Не нашелся на них либертарианец, который бы поработал с их возражениями по поводу комфорта от использования двух пар наушников в одном стриме и от аксессуара в виде разветвителя мини джек и продал бы им их в кредит. Два подхода к потребностям!)
Светов вообще радует меня в последнее время. Это, кажется, единственный представитель правого крыла, который спокойно и со всеми идёт на диалог, при этом не закидывая вентилятор говном
В том-то и дело - идти-то он идет, при этом регулярно получает... вопросы, на которые не может дать внятного ответа, при том, что его вопросы и претензии опровергают или разрешают. И при всем этом, он продолжает нести лютую ахинею, а-ля "Огонек" 1990 года. Такое ощущение, что человек просто отрабатывает зарплату, на идейного это не тянет, ибо отстоять свои идеи на разумном уровне у него получается так себе.
@@Vollion Светов 4 раза задал один и тот же вопрос. Что будет ограничивать номенклатуру? И не получил ни одного внятного ответа. Только какие-то сослагательные наклонения. Так что Светов уходит от ответов, да Но коммунисты уходят куда активнее
Проведите второй раунд по одному конкретному, узкому вопросу. А то обе позиции, в целом, известны. Ничего нового, какое-то прощупывание. Дайте дебаты, чтобы половина подписчиков ушла от одного к другому
Как же приятно смотреть такую дискуссию) Чёткие вопросы и чёткие ответы, никакого кривляния и ухода от темы, ничего лишнего, никто не перебивает. Если сравнить дебаты Стаса с Бондаренко, или Штефанова с Юлиным..
Так это и не дебаты, а дискуссия, беседа в дружеском тоне. Дебаты всё-таки состязание, в них есть рефери (человек, следящий за порядком спора и соблюдением регламента), время на аргументирование своей позиции и вопросов оппоненту. Бондаренко с Васильевым не дебатировали, а спорили. Более менее что-то похожее на дебаты было у Штефанова и Юлина, но тут уж оппоненты не вели себя корректно.
@@azombus где Светов был арбитром? Если об этом, то, да, это были дебаты. Есть арбитр, есть регламент, есть оппоненты и время на высказывание позиции. Это, своего рода, спорт, состязание.
Да дадно вам, скучняк, смотрел чисто из научного интереса и красивой девочки, харизмы и токсичности ноль , у всех участников. Вике надо попробовать Стаса затащить или Кулова на эфир и разрешить материться и шутить пошло, вот это круто
Корректное поведение вызвано отсутствием дискуссии. Как и твоя утренняя пробежка, пусть даже вместе с другим человеком, лишена компонента соревнования.
@@pizdec-bx2uz4vw3i Мат может выглядеть чем то крутым для детворы, потому что таким образом они хотят показать какие они взрослые. Пошлые шутки тоже к крутости не имеют отношения. Это просто шутки ниже пояса и все. А вот научный интерес это несомненный плюс.
@@exaybachay- Есть одно НО, в таком роде соревновании надо готовиться к тому, что будут использованы любые методы от приписывания слов, которых одна из сторон не говорила, до фальшивок как аргументов в пользу того, кто их предоставляет. Т.е. вся дискуссия превращается в полный цирк и запудривание мозгов. И если с некоторым можно еще бороться с помощью жестких правил, то с фальсификацией прямо на месте спора не разобраться. Для этого надо проводить большую работу, что в рамках опять же спора не выйдет. Поэтому лично я считаю все такие дискуссии даже больше вредными чем полезными.
@@travistouchdown9 а я считаю полезным. Дискуссия в рамках приличия лучше дискуссии на эмоциях. Но даже самая эмоциональная дискуссия лучше отсутствия дискуссии вообще.
Ну нет. Светов хорошо разбирается в реал политик и стримы ведет, но теоретик либертарианства из него никакой, один кринж. Самое отвратительное - что люди слушают, и думают, что либертарианство - это вот это вот.
@@ratio123456 Ой да неужели в либертарианстве тоже таки раскол? Тру коммунисты с нетрушными ругаются, христиане на множество подхристиан понараспадались, мусульмане от всех тоже не отстают, далее перечислять не буду - подставь сюда любую идеологию на тему того "Как нам правильно жить и не тужить" и на выходе получи раскол. И вот те на, новости то какие "неожиданные", с либертарианцами оказывается такое же событие приключается! Ай ай ай, никогда не было и вот опять, ох уж эта "природа человека"!)
@@neforfor Более того, и в науке никакого консенсуса нет. Я бы даже сказал, что если в науке есть консенсус, то это не наука. Просто есть люди, которые гораздо лучше понимают и могут объяснить то, что пытается донести Светов. Но зовут не их. А представления о либертарианстве у тех, кто знает о нём со слов Светова, как правило очень странные.
Товарищи Трибуновцы, благодарю вас за совместный стрим мо Световым! Очень приятно было слушать. Без оскорблений, унижений. Полное взаимоуважение. Отличный пример диалога!
Это позор какой-то а не дебаты. Честно сказать ожидал от трибуна лучшего. Уж то что позволят вести свою линию Светову, у которого по факту доводы где-то на уровне 6-ти класника от трибун никак не ожидал. Здесь все мои претензии перечислять долго. Если кратко - светов уделал трибун, выиграл дебаты и одновременно выиграл пропаганду у коммунистов в целом, т к трибун нас так или иначе представляет публично. Для подробностей смотрите разбор на канале "вас услышат". Кроме мелких придирок вначале, полностью согласен с этим товарищем. * инагент светов кстати...
@@alexandrdeveloper1242 по вашему в дебатах нужно как в рэп-баттле обязательно уничтожить и унизить противника? вапщето в дебатах можно услышать и понять позицию оппонента, почерпнуть что-то от него, услышать критику в свой адрес, чтобы самому стать лучше, помочь оппоненту увидеть его минусы и т.п. вам же, повторю, нужен формат реп-баттлов. ну так и смотрите их! откуда столько агрессии блин?.. маразм какой-то.
@@LexGorod причём тут унизить? Вы посмотрите критику. Там основная претензия, что дебатов по сути нет. Трибун не оппонирует Светову, а говорит о чем то своём. А местами ещё и говорит ерунду. ПС: какая агрессия? Дорогой друг, добро пожаловать в реальный мир! Это называется критика! Ну почимай что ли хоть Ленина, удивишься сколько у него "агрессии" к оппонентам. 😁
Блин, вот даже приятно слушать! По-культурному побеседовали, рассказали каждый про своё, вопросы позадавали. Товарищи, давайте ещё контента в таком же духе, это полезно как минимум тем что показывает как правильно общаться с оппонентами. Показывает что твой оппонент не обязательно враг, а товарищ по поиску истины.
@@Виталий-о4л7бну так, а социализм не предполагает в своём определении отказ от дискуссий (причём на любые темы). А как на самом деле будет - не понятно, зависит всё от условий.
Правильно общаться - это не вступать в спор, дискуссию, дебаты. Я тоже так могу. 10 из 10 человек при общении про погоду очень культурно общаются. Но попробуй сделать замечание незнакомому человеку, всё резко изменится.
@@Виталий-о4л7б бля такие вы комуняки смешные, почему вы считаете что партия может быть только из грамотных людей, а руководства союза общин капиталистов состоять из грамотных людей не могут ПОЧЕМУ?
0:48 поправьте меня, но, КМК, ассиметрично - в данном контексте означает "отсутствие радости в знакомстве"? )))) но по самому контексту, я предположу, что Дмитрий сделал это не специально, и всё таки хотел сказать "симметрично")))) особенно учитывая слово "Да" и кивок ))) но сама ситуация призабавнейшая XDDD
Трибун, вы хоть еще относительно маленькие по количеству подписчиков, но я считаю, что вы один из САМЫХ ПОЛЕЗНЫХ для коммунистического движения каналов. В то время, как каналы с сотнями тысяч подписчиков занимаются самолюбованием, взаимным облизыванием (или же наоборот киданием какашек друг в друга) и переливанием из пустого в порожнее, вы занимаетесь сложнейшим делом - диалогом с политическими оппонентами. Для этого нужно много сил, времени и выдержки. В общем, спасибо за высокий уровень дискуссии, будет замечательно, если вы продолжите в том же духе! Огромное количество "врагов", с которыми можно поговорить. Работы у вас на несколько лет вперёд)
Ага, очень хороший диалог у этих ребят, которые начинают беседу с оппонентом с идиотского позёрства типа "асимметрично". Светов тут гораздо культурнее.
@@pizdec-bx2uz4vw3i Бород, это который за буржуазную власть решил убивать и в итоге жизнь отдал? Ага, очень "коммунистическое" движение, наверняка веселья через край.
Не с теми коммунистами, надо было Стаса и Джека, вот они охуенно харизматичные, Вика хоть и красивая, но дебаты не для нее. Дебаты это должны выглядить как суровые ралли , с говном , оторванными бамперами и летящими камнями, а не тихие покатушки на розовых кабриалетах по ровным дорогам
Очень интересный диалог, товарищи! Хотел отметить благодарность как каналу Трибун, так и Михаилу Светову за видео! Про либертарианцев стало намного понятнее. Лично для себя конкретизировал ошибки их теории. Так же хочу обратить внимание на то, что в очередной раз слабые стороны марксизма были подняты, в частности борьба с отслоением номенклатуры. Всем причастным спасибо!
Идейный Ленин уничтожил советы в самом зародыше, недопуская советы без большевиков, поубивал революционеров в виде эсэров, меньшевиков, анархистов, зелёных и внутрипартийных конкурентов, отказался от Второй поправки США, которую ставил в пример Маркс, раскулачил крестьян в зависимости от их богатства, а не в зависимости от их эксплуататорской деятельности. Какими такими советами были выбраны Ленин, Троцкий, Сталин и прочие гады? Их принципиально невозможно было отозвать. Какими такими советами выбирались члены НКВД? По-моему наоборот, НКВДшники выбирали, кого хотели, что унаследовалось КГБ и ФСБ соответственно. Упаси нас боги от таких идейных коммунистов!
А где не так? Что коммунисты, что демократы, что фашисты разной степени ущербности - это люди. А люди жаждут власти над другими людьми. Кто не жаждет - ему вообще плевать на то какое государство и как оно функционирует. Не существует правильной системы. Она всегда кого-то угнетает. Это чисто эволюционная фигня. Да, большевики уничтожали своих конкурентов. Временное правительство не успело уничтожить своих, чем и доказали, что невозможно быть "добрым и мягким" сидя на троне. Если бы царь Николай Кровавик оправдал бы свое прозвище, то никакие Керенский и Ко к власти не пришли. Если бы временное правительство устроило тотальные чистки и репрессии, то 70 лет социализма так и не построили бы. Власть требует крови. Много крови. Когда сами будете управлять даже небольшим коллективом, поймёте, что мягкость и добросердечность любое начинание приведет к провалу. Вам придется либо стать жестким и бессердечным управляющим, либо Вас сместят. У красных было тоже самое. Они понимали, что игры в демократию (а она какое-то время в Союзе все-таки была) просто их уничтожат. Самый смак, что по другому общество нельзя построить. Ибо тогда его поглотит более сильное, что по сути на протяжении истории и случалось.
@@pizdec-bx2uz4vw3i вот-вот! Я, включил подкаст и параллельно забежал на Вики освежить память что сие такое либертарианство. Как-раз Светов вступительное слово взял. И через минуту пришлось выключить на время чтения подкаст ибо читать бред и одновременно его слушать бред выше всяких сил. Сначала поржал над философской базой, потом только над Световым. Комичный персонаж, хотя за деньги люди и хуже делами занимаются. Так что этот еще "белый воротничек"😎
Вспомнился анекдот про кормление кошки горчицей на добровольных началах: один пихал горчицу силком - это насилие. Другой прятал горчицу в колбасу - это обман. А третий намазал горчицей подхвостье, от чего кошка слупила горчицу добровольно и с песней. Общественный договор по-либертариански, видимо, будет выглядеть именно так.
Увы, но жопу горчицей нам уже намазала природа, наградив необходимостью кушать, спать в тепле и многим другим. Левые предлагают просто более трудособным вылизывать жопы за двоих за просто так и спасибо. Либертарианство же предполагает, что за это более трудоспособный получает некоторые привилегии. И более трудоспособный это не только тот, кто может работать 16 часов, но и тот, кто умеет придумать влажные салфетки.
Договор-то простой. Не используем насилие для достижения собственных целей и если мне что-то не нравится, я сваливаю. Вроде всё. А уже лизать под хвостом, или нет, это дело добровольное.
@@69rus42 а чем это отличается от современного государства, пардон? Сейчас тоже как бе насилие не приветствуется кроме тех случае, когда оно приветствуется. У Светова это называется остракизм, у нас это называется уголовная ответственность за уклонение от воинской службы. Причем Светов даже не против мобилизации, он фанат милиционной армии и с его слов получается, что каждый в его либертарианском раю должен или добровольно заключить договор о том, что он этот самый рай будет защищать, или добровольно свалить. Чем это отличается от ситуации, когда тебе Путин не мешает самому себя остракизму подвергнуть и свалить в Верхний Ларс, Израиль или Сербию, пока тебя не призвали? Даже потом вернуться не запрещают, в отличие от настоящего остракизма. Точно также вы добровольно можете продавать свой труд в макдаке (вернее, уже вкусноточке) по 35К рублей за полный рабочий день, а если если не нравится - свалить в США работать в макдаке за ихнюю минималку, ну или добровольно жрать с помойки и жить под мостом, бо Светов обоими руками за частную собственность и эксплуатацию наемных работников, поэтому в его раю ничего не изменится. В чем разница?
спасибо внезапно приглашающей стороне! будет интересно увидеть дискуссию в таком формате с вами и Михаилом по более конкретным вопросам, в частности о частной собственности, и почему это ништяк)
Либертарианцы совпадают с коммунистами в критике существующего капитализма, только вот предлагаемое коммунистами решение увеличивает проблему до небес (что доказала практика), а либертарианцы предлагают хоть сколько-то разумный путь к решению проблемы.
@@ФедяКрюков-в6ь Занятно, что вы не спорите со второй частью моего комментария: "предлагаемое коммунистами решение увеличивает проблему до небес (что доказала практика)". :)
@@AlexanderKunis я не имею ни физической возможности в рамках комментов на тытрубе, ни желания разбирать каждый наброс говна на вентилятор, ложность которого итак понятна большинству собравшихся
Если вы под практикой коммунизма понимаете СССР, то вряд ли стоит читать вторую часть поста. А если серьёзно, под проблемами до небес вы, вероятно, имеете в виду, что бывшая отсталая аграрная РИ, пройдя гражданскую и ВОВ, через 40 лет после революции начала в"небеса" аппараты отправлять. Тут я с вами полностью согласен.
Как человек, который совсем недавно, с войной, начал интересоваться политикой, который пока не определился, могу сказать, что я тоже не услышал ответа на вопрос, как сделать так, чтобы при любых факторах (объективных или субъективных) у системы не было возможности превратиться в постсталинский СССР. То есть, как должно быть - ясно. А как сделать так, чтобы было, как должно? Надеяться на то, что сыграет воспитание, и никто не будет нападать?
Воспитание, чистки партии и партмаксимум, пока такие ответы можно дать, тоесть чтобы в партии люди не имели возможности получать материальное превосходство над другими людьми.
"Воспитание, чистки партии и партмаксимум, пока такие ответы можно дать, тоесть чтобы в партии люди не имели возможности получать материальное превосходство над другими людьми." То есть постоянные репрессии в отношении властных людей с их постоянной сменой? А кто конкретно будет заниматься этими чистками и что мешает этим чистильщикам узурпировать власть, что их уже никто не свергнет? Кто чистить-то будет? Пролетариат? А как он это будет делать в рамках диктатуры номенклатуры? Где хоть в какой-нибудь стране было хоть какое-то право решать у рабочих, где строили коммунизм? Всегда решала номенклатура, при этом часто с прямым культом личности и единоличной властью от Ленина до Мао и Кастро с прочими@@teroorq7824
Для этого каждому даёшь оружие, а чтобы юрисдикция между собой защищались, они должны иметь оружие дальнего поражения или ядерную бомбу (если вопрос про либертарианство)
но вот "почему" - большой вопрос. как сказал Светоа, а ребята с ним согласились(!): либертарианство очень молодое движение и "ещё много книг нужно написать". так что эта игра будет не совсем честная. ибо кто-то начал играть в эту игру давно, а кто-то совсем недавно. так что я бы не стал списывать их со счетов. П.С. я уж не говорю о том, что "не стоит недооценивать своего противника"
по правилам марксистов в 20-м веке играло много стран - результат везде одинаков: вырождение в кубу, венесуэллу и подобное. Можно привести китай как успех - уровень жизни там растет, но полный запрет иностранных соцсетей, цензура, несменяемость власти, работа над социальным рейтингом - я бы не хотел там жить. В США - меньше государства в экономику и уровень жизни выше, чем в ЕЭС.
@@evgeniya9345 В чём выражается сменяемость власти в США? То слон в посудной лавке, то осёл в посудной лавке. Дерьмократы и респы, это всего-навсего две стороны одного доллара. Соцсети? Да кому они вообще нужны?
@@karolinasandrapaulinamarit8090 смена слонов на демократов - уже смена. в США куча партий, даже есть коммунистическая. Либертарианская партия - 3-я по влиянию в США. Соцсети? Да кому они вообще нужны?\\\\\\ в этом и суть либертарианства - одному человеку цензура не особо критично - он будет жить в регионе с правилами, как в китае. я сам предпочту Чили, чем Китай. Главное - не лезть к другим.
@@evgeniya9345 вы точно уверены, что меньше? да и про в плане контроля соцсетей - давайте блм, ми ту вспомним и культуру отмены, блокировку аккаунтов президентов.
посмотрев больше половины могу заключит, что даже если можно не принимать и быть не согласным с позицией Михаила - как человек он очень даже ничего. кофе/пивка я бы с ним попил)) да и вообще! предлагаю вам пообщаться с ним без камер, живьём, вне интернета - встретиться, погулять и поболтать о "всяом". как говорится - в споре рождается истина! а спорить с ним, мне кажется - даже приятно: приносит не негатив, а позитив
1:17:30 и практически по всему ходу дискуссии марксистская позиция представлена крайне слабо. "справедливое общество решает эту проблему потому что оно справедливо", итп. гостю действительно представлена возможность нормально раскрыть свою позицию, и в этом большой плюс, но наша позиция не была толком ни показана, ни обоснована по крайней мере до этого момента. может в последней четверти всё изменится, будет приятный сюрприз.
Нет, трибуны никакие, они сливают даже те моменты, в которых их позиция чуть ли не беспроигрышна. Это очень спокойное, вежливое и культурное избиение младенцев.
Обитатель Нарнии. Хочет вернуть в благословенный век до укрупнения капитала, и жить в условиях пока ещё неограниченных ресурсов и неочерченных границ. Ога. Капитализм может относительно бесконфликтно развиваться, пока всем всего хватает. В космос ему надо со своей колонией либертарианцев, там у него будет шанс на 300 лет развития, пока к их колонии не прилетит Звезда Смерти.
космос? у нас 90% страны это пустошь. Хочешь провести эксперимент где будет реально создать свой лас вегас с легальным оружием, наркотиками, проституцией, низкими или отсутствующими налогами и посмотрим как быстро он станет развитым мегаполисом? Условным гонгконгом на фоне остального китая. Но да, звезда смерти действительно может прилететь, и управлять ей будут социалисты, которые будут обдирать свои народы не ради того чтобы распределить богатсво на всех, а чтобы эту звезду смерти создать и уничтожить всех более успешных. В этом ты прав да.
@@glimoreganajai2206 Попробуй отъехать в эту пустошь, и осваивать. Место найдёшь легко, 90% ведь. Если не 100 км от райцентра, то, подозреваю, хозяин этой "пустоши" немедленно отыщется. Касаемо "всех более успешных", это что за люди такие, более успешные чем те, кто развивал страну в 20-70-ее годы? Назови одну фамилию, самого успешного, поглядим, чем он славен.
@@AlViGachess И что там законы можно отменить действующие в РФ? или как только узнают что ты там оружием торгуешь свободно приедет ФСБ и выебет всех находящихся там. Чел ты реально не понимаешь почему таких экспериментов не происходит в РФ, но происходят в том же хемпшире или черногории? >развивал страну в 20-70-ее годы Успешный успех, брать семьи в заложники, расстреливать всех несогласных это твой критерий успеха? Ссорян но мне даже чубайс (которого я считаю мразью) ближе чем твои успешные примеры. Примеры успешных можем взять того же павла дурова или чичваркина.
Там - это ХДЕ? Это твоя идея, что 90% территории РФ не освоены. Моя идея была, что Светов свой "город солнца" только в космосе мог бы построить, и то до поры, пока туда не придёт крупный капитал на условной "Звезде Смерти". Успешный - это реализовать план ГОЭЛРО, построить станкостроение - основу промышленности, освоить богатства Сибири, создать крупный рыболовный флот... и много прочего, чего сейчас нет и близко.
@@AlViGachess ты на карту глянь, это не моя идея, это просто факт, особенно на востоке. У светова нет города солнца, он буквально говорит о создании правового общества, его идеи это примерно те же идеи что имели отцы основатели (зачастую даже тейки перекликаются) Так советское станкостроение лендлиз строил. Кто такой крупный капитал? К моей родне сталин приходил, он капитал? >крупный рыболовный флот чтобы что? у нас рыба в дефиците? я сегодня по Алее гулял там этой рыбы как говна, притом в моем городе даже реки нет, смекаешь? Освоение богатств сибири как раз осваивают друзья китайцы, и прочие коммунистические режимы за копейки. Притом позволить местным что то добывать религия не позволяет, а то вдруг они капиталистами станут и на звезде смерти этот режим разьебут ага.
Всё культурно... так безконфликтно что и дебатами это с натяжкой можно назвать. Это обмен позициями и какая-то подготовка. Надеюсь что реальные дебаты тоже будут. Было тем не менее полезно услышать развернутую позицию Светова. Как бы я выстроел свою контраргументацию по высказываниям Светова. Во-первых, он почему-то винит в построении монополий государство. Такие примеры государственно учережденных монополий конечно были, но были и вполне себе самостоятельно сформированные и как раз в США, типа нефтяной империи Рокфеллера. Она самостоятельно добилась монопольного статуса и вытеснила конкурентов в процессе обычной капиталистической конкуренции. Иронично что в этом случае государство и выступило за разчленение монополии Рокфеллера и только благодаря силе государства монополию подрубили немного. Как бы либертарианское общество бы себя повело если бы какая-то компания добилась бы такого доминирующего положения не нарушая права собственности? Во-вторых, признаёт ли Светов что компания имеющая доминирующую роль на своем рынке может извлекать сверхприбыль, тем самым выкачивая ресурсы из общества для обогащения своих владельцев, тем самым для оплаты продукции этой компании остальные люди должны будут выплатить больше в эквиваленте рабочих ресурсов и часов чем условно рыночная стоймость при конкурентном рынке или чем затраченнве компанией ресурсы? Приемлимо ли это и как будет либертарианское общество с этим бороться, если будет? В-третьих, признаёт ли Светов что монополии могут воспользоваться своим экономическим влиянием для давления на общество для принятия выгодных для себя правил? Я понимаю что он бы возразил что это уже не свободное общество, но тогда где гарантии что группа монополистов не договориться нарушить общественный договор и не прибегнет к подкупу части населения и к насилию по отношению к другой части и не добьется достаточной поддержки от граждан что будут экономически заинтересованы в новом порядке? Так как монополии доминируют в производстве у них есть преимущество в ресурсах нужных для насилия. Так же зависимость общества от материального производства позволяет владельцам производств диктовать свои условия и прибегать даже к шантажу. Вчетвером, что помешало бы той части армии что контролирует оружие массового поражения и самые оснащенные подразделения нарушить общественный договор в своих корыстных целях, может и по сговору с частью капиталистов, а скорее всего по их плану, так как армия без производства не может существовать и либо она должна быть в хороших отношениях с собственниками заводов, либо они должны будут взять под контроль заводы и стать капиталистами заодно? Впятых, я бы возразил тому как Светов употребляет выражение "правящий класс", так как по его аргументации он понимает под правящим классом именно что тех людей что непосредственно занимают государственные посты. Таким образом он вытсавляет либертарианство как общество без "правящего класса" но тем не менее классовое общество если в нем есть эксплуатация. Позиция марксистов тут ясна. Даже если допустить в теории существование капиталистического общества без государственного аппарата, в нем будет правящий класс и им будут владельцы средств производства, так как никакое общество не может существовать без материального производства необходимого для базового выживания. В реальной жизни непримиримый конфликт экономических интересов между рабочими и владельцами средств производства исключает возможность обоюдного договора о неприменении насилия, так как ничто не мешает рабочим взять силой завод. Как раз для защиты своих прав собственности от большинства, меньшенство и сколотило государство и аппарат насилия. Другой фантастический вариант в сказачном мире либертарианства это что рабочие в теории могут собраться и отделиться и построить свои заводы и оставят капиталистов неудел. Но тут опять же, почему бы капиталистам не пребегнуть к насилию? На чем зиждиться допущение возможности договора о неприменении насилия в классовом обществе с острыми, непримиримыми противоречиями и интересами? А это только пример противоречий межклассовых. При капитализме конкуренция пораждает также и внутриклассовые противоречия и конфликты и эти тоже могут быть решенны насилием в пользу опредкленной группы. Где тут предпосылки к возможности договора о неприменении насилия? Вшестых, можно привести исторические примеры того почему это не государство коррумпирует капиталистов, а что капиталисты выстраивают государство под свои нужды. Этот пример - буржуазные революции и новые республики которые появились после разрушения монархии. Буржуазия постепенно стала доминировать в экономическом плане и вытеснила феодалов как экономический столп общества, и буржуазия разрушила устаревшее феодальное государство. Тем не менее, буржуазия построила новое государство. То есть, после буржуазных революций не государство кооптировало буржуазию, а наоборот. (Продолжение в другом комментарии. Ютюб не позволяет запостить слишком длинный комментарий)
Поясню как вижу я. 1. Компания теор. может вытеснить всех другие компании с рынка в рамках свободной конкуренции. Но когда вход на рынок открыт, соблюдаются другие условия свободного рынка, то чтобы сохранить монополистическое положение надо быть абсолютно эффективным, что на практике невозможно, в частности потому, что чем сложнее компания, тем большего напряжения требуют процессы производства и легче ошибиться. Новые участники либо предложат более качественный продукт, либо такой же продукт по более низкой цене, либо расширят привлекательность для какого-то узкого сегмента потребителей. Если же монополия с этим нажимом справится, значит она очень эффективна. Гос-во же с помощью насилия либо лоббирует "свои" менее эффективным компаниям(в России пример с агрохолдингами), либо лоббирует интересы состоявшихся рыночных монополий, т. е. позволяет быть им менее полезными для потребителей, не теряя их. 2. Тут опять всё упирается в то, что без насилия цена за ресурс и есть рыночная. И если есть резон продавать дешевле, то конкуренты предложат цену ниже, чтобы заработать на этом. 3. Большинство либертарианцев признаёт свободу юрисдикций. В той же юрисдикции, в которой хотелось бы жить конкретно нам влияние гос-ва(если оно вообще есть) на экономику минимально (а обычно исключено). И вообще гос-ва (для большинства либертарианцев) заняты обороной и охраной правопорядка. В такой системе мало точек, для насильственного влияния корпораций, поскольку гос-во мало чем занимается, Его подменяет общество. Но возможны другие юрисдикции (в т. ч. социалистические), где всё это решается разными путями. 4. Такой же вопрос ко всем прочим формам организации. Система отношений внутри общества. Хотя гарантии от сбоев не даст никто ни в какой системе, это общая проблема оружия массового поражения. 5. В рамках свободных договорных отношений и запрета на агрессивное насилие собственник (как экономический агент) правит только тем как ему управлять компанией, а не чем-то ещё. Конфликты же решаются путем обсуждений, с помощью профсоюзов, либо переходом работника туда, где рынок труда предлагает более приемлемые для него условия, либо созданием им своего предприятия. Если случается нарушение договора как со стороны работника, так и *работодателя* , то можно идти в суд, а агрессивное насилие подавляется самообороной, полицией или другими агентами охраны правопорядка. Страшные конфликты между рабочим и капиталистом провоцирует либо несвободный рынок, либо марксизм и подобные течения. В хорошей компании конфликты ни на жизнь, а на смерть случаются редко. Касаемо фантазий. Вы удивитесь, но такая форма организации называется кооператив и существует даже в РФ. В Европе существуют и весьма влиятельные кооперативы и никто их не штурмует. Также у нас есть НКО, на базе которого можно почти что создать квази-марксистское гос-во, так как прибыль извлекать НКО не может, а вот создавать предприятия сколько угодно. Почему (если бы существовала) гарантия частной собственности её должны были отчуждать у НКО и кооперативов? В концепции минимального гос-ва такие организации отстаивают свои права как и все остальные, а если им отказывают это уже фейл стейт суда. Большинство людей (тем более либертарианцев) всё же не живёт классовыми стереотипами и хотели бы наказывать тех судей, которые полагаются не на договор, а что-то ещё. Как минимум потому, что иначе суд становится профанацией. А как максимум... Ну типо... Почему вообще к кооперативу/НКО должно быть более агрессивное отношение, чем к любой другой компании? В будущем мы можем наделить НКО большими политическими правами, благодаря чему они будут более походить на экстерриториальные квази-государства, которые можно будет менять как мобильного оператора в зависимости от предпочтений.
@@CapitanHolodniy 1. Монополия (сложившаяся естественным образом) владеет несоизмеримо большими ресурсами чем любая новая компания, отсюда монополия может нанять или переманить из новой компании лучших специалистов, предложив им оплату в разы выше (или в десятки, сотни и т.д. раз), новая компания сделать этого не может. То же самое с покупкой технологий или даже кражей их и маскировкой под свои. Не стоит сбрасывать со счетов подкуп судей (специалистов) или найм лучших юристов (армии лучших юристов) и главная беда в том, что эти приемы будут использованы не по отдельности. Монополия имеет гораздо больше "жира", что бы задушить любую новую компанию демпингом, чего новая компания позволить себе не может. Есть множество других чисто экономических способов придушить потуги новой компании (например скупка необходимых ресурсов по завышенным ценам, которая имеет цель лишь оставить без ресурсов новую компанию и задушить ее). На самом деле рассказ о том, что созданная с нуля компания может завалить монополию это не более чем сказка про белого бычка и мантра 3. Как насчёт ЧВК? С насилием там все в порядке, а никакого государства нет и в помине 4. Тогда вдвойне не понятно откуда же такое упование на оружие массового поражения? Оказывается и это не панацея. 5. Есть такое понятие как картельный сговор и куда работник не сунется, везде его будут ждать плачевные условия труда, да из без такого сговора очевидны интересы капиталиста платить работнику по минимуму, особенно когда компания занимает важное место на рынке, минимальная оплата труда есть конкурентное преимущество, ведь стоимость товара получается ниже чем у конкурента, а низкая стоимость один из важнейших критериев конкурентоспособности, часто покупатель готов закрыть глаза на качество товара, лишь бы цена была ниже. Ну и напоследок об очень наивном посыле, что вооружив общество, люди смогут противится насилию, это заблуждение, никогда парикмахер или булочник, даже будучи до зубов вооруженным, не создаст никаких трудностей для профессионального военного на работе в ЧВК у монополиста, смешно даже думать, что может быть иначе.
Ну да, это ж государство во время Великой Депрессии заставляло закапывать свинину и поливать фрукты керосином! А сами то предприниматели конечно бы просто бесплатно накормили всех голодных! Перепроизводство же, значит изобилие!
@@LI_O_NEED Вброс был, что "Перепроизводство при капитализме = изобилие. И только государство и прочий империализм все портит.." Только это госудаство раздавало бесплатный суп и кофейный напиток. А предприниматели закапывали продукты в землю, в попытках удержать цены..
Да, буквально государство. Потому что оно проводило иррелевантную экономическую политику. Я тебе напомню, что русские крестьяне во время продразверстки или коллективизации делали примерно тоже самое. Только фруктов у них не было, зато было зерно и скот.
@@БаракОбама-о8б Что, простите..?! Русские крестьяне уничтожали скот и зерно, чтобы удержать цены на них во время продразверстки? Что за ерунду вы говорите ) Единственное, что хоть как-то можно тут припомнить для сравнения с событиями в США, это как крупные оптовые перекупы зерна (кулаки) придерживали его на складах во время НЭПа, задирая цены (кто не в курсе, НЭП в Первую очередь затевался, чтобы привлечь крестьян к увеличению торговлей зерном с городом). Вместо заработка на увеличении оборотов, которое им предложило советское правительсво, они пошли самым простым путем, и стали задирать цены, провоцируя дефицит и неиллюзорно угрожая голодом городам . Поэтому НЭП и был признан неэффективным и был свернут. "Эффективные предприниматели" как всегда не видели дальше своего носа, занимались рвачеством в моменте времени, и как итог, насрали себе в карман.
Свобода выхода = Ненравится? Уходи! Это получается с каждым организаторским действием будут уходить люди? А если попробуют их остановить, то это попрание свобод с дальнейшим вооружённым сопротивлением? Будет ли оказываться помощь для покидания пределов республики? Демократический централизм = подчинение меньшинства большинству и только при критических разногласиях выход из партии, но не из общественной жизни.
@@Arrijankill Ну то есть постоянно будут войны, т.к. кто-то будет за одних, кто-то за других? Когда придумываете решение начинайте сразу задавать себе вопросы "а что если?".
Эта каста изначально будет узаконена при либертарианстве. Просто предполагается, что вы согласитесь на ее существование как бы добровольно, поэтому она не будет "кастой", а будет "умными, хорошими людьми".
1:18:00 почему сравнивая созиализм и капитализм сравнивают всегда СССР и США (или Западную Европу). Подавляющее количество людей при капитализме живёт в таких странах как Бангладеш, Конго или Боливия. Почему не сравнивают с ними, ведь страны центра капитализма живут относительно хорошо как раз за счёт эксплуатации подавляющего большинства населения Земного Шара. И если сравнивать СССР с Сомали или даже с Индией, то сравнение будет (даже с загнивающем СССР конца 80-х) явно в пользу Советского Союза.
Да даже взять среднюю температуру по больнице всех капиталистических стран и сравнить его с СССР было бы более объективно как сравнивание именно систем, а не отдельно взятых государств.
@@leetrom судя по тому, что европейские бренды одежды прекрасно шьют одежду в Бангладеше, и в целом в странах с "низкой экономической свободой" этот показатель если и волнует капиталистов, то не в самую первую очередь, а в первую какую долю прибыли можно получить в бедных странах платя нищенскую зарплату, не имея никаких обязательств по условиям труда, социальным выплатам, запрете детского труда, длительности рабочего дня и какая такса взяток.
СССР и США сравнимые по ресурсам страны, мысль что надо сравнивать СССР и Бангладеш вам не ущербна? У нас есть хороший пример для сравнения - Северная и Южная Кореи.
«Мы делаем некие допущения, например рабство, индейцы…..» ….. РАБСТВО (300 лет отлова людей на одном континенте, перевозка их как скот и людоедская эксплуатация и проч. это ДОПУЩЕНИЕ ?!?!?! Но в остальном это был идеальный период либертарианства …..😮😮😮😮😮, ясен пень Светов видит себя в роли «мыслителя» , а не на поле под кнутом надсмотрщика окажись он в идеальной америке 1700 хх годов, я в шоке. Ну либертарианцы всегда стоят на одной ступени с фашистами.
Вживую увидел как Иисус вместо принесения в жертву себя, заманивает на кресты окружающих..😅 Хороший формат - мозги прочищает на тему Либеро! Всем участникам респект за достойно проведённую беседу! Украинский привет
Эх Маркс как всегда попал словами прям в точку "В XVIII веке французская аристократия говорила: для нас Вольтер, для народа обедня и десятина. В XIX веке английская аристократия говорит: для нас ханжеские фразы, для народа христианские дела. Классические святые христианства бичевали свое тело во имя духовного спасения массы; современные просвещенные святые бичуют тело массы во имя собственного духовного спасения"
@@ДедОмаровКхуЯМ Ну, это как всегда: каждый считает, что в дебатах победил тот, за кого он "болеет". Недавно еще раз пересматривал тот выпуск - ага, пропесочил - насмешили.
6:00. "Главный тезис либертарианский, который мы продвигаем сегодня это то, что право - это не то, что существует отдельно в эфире, отдельно от человека. Право - это то, что человек должен создать. Т.е. то, что мы сегодня называем правовым обществом, - это то, что должно быть создано в результате того, что либертарианцы называют "договором неагрессии. В результате первичного отказа от агрессии". 42:40 "Самый реалистичный способ создания либертарианского эксперимента сегодня - это его создание на территории какого-то государства, т.е. в результате какой-то революции, которая произойдёт, либо в результате каких революционных реформ". Всё! СТОП! Приехали. Революция - это насилие и агрессия. Значит нарушается главный исходный тезис либертарианцев о первичном отказе от агрессии. Таким образом либертарианцы ничего нового не придумали. Возвращаемся в старым недобрым формулам "Достучаться до справедливости в окна дворцов можно только прикладами винтовок" (В.И. Ленин), "Смело товарищи в ногу, духом окрепнем в борьбе. В царство свободы дорогу грудью проложим себе", " Винтовка рождает власть". Либертарианство - очередная порция абстрактного гуманизма. Михаил, пора бы давно понять, что без изменения природы человека, без понимания и преобразования его психики, в которой есть и животные инстинкты, никакого более совершенного общества создать не получится. А изменение природы человека, к большому сожалению, должно опираться на первичное насилие или борьбу. И дальнейшее воспитание Человеков из человекообразных животных... Без борьбы более совершенное общество не построить. Другое дело, что борьбу можно пытаться вмести ненасильственными методами (сатьяграха Махатмы Ганди, однако и у него было боевое крыло Субхаса Чандра Боса). Свободы без борьбы не бывает именно из за дикой, несовершенной природы человека, из за желания одного поработить другого. Переход к обществу без войн, революций и насилия возможен только при достижении обществом очень высокого массового уровня сознания людей, который возможен лишь при его долгом культивировании через СМИ, систему воспитания и культуру. Последнее же возможно лишь при сильной централизованной власти. Которую вам никто по доброй воле не отдаст. Также как и контроль над СМИ. Далее. Вы провозглашаете "НЕагрессию". Это отрицательный императив. Т.е. утверждение того, что не нужно, отрицание агрессии. А где утверждение того, что нужно? Где положительное утверждение? Какие общие ценности у вашего будущего общества? Вы понимаете, что защита интересов и общие ценности - это, мягко говоря, разные исходные позиции? Защита интересов - это государство-корпорация по типу Италии Муссолини или фашистской Германии. На чём Вы собираетесь строить единство? На каких ценностях? Что Вы собираетесь защищать? Интересы? Тогда просто создайте корпорацию. Вот и всё. *** Далее. Из набора ценностей я услышал лишь Свободу (Liberte). Абсолютной свободы в обществе не бывает. Абсолютная свобода индивидуума возможна лишь на необитаемом острове. " Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества " (В.И. Ленин). "До следующего Пятницы я абсолютно свободен!". Робинзон Крузо (моя шутка). Ценности далёкого будущего коммунистического общества, на мой взгляд, - Единство, Мера и Гармония. Единство выше свободы и справедливости. Мера позволяет во всём установить разумные ограничения. Гармония создать красоту, притяжение и добрые отношения.
> Революция - это насилие и агрессия. Тут у вас ошибка. Революция это смена общественных отношений. А насилие и агрессия это гражданская война, организованная теми кто недоволен революцией с целью принудительного возврата к прежним общественным отношениям. > Какие общие ценности у вашего будущего общества? Капитализм, Щастье, Секс пока не надоест.
А как происходит то агрессия, кто ее осуществляет сейчас или вообще? Тот у кого есть право на агрессию по международному праву, то есть государства, либо по отношению к своим жителям, либо по отношению к другим государствам. Если же в мировом праве будет существовать запрет на осуществление агрессивного насилия и будет указано, что любая община, которая будет нарушать это правило будет изменена силами всех остальных общин? Я думаю тогда все бы было несколько иначе)
@@laivonn только на деле соединенные штаты общин будут решать кого не надо наказывать, а кто община-ливия или община-ирак. Когда вы наконец поймëте, что государство складывается для защиты интересов кого-то, а не возникает из не откуда для того, чтобы мешать «атланту расправлять плечи»?
@@armennalbandyan8433 Это вы как раз и не понимаете цель либертарианства, создать общество, в котором все будут согласны с одним маленьким правилом, нельзя обижать других людей первыми. В либертарианском обществе такого попросту не может сложиться, ведь тогда объединенные штаты общин не смогут объединяться на принципах насилия, это будет неприемлимо для всех, потому что это будет нарушать договор о неагресии, на котором как раз и строится взаимодействие структур. (Понимаю, вы хотите сказать, что тогда корпорации будут воевать друг с другом, выходя за юрисдикцию общины, в которой они существуют, но вы должны понимать, что это невозможно в обществе, в котором для всех главным принципом будет являться свобода и все субъекты несвободы будут заранее устранены саморегуляцией общества, а именно тем, что субъекты несвободы не смогут сконцентрировать в своих руках достаточное количество силы для реализации своих планов)
Михаил по ряду аспектов об истории СССР (РСФСР) продемонстрировал "солженизм". И про заградотряды упомянул (привет Михалкову) и про чистки в партии. Особенно меня зацепил тезис: "По партии был нанесен удар ещё до Второй Мировой войны, тех самых старых большевиков воспитанных в коммунистической традиции истребили немного раньше..." Речь очевидно про внутрепартийную борьбу и как результат события 1937го года. По всей видимости Михаил ставит знак равенства между "революционер" и "старый большевик",в то время как самые известные из "истребленных" как раз не были "воспитаны в коммунистической традиции", а если принимать во внимание возможный заговор в НКВД (часть допроса Ежова), то хотелось бы мне посмотреть, как такое внутрипартийное явление разрулят либертарианцы, и это во время подготовки к войне. Я думаю, просто раздали бы 3 млн. винтовок Мосина по всей Москве и Витебску?
Овцы-либертарианцы: давайте бодать волков и всеми возможными способами защищаться от них Овцы-коммунисты: давайте приведем стаю волков побольше, они прогонят первых и будут защищать интересы овец!
@@korneplode542 да нет... Овцы-коммунисты наточат рога, изобретут какую нить тактику, на худой конец закидают волков булыжниками... Приводить других волков чтобы выгнать первых это буржуазная практика... Да и нет никакой гарантии, что эти новые волки будут менее кровожадны....
@@korneplode542овцы-либертарианцы таким образом сами нарушают собственный постулат о ненасилии) просто потому что Светов постановил, что наличие волков - это нормально и даже полезно для овечьего общества, он против только транснациональных волков, с которыми предлагает как-то бороться, не понятно как, в собственной парадигме крайнего антигосударственного индивидуализма, когда овцы каким-то образом должны самоорганизоваться и отрастить себе рога пока их жрут со всех сторон
@@korneplode542а вот овцы-коммунисты наоборот говорят: давайте сначала запретим всех волков и национализируем их зубы, чтобы они овец жрать не могли в принципе. Кто в данной сказке идиот-идеалист, а кто последователь передового научного движения - решайте сами
9:16 -то есть раньше было противостояние между народом и монархом. А теперь НЕТ противостояния между народом и представляющим его меньшинством??? Нет борьбы "плати налоги - не буду"? Нет борьбы "плати народу пенсии - денег нет, вы держитесь"? Нет борьбы "Иди воюй за интересы олигархов - не буду"? Нет этого противостояния? Они правда сводят это к борьбе отдельного лица против народа? Так это подстава самая явная. Подменить виноватого. Вместо правящего класса (олигархов) виноватым ставится "тупой народ". И личности предлагается бороться против ложных врагов. А так как личность одна слаба и умственно и в ресурсах ограничена, то она либо тупит всю жизнь и борется с мельницами ("народом тупым" за свою "индивидуальность"), либо если она вдруг понимает подмену и выбирает правильную цель, то власть просто тихо давит эту личность, так, чтоб никто не заметил. Это подстава , люди! Либертарианство в таком случае просто уводит Вас от объединения друг с другом. Чтоб Вы оставались слабыми. И боролись не с причиной своих проблем - олигархами и подчинённым им государством, а друг с другом, называя друг друга "тупым народом, ведомым правящим меньшинством". 10:50 - чистейший идеализм. Законы (конституция и прочие) - таким договором и являются. Но либертарианец говорит, что "это подделка, мы лишь делаем вид, что договор есть", а как сделать "настоящий правильный капитализм" ;-) ... Ой, "настоящий правильный общественный договор" - ни понимания (сам запутался даже), ни примеров, ни рецепта. Просто вера, что "правильный договор - это хорошо" без понимания, как его сделать, что это, чем отличается...
Получается можно создать своё понимание капитализма, как сделал Михаил Светов и отсюда плясать дальше. Не смотря на объективную реальность, не считаясь с тем, как обстоят дела на самом деле. Хорошо. Теперь я кажется понимаю важность и философии и такого инструмента как диамат
Чётко подмечено. Сплошной идеализм. Светов упрекает коммунистов в отсутствии инструментов разрешения некоторых проблем, при этом не дав ни одного чёткого ответа на поставленные вопросы.
@@rocketman3408ответ вполне соответствует риторике либертарианцев! Ни одного конкретного ответа: как и что будет работать? Что заставит игроков на рынке работать именно так как желают либертарианцы? Главная проблема борьбы с транснациональными корпорациями в том - что они ворочают бюджетами соразмерными с ВВП передовых экономик современных государств. И именно при помощи этих средств они могут навязывать свои правила и волю всем остальным. Это они заставляют капиталистические государства действовать в их интересах , а не наоборот. По теории Светова - хвост виляет собакой, а это в корне не так. Не будет государства с инструментом принуждения, они сами этот инструмент создадут.
В догонку к моему первому комментарию. И последнее, с углублением прогресса, в сегодняшнем мире уже есть отрасли в которых только монополии и могут существовать. Это отрасли в которых необходима колоссальная концентрация ресурсов такого порядка что только одно или очень ограниченное количество предприятии может существовать. Такие отрасли это освоение космоса, разработка передовых микрочипов, может и другие о которых я сейчас не вспомню или не догадываюсь. Монополия это не только результаты корыстного интереса капиталиста но и в некоторой степени усовершенствование процесса производства за счёт концентрации ресурсов и прогресс с каждым разом требует всё большей концентрации. Если мы хотим двигаться дальше по пути прогресса монополизация неизбежна, а значит решение издержек пролегает только через решение вопроса собственности и контроля обществом монополий. И еще по настоящему последнее, считает ли Светов экономическое принуждение принуждением которое бы нарушало либертарианское понятие о свободном договоре?
@@karolinasandrapaulinamarit8090я вспомнил ещё и ядерную энергетику. Очень интересно будет посмотреть на то как либертарианское общество будет договариваться с компанией владеющей всеми ядерными реакторами и как оно будет договариваться для получения обогащенного урана или плутония для своих ядерных боеголовок.
То есть идея либертарианцев в том, что каждый индивид (Михаил это отдельно подчёркивал) должен заключить свой личный общественный договор, но при этом либертарианцы же считают, что не каждый человек способен разбираться в политике. То есть получается, что бОльшая часть людей (те, кто не могут и не должны разбираться в политике по мнению либертарианцев) заключают этот договор "в слепую", в результате опять таки неизбежно делегируя свою политическую волю. То есть либертарианцы утверждают на самом деле неизбежность делегированного управления.
Внимательно слушал Светова, и вот какой вывод постоянно вертелся в мозгу. Идея либертарианцев реанимировать капитализм/империализм разными правильными укольчиками/болеутоляющими. Очень показательно Светов сказал примерно следующее - ну да эксплуатация... но это нормально, это же двигатель прогресса... или он например, сказал что капиталисты, в общем то хорошие ребята, просто им дают сильно эксплуатировать и всячески возмещают издержки из народного кармана, а мы не дадим, мы их заставим самих платить, но т.к. они хорошие - они и сами это будут делать))) Как все, оказывается, прекрасно.
Либертарианский контракт максимально прост, несколько предложений. Его может понять любой. Остальные контракты накладываются уже на этот основной контракт. И вот это уже делегация полномочий. Не разбирайся в политике - разбирайся в политиках. Смотри на чужую репутацию. Это не так сложно. К тому же, любое общество ты можешь покинуть.
я тебе больше скажу, где-то в это же время или годом ранее он продвигал тезис (если ты не будешь заниматься политикой, то политика будет заниматься тобой) явно подчеркивая что человека который в политике ничего не понимает - обманут.
Чтобы выбрать оператора сотовой связи тебе не нужно быть специалистом и обладать особыми знаниями. По этой аналогии должен проходить выбор "контрактных юрисдикций"
Да, это утопия. Человек хочет анархо-капиталистическую революцию, просто юридическое содержание полных идеалов которой будет требовать бюрократии сравнимой с тем же СССР, а ведь это ещё должна быть и образовательная работа соответствующая, человек почти не касается при этом темы социального конструктивизма, кроме обрисовки общих идеалов и пары доктрин, зато в своей политической практике яро поддерживает реакционные капиталы, консерватизм и прочий популизм (что намекает на отсутствие стратегического мышления образом новых людей своей же революции). В итоге польза только от такой философии, дискуссии. А вреда прогрессу и конъюктуре прогресса наносит больше своими практиками.
Толково придумано - мутить микрофон оппонентов по очереди, чтобы ни кто никого не перебивал. Крайне редко кто это использует. Хорошо организовали обмен мнениями!
На 1:00:47 "Не проблема, чтобы предприниматель получал прибыль с организованного им бизнеса. Проблема, когда он начинает покрывать за счет общества свои риски в бизнесе .." Так основным аргументом за право предпренимателю изымать себе часть прибавочной стоимости называют ЕГО РИСКИ при организации бизнеса!!! ))) Что тогда гость предлагает разрешать забирать предпринимателю? )) Зарплату по тарифной сетке? ) Ну так коммунисты тоже! )
Очень не понравилось сравнение возможностей обеспечить население в СССР и США. Это как сравнивать крестьянскую семью, где все в лаптях, но сыты, одеты, ходят в школу, лечатся бесплатно и потихоньку к дому всем миром пристроечки добавляют, с какой-нибудь фазендой, где есть господа в шикарном доме, а есть рабы. А господин при этом еще и набегами на соседей промышляет. Конечно, на фазенде красивее, если издалека смотреть.
@@Mokujin-f7c во-первых, не все сыты и одеты, а во-вторых, на США и другой "цивилизованный мир" полмира батрачили. А СССР на своих ресурсах и взаимном обмене и даже помощи другим работал. И при этом такого общедоступного образования, медобслуживания и бесплатного жилья в том же США нет и сейчас, не то что 30 лет назад. Мы же видим только лучшее для лучших. А надо рассматривать, что доступно для всех. В этом разница
Очень жаль, что вы не парировали тезис Светова о том, что коммунисты якобы считают, что у истории может быть конец. Также хотел ответить на тезис Светова о том, что на примере кризиса 2008гг года, видно, как происходит "коррупция" капитала государством. Как я понимаю, это выражение подразумевает, что это государству больше всех надо, чтобы крупные собственники сохранили свои личные капиталы, а издержки банкротства во время кризисов легли на плечи налогоплательщиков - трудящихся. Мне кажется, что тут как раз из-за метафизической сверхконцентрации только на одном моменте любого общественного явления - государстве - либертарианцы видят ситуацию кверху головой. Главным выгодоприобретателем национализации издержек кризисов является не государство, которому иногда надо сохранять лицо перед гражданами, а крупные капиталисты. И если государство идёт у них на поводу, оплачивая из налогов долги фирм, это говорит о подчинённости государства капиталу, о владении капиталом государства, или в терминологии Светова - о коррупции государства капиталом.
Откуда он это взял интересно? И для чего? Как всенда вроде весь из себя приличный и корректный, но тоже не прочь сказать бред, сделав вид, что оппонент так говорит и потом легко парировать его
@@Артемх-ч3ц вроде Гегель(отец диалектики, основной которой являются половина коммунистических идей), также томас мур, фукуяма, почему это важно- главный контр-тезис против государственного перераспределения это то что мы не можем посчитать еще не созданный продукт. СССР не мог подсчитать сколько нужно айфонов на каждого гражданина, ибо айфонов не существовало в период СССР, отсюда и мысль о конце истории, что вот мы берем условные 13 сентября 2023 года как меру вессов и начинаем взвешивать имеющиеся данные и распределять собственность согласно этой мере, независимо что завтра уже будет 14 сентября и мир изменится, появятся новые видеокарты, люди колонизируют космос, и т.д
Вот только добрался до этого видео. Мне очень понравилось, спасибо трибуну, спасибо Михаилу. Отличный, конструктивный диалог, честный. Это вообще размтельно отличаеться от трусливого и наглого поведение многих типов в интернете. Интелектуально отстаивать свою позицию в открытой дискусии это смелость и уверенность. Еще раз спасибо и Трибуну и Михаилу.
По моему самое слабое место либертарианства - это как раз общественный договор. По Светову получается, что если человек с каким-то пунктом не согласен, то "изгоняется" из общины. Проблема в том, что сколько людей, столько и мнений. И два человека могут сойтись например в 5 пунктах этого договора, то по 6-му пункту у них будут разногласие. При этом с третьего человека может все устраивать кроме совсем другого пункта. Таким образом люди будут не объединяться, а дробиться на множество независимых атомарных общин. В такой ситуации необходимо будет создать что-то вроде "биржи труда", где либетарианцы будут искать себе единомышленников, которые с ними будут совпадать по всевозможным пунктам договора для создания очередной общинки. И при любом последующем голосовании община будет опять дробиться. В итоге получим миллион общин, в каждой из которых будет по 1 человеку.
Не совсем так. На практике мы можем договориться по базовым вещам (как и где применять насилие) со всеми. Конечно, это тоже будет не вполне чисто, кому то захочется применять насилие вообще как угодно, кому-то не вполне понравятся местный взгляд на это, а переезжать не захочется даже куда-то недалеко, но этот вариант ближе всего к идеалу. Дробление на мелкие группы действительно часто может быть оптимально, но не всегда. Например, любителей пива весьма много, есть пивные клубы. Но так же есть любители прыгать с парашютом. Можно (скорее всего) вступить и в тот и в другой клуб. Распределение по группам не всегда взаимоисключающее, оно может быть взаимоодополняемым, либо пересекающимся. От того, что будет много общин в т. ч. мелких, но которые не ведут войну друг с другом, а либо помогают, либо не мешают,либо конкурируют друг с другом, либо торгуют, все только выиграют. Либертарианство предлагает разные пути. Просто федерализм/муниципальные автономии как консервативный вариант, ФПКЮ, экстерриториальные юрисдикции, города-корпорации.
Здесь просто нужно это обдумывать в контексте того, что вся земля на конкретной территории будет в частных руках, то есть собственностью. А отсюда следует, что выгнан человек может быть только с той собственности, которая ему не принадлежит, так и работает свобода выхода. Условно, есть сколько-то земли, которые принадлежат человеку, на этой территории живут другие люди в частности, если они соблюдают условия проживания на этой земле - ок, если нет - то могут либо нести наказание, либо быть изнаны с территории, так как она им не принадлежит. Изгнать же собственника с территории невозможно, если он не нарушает базовый принцип неагрессии.
@@CapitanHolodniy эти мелкие общины и федератизм возможен только в отсутствии внешней угрозы из вне, т.е. весь земной шар должен быть либертарианским. Но это не возможно. Во всяком случае не сразу. Как быть если со всех сторон вас окружают огромные страны, а у вас только пять человек в общине.
@@MrEvilKraft если мы говорим о том, к чему стремиться в первую очередь сейчас (т.е. на время перехода), как я вижу, в РФ, то армия (конечно, после люстрации и реформ) как раз является федеральной, т.е. на содержание общей армии все граждане платят налог. Также в центр делегируются некоторые другие функции, которые разумнее пока выполнять в масштабах Федерации. Но их должно быть немного и нужно стремиться к тому, что бОльшая часть власти реализуется снизу (от индивида и выше), по принципу субсидиарности. Такое общество в большей мере можно будет назвать мультикультурным, при этом различия будут идти на пользу, законное агрессивное давление чужой воли уменьшаться, сохранятся плюсы от общей армии.
Да. Ровно как и школьного учителя, заставляя его петь дифирамбы Путину. Государственная система стимулов вынуждает подстраиваться под государство как корпорации, так и работяг.
Отдельно порадовал пример Израиля как якобы беззаботного обладателя бомбы -- там военная обязанность почти поголовная, а горячая фаза "дружбы с соседями" не прекращается 🤣
Без ядерной бомбы их бы не было ни в каком виде. Сравни население Израиля и противостоящего ему всего Ближнего Востока. Никакая мобилизация без ядерной бомбы не поможет тебе противостоять врагу. Пехота нужна чисто чтобы захватывать города. В основном для атаки и контратаки, нежели для прямой защиты.
Все эти россказни про "свободу личности" очень напоминает мне цитату из Маркса ("Про так называемое первоначальное накопление"): "В высшей степени характерна мотивировка этого буржуазного государственного переворота. «Хотя и желательно, - говорил выступивший докладчиком Ле Шапелье, - повышение заработной платы выше теперешнего уровня, дабы тот, кто получает эту плату, избавился от абсолютной, почти рабской зависимости, обусловленной недостатком необходимых жизненных средств», тем не менее рабочие не должны сговариваться между собой(!) относительно своих интересов, не должны действовать совместно с целью смягчить свою «абсолютную, почти рабскую зависимость», так как этим «они нарушили бы свободу своих бывших хозяев, теперешних предпринимателей» (свободу держать рабочих в рабстве!)" Весь этот либертарианский бред про свободу индивида является ничем иным, как россказнями о свободе капиталиста. Плевать они хотели на вас лично, наёмных рабочих, а вы с открытым ртом слушаете и надеетесь на то, что и вам эта свобода достанется
я не удивлен, что на каждом коммунистическом канале находятся соломенно-чучельные приколисты типа тебя. Коммунистическая коммуна возможна, кстати, при либертарианстве, если база либертарианства будет соблюдена - NAP , свобода выхода, в том числе за преступления без жертвы, свобода ассоциаций. А дальше уже хоть заобъединяйтесь всеми рабочими мира, как с евреями было, когда они массово поехали на восточное побережье средиземного моря и, под влиянием марксистких и левых идей, начали организовывать свои кибуцы. только вам, как евреям, никто мешать не будет, кроме конкуренции между юрисдикциями.
@@lowsosiety5320 я не удивлена, что на каждых дебатах коммунистов со Световым находятся очередные гении, вроде вас, считающие, что коммунизм может быть при либертарианстве. Разберитесь в понятиях, для начала, что такое коммуна и что такое коммунизм, и чем они друг от друга отличаются, книжечку почитайте там, а затем уже пишите свои бредни. Коммунизм - это социализм, защищённый от реставрации капитализма. То есть наступает он только тогда, когда исчезает конкуренция между социалистическим и капиталистическим факторами. Коммунизм наступит только тогда, когда не останется на планете Земля капиталистических государств, или "либертарианских конфедераций" или что вы там себе нафантазировали
@@larareissner я слово "коммунизм" использовал, как нарицательное. Но я понял, ты очередной шиз, который за всё население планеты решил, как ему лучше жить. Что ж.. С такими и правда диалоги не ведутся, потому что невозможно из-за наплевательского отношения коммунистического агрессора к человеческой личности, только бегство либо защита, согласно либертарианской доктрине. Ps причём это НАСТОЛЬКО очевидно, в каком контексте я использовал слово "коммунистическая", что вывод, кроме как очередной левачек решил приёмом деконструкции воспользоваться, никакой не напрашивается.
А ещё я удивлён какие же коммунисты уроды-то по своей сути) вроде спикеры на канале - хорошие адекватные люди по первому впечатлению, но в комментариях в целом хорошо показывается, какое у большинства из коми истинное отношение к людям)
@@lowsosiety5320 ну-ну, не надо обижаться. И в чём же моё и моих товарищей уродство проявляется? В грубой форме письма? А по фактам-то раскидать можете, или, как и все в либеральной тусовке, только на форму бросаетесь и к эмоциям апеллируете (я-то в вас никакими ругательствами не бросалась, кстати)? Одним словом, аргументы будут или ваша идеология только и является, что пшиком? "Истинное отношение к людям" смотря кого вы считаете людьми. Если люди для вас - это капиталисты, а рабочие - это быдло необразованное и нелюди вообще, то да, не разочарую вас, к т.н. "людям" у меня действительно отрицательное отношение
так кто наказывать будет транснациональные корпорации за перекладывание издержки на население при децентрализации, без силового блока, когда у всех оружие?!! они то при либертарианстве будут еще сильнее и будут заключать "общественный договор" на своих условиях
Важно обратить внимание, в чьих интересах эти монополии. В интересах собственника и его прибыли или в интересах всего общества. Если второе, то с такими монополиями как-то уживёмся
Миш, план то на соплях держится. Чтобы все заработало, людям надо отказаться от насилия, но при этом классовость общества допустима. Значит эксплуатация имеет место быть, но без принуждения. Как прибавочную стоимость делить будем, Миш?
Миша один из самых интересных спикеров правого фланга, спасибо что позвали и спасибо Мише что пришел. Смелых честных и революционных молодых людей которые горят идеей преобразования общества всегда интересно слушать, даже если по теоритической части с ними есть разногласия
"Мы не считаем, что решение большинства является самым справедливым и должно быть обязательно для всех остальных..." "Мы будем силой оружия поддерживать наш порядок в стране..." "Все кто не "подпишет общественный договор" - враг, и к нему не относится принцип не насилия... " Т.е. некое силовое меньшинство построит всех остальных в стране и "сделает всех счастливыми.."? НЕкрасивая картинка получается
Вы либо плохо слушали, либо плохо поняли эти тейки. Никто не предполагает власть вооружённого меньшинства. Речь о том, что большинство не должно навязывать насильственно свою волю меньшинству. Решения большинства не могут быть справедливы для всего общества..
@@RachokNaDony Тогда меньшинство должно уйти жить на какую-то другую Землю, иначе как они будут жить среди большинства? Кстати, общественный договор же они не заключат, тогда к ним можно применить насилие и тогда останется только большинство.
@@kazakpsp я не представляю как можно не понять тейк, что решение большинства не может быть одинаково справедливо для всех. Давайте представим, что мы принимаем решение о меню в школьной столовой на основе опроса родителей. Большинство проголосовало за стакан молока в качестве напитка, но у 30% детей непереносимость лактозы и они не могут пить молоко. Является ли решение большинства справедливым для всей группы? Нужно заставлять детей пить молоко от которого им станет плохо? Про насилие над меньшинством вы вообще сами придумали. Это как раз тейк про то, что решение большинства это насилие над меньшинством и поэтому оно не может являться справедливым. Либертарианство про свободу ассоциации, а вы говорите об обратном. Даже сейчас вы не подчиняетесь законам Индии или Китая, хотя там живёт большинство. По вашей логике все люди должны жить по правилам и обычаям стран Азии либо покинуть планету? Почитайте в интернете про базовые принципы либертарианства и за что мы выступаем. Буквально за пол часа можно понять основную базу, если не углубляться
По налогам тоже согласен с тов. Световым. Один на всех и одинаковый. Но тогда негодяи накопят много денег и купят дешевок и захватят власть. А можно ли создать бесклассовое и неподкупное (непродажное) государство. Установить норму прибыли тоже не вариант. Поэтому только коммунизмом можно себя освободить. Коммунисты уже все видели и нацизм, и фашизм, и реставрацию буржуев из-за ренегатов предателей из КПСС.
1:32:30 . Но при этом в идеальной либертарной республике все поголовно вооружены. У меня возникли смутные сомненья каким делом по Фрейду хотят заниматься либертарианцы...
Ты ничего не понял. 1. В либертарианской «республике» (общине, скорее) все вооружены только в том случае, если это подтверждено контрактным правом. Если верифицируемого общественного договора нет, если ценность абсолютна, то, значит, она не очень-то и либертарианская. 2. Право на оружие это как раз и есть инструмент того, что ты не будешь заниматься вечной борьбой, поскольку ты не беззащитен перед агрессором.
@@БаракОбама-о8б > все вооружены только в том случае, если это подтверждено контрактным правом А каков источник этого дела? Не марсиане ли прописывают в контрактном праве что-либо вообще... Наверное скорее нет чем да. Прописывание контрактного права наверное выражает потребности желающих его подписать? И какие же потребности удовлетворяет прописанность в контракте право на оружие? Потребность в любви к ближнему своему, потребность в разделении радости с окружающими... Или же всё-таки потребность убивать своих потенциальных "партнеров" по республике? > Право на оружие ... ты не беззащитен перед агрессором Это только если агрессор всегда будет предупреждать что сейчас мол он тебя будет агрессировать и еще даст время на то чтобы применить оружие. Вы именно так представляете себе агрессию? Кроме того, применение оружия требует пары нюансов: 1. Оружие должно быть и оно должно поддерживаться в рабочем состоянии. Это ресурсозатратно. 2. Оружием нужно уметь пользоваться. Когда этому учат насильно (регулярная армия) или заставляют (сборы с проверкой и санкциями к непрошедшим проверку) поголовно - это одно. А когда люди сами желают вместо того чтобы провести время с семьёй, тратить его на
@@Mokujin-f7c это у современных либерах горит жопа когда они понимают что частная собственность на средства общественного производства это не яблоко которое можно в карман положить и никому не давать. Собственность это общественное отношение и огнестрелом его не защитишь от слова никак. Когда в 17м году прошлого века кумуняки перестали поддерживать общественные отношения частной собственности никто не стал "защищать собственность" оружием. Нанимали головорезов чтобы те грабили и убивали сограждан которые не хотели отдавать яблоки из карманов.
@@glazalmaz8512 Я не либерал, во-первых, а во-вторых, средства производства должно быть частной собственностью, потому что, если оно будет не частным, то все рухнет и эффективности будет 0, совок уже показал, как и все остальные соц страны, и да, отменив ношение оружия, они решили проблему грабежа? Это учитывая, что грабежи были, я не склонен доверять пылающим социалистам.
эх, как хотелось бы послушать закулисье, которое было сразу после завершения дебатов, что там Дмитрий с Викторией обсуждали между собой по итогу этих дебатов ))
Спасибо за конструктивный диалог, очень понравился стиль беседы. По сути мне кажется либертарианство очень близко к анархизму - точно так-же жизнь хочется устроить так, чтобы она полностью и бескомпромиссно соответствовала интересам каждого человека. Но такое желание должно разделить человечество на десятки тысяч отдельных мелких объединений - потому что "на вкус и цвет все фломастеры разные". И непонятно, как поступать например с обществом религиозных фанатиков, которые хотят отправить все человечество прямо в рай через атомный армагеддон? Таких на планете тоже наверняка найдется несколько десятков тысяч, и если они соберутся вместе и как-то раздобудут ядрен батон, то нам все писец..
Анархизм от либертарианства отличается по вопросу собственности - коллективную, в дословном понимании у анархистов и частную, выдаваемую либертарианцами за коллективную. Так что по основопологающему принципу это разные философии.
@@nstsvsn Да, например мне не нравится в Рязанской области налоги, а вот в Тульской мне не нравится политическое устройство, а в Воронежской не нравится господствующая религия, а в Самарской - разрешение или наоборот запрет однополых браков. И куда мне идти? Компромисс в той или иной мере все равно будет необходим, поэтому либертарианство как его тут описали может существовать только в достаточно маленьком объединении. Чуть она увеличится - и сразу появится человек, который хочет дорожки только из плитки, крыши только красные а с проезжающих через них на юг машин с людьми собирать по 10тыс с человека (угадайте какой это край). То есть ты сколько угодно красивые можешь у себя в Крыму сделать курорты, может все отели будут 6* и копейки стоить, но если окружающие тебя регионы будут пропускать машины за дикую цену - никто к тебе не проедет физически и ты красиво загнешься своём 6* отеле. Вся либертарианская свобода на этом и закончится.
@@nstsvsn Ключевая проблема заключается в том, что эти самые "иеархии" - не сферические кони в вакууме, а живые организмы, состоящие из живых людей, прямо заинтересованные как в сохранении своих привелегий или материального имущества, так и в его расширении.По итогу как в Горце останется кто-то один (или пара-тройка в картельном сговоре), и сделает твой выбор проще с помощью своего силового аппарата. Вон Чечня в свое время получила де-факто независимость - кончилось тем, что свободные и независимые зайцы полезли на Дагестан, что не разрешилось бы без вмешательства федерального центра. А времена же Дикого Запада, когда действительно можно было все послать нахер и осваивать фронтир, давно уже прошли, как и какие-то шансы для практического применения либертариантсва.
Не услышал три главных вопроса: Кто владелец земли? Кто владелец оружия, которое защищает эту землю? Кто является высшим судьёй, то есть к кому обращаться, когда все локальные суды не смогли вынести решение и утвердить его? Вот эти вот три пункта, на мой взгляд, дают отличную почву для появления монополий.
@@andreidubrovin6726 ну с деньгами я могу поверить, что будут условно криптовалюты и они будут конкурировать и биржи обмена будут конкурировать и это как-то заработает. А вот земля она одна, не может быть у одной земли два хозяина, поскольку не может в одной точке пространства находится два объекта. Оружие позволяет крайне эффективно совершать насилие и сравнительно небольшая группа людей может отобрать оружие при помощи этого насилия у всех остальных и при помощи монополии на насилие подчинить всех себе. Ну окончательный суд и так понятно что такое, должна быть в судебных тяжбах рано или поздно поставлена точка, иначе сам институт судов не будет функционировать.
Светов минархист и я тоже за минимальное государство. Владелец земли принципами Гадсдена. Тот же человек который владеет землей и решает как её охранять. По минархизму будет федеральный суд
@@andreidubrovin6726По либертарианству не должно быть монополии нац валюты в стране. Люди должны иметь право пользоваться той валютой какой хотят. Подделывать свою нац валюту запретит минимальное государство. По минархизму государство останеться, но с минимальным набором функций
Было бы не плохо. А то потом возникают неудобные ситуации, когда для одного человека дрочка это измена и повод для расхода, а для другого оральный секс не измена и не повод для расхода.
Можно было задать Светову несколько вопросов) 1. Самый главный аргумент, что человек свободен и в любой момент может выйти. Вопрос куда? 2. Как может большое количество людей договориться? То есть мы с Тамарой ходим парой, а к нам присоединяются? 3. Сейчас либертанцы вполне могут создать свою общину, т.к. государство, против которого они борются несколько сотен лет, создало для них оружие, которым они могут сдерживать агрессию? А государство больше ничего уже не сможет им создать полезного. Они же против него всегда были) А если бы раньше победили, то что бы сейчас делали? 4. По его мнению прав только сильный? Т.е. ум уже не нужен? Каждый сам за себя? И еще масса вопросов! Хотелось бы понять) а как по его мнению вообще стали возможны транснациональные кампании? И прошу прощения, но еще Ленин доказал, что развитие капитализма приводит к имериализму и транснациональным кампаниям
@@dlory753 а есть туча юрисдикций? По квартирам будем делится? Оружие создали люди, которых профинансировало, организовало государство в интересах всего общества. И не только оружие. Кто будет строить федеральные трассы, областные больницы и т.д.? А если в вашем обществе есть организационные системы, которые действуют в общих интересах, и люди дали им такие полномочия, то это и есть государство. И если я не действую агрессивно в отношении других, то это не гарантирует, что в мой адрес никто не будет действовать агрессивно. Если каждый сам для себя определяет обидели его или нет, при этом у каждого оружие есть, то тотальная перестрелка гарантирована. И что вы скажете про инвалидов, сиротах, стариках? Им как защищаться? И кто будет строить заводы, вкладываться в негарантированные научные исследования и т.д.? И люди по своей природе стадные. Всегда будут лидеры, организаторы, старательные и нет и т.д. А общественный договор - это и есть делегирование полномочий разным структурам. А то, что люди не могут все заниматься политикой... Так ведь никто и не говорит о занятии политикой. Каждый человек вполне успешно умеет выстраивать жизнь в своей семье при желании. Так если есть желание и понимание, что есть не только ты, семья, а общество тоже твое, оно влияет на твою жизнь, когда есть чувство коллективизма, то вполне реально исправить ошибки, которые были в прошлом. Просто нужно воспитывать эти качества. И теперь это сделать гораздо проще. Не нужно 80% людей обучать грамоте
@@dlory753Мне это всё равно кажется идеализмом каким-то. Люди должны просто взять и отказаться от агрессии. С чего бы? Всегда, на протяжении всей истории, одни приходили к другим, грабили их и убивали. С чего бы прекращать? Более реалистичным мне кажется минархизм, когда государство существует, но не вмешивается в дела бизнеса и занимается только обороной, защитой прав и дорогами, а остальное в руках предпринимателей. Но и это не сработает, потому что бизнесмены начнут продвигать в правительство своих кандидатов, лоббировать нужные законы и убирать конкурентов при помощи государства.
@@dlory753По второму вопросу купить землю и там устроить свои правила. Вон в ЛДНР пытались социализм строить. В результате все левые руководители случайно умерли.
@@dlory753Всегда в ответ можно получить пулю в лоб. Хорошо. Но эту пулю и оружие нужно произвести. Кто будет вкладываться в неприбыльное дело если никто не собирается начинать агрессию? А если произвести, то как отказаться от применения - это ж выгодно. От того и войны последние 200 лет, что прибыльное это дело для производителя оружия и сопутствующих производств.
Какие все лапочки 😊 Но хочется большей зарубы. Чтобы был более критический разбор высказаных тезисов и требования более конкретных ответов с каждой стороны
После просмотра осталось такое ощущение что либертерианство -это чистейший идеализм. Никаких проблем материального мира он не решает. Если Михаил так верит в данные идеи , то неплохо бы показать их состоятельность при решении конкретных задач. Например порулить многоквартирным домом или в школе в родительском комитете поупражняться. Чтоб поближе к народу... Думаю сразу оценит насколько каждый личность...И там тезис не нравится, никто не держит не работает. Трибуны молодцы. Крайне интересное и познавательное видео. Приятно смотреть на конструктивный диалог образованных людей.
@@SomeRandomPerson163 Когда слушаешь коммунистов, то тебе конкретно говорят, вот это надо сделать так, это вот так, а это вообще убрать. Здесь колхоз, здесь завод, вот план, идем к коммунизму (утрирую). В том, что я услышал про либертарианство никакой конкретики. Как только Трибуны задают конкретные вопросы оппонент начинает пространные рассуждения или уходит от прямого ответа. Вывод ответов нет есть идея. Про "вера в хороших людей" абсолютно с вами согласен это и погубило СССР.
> неплохо бы показать их состоятельность ... порулить многоквартирным домом или в школе в родительском комитете Вы невнимательно слушали. Он же выставил условие либертарного общества - все его члены должны отказаться от агрессивного насилия. А где вы найдете многоквартирный дом или родительский комитет, в котором все отказались от агрессивного насилия?
Было очень интересно, товарищи. Приятно видеть культурно организованную дискуссию. Кое-что новое о либертарианстве также почерпнул для себя, хотя и не покидало ощущение абстрактности и идеализма теоретических построений, например, на каждый тезис Светова так и подмывало вскрикнуть: «а как это или то будет реализовано на практике?» У нас, марксистов, на мой взгляд, тезисы более конкретны и предметны - советы, ликвидация частной собственности на средства производства, диктатура пролетариата и т.п. Но все равно замечательный выпуск, спасибо товарищам за труд.
Какая абстрактность? Если человек не понимает основ, что такое государство и капиталист и в каких отношениях это всё находится. Да еще и врет нагло. Перераспределение благ в СССР в чью то пользу? А ну да, сколько олигархов было в СССР, Брежнев с Хрущом и всё ЦК во дворцах жили, имели многомиллионные счета в швейцарских банках, ну это всем известно...
Ощущается непреодолимое желание всех причесать под свои уровниловки, диктатуры и чужих планов построения... будущего имущества олигархов и диктатуры диктатора. А главное тупая наивность по отношению к мотивам людей, оправдание красного террора и вырезание старых красных коммунистов.
Остался в недоумении. Не услышал даже попыток со стороны Трибуна раскрыть несостоятельность аргументации либертарианцев. Неужели Светова пригласили только для того чтобы выслушать его точку зрения как правильно устроить общество?
Вообще-то, Светов сам демонстрировал несостоятельность аргументации либертарианцев. Ребята правильно задавали вопросы. И Светов через каждые пять минут своего трёпа уличал себя самого во лжи. Надо просто запомнить, что он говорил пять минут назад, и тогда его ложь сейчас заблистает во всей своей красе.
Ну, хочется отметить момент - что все же, по многим вопросам есть пересечения и совпадения взглядов и можно построить вежливую, аргументированную дискуссию. Я полагаю, следует поддерживать и сохранять подобные контакты и связи, ведь зачастую, когда человек является приверженцем той или иной концепции, со временем он утрачивает способность рассматривать её объективно, все чаще прибегая к защите своих взглядов. Потому, иметь адекватного человека в стороннем лагере очень и очень ценно, ибо он может заметить и указать на Наши ошибки, которых мы возможно, не замечаем. (p.s. мне бы очень хотелось увидеть Светова в ток-шоу, где его отправляют на месяц к рабочим в шахты, или в роту-нового пополнения во Владикавказ например = и посмотреть, как он будет там выживать со своими взглядами).
Если такого умелого сторонника капиталистической идеи отправить к рабочим в шахты, то в результате бурной идеологической деятельности либо с ним произойдет "несчастный случай на производстве", либо "несчастные случаи" начнут происходит с его идеологическими оппонентами. Коротко о честных рыночных отношениях)
@@Stforv, а ты пробовал спросить рабочих в шахтах Америки, как они пипец любят леваков, которые закрыли им шахты ради "сохранения экологической среды" и кричали "учись кодить"? Про маркситов я вообще молчу. У вас по матчасти нужно ухудшать положение рабочих, чтобы спровоцировать революцию. Вас ненавидят все свободолюбивые рабочие. Профсоюзы свободных стран строго антикоммунистические. Никто не хочет новочеркасского расстрела.
А как же у леваков постоянно получается ухудшать положение рабочих,если они даже не находятся в поле их влияния? А антикоммунистические профсоюзы-просто большие коллективные штрейбрейхеры,действующие в интересах владельца завода
@@АлексейАлексей-ы8л7и, леваки - это мейнстрим так-то. Поэтому и ухудшают. Просто конкретно коммунисты не в мейнстриме. Коммунисты не ухудшают положение в США. Зато ухудшают положение везде, где у власти.
Сильно, культурно и по делу. Спасибо за дискуссию. Кто-то же должен побыть быдлом, почему не я? Очень красивый мир с белыми кроликами и розовыми слониками на ухоженной лужайке - такое сложилось впечатление от рассказа Михаила. Все во всё друг с другом согласны, а если нет, то пошёл вон с нашей лужайки. Пусть попробуют собрать хотя бы 100 человек и договорится о 5 насущных вопросах с полным согласием всех участников. Фантастика. И главный вопрос(или нет), что помешает тем же армейским структурам стать правящим классом? Наличие оружия у населения? Ограничение конечно... Но весьма преодолимое. Капитал не проблема? Как быстро они получат монопольку из множества не связанных меж собой субъектов рынка. Слишком идеальное общество, без борьбы и вменяемой регуляции.
Есть общины в этом мире, к примеру община амишей в США в них тысячи человек. Армии тяжелее воевать с вооруженным населением, чем с безоружным. Светов не гарантирует вечного и нерушимого либертарианства. Монополий это 100% контроль, он не возможен без насилия. Как можно быть супермакетом и не иметь рядом бабок продающих картошку? Только путём насилия
@@xilathalf маленькая секта - это не управление страной. Или весь мир надо распилить на микро страны(княжества). Бесспорно, только ресурс организованной армии на порядки выше, чем у разрозненных гражданских. Условные баки с картошкой не могут ведь повлиять на работу шестёрочки. И продать внятный объём картошки не могут не получить, не продать.
@@МихаилЛобанов-ш9ш Не весь мир достаточно Россию, и пилить не нужно уже есть округа (районы регионов), нужно просто дать им высокие полномочия. Критикуешь предлагай, как ещё лучше достигнуть баланса сил между федерацией и её частью? Но могут бабки + мелкие ИП. Также есть конкуренция между крупными компаниями
Считаю нужным обратить внимание общественности на тот факт, что господин Светов так и не дал ответа на вопрос о соразмерности права, а только уходил от него. Господин Светов также не ответил на вопрос по поводу того, каким образом либертарианская община будет защищать себя в случае нападения организованного и централизованного противника. "У нас будет министерство обороны" - т.е. государство? Т.е. Светов выступает за военную хунту?
Ребяты!!! Вы просто лучшие. Вы делаете благие дела. Тёмный народ просвещаете. Вы, Реми Майснер и Революционная инициатива затрагивает темы о которых другие молчат!!! Низкий Вам поклон, товарищи!!! Вперёд в СССР!!!
Они не подчиняют, они их создают)))) и если это страны метрополии капитала , то правительство состоит из близкого круга служащих власть имущим. В странах переферии это кто угодно ибо их можно задушить как армией так и экономически.
Аааа По Светову в Венесуэле Сама по себе сложилась такая ситуация из за Правительства )))) Не Капиталисты блокинули страну как Северную Корею )))) Не так само правительство Венесуэлы захотело ))))) Капиталисты уж и так уговаривают и этак и помогают всей Капиталистической тусовкой а правительство Венесуэлы все стесняется )))))
правительство отжало и национализировало (обоществило) целые отрасли, капиталисты обиделись и сказали, что больше не хотят тут работать (санкции) - и народное правительство показало эффективность гос предприятий - загугли график добычи нефти в венесуэлле.
@@evgeniya9345 Есть большая разница между "не хотят тут работать" и запрет покупки продукции с национализированных предприятий и угроза санкций для стран, который все-таки захотят работать. Ну и когда США понадобилось, они сами отжали деньги другой капиталистической страны - РФ без каких-либо оснований. Все как всегда упирается в силу.
@@7ckngRed запрет покупки продукции с национализированных предприятий \\\\\\\ я сам против этой меры - это вмешательство государства в рыночные отношения. Ну и когда США понадобилось, они сами отжали деньги другой капиталистической страны - РФ без каких-либо оснований\\\\ и это тоже плохо. Тут они себе в ногу выстрелили. но вначале чавес отжал чужую собственность (обобществил) нефтянку - вполне логичные ответный ход - санкции. Изначальная вина на правителе, принимающем такие решения
@@evgeniya9345 Но это все еще не проблема социализма, это просто давление со стороны более сильного. Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю, что тут нет смысла говорить, что именно из-за социального строя страна нищая. Не из-за этого.
@@7ckngRed национализация чужой собственности, что выбесит ее владельца - прямо зашита в доктрине социализма. именно из-за социального строя страна нищая. Не из-за этого.\\\\\ мой тезис, что влияние санкций на нищету кубы преувеличено. Куба была союзником большого соц блока, половина мира с ней активно торговала. Да и сейчас большинство стран не ввели против нее санкции. торговля с Китаем вполне заменяет США. Туристы спокойно на Кубу летают. Что мешает кубе развить частный оффшорный банкинг? Стать столицей крипто мира? развивать новые платежные технологии? - то, что кормит часть ее соседей. - только социалистическое правительство
Протезе st световой что все люди разные все в разном талантливые. Люди имеют разный род занятий-пекари, физики, медицинские работники, учителя, преподаватели, повора, деятели культуры, рабочие разных специальностей, спортсмены и при этом все люди живут в обществе, а следовательно должны изучать законы развития общества, изучать общественные дисциплины такие как-философия, история, политическая экономика. Изучение общественных дисциплин приводит к тому что человек начинает интересоваться политикой экономикой независимо от своих Талантов и рода занятий человек должен участвовать в общественной жизни.
Позиция Светова это что-то с чем-то. Он спрашивает как сделать общество социалистическим, и когда ему говорят про демократию советов и вовлечения в политическую сферу(управление) всех граждан, заявляет, что это так себе механизм и если все полезут в политику, кто будет работать(хотя я это понимаю как вовлеченность и заинтересованность граждан политической ситуацией в стране, а не многомиллионные съезды ВСЕХ граждан страны). И при этом сам так и не объяснил как он будет создавать/воспитывать своих свободолюбивых-ненасильственных-дикобразов(что бы это не означало). То есть каким чудом ВСЕ граждане установят для себя правила по которым ВСЕ они будут жить и не конфликтовать в условиях неконтролируемого капитализма??
никто. Светов говорит же, даст населению 300-400 лет жизни в их утопии, а дальше опять воевать с монополиями и так по кругу, пока не наступит полностью утопия
Объективный процесс от базиса - классовую номенклатуру и её вырождение объяснили строго с надстроечной точки зрения. А ведь причина была ещё и экономической. Путь синдикализации и переход от товарности и собственничества отдельных лиц к тому же самому, но в лице, пусть и обобществлённых, но производств. Которые, в свою очередь, из своих административных руководителей, породили сначала протокапиталистов (ту самую номенклатуру) а потом и прямо капиталистов - тех, которые взяли залоговые аукционы.
Абрамович и прочии это продукты прежде всего советской системы, они не упали с неба на нас, каждый из правящей верхушки был комунистом носил парт билет, и занимал какую нибудь должность
@@ФедяКрюков-в6ь Может тоже неправильно что-то понимаю, но вроде бы безос и не отправляет население на убой и страна его тоже подобным не занимается, раньше делала, но потом во вьетнаме поняла свою ошибку и больше так не делает?
Зачем вы ему приводили исторические примеры? Он же совершенно спокойно отбивался словами - тогда не было нужной научной базы, они опередили время, у них не было того не было сего. Да еще и обвинил коммунистов в идеализме - мол они рассчитывают что появятся какие-то люди которые волшебным образом сами... Надо было давить на него совсем другими вопросами, а именно организационными. Вот он так ратует что оружие массового поражения спасет отца либертарианской демократии. Сразу вопрос, если у вас не будет государства как вы будете хранить это оружие? Кто будет кормить тех кто охраняет и обслуживает это оружие? Как вы без государства способного обьединить людей для массового проекта сможете строить новые ракеты? И как вы в отсутствии армии сможете заставить тех кто производит ядерные бомбы не начать всех шантажировать словами - Либо вы признаете наш диктат либо мы взрываем эти ракеты в ваших городах. Еще вопросы как вы без государства сможете обеспечить к примеру помощь большому региону в случае природного катаклизма - цунами, извержение вулкана, землятресение, выбирайте что хотите. И даже если куча народа по своей воле кинуться помогать погорельцам. Как обеспечить что бы накормили и помогли всем? Что бы не было что в одном месте всего горы, а в другом все сдохли с голоду. И развитие технологий. Светов ратует что владельцы будут сами развивать... Кто обеспечит доставку каких небудь ресурсов которые находятся только на другом конце планеты? Как вы без государственных институтов и лабораторий проводящих фундаментальные исследования которые сами по себе не приносят прибыли, будете узнавать о новых веществах, их свойствах и тому подобное. И насчет идеализма. Комунисты значит идеалисты когда верят что смогут воспитать нового человека. А либертарианцы не идеалисты когда верят что все люди вдруг сами решат обеспечивать счастье других. Что все владельцы вдруг сами, без всякого института принуждения решат платить рабочим достойную зарплату. А те кто с чем-то не согласятся, сами, добровольно уйдут в изгнание. Да. да, бросая свои заводы которые невозможно унести с собой. Как вы без полиции заставите владельца оружейного завода уйти в изгнание? У коммунистов хоть инструменты есть. Школа которая воспитает ( заметте он не сам собой появится, а надо приложить усилия ) нового человека. Экономика планирования, Законодательство и само государство подчиненное трудовому классу. Армия и полиция куда набирают тех кто готов стеной стоять за рабочее государство.
![МИХАИЛ СВЕТОВ: о ботах ФБК*, ксенофобии, России будущего, боге и судах при анкапе [Вестник бури]](http://i.ytimg.com/vi/JIWhVtx-nYM/mqdefault.jpg)
по итогам дебатов убедительную победу одержал Евгений Панасенков. Браво, маэстро.
Переиграл и уничтожил букашек 😏
Они думали, что он их не переиграет и не уничтожит...
Маэстро кстати похвалил либертарианство и сказал что это самая лучшая идеология которую он видел
@@Hikkan693 кому не фиолетово мнение маэстро...
@@Hikkan693, самая лучшая для капиталиста, разделить всех и властвовать
Даже наушники общие))
Сразу видно в каком углу экрана коллективисты.
😂
Ахахахахахах
Не нашелся на них либертарианец, который бы поработал с их возражениями по поводу комфорта от использования двух пар наушников в одном стриме и от аксессуара в виде разветвителя мини джек и продал бы им их в кредит. Два подхода к потребностям!)
У коллективистов должны быть и девушки общие. Все как при любимом коммунистами первобытном коммунизме😊
@@ulvaig9771 извините, я вот не коммунист и не сильно в нëм разбираюсь, но что за первобытный коммунизм?
Светов вообще радует меня в последнее время. Это, кажется, единственный представитель правого крыла, который спокойно и со всеми идёт на диалог, при этом не закидывая вентилятор говном
Светов таким был всегда)
Ещё лет 5-6 назад разговаривал со всеми
но это не отрицает того факта, что он несет ахинею.))
Он это делает вне эфира в своем твитере)
В том-то и дело - идти-то он идет, при этом регулярно получает... вопросы, на которые не может дать внятного ответа, при том, что его вопросы и претензии опровергают или разрешают. И при всем этом, он продолжает нести лютую ахинею, а-ля "Огонек" 1990 года. Такое ощущение, что человек просто отрабатывает зарплату, на идейного это не тянет, ибо отстоять свои идеи на разумном уровне у него получается так себе.
@@Vollion Светов 4 раза задал один и тот же вопрос.
Что будет ограничивать номенклатуру?
И не получил ни одного внятного ответа. Только какие-то сослагательные наклонения.
Так что Светов уходит от ответов, да
Но коммунисты уходят куда активнее
Проведите второй раунд по одному конкретному, узкому вопросу. А то обе позиции, в целом, известны. Ничего нового, какое-то прощупывание. Дайте дебаты, чтобы половина подписчиков ушла от одного к другому
А от второго к первому 😂
это уже на вторых дебатах, имейте совесть
Как же приятно смотреть такую дискуссию) Чёткие вопросы и чёткие ответы, никакого кривляния и ухода от темы, ничего лишнего, никто не перебивает. Если сравнить дебаты Стаса с Бондаренко, или Штефанова с Юлиным..
ну светов в этом плане всегда неплох
@@redskinleningradда и Трибун тоже)
Так это и не дебаты, а дискуссия, беседа в дружеском тоне. Дебаты всё-таки состязание, в них есть рефери (человек, следящий за порядком спора и соблюдением регламента), время на аргументирование своей позиции и вопросов оппоненту. Бондаренко с Васильевым не дебатировали, а спорили. Более менее что-то похожее на дебаты было у Штефанова и Юлина, но тут уж оппоненты не вели себя корректно.
@@litvintsev-a а Светов не дебаты устраивал, там где Рудой ещё был. Тоже нормально ведь общались
@@azombus где Светов был арбитром? Если об этом, то, да, это были дебаты. Есть арбитр, есть регламент, есть оппоненты и время на высказывание позиции. Это, своего рода, спорт, состязание.
Поражен! Редчайший пример дебатов, где столь разные оппоненты ведут себя настолько корректно.
Да дадно вам, скучняк, смотрел чисто из научного интереса и красивой девочки, харизмы и токсичности ноль , у всех участников. Вике надо попробовать Стаса затащить или Кулова на эфир и разрешить материться и шутить пошло, вот это круто
Корректное поведение вызвано отсутствием дискуссии. Как и твоя утренняя пробежка, пусть даже вместе с другим человеком, лишена компонента соревнования.
@@pizdec-bx2uz4vw3i Мат может выглядеть чем то крутым для детворы, потому что таким образом они хотят показать какие они взрослые. Пошлые шутки тоже к крутости не имеют отношения. Это просто шутки ниже пояса и все. А вот научный интерес это несомненный плюс.
@@exaybachay- Есть одно НО, в таком роде соревновании надо готовиться к тому, что будут использованы любые методы от приписывания слов, которых одна из сторон не говорила, до фальшивок как аргументов в пользу того, кто их предоставляет. Т.е. вся дискуссия превращается в полный цирк и запудривание мозгов. И если с некоторым можно еще бороться с помощью жестких правил, то с фальсификацией прямо на месте спора не разобраться. Для этого надо проводить большую работу, что в рамках опять же спора не выйдет. Поэтому лично я считаю все такие дискуссии даже больше вредными чем полезными.
@@travistouchdown9 а я считаю полезным. Дискуссия в рамках приличия лучше дискуссии на эмоциях. Но даже самая эмоциональная дискуссия лучше отсутствия дискуссии вообще.
Спасибо за гостя. Михаил выдавал базу на протяжении полтора часа. Отдельное спасибо дебатёрам за высокую культуру дискуссии
Ну нет. Светов хорошо разбирается в реал политик и стримы ведет, но теоретик либертарианства из него никакой, один кринж. Самое отвратительное - что люди слушают, и думают, что либертарианство - это вот это вот.
@@ratio123456 Ой да неужели в либертарианстве тоже таки раскол? Тру коммунисты с нетрушными ругаются, христиане на множество подхристиан понараспадались, мусульмане от всех тоже не отстают, далее перечислять не буду - подставь сюда любую идеологию на тему того "Как нам правильно жить и не тужить" и на выходе получи раскол.
И вот те на, новости то какие "неожиданные", с либертарианцами оказывается такое же событие приключается! Ай ай ай, никогда не было и вот опять, ох уж эта "природа человека"!)
@@neforfor Более того, и в науке никакого консенсуса нет. Я бы даже сказал, что если в науке есть консенсус, то это не наука.
Просто есть люди, которые гораздо лучше понимают и могут объяснить то, что пытается донести Светов. Но зовут не их. А представления о либертарианстве у тех, кто знает о нём со слов Светова, как правило очень странные.
@@ratio123456 Можете просвятить о каких именно неточностях речь? Очень интересно? В чём конкретно Светов искажает реалии тру либертарианства?
@@user-jv6vq6xg9yа чего так??? Мне кажется когда толпа рвёт людей на улице это признак не здорового общества... Вы больны??? Или не здоровы???
Товарищи Трибуновцы, благодарю вас за совместный стрим мо Световым!
Очень приятно было слушать. Без оскорблений, унижений. Полное взаимоуважение. Отличный пример диалога!
очень круто. образец дебатов. когда обе стороны находятся в рамках правил и приличий
Это позор какой-то а не дебаты. Честно сказать ожидал от трибуна лучшего. Уж то что позволят вести свою линию Светову, у которого по факту доводы где-то на уровне 6-ти класника от трибун никак не ожидал. Здесь все мои претензии перечислять долго. Если кратко - светов уделал трибун, выиграл дебаты и одновременно выиграл пропаганду у коммунистов в целом, т к трибун нас так или иначе представляет публично. Для подробностей смотрите разбор на канале "вас услышат". Кроме мелких придирок вначале, полностью согласен с этим товарищем.
* инагент светов кстати...
@@alexandrdeveloper1242 по вашему в дебатах нужно как в рэп-баттле обязательно уничтожить и унизить противника?
вапщето в дебатах можно услышать и понять позицию оппонента, почерпнуть что-то от него, услышать критику в свой адрес, чтобы самому стать лучше, помочь оппоненту увидеть его минусы и т.п.
вам же, повторю, нужен формат реп-баттлов. ну так и смотрите их!
откуда столько агрессии блин?.. маразм какой-то.
@@LexGorod причём тут унизить? Вы посмотрите критику. Там основная претензия, что дебатов по сути нет. Трибун не оппонирует Светову, а говорит о чем то своём. А местами ещё и говорит ерунду.
ПС: какая агрессия? Дорогой друг, добро пожаловать в реальный мир! Это называется критика! Ну почимай что ли хоть Ленина, удивишься сколько у него "агрессии" к оппонентам. 😁
@@alexandrdeveloper1242Педофил он, в первую очередь
Полностью согласен. Со времен Кагарлицкого впервые вижу, что есть ещё левые, которые могут в корректную дискуссию. Приятно удивлён.
Светов - база!
Спасибо за гостя и высокий уровень дискуссии в восточной Европе!
Светов это не база, это скотобаза!
@@user-px9dg3rc6w скотобаза тут только ты.
@@mariartin85 отнюдь!
ты как хранитель базы дай определения "валюнтиристкой состовляющей которая присутствует 14:00"и как это связанно с лебирализмом?
@@user-px9dg3rc6wпедобаза
Блин, вот даже приятно слушать! По-культурному побеседовали, рассказали каждый про своё, вопросы позадавали. Товарищи, давайте ещё контента в таком же духе, это полезно как минимум тем что показывает как правильно общаться с оппонентами. Показывает что твой оппонент не обязательно враг, а товарищ по поиску истины.
При социализме, когда у руля будет партия коммунистическая, куда берут только грамотных людей. Будут ли возможны такие беседы?
@@Виталий-о4л7бну так, а социализм не предполагает в своём определении отказ от дискуссий (причём на любые темы). А как на самом деле будет - не понятно, зависит всё от условий.
Правильно общаться - это не вступать в спор, дискуссию, дебаты. Я тоже так могу. 10 из 10 человек при общении про погоду очень культурно общаются. Но попробуй сделать замечание незнакомому человеку, всё резко изменится.
@@Виталий-о4л7б бля такие вы комуняки смешные, почему вы считаете что партия может быть только из грамотных людей, а руководства союза общин капиталистов состоять из грамотных людей не могут ПОЧЕМУ?
@@laivonn Что за "союз общин капиталистов"? И кто сказал, что в этом сказочном союзе не может быть грамотных людей?
0:48 поправьте меня, но, КМК, ассиметрично - в данном контексте означает "отсутствие радости в знакомстве"? ))))
но по самому контексту, я предположу, что Дмитрий сделал это не специально, и всё таки хотел сказать "симметрично"))))
особенно учитывая слово "Да" и кивок )))
но сама ситуация призабавнейшая XDDD
а если посмотреть на последующую мимику собеседников, то будет понятно что это была шутка, которую все поняли.
Кажется, он наоборот сказал, что и собирался. Что конечно немного некрасиво, но забавно, и он у себя на канале, может делать что хочет.
Трибун, вы хоть еще относительно маленькие по количеству подписчиков, но я считаю, что вы один из САМЫХ ПОЛЕЗНЫХ для коммунистического движения каналов. В то время, как каналы с сотнями тысяч подписчиков занимаются самолюбованием, взаимным облизыванием (или же наоборот киданием какашек друг в друга) и переливанием из пустого в порожнее, вы занимаетесь сложнейшим делом - диалогом с политическими оппонентами. Для этого нужно много сил, времени и выдержки.
В общем, спасибо за высокий уровень дискуссии, будет замечательно, если вы продолжите в том же духе! Огромное количество "врагов", с которыми можно поговорить. Работы у вас на несколько лет вперёд)
Низко кланяемся за такие добрые слова. Спасибо!
Это вы не смотрели канал Бород, вот там гораздо веселее.
@@tribun_marxкогда будете на канале Бород, очень жду
Ага, очень хороший диалог у этих ребят, которые начинают беседу с оппонентом с идиотского позёрства типа "асимметрично". Светов тут гораздо культурнее.
@@pizdec-bx2uz4vw3i Бород, это который за буржуазную власть решил убивать и в итоге жизнь отдал? Ага, очень "коммунистическое" движение, наверняка веселья через край.
давно ждал разговора Светова с коммунистами. спасибо за дискуссию!
Не с теми коммунистами, надо было Стаса и Джека, вот они охуенно харизматичные, Вика хоть и красивая, но дебаты не для нее. Дебаты это должны выглядить как суровые ралли , с говном , оторванными бамперами и летящими камнями, а не тихие покатушки на розовых кабриалетах по ровным дорогам
@@pizdec-bx2uz4vw3i Вы по инерции продолжаете называть стаса и бюджетника джека коммунистами? Или это сарказм, я не выкупаю))
Где там дискуссия?
@@pizdec-bx2uz4vw3i Стас и Джек Маркса ни разу в жизни не открывали. Они такие же коммунисты, как Соловьёв и Кургинян.
@@Oleg_Mobi а что у них не так?
Очень интересный диалог, товарищи!
Хотел отметить благодарность как каналу Трибун, так и Михаилу Светову за видео! Про либертарианцев стало намного понятнее. Лично для себя конкретизировал ошибки их теории.
Так же хочу обратить внимание на то, что в очередной раз слабые стороны марксизма были подняты, в частности борьба с отслоением номенклатуры.
Всем причастным спасибо!
Диалог, в котором реплики разных сторон не связаны друг с другом от слова совсем.
ну вообще то идея о неиерархическом обществе норм и таже не противоречит марксизму, а вот в остальном...
Отслоение номенклатуры решается советами
@@Quwizerпочему тогда эта проблема не решается в других «социалистических» странах?
@@King_Size не ушли от товарности, остался пережиток капитализма, по этому не было экономического базиса для управления советами, а не номенклатуры
Идейный Ленин уничтожил советы в самом зародыше, недопуская советы без большевиков, поубивал революционеров в виде эсэров, меньшевиков, анархистов, зелёных и внутрипартийных конкурентов, отказался от Второй поправки США, которую ставил в пример Маркс, раскулачил крестьян в зависимости от их богатства, а не в зависимости от их эксплуататорской деятельности. Какими такими советами были выбраны Ленин, Троцкий, Сталин и прочие гады? Их принципиально невозможно было отозвать. Какими такими советами выбирались члены НКВД? По-моему наоборот, НКВДшники выбирали, кого хотели, что унаследовалось КГБ и ФСБ соответственно. Упаси нас боги от таких идейных коммунистов!
Согласен
Ну да. Запретим большевикам вступать в Советы, чего бы нет.
А где не так? Что коммунисты, что демократы, что фашисты разной степени ущербности - это люди. А люди жаждут власти над другими людьми. Кто не жаждет - ему вообще плевать на то какое государство и как оно функционирует.
Не существует правильной системы. Она всегда кого-то угнетает. Это чисто эволюционная фигня.
Да, большевики уничтожали своих конкурентов. Временное правительство не успело уничтожить своих, чем и доказали, что невозможно быть "добрым и мягким" сидя на троне. Если бы царь Николай Кровавик оправдал бы свое прозвище, то никакие Керенский и Ко к власти не пришли. Если бы временное правительство устроило тотальные чистки и репрессии, то 70 лет социализма так и не построили бы.
Власть требует крови. Много крови. Когда сами будете управлять даже небольшим коллективом, поймёте, что мягкость и добросердечность любое начинание приведет к провалу. Вам придется либо стать жестким и бессердечным управляющим, либо Вас сместят.
У красных было тоже самое. Они понимали, что игры в демократию (а она какое-то время в Союзе все-таки была) просто их уничтожат.
Самый смак, что по другому общество нельзя построить. Ибо тогда его поглотит более сильное, что по сути на протяжении истории и случалось.
В мире только 2 идеологии : Фашизм( нацизм,сионизм) и коммунизм, вы я так понял фашист?
Разьеб по фактам 🧐☝🏻
У вас звук стал лучше. Очень рад что решили проблему. Молодцы.
Отлично! Побольше бы таких интервью-дебатов
Скучняк, реклама либертарианства, полеты на розовых пони, характеристика таких дебатов
Да какая ж тут реклама?))@@pizdec-bx2uz4vw3i
@@pizdec-bx2uz4vw3i вот-вот!
Я, включил подкаст и параллельно забежал на Вики освежить память что сие такое либертарианство. Как-раз Светов вступительное слово взял. И через минуту пришлось выключить на время чтения подкаст ибо читать бред и одновременно его слушать бред выше всяких сил.
Сначала поржал над философской базой, потом только над Световым. Комичный персонаж, хотя за деньги люди и хуже делами занимаются. Так что этот еще "белый воротничек"😎
@@okajimahal9542 Вика разочаровала, ждал батлу, получил скукату и рекламу либерды
@@pizdec-bx2uz4vw3i увы, не их уровень. К Жукову поди он бы не cогласился;) Это просто минусовой подкаст рекламы
Вспомнился анекдот про кормление кошки горчицей на добровольных началах: один пихал горчицу силком - это насилие. Другой прятал горчицу в колбасу - это обман. А третий намазал горчицей подхвостье, от чего кошка слупила горчицу добровольно и с песней.
Общественный договор по-либертариански, видимо, будет выглядеть именно так.
Общественный договор - это то, что одобрит Светов, когда к власти придет.
Увы, но жопу горчицей нам уже намазала природа, наградив необходимостью кушать, спать в тепле и многим другим. Левые предлагают просто более трудособным вылизывать жопы за двоих за просто так и спасибо. Либертарианство же предполагает, что за это более трудоспособный получает некоторые привилегии.
И более трудоспособный это не только тот, кто может работать 16 часов, но и тот, кто умеет придумать влажные салфетки.
Договор-то простой. Не используем насилие для достижения собственных целей и если мне что-то не нравится, я сваливаю. Вроде всё.
А уже лизать под хвостом, или нет, это дело добровольное.
@@69rus42 конечно, всё просто. Вас сегодня кто-то насильно заставляет что-то делать?
@@69rus42 а чем это отличается от современного государства, пардон? Сейчас тоже как бе насилие не приветствуется кроме тех случае, когда оно приветствуется. У Светова это называется остракизм, у нас это называется уголовная ответственность за уклонение от воинской службы. Причем Светов даже не против мобилизации, он фанат милиционной армии и с его слов получается, что каждый в его либертарианском раю должен или добровольно заключить договор о том, что он этот самый рай будет защищать, или добровольно свалить. Чем это отличается от ситуации, когда тебе Путин не мешает самому себя остракизму подвергнуть и свалить в Верхний Ларс, Израиль или Сербию, пока тебя не призвали? Даже потом вернуться не запрещают, в отличие от настоящего остракизма. Точно также вы добровольно можете продавать свой труд в макдаке (вернее, уже вкусноточке) по 35К рублей за полный рабочий день, а если если не нравится - свалить в США работать в макдаке за ихнюю минималку, ну или добровольно жрать с помойки и жить под мостом, бо Светов обоими руками за частную собственность и эксплуатацию наемных работников, поэтому в его раю ничего не изменится. В чем разница?
спасибо внезапно приглашающей стороне! будет интересно увидеть дискуссию в таком формате с вами и Михаилом по более конкретным вопросам, в частности о частной собственности, и почему это ништяк)
Либертарианцы совпадают с коммунистами в критике существующего капитализма, только вот предлагаемое коммунистами решение увеличивает проблему до небес (что доказала практика), а либертарианцы предлагают хоть сколько-то разумный путь к решению проблемы.
Либертарианцы не предлагают никаких решений, кроме демагогии и ребрендинга буржуазного государства.
@@ФедяКрюков-в6ь Занятно, что вы не спорите со второй частью моего комментария: "предлагаемое коммунистами решение увеличивает проблему до небес (что доказала практика)". :)
@@AlexanderKunis я не имею ни физической возможности в рамках комментов на тытрубе, ни желания разбирать каждый наброс говна на вентилятор, ложность которого итак понятна большинству собравшихся
@@ФедяКрюков-в6ь Ппостите что отвлёк вас от важных дел.
Если вы под практикой коммунизма понимаете СССР, то вряд ли стоит читать вторую часть поста. А если серьёзно, под проблемами до небес вы, вероятно, имеете в виду, что бывшая отсталая аграрная РИ, пройдя гражданскую и ВОВ, через 40 лет после революции начала в"небеса" аппараты отправлять. Тут я с вами полностью согласен.
Как человек, который совсем недавно, с войной, начал интересоваться политикой, который пока не определился, могу сказать, что я тоже не услышал ответа на вопрос, как сделать так, чтобы при любых факторах (объективных или субъективных) у системы не было возможности превратиться в постсталинский СССР.
То есть, как должно быть - ясно. А как сделать так, чтобы было, как должно? Надеяться на то, что сыграет воспитание, и никто не будет нападать?
Воспитание, чистки партии и партмаксимум, пока такие ответы можно дать, тоесть чтобы в партии люди не имели возможности получать материальное превосходство над другими людьми.
"Воспитание, чистки партии и партмаксимум, пока такие ответы можно дать, тоесть чтобы в партии люди не имели возможности получать материальное превосходство над другими людьми." То есть постоянные репрессии в отношении властных людей с их постоянной сменой? А кто конкретно будет заниматься этими чистками и что мешает этим чистильщикам узурпировать власть, что их уже никто не свергнет?
Кто чистить-то будет? Пролетариат? А как он это будет делать в рамках диктатуры номенклатуры? Где хоть в какой-нибудь стране было хоть какое-то право решать у рабочих, где строили коммунизм? Всегда решала номенклатура, при этом часто с прямым культом личности и единоличной властью от Ленина до Мао и Кастро с прочими@@teroorq7824
Для этого каждому даёшь оружие, а чтобы юрисдикция между собой защищались, они должны иметь оружие дальнего поражения или ядерную бомбу (если вопрос про либертарианство)
Ребят, вам надо устроить экономическую игру:
1. Играем по правилам либертарианцев.
2. Играем по правилам марксистов.
Результат, думаю, будет очевиден.
но вот "почему" - большой вопрос.
как сказал Светоа, а ребята с ним согласились(!): либертарианство очень молодое движение и "ещё много книг нужно написать".
так что эта игра будет не совсем честная. ибо кто-то начал играть в эту игру давно, а кто-то совсем недавно.
так что я бы не стал списывать их со счетов.
П.С. я уж не говорю о том, что "не стоит недооценивать своего противника"
по правилам марксистов в 20-м веке играло много стран - результат везде одинаков: вырождение в кубу, венесуэллу и подобное.
Можно привести китай как успех - уровень жизни там растет, но полный запрет иностранных соцсетей, цензура, несменяемость власти, работа над социальным рейтингом - я бы не хотел там жить.
В США - меньше государства в экономику и уровень жизни выше, чем в ЕЭС.
@@evgeniya9345
В чём выражается сменяемость власти в США? То слон в посудной лавке, то осёл в посудной лавке. Дерьмократы и респы, это всего-навсего две стороны одного доллара.
Соцсети? Да кому они вообще нужны?
@@karolinasandrapaulinamarit8090 смена слонов на демократов - уже смена. в США куча партий, даже есть коммунистическая. Либертарианская партия - 3-я по влиянию в США.
Соцсети? Да кому они вообще нужны?\\\\\\ в этом и суть либертарианства - одному человеку цензура не особо критично - он будет жить в регионе с правилами, как в китае. я сам предпочту Чили, чем Китай. Главное - не лезть к другим.
@@evgeniya9345 вы точно уверены, что меньше? да и про в плане контроля соцсетей - давайте блм, ми ту вспомним и культуру отмены, блокировку аккаунтов президентов.
посмотрев больше половины могу заключит, что даже если можно не принимать и быть не согласным с позицией Михаила - как человек он очень даже ничего. кофе/пивка я бы с ним попил))
да и вообще! предлагаю вам пообщаться с ним без камер, живьём, вне интернета - встретиться, погулять и поболтать о "всяом".
как говорится - в споре рождается истина!
а спорить с ним, мне кажется - даже приятно: приносит не негатив, а позитив
Согласен насчёт личности Светова, как человек он гораздо приятнее многих "Zоммунистов", охранителей, либералов и прочих, оппонирующих левым идеям.
Михаил в Бразилии, не получится)))))))
На погулять со Световым пригласите также свою дочь или маленькую сестру, если у вас они есть. Будет интереснее.
@@johnmalinin8169 я лучше вашу маленькую сестру позову, даже если её нет. так будет ещё интереснее
1:17:30 и практически по всему ходу дискуссии марксистская позиция представлена крайне слабо. "справедливое общество решает эту проблему потому что оно справедливо", итп. гостю действительно представлена возможность нормально раскрыть свою позицию, и в этом большой плюс, но наша позиция не была толком ни показана, ни обоснована по крайней мере до этого момента. может в последней четверти всё изменится, будет приятный сюрприз.
Нет, трибуны никакие, они сливают даже те моменты, в которых их позиция чуть ли не беспроигрышна. Это очень спокойное, вежливое и культурное избиение младенцев.
Специалисты из сети знают что написать в комментариях. Но не способны прочитать книги для понимания о чем идет речь. Все как всегда
Обитатель Нарнии. Хочет вернуть в благословенный век до укрупнения капитала, и жить в условиях пока ещё неограниченных ресурсов и неочерченных границ. Ога. Капитализм может относительно бесконфликтно развиваться, пока всем всего хватает. В космос ему надо со своей колонией либертарианцев, там у него будет шанс на 300 лет развития, пока к их колонии не прилетит Звезда Смерти.
космос? у нас 90% страны это пустошь. Хочешь провести эксперимент где будет реально создать свой лас вегас с легальным оружием, наркотиками, проституцией, низкими или отсутствующими налогами и посмотрим как быстро он станет развитым мегаполисом? Условным гонгконгом на фоне остального китая. Но да, звезда смерти действительно может прилететь, и управлять ей будут социалисты, которые будут обдирать свои народы не ради того чтобы распределить богатсво на всех, а чтобы эту звезду смерти создать и уничтожить всех более успешных.
В этом ты прав да.
@@glimoreganajai2206 Попробуй отъехать в эту пустошь, и осваивать. Место найдёшь легко, 90% ведь. Если не 100 км от райцентра, то, подозреваю, хозяин этой "пустоши" немедленно отыщется.
Касаемо "всех более успешных", это что за люди такие, более успешные чем те, кто развивал страну в 20-70-ее годы? Назови одну фамилию, самого успешного, поглядим, чем он славен.
@@AlViGachess И что там законы можно отменить действующие в РФ? или как только узнают что ты там оружием торгуешь свободно приедет ФСБ и выебет всех находящихся там. Чел ты реально не понимаешь почему таких экспериментов не происходит в РФ, но происходят в том же хемпшире или черногории?
>развивал страну в 20-70-ее годы
Успешный успех, брать семьи в заложники, расстреливать всех несогласных это твой критерий успеха?
Ссорян но мне даже чубайс (которого я считаю мразью) ближе чем твои успешные примеры. Примеры успешных можем взять того же павла дурова или чичваркина.
Там - это ХДЕ? Это твоя идея, что 90% территории РФ не освоены. Моя идея была, что Светов свой "город солнца" только в космосе мог бы построить, и то до поры, пока туда не придёт крупный капитал на условной "Звезде Смерти".
Успешный - это реализовать план ГОЭЛРО, построить станкостроение - основу промышленности, освоить богатства Сибири, создать крупный рыболовный флот... и много прочего, чего сейчас нет и близко.
@@AlViGachess ты на карту глянь, это не моя идея, это просто факт, особенно на востоке.
У светова нет города солнца, он буквально говорит о создании правового общества, его идеи это примерно те же идеи что имели отцы основатели (зачастую даже тейки перекликаются)
Так советское станкостроение лендлиз строил. Кто такой крупный капитал? К моей родне сталин приходил, он капитал?
>крупный рыболовный флот чтобы что? у нас рыба в дефиците? я сегодня по Алее гулял там этой рыбы как говна, притом в моем городе даже реки нет, смекаешь? Освоение богатств сибири как раз осваивают друзья китайцы, и прочие коммунистические режимы за копейки. Притом позволить местным что то добывать религия не позволяет, а то вдруг они капиталистами станут и на звезде смерти этот режим разьебут ага.
Всё культурно... так безконфликтно что и дебатами это с натяжкой можно назвать. Это обмен позициями и какая-то подготовка. Надеюсь что реальные дебаты тоже будут. Было тем не менее полезно услышать развернутую позицию Светова.
Как бы я выстроел свою контраргументацию по высказываниям Светова.
Во-первых, он почему-то винит в построении монополий государство. Такие примеры государственно учережденных монополий конечно были, но были и вполне себе самостоятельно сформированные и как раз в США, типа нефтяной империи Рокфеллера. Она самостоятельно добилась монопольного статуса и вытеснила конкурентов в процессе обычной капиталистической конкуренции. Иронично что в этом случае государство и выступило за разчленение монополии Рокфеллера и только благодаря силе государства монополию подрубили немного. Как бы либертарианское общество бы себя повело если бы какая-то компания добилась бы такого доминирующего положения не нарушая права собственности?
Во-вторых, признаёт ли Светов что компания имеющая доминирующую роль на своем рынке может извлекать сверхприбыль, тем самым выкачивая ресурсы из общества для обогащения своих владельцев, тем самым для оплаты продукции этой компании остальные люди должны будут выплатить больше в эквиваленте рабочих ресурсов и часов чем условно рыночная стоймость при конкурентном рынке или чем затраченнве компанией ресурсы? Приемлимо ли это и как будет либертарианское общество с этим бороться, если будет?
В-третьих, признаёт ли Светов что монополии могут воспользоваться своим экономическим влиянием для давления на общество для принятия выгодных для себя правил? Я понимаю что он бы возразил что это уже не свободное общество, но тогда где гарантии что группа монополистов не договориться нарушить общественный договор и не прибегнет к подкупу части населения и к насилию по отношению к другой части и не добьется достаточной поддержки от граждан что будут экономически заинтересованы в новом порядке? Так как монополии доминируют в производстве у них есть преимущество в ресурсах нужных для насилия. Так же зависимость общества от материального производства позволяет владельцам производств диктовать свои условия и прибегать даже к шантажу.
Вчетвером, что помешало бы той части армии что контролирует оружие массового поражения и самые оснащенные подразделения нарушить общественный договор в своих корыстных целях, может и по сговору с частью капиталистов, а скорее всего по их плану, так как армия без производства не может существовать и либо она должна быть в хороших отношениях с собственниками заводов, либо они должны будут взять под контроль заводы и стать капиталистами заодно?
Впятых, я бы возразил тому как Светов употребляет выражение "правящий класс", так как по его аргументации он понимает под правящим классом именно что тех людей что непосредственно занимают государственные посты. Таким образом он вытсавляет либертарианство как общество без "правящего класса" но тем не менее классовое общество если в нем есть эксплуатация. Позиция марксистов тут ясна. Даже если допустить в теории существование капиталистического общества без государственного аппарата, в нем будет правящий класс и им будут владельцы средств производства, так как никакое общество не может существовать без материального производства необходимого для базового выживания. В реальной жизни непримиримый конфликт экономических интересов между рабочими и владельцами средств производства исключает возможность обоюдного договора о неприменении насилия, так как ничто не мешает рабочим взять силой завод. Как раз для защиты своих прав собственности от большинства, меньшенство и сколотило государство и аппарат насилия. Другой фантастический вариант в сказачном мире либертарианства это что рабочие в теории могут собраться и отделиться и построить свои заводы и оставят капиталистов неудел. Но тут опять же, почему бы капиталистам не пребегнуть к насилию? На чем зиждиться допущение возможности договора о неприменении насилия в классовом обществе с острыми, непримиримыми противоречиями и интересами? А это только пример противоречий межклассовых. При капитализме конкуренция пораждает также и внутриклассовые противоречия и конфликты и эти тоже могут быть решенны насилием в пользу опредкленной группы. Где тут предпосылки к возможности договора о неприменении насилия?
Вшестых, можно привести исторические примеры того почему это не государство коррумпирует капиталистов, а что капиталисты выстраивают государство под свои нужды. Этот пример - буржуазные революции и новые республики которые появились после разрушения монархии. Буржуазия постепенно стала доминировать в экономическом плане и вытеснила феодалов как экономический столп общества, и буржуазия разрушила устаревшее феодальное государство. Тем не менее, буржуазия построила новое государство. То есть, после буржуазных революций не государство кооптировало буржуазию, а наоборот.
(Продолжение в другом комментарии. Ютюб не позволяет запостить слишком длинный комментарий)
Насчёт первой позиции это вроде очевидно, то же авторское право и патенты.
На все ваши вопросы будут даны нелепые ответы, которые невозможно проверить
В закреп!
Поясню как вижу я.
1. Компания теор. может вытеснить всех другие компании с рынка в рамках свободной конкуренции. Но когда вход на рынок открыт, соблюдаются другие условия свободного рынка, то чтобы сохранить монополистическое положение надо быть абсолютно эффективным, что на практике невозможно, в частности потому, что чем сложнее компания, тем большего напряжения требуют процессы производства и легче ошибиться. Новые участники либо предложат более качественный продукт, либо такой же продукт по более низкой цене, либо расширят привлекательность для какого-то узкого сегмента потребителей. Если же монополия с этим нажимом справится, значит она очень эффективна. Гос-во же с помощью насилия либо лоббирует "свои" менее эффективным компаниям(в России пример с агрохолдингами), либо лоббирует интересы состоявшихся рыночных монополий, т. е. позволяет быть им менее полезными для потребителей, не теряя их.
2. Тут опять всё упирается в то, что без насилия цена за ресурс и есть рыночная. И если есть резон продавать дешевле, то конкуренты предложат цену ниже, чтобы заработать на этом.
3. Большинство либертарианцев признаёт свободу юрисдикций. В той же юрисдикции, в которой хотелось бы жить конкретно нам влияние гос-ва(если оно вообще есть) на экономику минимально (а обычно исключено). И вообще гос-ва (для большинства либертарианцев) заняты обороной и охраной правопорядка. В такой системе мало точек, для насильственного влияния корпораций, поскольку гос-во мало чем занимается, Его подменяет общество.
Но возможны другие юрисдикции (в т. ч. социалистические), где всё это решается разными путями.
4. Такой же вопрос ко всем прочим формам организации. Система отношений внутри общества. Хотя гарантии от сбоев не даст никто ни в какой системе, это общая проблема оружия массового поражения.
5. В рамках свободных договорных отношений и запрета на агрессивное насилие собственник (как экономический агент) правит только тем как ему управлять компанией, а не чем-то ещё. Конфликты же решаются путем обсуждений, с помощью профсоюзов, либо переходом работника туда, где рынок труда предлагает более приемлемые для него условия, либо созданием им своего предприятия. Если случается нарушение договора как со стороны работника, так и *работодателя* , то можно идти в суд, а агрессивное насилие подавляется самообороной, полицией или другими агентами охраны правопорядка. Страшные конфликты между рабочим и капиталистом провоцирует либо несвободный рынок, либо марксизм и подобные течения. В хорошей компании конфликты ни на жизнь, а на смерть случаются редко.
Касаемо фантазий. Вы удивитесь, но такая форма организации называется кооператив и существует даже в РФ. В Европе существуют и весьма влиятельные кооперативы и никто их не штурмует. Также у нас есть НКО, на базе которого можно почти что создать квази-марксистское гос-во, так как прибыль извлекать НКО не может, а вот создавать предприятия сколько угодно. Почему (если бы существовала) гарантия частной собственности её должны были отчуждать у НКО и кооперативов? В концепции минимального гос-ва такие организации отстаивают свои права как и все остальные, а если им отказывают это уже фейл стейт суда. Большинство людей (тем более либертарианцев) всё же не живёт классовыми стереотипами и хотели бы наказывать тех судей, которые полагаются не на договор, а что-то ещё. Как минимум потому, что иначе суд становится профанацией. А как максимум... Ну типо... Почему вообще к кооперативу/НКО должно быть более агрессивное отношение, чем к любой другой компании?
В будущем мы можем наделить НКО большими политическими правами, благодаря чему они будут более походить на экстерриториальные квази-государства, которые можно будет менять как мобильного оператора в зависимости от предпочтений.
@@CapitanHolodniy 1. Монополия (сложившаяся естественным образом) владеет несоизмеримо большими ресурсами чем любая новая компания, отсюда монополия может нанять или переманить из новой компании лучших специалистов, предложив им оплату в разы выше (или в десятки, сотни и т.д. раз), новая компания сделать этого не может. То же самое с покупкой технологий или даже кражей их и маскировкой под свои.
Не стоит сбрасывать со счетов подкуп судей (специалистов) или найм лучших юристов (армии лучших юристов) и главная беда в том, что эти приемы будут использованы не по отдельности.
Монополия имеет гораздо больше "жира", что бы задушить любую новую компанию демпингом, чего новая компания позволить себе не может.
Есть множество других чисто экономических способов придушить потуги новой компании (например скупка необходимых ресурсов по завышенным ценам, которая имеет цель лишь оставить без ресурсов новую компанию и задушить ее). На самом деле рассказ о том, что созданная с нуля компания может завалить монополию это не более чем сказка про белого бычка и мантра
3. Как насчёт ЧВК? С насилием там все в порядке, а никакого государства нет и в помине
4. Тогда вдвойне не понятно откуда же такое упование на оружие массового поражения? Оказывается и это не панацея.
5. Есть такое понятие как картельный сговор и куда работник не сунется, везде его будут ждать плачевные условия труда, да из без такого сговора очевидны интересы капиталиста платить работнику по минимуму, особенно когда компания занимает важное место на рынке, минимальная оплата труда есть конкурентное преимущество, ведь стоимость товара получается ниже чем у конкурента, а низкая стоимость один из важнейших критериев конкурентоспособности, часто покупатель готов закрыть глаза на качество товара, лишь бы цена была ниже.
Ну и напоследок об очень наивном посыле, что вооружив общество, люди смогут противится насилию, это заблуждение, никогда парикмахер или булочник, даже будучи до зубов вооруженным, не создаст никаких трудностей для профессионального военного на работе в ЧВК у монополиста, смешно даже думать, что может быть иначе.
Ну да, это ж государство во время Великой Депрессии заставляло закапывать свинину и поливать фрукты керосином! А сами то предприниматели конечно бы просто бесплатно накормили всех голодных! Перепроизводство же, значит изобилие!
Сколько там в США погибло голодных от выброшенных продуктов и напомните сколько погибло от голода в СССР?
@@LI_O_NEED
Вброс был, что "Перепроизводство при капитализме = изобилие. И только государство и прочий империализм все портит.."
Только это госудаство раздавало бесплатный суп и кофейный напиток. А предприниматели закапывали продукты в землю, в попытках удержать цены..
@@LI_O_NEED
А сколько? И из каких источников данные?
Да, буквально государство. Потому что оно проводило иррелевантную экономическую политику.
Я тебе напомню, что русские крестьяне во время продразверстки или коллективизации делали примерно тоже самое. Только фруктов у них не было, зато было зерно и скот.
@@БаракОбама-о8б
Что, простите..?! Русские крестьяне уничтожали скот и зерно, чтобы удержать цены на них во время продразверстки? Что за ерунду вы говорите )
Единственное, что хоть как-то можно тут припомнить для сравнения с событиями в США, это как крупные оптовые перекупы зерна (кулаки) придерживали его на складах во время НЭПа, задирая цены (кто не в курсе, НЭП в Первую очередь затевался, чтобы привлечь крестьян к увеличению торговлей зерном с городом). Вместо заработка на увеличении оборотов, которое им предложило советское правительсво, они пошли самым простым путем, и стали задирать цены, провоцируя дефицит и неиллюзорно угрожая голодом городам . Поэтому НЭП и был признан неэффективным и был свернут. "Эффективные предприниматели" как всегда не видели дальше своего носа, занимались рвачеством в моменте времени, и как итог, насрали себе в карман.
Свобода выхода = Ненравится? Уходи!
Это получается с каждым организаторским действием будут уходить люди? А если попробуют их остановить, то это попрание свобод с дальнейшим вооружённым сопротивлением? Будет ли оказываться помощь для покидания пределов республики?
Демократический централизм = подчинение меньшинства большинству и только при критических разногласиях выход из партии, но не из общественной жизни.
Ты волен покинуть нашу подводную лодку как сам того пожелаешь!
Почему с каждым организаторским действием будут уходить люди?
Если людей останавливают от выхода - это агрессия, а с ней разговор короткий
@@srhrsbstgyhv4812 выбор одного значит, что другое нравится меньше, вплоть до ненравится.
Потрясающий эфир, спасибо большое. Интересно как вы находите общие пути взаимодействия и развиваете современные идеи ❤
А как при либертарианской модели избежать формирования касты управленцев узурпирующих власть?
Вооруженно бороться с ними, с автоматом в руках
Вооружать граждан
@@Radjapov.
А кто будет вести контроль за оборотом оружия?
@@Arrijankill Ну то есть постоянно будут войны, т.к. кто-то будет за одних, кто-то за других? Когда придумываете решение начинайте сразу задавать себе вопросы "а что если?".
Эта каста изначально будет узаконена при либертарианстве. Просто предполагается, что вы согласитесь на ее существование как бы добровольно, поэтому она не будет "кастой", а будет "умными, хорошими людьми".
1:18:00 почему сравнивая созиализм и капитализм сравнивают всегда СССР и США (или Западную Европу). Подавляющее количество людей при капитализме живёт в таких странах как Бангладеш, Конго или Боливия. Почему не сравнивают с ними, ведь страны центра капитализма живут относительно хорошо как раз за счёт эксплуатации подавляющего большинства населения Земного Шара. И если сравнивать СССР с Сомали или даже с Индией, то сравнение будет (даже с загнивающем СССР конца 80-х) явно в пользу Советского Союза.
Да даже взять среднюю температуру по больнице всех капиталистических стран и сравнить его с СССР было бы более объективно как сравнивание именно систем, а не отдельно взятых государств.
> Подавляющее количество людей при капитализме живёт в таких странах как Бангладеш, Конго или Боливия.
Вообще-то в Китае и Индии.
Страны по индексу экономической свободы
>120 место - Бангладеш
>156 место - республика Конго
>172 место - Боливия
Ох уж этот свободный рынок...
@@leetrom судя по тому, что европейские бренды одежды прекрасно шьют одежду в Бангладеше, и в целом в странах с "низкой экономической свободой" этот показатель если и волнует капиталистов, то не в самую первую очередь, а в первую какую долю прибыли можно получить в бедных странах платя нищенскую зарплату, не имея никаких обязательств по условиям труда, социальным выплатам, запрете детского труда, длительности рабочего дня и какая такса взяток.
СССР и США сравнимые по ресурсам страны, мысль что надо сравнивать СССР и Бангладеш вам не ущербна?
У нас есть хороший пример для сравнения - Северная и Южная Кореи.
Рад знакомству!
Асимметрично.
Вы хотели сказать "взаимно"?:)
НЕТ.
😬
Это образец дебатов! Никто не орёт, не оскорбляет. И при всём этом чрезвычайно интересно и информативно. Честная интеллектуальная дуэль.
Честная интеллектуальная дуэль: два коммуниста против одного либертарианца
Виктория была секундантом. Так что не цепляйся к словам, зануда.
@@Rusu421 Это было одобрено Световым на основе волюнтаристского общественного договора
@@herewego034 вы уж сами определись, это договоренность или один из коммунистов - беспристрастный рефери
В смысле зануда? Замечательная ситуационная шутка вообще-то. Сам зануда
«Мы делаем некие допущения, например рабство, индейцы…..» ….. РАБСТВО (300 лет отлова людей на одном континенте, перевозка их как скот и людоедская эксплуатация и проч. это ДОПУЩЕНИЕ ?!?!?! Но в остальном это был идеальный период либертарианства …..😮😮😮😮😮, ясен пень Светов видит себя в роли «мыслителя» , а не на поле под кнутом надсмотрщика окажись он в идеальной америке 1700 хх годов, я в шоке. Ну либертарианцы всегда стоят на одной ступени с фашистами.
Ну так и российские хрустобулочники тоже все поголовно видят себя исключительно дворянами, а не крестьянами.
В этом он схож с манямонархистами - те тоже снят себя не крепостными отнюдь, а как минимум белыми офицерам, белой костью, или дворянами.
Вживую увидел как Иисус вместо принесения в жертву себя, заманивает на кресты окружающих..😅
Хороший формат - мозги прочищает на тему Либеро!
Всем участникам респект за достойно проведённую беседу!
Украинский привет
Эх Маркс как всегда попал словами прям в точку
"В XVIII веке французская аристократия говорила: для нас Вольтер, для народа обедня и десятина. В XIX веке английская аристократия говорит: для нас ханжеские фразы, для народа христианские дела. Классические святые христианства бичевали свое тело во имя духовного спасения массы; современные просвещенные святые бичуют тело массы во имя собственного духовного спасения"
@@ДедОмаровКхуЯМ Ну, это как всегда: каждый считает, что в дебатах победил тот, за кого он "болеет". Недавно еще раз пересматривал тот выпуск - ага, пропесочил - насмешили.
@@ДедОмаровКхуЯМ Судя по вашему комментарию, вы всегда стремитесь к объективности😆 Попускаться нужно, батенька - хотя бы иногда
6:00. "Главный тезис либертарианский, который мы продвигаем сегодня это то, что право - это не то, что существует отдельно в эфире, отдельно от человека. Право - это то, что человек должен создать.
Т.е. то, что мы сегодня называем правовым обществом, - это то, что должно быть создано в результате того, что либертарианцы называют "договором неагрессии. В результате первичного отказа от агрессии".
42:40
"Самый реалистичный способ создания либертарианского эксперимента сегодня - это его создание на территории какого-то государства, т.е. в результате какой-то революции, которая произойдёт, либо в результате каких революционных реформ".
Всё! СТОП! Приехали. Революция - это насилие и агрессия. Значит нарушается главный исходный тезис либертарианцев о первичном отказе от агрессии.
Таким образом либертарианцы ничего нового не придумали. Возвращаемся в старым недобрым формулам "Достучаться до справедливости в окна дворцов можно только прикладами винтовок" (В.И. Ленин), "Смело товарищи в ногу, духом окрепнем в борьбе. В царство свободы дорогу грудью проложим себе", " Винтовка рождает власть".
Либертарианство - очередная порция абстрактного гуманизма.
Михаил, пора бы давно понять, что без изменения природы человека, без понимания и преобразования его психики, в которой есть и животные инстинкты, никакого более совершенного общества создать не получится.
А изменение природы человека, к большому сожалению, должно опираться на первичное насилие или борьбу. И дальнейшее воспитание Человеков из человекообразных животных...
Без борьбы более совершенное общество не построить.
Другое дело, что борьбу можно пытаться вмести ненасильственными методами (сатьяграха Махатмы Ганди, однако и у него было боевое крыло Субхаса Чандра Боса). Свободы без борьбы не бывает именно из за дикой, несовершенной природы человека, из за желания одного поработить другого.
Переход к обществу без войн, революций и насилия возможен только при достижении обществом очень высокого массового уровня сознания людей, который возможен лишь при его долгом культивировании через СМИ, систему воспитания и культуру. Последнее же возможно лишь при сильной централизованной власти. Которую вам никто по доброй воле не отдаст. Также как и контроль над СМИ.
Далее. Вы провозглашаете "НЕагрессию". Это отрицательный императив. Т.е. утверждение того, что не нужно, отрицание агрессии. А где утверждение того, что нужно? Где положительное утверждение? Какие общие ценности у вашего будущего общества?
Вы понимаете, что защита интересов и общие ценности - это, мягко говоря, разные исходные позиции?
Защита интересов - это государство-корпорация по типу Италии Муссолини или фашистской Германии.
На чём Вы собираетесь строить единство? На каких ценностях? Что Вы собираетесь защищать? Интересы?
Тогда просто создайте корпорацию. Вот и всё.
***
Далее. Из набора ценностей я услышал лишь Свободу (Liberte). Абсолютной свободы в обществе не бывает. Абсолютная свобода индивидуума возможна лишь на необитаемом острове. " Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества " (В.И. Ленин).
"До следующего Пятницы я абсолютно свободен!". Робинзон Крузо (моя шутка).
Ценности далёкого будущего коммунистического общества, на мой взгляд, - Единство, Мера и Гармония.
Единство выше свободы и справедливости. Мера позволяет во всём установить разумные ограничения.
Гармония создать красоту, притяжение и добрые отношения.
> Революция - это насилие и агрессия.
Тут у вас ошибка. Революция это смена общественных отношений. А насилие и агрессия это гражданская война, организованная теми кто недоволен революцией с целью принудительного возврата к прежним общественным отношениям.
> Какие общие ценности у вашего будущего общества?
Капитализм, Щастье, Секс пока не надоест.
государство - станционарный бандит, сопротивление бандиту - это самооборона
@@glazalmaz8512 к потреблюдкам и деградантам вопросов не имею, дискуссий с таковыми также не веду.
Арриведерчи.
« Агрессия происходит сама по себе. Я называю капитализмом, капитализм, лишëнный всех недостатков капитализма» Мишаня как всегда неповторим😂
А как происходит то агрессия, кто ее осуществляет сейчас или вообще? Тот у кого есть право на агрессию по международному праву, то есть государства, либо по отношению к своим жителям, либо по отношению к другим государствам. Если же в мировом праве будет существовать запрет на осуществление агрессивного насилия и будет указано, что любая община, которая будет нарушать это правило будет изменена силами всех остальных общин? Я думаю тогда все бы было несколько иначе)
@@laivonn только на деле соединенные штаты общин будут решать кого не надо наказывать, а кто община-ливия или община-ирак. Когда вы наконец поймëте, что государство складывается для защиты интересов кого-то, а не возникает из не откуда для того, чтобы мешать «атланту расправлять плечи»?
@@armennalbandyan8433 Это вы как раз и не понимаете цель либертарианства, создать общество, в котором все будут согласны с одним маленьким правилом, нельзя обижать других людей первыми. В либертарианском обществе такого попросту не может сложиться, ведь тогда объединенные штаты общин не смогут объединяться на принципах насилия, это будет неприемлимо для всех, потому что это будет нарушать договор о неагресии, на котором как раз и строится взаимодействие структур. (Понимаю, вы хотите сказать, что тогда корпорации будут воевать друг с другом, выходя за юрисдикцию общины, в которой они существуют, но вы должны понимать, что это невозможно в обществе, в котором для всех главным принципом будет являться свобода и все субъекты несвободы будут заранее устранены саморегуляцией общества, а именно тем, что субъекты несвободы не смогут сконцентрировать в своих руках достаточное количество силы для реализации своих планов)
@@armennalbandyan8433 государства защищают интересы не "кого-то", а номенклатуры.
@@HolyC-xs2zjхуеклатуры
Михаил по ряду аспектов об истории СССР (РСФСР) продемонстрировал "солженизм". И про заградотряды упомянул (привет Михалкову) и про чистки в партии. Особенно меня зацепил тезис: "По партии был нанесен удар ещё до Второй Мировой войны, тех самых старых большевиков воспитанных в коммунистической традиции истребили немного раньше..." Речь очевидно про внутрепартийную борьбу и как результат события 1937го года. По всей видимости Михаил ставит знак равенства между "революционер" и "старый большевик",в то время как самые известные из "истребленных" как раз не были "воспитаны в коммунистической традиции", а если принимать во внимание возможный заговор в НКВД (часть допроса Ежова), то хотелось бы мне посмотреть, как такое внутрипартийное явление разрулят либертарианцы, и это во время подготовки к войне. Я думаю, просто раздали бы 3 млн. винтовок Мосина по всей Москве и Витебску?
Комментарий за тактический союз коммунистов и либертарианцев.
Волки жрут овец, при этом призывают последних не проявлять к ним агрессии... Это пять! 😂
Овцы-либертарианцы: давайте бодать волков и всеми возможными способами защищаться от них
Овцы-коммунисты: давайте приведем стаю волков побольше, они прогонят первых и будут защищать интересы овец!
@@korneplode542 да нет... Овцы-коммунисты наточат рога, изобретут какую нить тактику, на худой конец закидают волков булыжниками...
Приводить других волков чтобы выгнать первых это буржуазная практика... Да и нет никакой гарантии, что эти новые волки будут менее кровожадны....
@@korneplode542овцы-либертарианцы таким образом сами нарушают собственный постулат о ненасилии) просто потому что Светов постановил, что наличие волков - это нормально и даже полезно для овечьего общества, он против только транснациональных волков, с которыми предлагает как-то бороться, не понятно как, в собственной парадигме крайнего антигосударственного индивидуализма, когда овцы каким-то образом должны самоорганизоваться и отрастить себе рога пока их жрут со всех сторон
@@korneplode542а вот овцы-коммунисты наоборот говорят: давайте сначала запретим всех волков и национализируем их зубы, чтобы они овец жрать не могли в принципе.
Кто в данной сказке идиот-идеалист, а кто последователь передового научного движения - решайте сами
@@ФедяКрюков-в6ьне нарушают, они отказываются от насилия в сторону тех кто так же отказался от насилия, остальные вне правового поля
9:16 -то есть раньше было противостояние между народом и монархом.
А теперь НЕТ противостояния между народом и представляющим его меньшинством??? Нет борьбы "плати налоги - не буду"? Нет борьбы "плати народу пенсии - денег нет, вы держитесь"? Нет борьбы "Иди воюй за интересы олигархов - не буду"? Нет этого противостояния?
Они правда сводят это к борьбе отдельного лица против народа? Так это подстава самая явная.
Подменить виноватого. Вместо правящего класса (олигархов) виноватым ставится "тупой народ".
И личности предлагается бороться против ложных врагов.
А так как личность одна слаба и умственно и в ресурсах ограничена, то она либо тупит всю жизнь и борется с мельницами ("народом тупым" за свою "индивидуальность"),
либо если она вдруг понимает подмену и выбирает правильную цель, то власть просто тихо давит эту личность, так, чтоб никто не заметил.
Это подстава , люди!
Либертарианство в таком случае просто уводит Вас от объединения друг с другом. Чтоб Вы оставались слабыми.
И боролись не с причиной своих проблем - олигархами и подчинённым им государством,
а друг с другом, называя друг друга "тупым народом, ведомым правящим меньшинством".
10:50 - чистейший идеализм. Законы (конституция и прочие) - таким договором и являются. Но либертарианец говорит, что "это подделка, мы лишь делаем вид, что договор есть", а как сделать "настоящий правильный капитализм" ;-) ... Ой, "настоящий правильный общественный договор" - ни понимания (сам запутался даже), ни примеров, ни рецепта.
Просто вера, что "правильный договор - это хорошо" без понимания, как его сделать, что это, чем отличается...
Получается можно создать своё понимание капитализма, как сделал Михаил Светов и отсюда плясать дальше. Не смотря на объективную реальность, не считаясь с тем, как обстоят дела на самом деле. Хорошо. Теперь я кажется понимаю важность и философии и такого инструмента как диамат
нет, просто вы не разбираетесь в экономике
@@rocketman3408 ответ исчерпывающий)
@@АлинаСмирнова-к8ч как и ваш комментарий
Чётко подмечено. Сплошной идеализм. Светов упрекает коммунистов в отсутствии инструментов разрешения некоторых проблем, при этом не дав ни одного чёткого ответа на поставленные вопросы.
@@rocketman3408ответ вполне соответствует риторике либертарианцев! Ни одного конкретного ответа: как и что будет работать? Что заставит игроков на рынке работать именно так как желают либертарианцы?
Главная проблема борьбы с транснациональными корпорациями в том - что они ворочают бюджетами соразмерными с ВВП передовых экономик современных государств. И именно при помощи этих средств они могут навязывать свои правила и волю всем остальным. Это они заставляют капиталистические государства действовать в их интересах , а не наоборот. По теории Светова - хвост виляет собакой, а это в корне не так. Не будет государства с инструментом принуждения, они сами этот инструмент создадут.
В догонку к моему первому комментарию.
И последнее, с углублением прогресса, в сегодняшнем мире уже есть отрасли в которых только монополии и могут существовать. Это отрасли в которых необходима колоссальная концентрация ресурсов такого порядка что только одно или очень ограниченное количество предприятии может существовать. Такие отрасли это освоение космоса, разработка передовых микрочипов, может и другие о которых я сейчас не вспомню или не догадываюсь. Монополия это не только результаты корыстного интереса капиталиста но и в некоторой степени усовершенствование процесса производства за счёт концентрации ресурсов и прогресс с каждым разом требует всё большей концентрации. Если мы хотим двигаться дальше по пути прогресса монополизация неизбежна, а значит решение издержек пролегает только через решение вопроса собственности и контроля обществом монополий.
И еще по настоящему последнее, считает ли Светов экономическое принуждение принуждением которое бы нарушало либертарианское понятие о свободном договоре?
Авиа- и судостроение.
@@karolinasandrapaulinamarit8090я вспомнил ещё и ядерную энергетику. Очень интересно будет посмотреть на то как либертарианское общество будет договариваться с компанией владеющей всеми ядерными реакторами и как оно будет договариваться для получения обогащенного урана или плутония для своих ядерных боеголовок.
То есть идея либертарианцев в том, что каждый индивид (Михаил это отдельно подчёркивал) должен заключить свой личный общественный договор, но при этом либертарианцы же считают, что не каждый человек способен разбираться в политике. То есть получается, что бОльшая часть людей (те, кто не могут и не должны разбираться в политике по мнению либертарианцев) заключают этот договор "в слепую", в результате опять таки неизбежно делегируя свою политическую волю. То есть либертарианцы утверждают на самом деле неизбежность делегированного управления.
Внимательно слушал Светова, и вот какой вывод постоянно вертелся в мозгу. Идея либертарианцев реанимировать капитализм/империализм разными правильными укольчиками/болеутоляющими. Очень показательно Светов сказал примерно следующее - ну да эксплуатация... но это нормально, это же двигатель прогресса... или он например, сказал что капиталисты, в общем то хорошие ребята, просто им дают сильно эксплуатировать и всячески возмещают издержки из народного кармана, а мы не дадим, мы их заставим самих платить, но т.к. они хорошие - они и сами это будут делать))) Как все, оказывается, прекрасно.
Либертарианский контракт максимально прост, несколько предложений. Его может понять любой. Остальные контракты накладываются уже на этот основной контракт. И вот это уже делегация полномочий. Не разбирайся в политике - разбирайся в политиках. Смотри на чужую репутацию. Это не так сложно. К тому же, любое общество ты можешь покинуть.
я тебе больше скажу, где-то в это же время или годом ранее он продвигал тезис (если ты не будешь заниматься политикой, то политика будет заниматься тобой) явно подчеркивая что человека который в политике ничего не понимает - обманут.
Чтобы выбрать оператора сотовой связи тебе не нужно быть специалистом и обладать особыми знаниями. По этой аналогии должен проходить выбор "контрактных юрисдикций"
Да, это утопия. Человек хочет анархо-капиталистическую революцию, просто юридическое содержание полных идеалов которой будет требовать бюрократии сравнимой с тем же СССР, а ведь это ещё должна быть и образовательная работа соответствующая, человек почти не касается при этом темы социального конструктивизма, кроме обрисовки общих идеалов и пары доктрин, зато в своей политической практике яро поддерживает реакционные капиталы, консерватизм и прочий популизм (что намекает на отсутствие стратегического мышления образом новых людей своей же революции). В итоге польза только от такой философии, дискуссии. А вреда прогрессу и конъюктуре прогресса наносит больше своими практиками.
Революционное преобразование «неправильного Капитализма» в « правильный капитализм»...
Толково придумано - мутить микрофон оппонентов по очереди, чтобы ни кто никого не перебивал. Крайне редко кто это использует. Хорошо организовали обмен мнениями!
На 1:00:47
"Не проблема, чтобы предприниматель получал прибыль с организованного им бизнеса. Проблема, когда он начинает покрывать за счет общества свои риски в бизнесе .."
Так основным аргументом за право предпренимателю изымать себе часть прибавочной стоимости называют ЕГО РИСКИ при организации бизнеса!!! )))
Что тогда гость предлагает разрешать забирать предпринимателю? )) Зарплату по тарифной сетке? ) Ну так коммунисты тоже! )
спасибо за Светова
Очень не понравилось сравнение возможностей обеспечить население в СССР и США. Это как сравнивать крестьянскую семью, где все в лаптях, но сыты, одеты, ходят в школу, лечатся бесплатно и потихоньку к дому всем миром пристроечки добавляют, с какой-нибудь фазендой, где есть господа в шикарном доме, а есть рабы. А господин при этом еще и набегами на соседей промышляет. Конечно, на фазенде красивее, если издалека смотреть.
Полностью согласна.
А почему же так получитлось,что в сша сыты и одеты?
@@Mokujin-f7c во-первых, не все сыты и одеты, а во-вторых, на США и другой "цивилизованный мир" полмира батрачили. А СССР на своих ресурсах и взаимном обмене и даже помощи другим работал. И при этом такого общедоступного образования, медобслуживания и бесплатного жилья в том же США нет и сейчас, не то что 30 лет назад. Мы же видим только лучшее для лучших. А надо рассматривать, что доступно для всех. В этом разница
Очень жаль, что вы не парировали тезис Светова о том, что коммунисты якобы считают, что у истории может быть конец.
Также хотел ответить на тезис Светова о том, что на примере кризиса 2008гг года, видно, как происходит "коррупция" капитала государством. Как я понимаю, это выражение подразумевает, что это государству больше всех надо, чтобы крупные собственники сохранили свои личные капиталы, а издержки банкротства во время кризисов легли на плечи налогоплательщиков - трудящихся. Мне кажется, что тут как раз из-за метафизической сверхконцентрации только на одном моменте любого общественного явления - государстве - либертарианцы видят ситуацию кверху головой.
Главным выгодоприобретателем национализации издержек кризисов является не государство, которому иногда надо сохранять лицо перед гражданами, а крупные капиталисты. И если государство идёт у них на поводу, оплачивая из налогов долги фирм, это говорит о подчинённости государства капиталу, о владении капиталом государства, или в терминологии Светова - о коррупции государства капиталом.
Откуда он это взял интересно? И для чего? Как всенда вроде весь из себя приличный и корректный, но тоже не прочь сказать бред, сделав вид, что оппонент так говорит и потом легко парировать его
@@Артемх-ч3ц вроде Гегель(отец диалектики, основной которой являются половина коммунистических идей), также томас мур, фукуяма, почему это важно- главный контр-тезис против государственного перераспределения это то что мы не можем посчитать еще не созданный продукт. СССР не мог подсчитать сколько нужно айфонов на каждого гражданина, ибо айфонов не существовало в период СССР, отсюда и мысль о конце истории, что вот мы берем условные 13 сентября 2023 года как меру вессов и начинаем взвешивать имеющиеся данные и распределять собственность согласно этой мере, независимо что завтра уже будет 14 сентября и мир изменится, появятся новые видеокарты, люди колонизируют космос, и т.д
Уж кому кому, но не коммунистам говорить об эксплуатации 😂
Вот только добрался до этого видео. Мне очень понравилось, спасибо трибуну, спасибо Михаилу. Отличный, конструктивный диалог, честный. Это вообще размтельно отличаеться от трусливого и наглого поведение многих типов в интернете. Интелектуально отстаивать свою позицию в открытой дискусии это смелость и уверенность. Еще раз спасибо и Трибуну и Михаилу.
По моему самое слабое место либертарианства - это как раз общественный договор.
По Светову получается, что если человек с каким-то пунктом не согласен, то "изгоняется" из общины.
Проблема в том, что сколько людей, столько и мнений. И два человека могут сойтись например в 5 пунктах этого договора, то по 6-му пункту у них будут разногласие.
При этом с третьего человека может все устраивать кроме совсем другого пункта.
Таким образом люди будут не объединяться, а дробиться на множество независимых атомарных общин.
В такой ситуации необходимо будет создать что-то вроде "биржи труда", где либетарианцы будут искать себе единомышленников, которые с ними будут совпадать по всевозможным пунктам договора для создания очередной общинки.
И при любом последующем голосовании община будет опять дробиться.
В итоге получим миллион общин, в каждой из которых будет по 1 человеку.
Не совсем так. На практике мы можем договориться по базовым вещам (как и где применять насилие) со всеми. Конечно, это тоже будет не вполне чисто, кому то захочется применять насилие вообще как угодно, кому-то не вполне понравятся местный взгляд на это, а переезжать не захочется даже куда-то недалеко, но этот вариант ближе всего к идеалу. Дробление на мелкие группы действительно часто может быть оптимально, но не всегда. Например, любителей пива весьма много, есть пивные клубы. Но так же есть любители прыгать с парашютом. Можно (скорее всего) вступить и в тот и в другой клуб. Распределение по группам не всегда взаимоисключающее, оно может быть взаимоодополняемым, либо пересекающимся.
От того, что будет много общин в т. ч. мелких, но которые не ведут войну друг с другом, а либо помогают, либо не мешают,либо конкурируют друг с другом, либо торгуют, все только выиграют.
Либертарианство предлагает разные пути. Просто федерализм/муниципальные автономии как консервативный вариант, ФПКЮ, экстерриториальные юрисдикции, города-корпорации.
Здесь просто нужно это обдумывать в контексте того, что вся земля на конкретной территории будет в частных руках, то есть собственностью. А отсюда следует, что выгнан человек может быть только с той собственности, которая ему не принадлежит, так и работает свобода выхода. Условно, есть сколько-то земли, которые принадлежат человеку, на этой территории живут другие люди в частности, если они соблюдают условия проживания на этой земле - ок, если нет - то могут либо нести наказание, либо быть изнаны с территории, так как она им не принадлежит. Изгнать же собственника с территории невозможно, если он не нарушает базовый принцип неагрессии.
@@CapitanHolodniy эти мелкие общины и федератизм возможен только в отсутствии внешней угрозы из вне, т.е. весь земной шар должен быть либертарианским. Но это не возможно. Во всяком случае не сразу.
Как быть если со всех сторон вас окружают огромные страны, а у вас только пять человек в общине.
@@MrEvilKraft если мы говорим о том, к чему стремиться в первую очередь сейчас (т.е. на время перехода), как я вижу, в РФ, то армия (конечно, после люстрации и реформ) как раз является федеральной, т.е. на содержание общей армии все граждане платят налог. Также в центр делегируются некоторые другие функции, которые разумнее пока выполнять в масштабах Федерации. Но их должно быть немного и нужно стремиться к тому, что бОльшая часть власти реализуется снизу (от индивида и выше), по принципу субсидиарности.
Такое общество в большей мере можно будет назвать мультикультурным, при этом различия будут идти на пользу, законное агрессивное давление чужой воли уменьшаться, сохранятся плюсы от общей армии.
Я че-т не понял, это, оказывается, государство растлевает невинные корпорации и коррумпирует их?)
Да.
Да. Ровно как и школьного учителя, заставляя его петь дифирамбы Путину. Государственная система стимулов вынуждает подстраиваться под государство как корпорации, так и работяг.
Виновата та организация, которая создаёт законы и наказывает за не соблюдение законов, а так же регулирует. Кто это?
Отдельно порадовал пример Израиля как якобы беззаботного обладателя бомбы -- там военная обязанность почти поголовная, а горячая фаза "дружбы с соседями" не прекращается 🤣
Без ядерной бомбы их бы не было ни в каком виде. Сравни население Израиля и противостоящего ему всего Ближнего Востока. Никакая мобилизация без ядерной бомбы не поможет тебе противостоять врагу. Пехота нужна чисто чтобы захватывать города. В основном для атаки и контратаки, нежели для прямой защиты.
Все эти россказни про "свободу личности" очень напоминает мне цитату из Маркса ("Про так называемое первоначальное накопление"): "В высшей степени характерна мотивировка этого буржуазного государственного переворота. «Хотя и желательно, - говорил выступивший докладчиком Ле Шапелье, - повышение заработной платы выше теперешнего уровня, дабы тот, кто получает эту плату, избавился от абсолютной, почти рабской зависимости, обусловленной недостатком необходимых жизненных средств», тем не менее рабочие не должны сговариваться между собой(!) относительно своих интересов, не должны действовать совместно с целью смягчить свою «абсолютную, почти рабскую зависимость», так как этим «они нарушили бы свободу своих бывших хозяев, теперешних предпринимателей» (свободу держать рабочих в рабстве!)"
Весь этот либертарианский бред про свободу индивида является ничем иным, как россказнями о свободе капиталиста. Плевать они хотели на вас лично, наёмных рабочих, а вы с открытым ртом слушаете и надеетесь на то, что и вам эта свобода достанется
я не удивлен, что на каждом коммунистическом канале находятся соломенно-чучельные приколисты типа тебя. Коммунистическая коммуна возможна, кстати, при либертарианстве, если база либертарианства будет соблюдена - NAP , свобода выхода, в том числе за преступления без жертвы, свобода ассоциаций. А дальше уже хоть заобъединяйтесь всеми рабочими мира, как с евреями было, когда они массово поехали на восточное побережье средиземного моря и, под влиянием марксистких и левых идей, начали организовывать свои кибуцы. только вам, как евреям, никто мешать не будет, кроме конкуренции между юрисдикциями.
@@lowsosiety5320 я не удивлена, что на каждых дебатах коммунистов со Световым находятся очередные гении, вроде вас, считающие, что коммунизм может быть при либертарианстве. Разберитесь в понятиях, для начала, что такое коммуна и что такое коммунизм, и чем они друг от друга отличаются, книжечку почитайте там, а затем уже пишите свои бредни. Коммунизм - это социализм, защищённый от реставрации капитализма. То есть наступает он только тогда, когда исчезает конкуренция между социалистическим и капиталистическим факторами. Коммунизм наступит только тогда, когда не останется на планете Земля капиталистических государств, или "либертарианских конфедераций" или что вы там себе нафантазировали
@@larareissner я слово "коммунизм" использовал, как нарицательное. Но я понял, ты очередной шиз, который за всё население планеты решил, как ему лучше жить. Что ж.. С такими и правда диалоги не ведутся, потому что невозможно из-за наплевательского отношения коммунистического агрессора к человеческой личности, только бегство либо защита, согласно либертарианской доктрине.
Ps причём это НАСТОЛЬКО очевидно, в каком контексте я использовал слово "коммунистическая", что вывод, кроме как очередной левачек решил приёмом деконструкции воспользоваться, никакой не напрашивается.
А ещё я удивлён какие же коммунисты уроды-то по своей сути) вроде спикеры на канале - хорошие адекватные люди по первому впечатлению, но в комментариях в целом хорошо показывается, какое у большинства из коми истинное отношение к людям)
@@lowsosiety5320 ну-ну, не надо обижаться. И в чём же моё и моих товарищей уродство проявляется? В грубой форме письма? А по фактам-то раскидать можете, или, как и все в либеральной тусовке, только на форму бросаетесь и к эмоциям апеллируете (я-то в вас никакими ругательствами не бросалась, кстати)? Одним словом, аргументы будут или ваша идеология только и является, что пшиком?
"Истинное отношение к людям" смотря кого вы считаете людьми. Если люди для вас - это капиталисты, а рабочие - это быдло необразованное и нелюди вообще, то да, не разочарую вас, к т.н. "людям" у меня действительно отрицательное отношение
так кто наказывать будет транснациональные корпорации за перекладывание издержки на население при децентрализации, без силового блока, когда у всех оружие?!! они то при либертарианстве будут еще сильнее и будут заключать "общественный договор" на своих условиях
💯 Проц
Коммунистам не нравятся монополисты, потому что они сами хотят быть единственным монополистом
Важно обратить внимание, в чьих интересах эти монополии. В интересах собственника и его прибыли или в интересах всего общества. Если второе, то с такими монополиями как-то уживёмся
@@Comrade1937 Ох уж эти монополии в интересах всего общества
Миш, план то на соплях держится. Чтобы все заработало, людям надо отказаться от насилия, но при этом классовость общества допустима. Значит эксплуатация имеет место быть, но без принуждения. Как прибавочную стоимость делить будем, Миш?
Чего делить тезка?
@@Ivan_Ivanov709 Блага.
@@Ivan_Ivanov709вот именно - одному, согласно общественному договору - право на труд. Другому - право на прибавочную стоимость 😂
@@balu36363 и что плохого в получении прибыли?
Кто первым автомат схватил, тот и прав
Миша один из самых интересных спикеров правого фланга, спасибо что позвали и спасибо Мише что пришел. Смелых честных и революционных молодых людей которые горят идеей преобразования общества всегда интересно слушать, даже если по теоритической части с ними есть разногласия
Имхо, но интересно в нём только то как он вещает глупости с умным видом.
"Мы не считаем, что решение большинства является самым справедливым и должно быть обязательно для всех остальных..."
"Мы будем силой оружия поддерживать наш порядок в стране..."
"Все кто не "подпишет общественный договор" - враг, и к нему не относится принцип не насилия... "
Т.е. некое силовое меньшинство построит всех остальных в стране и "сделает всех счастливыми.."? НЕкрасивая картинка получается
"Свободы" не все заслуживают, а только лишь некоторые. Вот Светов например. Чем-то его "либерторианство" на шовинизм смахивает.
Вы либо плохо слушали, либо плохо поняли эти тейки.
Никто не предполагает власть вооружённого меньшинства.
Речь о том, что большинство не должно навязывать насильственно свою волю меньшинству. Решения большинства не могут быть справедливы для всего общества..
@@RachokNaDony Тогда меньшинство должно уйти жить на какую-то другую Землю, иначе как они будут жить среди большинства? Кстати, общественный договор же они не заключат, тогда к ним можно применить насилие и тогда останется только большинство.
@@kazakpsp я не представляю как можно не понять тейк, что решение большинства не может быть одинаково справедливо для всех. Давайте представим, что мы принимаем решение о меню в школьной столовой на основе опроса родителей. Большинство проголосовало за стакан молока в качестве напитка, но у 30% детей непереносимость лактозы и они не могут пить молоко. Является ли решение большинства справедливым для всей группы? Нужно заставлять детей пить молоко от которого им станет плохо?
Про насилие над меньшинством вы вообще сами придумали. Это как раз тейк про то, что решение большинства это насилие над меньшинством и поэтому оно не может являться справедливым.
Либертарианство про свободу ассоциации, а вы говорите об обратном. Даже сейчас вы не подчиняетесь законам Индии или Китая, хотя там живёт большинство. По вашей логике все люди должны жить по правилам и обычаям стран Азии либо покинуть планету?
Почитайте в интернете про базовые принципы либертарианства и за что мы выступаем. Буквально за пол часа можно понять основную базу, если не углубляться
@@RachokNaDonyа как по другому?
По налогам тоже согласен с тов. Световым. Один на всех и одинаковый. Но тогда негодяи накопят много денег и купят дешевок и захватят власть. А можно ли создать бесклассовое и неподкупное (непродажное) государство. Установить норму прибыли тоже не вариант. Поэтому только коммунизмом можно себя освободить. Коммунисты уже все видели и нацизм, и фашизм, и реставрацию буржуев из-за ренегатов предателей из КПСС.
1:32:30 .
Но при этом в идеальной либертарной республике все поголовно вооружены. У меня возникли смутные сомненья каким делом по Фрейду хотят заниматься либертарианцы...
Ты ничего не понял.
1. В либертарианской «республике» (общине, скорее) все вооружены только в том случае, если это подтверждено контрактным правом. Если верифицируемого общественного договора нет, если ценность абсолютна, то, значит, она не очень-то и либертарианская.
2. Право на оружие это как раз и есть инструмент того, что ты не будешь заниматься вечной борьбой, поскольку ты не беззащитен перед агрессором.
@@БаракОбама-о8б
> все вооружены только в том случае, если это подтверждено контрактным правом
А каков источник этого дела? Не марсиане ли прописывают в контрактном праве что-либо вообще... Наверное скорее нет чем да. Прописывание контрактного права наверное выражает потребности желающих его подписать? И какие же потребности удовлетворяет прописанность в контракте право на оружие? Потребность в любви к ближнему своему, потребность в разделении радости с окружающими... Или же всё-таки потребность убивать своих потенциальных "партнеров" по республике?
> Право на оружие ... ты не беззащитен перед агрессором
Это только если агрессор всегда будет предупреждать что сейчас мол он тебя будет агрессировать и еще даст время на то чтобы применить оружие. Вы именно так представляете себе агрессию?
Кроме того, применение оружия требует пары нюансов:
1. Оружие должно быть и оно должно поддерживаться в рабочем состоянии. Это ресурсозатратно.
2. Оружием нужно уметь пользоваться. Когда этому учат насильно (регулярная армия) или заставляют (сборы с проверкой и санкциями к непрошедшим проверку) поголовно - это одно. А когда люди сами желают вместо того чтобы провести время с семьёй, тратить его на
Маркс тоже бюл за свободное ношение оружия, просто у современных левых горит жопа, что у человека есть собственность, которую может защищать оружием
@@Mokujin-f7c это у современных либерах горит жопа когда они понимают что частная собственность на средства общественного производства это не яблоко которое можно в карман положить и никому не давать. Собственность это общественное отношение и огнестрелом его не защитишь от слова никак. Когда в 17м году прошлого века кумуняки перестали поддерживать общественные отношения частной собственности никто не стал "защищать собственность" оружием. Нанимали головорезов чтобы те грабили и убивали сограждан которые не хотели отдавать яблоки из карманов.
@@glazalmaz8512 Я не либерал, во-первых, а во-вторых, средства производства должно быть частной собственностью, потому что, если оно будет не частным, то все рухнет и эффективности будет 0, совок уже показал, как и все остальные соц страны, и да, отменив ношение оружия, они решили проблему грабежа? Это учитывая, что грабежи были, я не склонен доверять пылающим социалистам.
Когда уже девушка будет в форме НКВД? Друг интересуется
Дадите денег? Я куплю!
@@tribun_marx В секс шопе отличные БДСМ кожанки. Будете отлично настоящей офицершей НКВД \м/
@@JurusChistвам похоже, на другой канал нужно или вы с гостем сюда пришли?
@@РахильБусокапиталистическая риторика - это если бы она тебя принуждала сшить кожанку, чтобы потом ее присвоить
@@tribun_marx Лучше не надо и так население всего пугается, лучше на публику быть светлой и пушистой, а приват это личноё)))
Отличный формат, давайте со световым еще
эх, как хотелось бы послушать закулисье, которое было сразу после завершения дебатов, что там Дмитрий с Викторией обсуждали между собой по итогу этих дебатов ))
Огромное спасибо! помимо затронутых тем, просто приятно послушать спор умных образованных людей...
Спасибо за конструктивный диалог, очень понравился стиль беседы. По сути мне кажется либертарианство очень близко к анархизму - точно так-же жизнь хочется устроить так, чтобы она полностью и бескомпромиссно соответствовала интересам каждого человека. Но такое желание должно разделить человечество на десятки тысяч отдельных мелких объединений - потому что "на вкус и цвет все фломастеры разные".
И непонятно, как поступать например с обществом религиозных фанатиков, которые хотят отправить все человечество прямо в рай через атомный армагеддон? Таких на планете тоже наверняка найдется несколько десятков тысяч, и если они соберутся вместе и как-то раздобудут ядрен батон, то нам все писец..
Анархизм от либертарианства отличается по вопросу собственности - коллективную, в дословном понимании у анархистов и частную, выдаваемую либертарианцами за коллективную. Так что по основопологающему принципу это разные философии.
Именно из за ядерного оружия Светов говорит что вынужден выступать за минимальное государство, которое будет его контролировать
@@nstsvsn Да, например мне не нравится в Рязанской области налоги, а вот в Тульской мне не нравится политическое устройство, а в Воронежской не нравится господствующая религия, а в Самарской - разрешение или наоборот запрет однополых браков. И куда мне идти?
Компромисс в той или иной мере все равно будет необходим, поэтому либертарианство как его тут описали может существовать только в достаточно маленьком объединении. Чуть она увеличится - и сразу появится человек, который хочет дорожки только из плитки, крыши только красные а с проезжающих через них на юг машин с людьми собирать по 10тыс с человека (угадайте какой это край).
То есть ты сколько угодно красивые можешь у себя в Крыму сделать курорты, может все отели будут 6* и копейки стоить, но если окружающие тебя регионы будут пропускать машины за дикую цену - никто к тебе не проедет физически и ты красиво загнешься своём 6* отеле.
Вся либертарианская свобода на этом и закончится.
@@nstsvsn
Ключевая проблема заключается в том, что эти самые "иеархии" - не сферические кони в вакууме, а живые организмы, состоящие из живых людей, прямо заинтересованные как в сохранении своих привелегий или материального имущества, так и в его расширении.По итогу как в Горце останется кто-то один (или пара-тройка в картельном сговоре), и сделает твой выбор проще с помощью своего силового аппарата.
Вон Чечня в свое время получила де-факто независимость - кончилось тем, что свободные и независимые зайцы полезли на Дагестан, что не разрешилось бы без вмешательства федерального центра.
А времена же Дикого Запада, когда действительно можно было все послать нахер и осваивать фронтир, давно уже прошли, как и какие-то шансы для практического применения либертариантсва.
@@nstsvsn
А как либертарианцы понимают армию, полицию, суд и образование? Кто должен всем этим заниматься и на какие шиши?
а при кризисе перепроизводства в сша в 30е люди не голодали)) ну кому то было изобилие, 2м процентам буржуазии и 5ти их обслуги
Не услышал три главных вопроса:
Кто владелец земли?
Кто владелец оружия, которое защищает эту землю?
Кто является высшим судьёй, то есть к кому обращаться, когда все локальные суды не смогли вынести решение и утвердить его?
Вот эти вот три пункта, на мой взгляд, дают отличную почву для появления монополий.
Еще кто печатает деньги?
@@andreidubrovin6726 ну с деньгами я могу поверить, что будут условно криптовалюты и они будут конкурировать и биржи обмена будут конкурировать и это как-то заработает.
А вот земля она одна, не может быть у одной земли два хозяина, поскольку не может в одной точке пространства находится два объекта.
Оружие позволяет крайне эффективно совершать насилие и сравнительно небольшая группа людей может отобрать оружие при помощи этого насилия у всех остальных и при помощи монополии на насилие подчинить всех себе.
Ну окончательный суд и так понятно что такое, должна быть в судебных тяжбах рано или поздно поставлена точка, иначе сам институт судов не будет функционировать.
Светов минархист и я тоже за минимальное государство.
Владелец земли принципами Гадсдена.
Тот же человек который владеет землей и решает как её охранять.
По минархизму будет федеральный суд
@@andreidubrovin6726По либертарианству не должно быть монополии нац валюты в стране.
Люди должны иметь право пользоваться той валютой какой хотят.
Подделывать свою нац валюту запретит минимальное государство. По минархизму государство останеться, но с минимальным набором функций
@@xilathalfну то есть государство таки останется, ахаха) Нахрен тогда все эти рассуждения нужны? либертарианская каша из топора)
Я чувствую всю стагнацию капитализма как джедай темную силу!)
Наш паровоз вперед летит
В анкапе остановка
Иного нет у нас пути
В руках винтовка
наш паровоз в пути, в дахау остановка, иного нет у нас пути в руках у нас 282 статья ук рф
Пойду заключать общественный договор со всеми людьми в отдельности, с которыми я взаимодействую, по всевозможным вопросам.
Было бы не плохо. А то потом возникают неудобные ситуации, когда для одного человека дрочка это измена и повод для расхода, а для другого оральный секс не измена и не повод для расхода.
Обыватель не может ни противоречить каждые пять минут сам себе. Это писал Энгельс, это продемонстрировал Светов.
Светов как оратор сильнее. Более оформленные тезисы. Хорошая аргументация.
Согласен-сильный тафтолог
Можно было задать Светову несколько вопросов) 1. Самый главный аргумент, что человек свободен и в любой момент может выйти. Вопрос куда? 2. Как может большое количество людей договориться? То есть мы с Тамарой ходим парой, а к нам присоединяются? 3. Сейчас либертанцы вполне могут создать свою общину, т.к. государство, против которого они борются несколько сотен лет, создало для них оружие, которым они могут сдерживать агрессию? А государство больше ничего уже не сможет им создать полезного. Они же против него всегда были) А если бы раньше победили, то что бы сейчас делали? 4. По его мнению прав только сильный? Т.е. ум уже не нужен? Каждый сам за себя? И еще масса вопросов! Хотелось бы понять) а как по его мнению вообще стали возможны транснациональные кампании? И прошу прощения, но еще Ленин доказал, что развитие капитализма приводит к имериализму и транснациональным кампаниям
@@dlory753 а есть туча юрисдикций? По квартирам будем делится? Оружие создали люди, которых профинансировало, организовало государство в интересах всего общества. И не только оружие. Кто будет строить федеральные трассы, областные больницы и т.д.? А если в вашем обществе есть организационные системы, которые действуют в общих интересах, и люди дали им такие полномочия, то это и есть государство. И если я не действую агрессивно в отношении других, то это не гарантирует, что в мой адрес никто не будет действовать агрессивно. Если каждый сам для себя определяет обидели его или нет, при этом у каждого оружие есть, то тотальная перестрелка гарантирована. И что вы скажете про инвалидов, сиротах, стариках? Им как защищаться? И кто будет строить заводы, вкладываться в негарантированные научные исследования и т.д.? И люди по своей природе стадные. Всегда будут лидеры, организаторы, старательные и нет и т.д. А общественный договор - это и есть делегирование полномочий разным структурам. А то, что люди не могут все заниматься политикой... Так ведь никто и не говорит о занятии политикой. Каждый человек вполне успешно умеет выстраивать жизнь в своей семье при желании. Так если есть желание и понимание, что есть не только ты, семья, а общество тоже твое, оно влияет на твою жизнь, когда есть чувство коллективизма, то вполне реально исправить ошибки, которые были в прошлом. Просто нужно воспитывать эти качества. И теперь это сделать гораздо проще. Не нужно 80% людей обучать грамоте
@@dlory753Мне это всё равно кажется идеализмом каким-то.
Люди должны просто взять и отказаться от агрессии. С чего бы? Всегда, на протяжении всей истории, одни приходили к другим, грабили их и убивали. С чего бы прекращать?
Более реалистичным мне кажется минархизм, когда государство существует, но не вмешивается в дела бизнеса и занимается только обороной, защитой прав и дорогами, а остальное в руках предпринимателей.
Но и это не сработает, потому что бизнесмены начнут продвигать в правительство своих кандидатов, лоббировать нужные законы и убирать конкурентов при помощи государства.
@@dlory753По второму вопросу купить землю и там устроить свои правила. Вон в ЛДНР пытались социализм строить. В результате все левые руководители случайно умерли.
@@dlory753Всегда в ответ можно получить пулю в лоб.
Хорошо. Но эту пулю и оружие нужно произвести. Кто будет вкладываться в неприбыльное дело если никто не собирается начинать агрессию? А если произвести, то как отказаться от применения - это ж выгодно.
От того и войны последние 200 лет, что прибыльное это дело для производителя оружия и сопутствующих производств.
@@dlory753
Социализм без мировой социалистической революции и не может работать. Точно также, как капитализм без мировой буржуазной.
Какие все лапочки 😊
Но хочется большей зарубы. Чтобы был более критический разбор высказаных тезисов и требования более конкретных ответов с каждой стороны
После просмотра осталось такое ощущение что либертерианство -это чистейший идеализм. Никаких проблем материального мира он не решает. Если Михаил так верит в данные идеи , то неплохо бы показать их состоятельность при решении конкретных задач. Например порулить многоквартирным домом или в школе в родительском комитете поупражняться. Чтоб поближе к народу... Думаю сразу оценит насколько каждый личность...И там тезис не нравится, никто не держит не работает.
Трибуны молодцы. Крайне интересное и познавательное видео. Приятно смотреть на конструктивный диалог образованных людей.
@@SomeRandomPerson163 Когда слушаешь коммунистов, то тебе конкретно говорят, вот это надо сделать так, это вот так, а это вообще убрать. Здесь колхоз, здесь завод, вот план, идем к коммунизму (утрирую). В том, что я услышал про либертарианство никакой конкретики. Как только Трибуны задают конкретные вопросы оппонент начинает пространные рассуждения или уходит от прямого ответа. Вывод ответов нет есть идея. Про "вера в хороших людей" абсолютно с вами согласен это и погубило СССР.
> неплохо бы показать их состоятельность ... порулить многоквартирным домом или в школе в родительском комитете
Вы невнимательно слушали. Он же выставил условие либертарного общества - все его члены должны отказаться от агрессивного насилия. А где вы найдете многоквартирный дом или родительский комитет, в котором все отказались от агрессивного насилия?
@@andreidubrovin6726 Всё по плану, всё по плану. Срать вилят по килограмму. Жрать дают по 200 грамм,. Ты насри ка килограмм
Собственно это факт.
@@glazalmaz8512 чистейший идеализм.
Было очень интересно, товарищи. Приятно видеть культурно организованную дискуссию. Кое-что новое о либертарианстве также почерпнул для себя, хотя и не покидало ощущение абстрактности и идеализма теоретических построений, например, на каждый тезис Светова так и подмывало вскрикнуть: «а как это или то будет реализовано на практике?» У нас, марксистов, на мой взгляд, тезисы более конкретны и предметны - советы, ликвидация частной собственности на средства производства, диктатура пролетариата и т.п.
Но все равно замечательный выпуск, спасибо товарищам за труд.
Ага, оставалось ощущение абстрактности. В принципе, Дмитрий тоже это отметил.
Какая абстрактность? Если человек не понимает основ, что такое государство и капиталист и в каких отношениях это всё находится. Да еще и врет нагло. Перераспределение благ в СССР в чью то пользу? А ну да, сколько олигархов было в СССР, Брежнев с Хрущом и всё ЦК во дворцах жили, имели многомиллионные счета в швейцарских банках, ну это всем известно...
Ощущается непреодолимое желание всех причесать под свои уровниловки, диктатуры и чужих планов построения... будущего имущества олигархов и диктатуры диктатора. А главное тупая наивность по отношению к мотивам людей, оправдание красного террора и вырезание старых красных коммунистов.
Остался в недоумении. Не услышал даже попыток со стороны Трибуна раскрыть несостоятельность аргументации либертарианцев. Неужели Светова пригласили только для того чтобы выслушать его точку зрения как правильно устроить общество?
Вообще-то, Светов сам демонстрировал несостоятельность аргументации либертарианцев. Ребята правильно задавали вопросы. И Светов через каждые пять минут своего трёпа уличал себя самого во лжи. Надо просто запомнить, что он говорил пять минут назад, и тогда его ложь сейчас заблистает во всей своей красе.
@@chess-manchess-man7460 Дай пример
Ну, хочется отметить момент - что все же, по многим вопросам есть пересечения и совпадения взглядов и можно построить вежливую, аргументированную дискуссию. Я полагаю, следует поддерживать и сохранять подобные контакты и связи, ведь зачастую, когда человек является приверженцем той или иной концепции, со временем он утрачивает способность рассматривать её объективно, все чаще прибегая к защите своих взглядов. Потому, иметь адекватного человека в стороннем лагере очень и очень ценно, ибо он может заметить и указать на Наши ошибки, которых мы возможно, не замечаем.
(p.s. мне бы очень хотелось увидеть Светова в ток-шоу, где его отправляют на месяц к рабочим в шахты, или в роту-нового пополнения во Владикавказ например = и посмотреть, как он будет там выживать со своими взглядами).
Если такого умелого сторонника капиталистической идеи отправить к рабочим в шахты, то в результате бурной идеологической деятельности либо с ним произойдет "несчастный случай на производстве", либо "несчастные случаи" начнут происходит с его идеологическими оппонентами. Коротко о честных рыночных отношениях)
@@Stforv, а ты пробовал спросить рабочих в шахтах Америки, как они пипец любят леваков, которые закрыли им шахты ради "сохранения экологической среды" и кричали "учись кодить"? Про маркситов я вообще молчу. У вас по матчасти нужно ухудшать положение рабочих, чтобы спровоцировать революцию. Вас ненавидят все свободолюбивые рабочие. Профсоюзы свободных стран строго антикоммунистические. Никто не хочет новочеркасского расстрела.
А как же у леваков постоянно получается ухудшать положение рабочих,если они даже не находятся в поле их влияния? А антикоммунистические профсоюзы-просто большие коллективные штрейбрейхеры,действующие в интересах владельца завода
@@АлексейАлексей-ы8л7и, леваки - это мейнстрим так-то. Поэтому и ухудшают.
Просто конкретно коммунисты не в мейнстриме. Коммунисты не ухудшают положение в США. Зато ухудшают положение везде, где у власти.
Ну вы хорошо поговорили, ребята
очень впечатлил высокий уровень дискуссии, всем бы так. было интересно.
Уровень настолько высокий, что дискуссия отсутствует напрочь.
Не очень похоже на дебаты. Скорее на презентацию идей Михаила Светова
Сильно, культурно и по делу. Спасибо за дискуссию. Кто-то же должен побыть быдлом, почему не я? Очень красивый мир с белыми кроликами и розовыми слониками на ухоженной лужайке - такое сложилось впечатление от рассказа Михаила. Все во всё друг с другом согласны, а если нет, то пошёл вон с нашей лужайки. Пусть попробуют собрать хотя бы 100 человек и договорится о 5 насущных вопросах с полным согласием всех участников. Фантастика. И главный вопрос(или нет), что помешает тем же армейским структурам стать правящим классом? Наличие оружия у населения? Ограничение конечно... Но весьма преодолимое. Капитал не проблема? Как быстро они получат монопольку из множества не связанных меж собой субъектов рынка. Слишком идеальное общество, без борьбы и вменяемой регуляции.
Есть общины в этом мире, к примеру община амишей в США в них тысячи человек.
Армии тяжелее воевать с вооруженным населением, чем с безоружным. Светов не гарантирует вечного и нерушимого либертарианства.
Монополий это 100% контроль, он не возможен без насилия. Как можно быть супермакетом и не иметь рядом бабок продающих картошку? Только путём насилия
@@xilathalf маленькая секта - это не управление страной. Или весь мир надо распилить на микро страны(княжества).
Бесспорно, только ресурс организованной армии на порядки выше, чем у разрозненных гражданских.
Условные баки с картошкой не могут ведь повлиять на работу шестёрочки. И продать внятный объём картошки не могут не получить, не продать.
@@МихаилЛобанов-ш9ш Не весь мир достаточно Россию, и пилить не нужно уже есть округа (районы регионов), нужно просто дать им высокие полномочия.
Критикуешь предлагай, как ещё лучше достигнуть баланса сил между федерацией и её частью?
Но могут бабки + мелкие ИП.
Также есть конкуренция между крупными компаниями
Считаю нужным обратить внимание общественности на тот факт, что господин Светов так и не дал ответа на вопрос о соразмерности права, а только уходил от него.
Господин Светов также не ответил на вопрос по поводу того, каким образом либертарианская община будет защищать себя в случае нападения организованного и централизованного противника. "У нас будет министерство обороны" - т.е. государство? Т.е. Светов выступает за военную хунту?
Ребяты!!! Вы просто лучшие. Вы делаете благие дела. Тёмный народ просвещаете. Вы, Реми Майснер и Революционная инициатива затрагивает темы о которых другие молчат!!! Низкий Вам поклон, товарищи!!! Вперёд в СССР!!!
взад ссср скорее, а не вперед
Светов всё перепутал . Не государство коррумпирует корпорации , а корпорации подчиняют себе государство .
Они не подчиняют, они их создают)))) и если это страны метрополии капитала , то правительство состоит из близкого круга служащих власть имущим. В странах переферии это кто угодно ибо их можно задушить как армией так и экономически.
@@ШавкатТукмачев какое государство создал ,, Газпром,, ?
@@АлександрМоисеев-щ4с газпром принадлежит иностранному капиталу, и он да создал и контролирует государство российское
@@ШавкатТукмачев прежде чем писать , ты бы в гугл глянул .
@@ШавкатТукмачевкаким боком Газпром принадлежит иностранному капиталу? БОльшую часть акций компании держит наше государство
Аааа По Светову в Венесуэле Сама по себе сложилась такая ситуация из за Правительства )))) Не Капиталисты блокинули страну как Северную Корею )))) Не так само правительство Венесуэлы захотело ))))) Капиталисты уж и так уговаривают и этак и помогают всей Капиталистической тусовкой а правительство Венесуэлы все стесняется )))))
правительство отжало и национализировало (обоществило) целые отрасли, капиталисты обиделись и сказали, что больше не хотят тут работать (санкции) - и народное правительство показало эффективность гос предприятий - загугли график добычи нефти в венесуэлле.
@@evgeniya9345 Есть большая разница между "не хотят тут работать" и запрет покупки продукции с национализированных предприятий и угроза санкций для стран, который все-таки захотят работать. Ну и когда США понадобилось, они сами отжали деньги другой капиталистической страны - РФ без каких-либо оснований. Все как всегда упирается в силу.
@@7ckngRed запрет покупки продукции с национализированных предприятий \\\\\\\
я сам против этой меры - это вмешательство государства в рыночные отношения.
Ну и когда США понадобилось, они сами отжали деньги другой капиталистической страны - РФ без каких-либо оснований\\\\
и это тоже плохо. Тут они себе в ногу выстрелили.
но вначале чавес отжал чужую собственность (обобществил) нефтянку - вполне логичные ответный ход - санкции. Изначальная вина на правителе, принимающем такие решения
@@evgeniya9345 Но это все еще не проблема социализма, это просто давление со стороны более сильного. Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю, что тут нет смысла говорить, что именно из-за социального строя страна нищая. Не из-за этого.
@@7ckngRed национализация чужой собственности, что выбесит ее владельца - прямо зашита в доктрине социализма.
именно из-за социального строя страна нищая. Не из-за этого.\\\\\
мой тезис, что влияние санкций на нищету кубы преувеличено. Куба была союзником большого соц блока, половина мира с ней активно торговала. Да и сейчас большинство стран не ввели против нее санкции. торговля с Китаем вполне заменяет США.
Туристы спокойно на Кубу летают.
Что мешает кубе развить частный оффшорный банкинг? Стать столицей крипто мира? развивать новые платежные технологии? - то, что кормит часть ее соседей. - только социалистическое правительство
Протезе st световой что все люди разные все в разном талантливые. Люди имеют разный род занятий-пекари, физики, медицинские работники, учителя, преподаватели, повора, деятели культуры, рабочие разных специальностей, спортсмены и при этом все люди живут в обществе, а следовательно должны изучать законы развития общества, изучать общественные дисциплины такие как-философия, история, политическая экономика. Изучение общественных дисциплин приводит к тому что человек начинает интересоваться политикой экономикой независимо от своих Талантов и рода занятий человек должен участвовать в общественной жизни.
Очень интересный разговор, ведущие отлично провели, спасибо что позвали Михаила
Поражаюсь выдержке Михаила, слушать коммунистов очень тяжело. Но я рад что люди с настолько разными взглядами способны вести корректную дискуссию
Слушать наивные рассуждения Михаила вам нравится?
Позиция Светова это что-то с чем-то. Он спрашивает как сделать общество социалистическим, и когда ему говорят про демократию советов и вовлечения в политическую сферу(управление) всех граждан, заявляет, что это так себе механизм и если все полезут в политику, кто будет работать(хотя я это понимаю как вовлеченность и заинтересованность граждан политической ситуацией в стране, а не многомиллионные съезды ВСЕХ граждан страны). И при этом сам так и не объяснил как он будет создавать/воспитывать своих свободолюбивых-ненасильственных-дикобразов(что бы это не означало). То есть каким чудом ВСЕ граждане установят для себя правила по которым ВСЕ они будут жить и не конфликтовать в условиях неконтролируемого капитализма??
Я так и не понял что защитит либертарианцев от новой монополизации.
никто. Светов говорит же, даст населению 300-400 лет жизни в их утопии, а дальше опять воевать с монополиями и так по кругу, пока не наступит полностью утопия
Объективный процесс от базиса - классовую номенклатуру и её вырождение объяснили строго с надстроечной точки зрения. А ведь причина была ещё и экономической. Путь синдикализации и переход от товарности и собственничества отдельных лиц к тому же самому, но в лице, пусть и обобществлённых, но производств. Которые, в свою очередь, из своих административных руководителей, породили сначала протокапиталистов (ту самую номенклатуру) а потом и прямо капиталистов - тех, которые взяли залоговые аукционы.
А какой часовой рабочий день был у рабочих на фабрике Энгельса ? А зарплата? А были ли соц-гарантий ?
Как заставить корпорации не обдирать бедных?
Если знаете, то сделайте так, что б абрамовичи с пинчуками не отправляли население на убой.
Надо заключить с ними общественный договор, очевидно же
Абрамович и прочии это продукты прежде всего советской системы, они не упали с неба на нас, каждый из правящей верхушки был комунистом носил парт билет, и занимал какую нибудь должность
@@ИльяМалофеев-ъ5щ я так понимаю, что Безос - это "совсем другое"? Или он тоже был коммунистом? Кстати, как связано наличие партбилета и коммунисты?
@@ФедяКрюков-в6ь Может тоже неправильно что-то понимаю, но вроде бы безос и не отправляет население на убой и страна его тоже подобным не занимается, раньше делала, но потом во вьетнаме поняла свою ошибку и больше так не делает?
@@ФедяКрюков-в6ьПричем тут Безос? Он-то что сделал?
Шапку из фольги сними, ало, какой Безос, какой Абрамович?
Светов: " Рад знакомству!"
Дмитрий: "ассиметрично"!
с первой фразы схамил сам того не подозревая))
Почему не подозревая? Все ясно и так
А может он сказал "а-а-а... симметрично"
@@azamatmamedov1296 или ass симметрично. Всей правды нам не узнать
@@azamatmamedov1296донт синк со.
Он сказал симметрично же
Зачем вы ему приводили исторические примеры? Он же совершенно спокойно отбивался словами - тогда не было нужной научной базы, они опередили время, у них не было того не было сего. Да еще и обвинил коммунистов в идеализме - мол они рассчитывают что появятся какие-то люди которые волшебным образом сами...
Надо было давить на него совсем другими вопросами, а именно организационными. Вот он так ратует что оружие массового поражения спасет отца либертарианской демократии. Сразу вопрос, если у вас не будет государства как вы будете хранить это оружие? Кто будет кормить тех кто охраняет и обслуживает это оружие? Как вы без государства способного обьединить людей для массового проекта сможете строить новые ракеты? И как вы в отсутствии армии сможете заставить тех кто производит ядерные бомбы не начать всех шантажировать словами - Либо вы признаете наш диктат либо мы взрываем эти ракеты в ваших городах.
Еще вопросы как вы без государства сможете обеспечить к примеру помощь большому региону в случае природного катаклизма - цунами, извержение вулкана, землятресение, выбирайте что хотите. И даже если куча народа по своей воле кинуться помогать погорельцам. Как обеспечить что бы накормили и помогли всем? Что бы не было что в одном месте всего горы, а в другом все сдохли с голоду.
И развитие технологий. Светов ратует что владельцы будут сами развивать... Кто обеспечит доставку каких небудь ресурсов которые находятся только на другом конце планеты? Как вы без государственных институтов и лабораторий проводящих фундаментальные исследования которые сами по себе не приносят прибыли, будете узнавать о новых веществах, их свойствах и тому подобное.
И насчет идеализма. Комунисты значит идеалисты когда верят что смогут воспитать нового человека. А либертарианцы не идеалисты когда верят что все люди вдруг сами решат обеспечивать счастье других. Что все владельцы вдруг сами, без всякого института принуждения решат платить рабочим достойную зарплату. А те кто с чем-то не согласятся, сами, добровольно уйдут в изгнание. Да. да, бросая свои заводы которые невозможно унести с собой. Как вы без полиции заставите владельца оружейного завода уйти в изгнание?
У коммунистов хоть инструменты есть. Школа которая воспитает ( заметте он не сам собой появится, а надо приложить усилия ) нового человека. Экономика планирования, Законодательство и само государство подчиненное трудовому классу. Армия и полиция куда набирают тех кто готов стеной стоять за рабочее государство.