nel lungo termine e in particolare in tempo di guerra.
Non metto in discussione che il professore sia uno dei massimi esperti italiani di Russia. Tuttavia...
L'Ucraina ha due anime. Il fuoco covava sotto la cenere. C'e' una contraddizione in Ucraina: da un lato il nazionalismo che vuole una Ucraina indipendente e omogenea, liberata dalla influenza russa (influenza culturale, economica, politica e della storia comune). Dall'altro c'e' una parte, quasi la meta', del paese che e' di cultura russa. Cultura, professore, "Russkij mir" non solo lingua. Le parti del paese di cui si sta parlando hanno sempre votato quelli che qui in occidente erano definiti "le marionette di Putin", ultimo prima di Maidan, Yanukovich, ora non a caso rifugiato in Russia. La Russia era presente in quei territori, nei servizi, nell'esercito ecc. ecc. e lo si e' visto nei primi giorni di guerra in cui gran parte delle amministrazioni locali, dei servizi ecc. sono passati dalla parte dei russi.
La guerra e' stata l'esplicazione di quella contraddizione. La Russia era storicamente parte della Ucraina (intendo della parte di Ucraini di cultura, etnia, lingua russa) e al contempo l'altra parte della Ucraina voleva liberarsi dalla Russia. Ma liberarsi dalla Russia significava liberarsi da una parte della Ucraina stessa. Questa, ripeto la contraddizione da cui e' nata la guerra. Se si annacqua questo aspetto (distinguendo russofono, russofilo ecc.), si perde di vista il motivo specifico di questo conflitto.
Guardi, sarei propenso a crederle, purtroppo potrei presentarle metà dell'Università di Kharkov la città penso più russofona dell'Ucraina che del Russkij Mir non sa sinceramente che farsene, anzi le posto qui il commento del Sindaco (in Russo ovviamente), "Russkij mir" è un bel termine caro a Putin ma i Russofoni sono Ucraini intimamente, sono patrioti e proprio Zelensky Russofoni li ha definitivamente riuniti in un'unica Anima ed io posso dirglielo frequentando solo Ucraini Russofoni ed avendo i figli madrelingua Russa... ah dimenticavo, anche tutti i Russi che conosco sono schierati dalla parte dell'Ucraina. Il Mondo Russo di Putin non è il mondo Russo ideale di molti Russi ... è un mondo 'vecchio' governato da Siloviki, mafie ed Oligarchi e portato avanti da un gruppo di Boomer al potere, che si sono praticamente Rubati la vita ed il futuro di una generazione intera di Russi. Quindi se ascoltiamo neanche gli Ucraini Russofoni ma gli Economisti Russi, beh ... 'questo' Russkij Mir non è molto apprezzato. 👨🦳 Свежее обращение Игоря Терехова к харьковчанам:
«Харьков мой дом и делом моей жизни был и есть Харьков. Мы сделали все, чтобы он был таким, каким помним его до 24-февраля. И каждый прилетевший в него снаряд - это рана каждого харьковчанина.
Пятихатки, поселок Жуковского, Северная Салтовка, разгромленные облгосдаминистрация и мэрия, здания университета Каразина, Сумской рынок, каждая из более, чем ста уничтоженных школ, каждый разбомбленный садик - это боль каждого из нас.
То, что происходит с Харьковом сейчас - это вызов и боль. Но и гордость за то, что мы не ломаемся, не сдаемся, пытаемся все вместе нормализовать нашу жизнь. Гордость за то, как харьковчане, уехавшие в другие регионы или за границу, помогают родному городу. Гордость за то, что, пусть и разбросанные по Украине или зарубежью, мы все равно остаемся людьми, беззаветно любящими свой город.
Да, мы говорим по-русски, но это не мешает нам быть украинцами, которые защищают свою родину на фронте, волонтерят в городе или за рубежом, работают в Харькове, возводят защитные сооружения, ремонтируют теплотрассы, убирают город. Мы живем и развиваемся, несмотря на попытки нас обнулить.
Я не знаю, сколько еще будет длиться война. Сколько еще разрушений она принесет, но точно знаю, что после нашей Победы мы восстановим город. И это будет Наш Харьков!»
E' molto relativo quello che dice. Per esempio, esponenti dello stesso partito di Yanukovic, nel momento in cui i russi gli hanno detto "Veniamo a liberarvi" gli hanno risposto "E noi vi spariamo". I russi il 22 Febbraio 22 erano convinti di invadere l'Ucraina facendo una sfilata fino a Kiev e portandosi le divise da parata. Quindi, concetto numero 1: non si confonda la simpatia con cui in alcune zone di Ucraina si guardava la Russia (con i quali ci sono fortissimi legami con famiglie che stanno di qua e di là, compresi parenti della mia) e quindi la "russofilia" con il consenso verso questa invasione. Nelle stesse famiglie ci sono nonni che sono (o forse erano) filorussi e nipoti che studiano in Polonia e si immaginano un futuro in Occidente. Per cui, quelle due anime, faccia attenzione a dove le pone.
@@antoniodambrosio218 Ma il punto e' proprio che l'Ucraina era divisa al suo interno. Che poi anche nella parte "russofona" ci fossero eccezioni, non c'e' dubbio. Tuttavia una parte del paese voleva tagliare i legami con la Russia e un'altra no. E se vede le statistiche, sia per lingua, sia per religione, sia per etnia, sia per voto ecc. la parte con maggiori legami con la Russia e' proprio a est e tutti questi aspetti si sovrappongono nelle stesse regioni. Yanukovich era ed e' un filorusso. Come sa, dopo Maidan e' stato salvato e portato in Russia da un elicottero russo con operazione suggerita e organizzata dai russi. Ora vive in Russia. Mi vuole dire che chi lo voto' a maggioranza e a est in stragrande maggioranza non sapesse che era uomo di Putin?
Se siamo d'accordo su questo (cosa su cui Graziosi non concorda), il fallimento militare (dell'invasione) non e' derivato dal mancato sostegno della popolazione ma da un fallimento di intelligence russa. Chi nei servizi ucraini, nell'esercito ecc. doveva saltare dalla parte dei russi, non e' saltato al momento della invasione. In alcune regioni dove l'operazione e' riuscita e' perche' da parte ucraina si e' guardato di proposito dall'altra parte. Medvechuck in particolare ha dimostrato di non essere stato all'altezza del compito. Se l'operazione ai vertici fosse riuscita, la popolazione a est avrebbe seguito come e' avvenuto a Kherson dove le prime settimane ci sono state proteste e poi piu' nulla per mesi.
Comunque ovviamente ci si puo' confrontare, in quanto sono tutti punti di vista.
vabbe quando mr laterza ha definito iacopo iacofake un ottimo giornalista .. andatevene in tv a dire le vostre frescaccie ... che qui in rete la maggioranza si informa da sola .. cialtrons
Jacopo Jacoboni conta solo balle
Lei dice , dobbiamo guardare con gli occhi degli altri. Non mi pare da quello che sto sentendo . Mi pare che la russia abbia pieno diritto di non rinunciare alla sua cultura. Mi pare che l’europa abbia fallito in cio’ essendo stata fagocitata nel bene e nel male dalla cultura degli stati uniti. E forse che gli stati uniti non fanno con le dovute differenze”stilistiche”la stessa cosa? Mi va benissimo la critica alla russia ma sarebbe interessante in contemporanea leggere un parere in parallelo con gli stati uniti. Questo al di la’ delle simpatie o antipatie che entrano nel gioco ma per analizzare oggettivamente una narrazione che in tutta onesta’ mi pare gravemente monca! Ora se gli states non avessero il ruolo e gli interessi in gioco che la”obbligano”a pesare pesantemente sulle scelte o meglio non scelte, capirei codesto silenzio che mi pare o perlomeno sospetto che sia su codesto burattinaio nell’ombra. Poi si parla di occidente … che non viene mai messa in discussione !siamo una verita’ di fede! Forse cominciare aguardare in casa propria le sembra sbagliato? Chiedersi il perche’ codesto occidente cosi’ evoluto non usa l’arma dell’esempio invece di quella della tracotanza militare? E dico tracotanza con cognizione di causa.
Fatevene una ragione la storia la racconta meglio Berlusconi e con meno ma più efficaci parole....
😂😂 è una battuta?
@@gabriep2059
No , fa sul serio…
Francop sta per Franco pirla
Due diplomatici un russo e un americano, si incontrano dopo molto tempo ed il russo inizia a sbeffeggiare l'americano: "Ah ah, ieri ho sognato la bandiera rossa che sventolava sulla Casa Bianca!". E l'americano: "Buona questa! Io invece ho sognato la bandiera rossa con una scritta che sventolava sul Cremlino". Perplesso il russo replica: "Beh, non è poi così strano, ma esattamente cosa c'era scritto?". E l'americano: "Non so, io non conosco il cinese" 🤭
Il commento più ingenuo, per non dire idiota, che ho letto in un anno.
Ero con pop corn e patatine che aspettavo la stronzata di qualche discepolo chieso-mazzucchiano, grazie.
Ovviamente si nota a anche lo stile, non fa una piega.
@@MrCalpont
È un poveraccio, un cazzaro seriale.
Continua a fare commenti da idiota dappertutto , senza mai argomentare qualcosa.