改善市容？文資浩劫？南山公墓拆遷爭議！（公共電視 - 有話好說）
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- Опубликовано: 17 сен 2024
- #南山公墓 #台南 #文資 #歷史 #迫遷
👤來賓：
王時思（台南市副市長）
盧泰康（南藝大藝術史學系教授）
莊玉珠（前台南市議員）
李時光（地上台南召集人）
💬 歡迎網友、鄉民們，週一到週四到臉書收看直播，參與線上討論，有閒來坐！
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副市長從頭到尾官腔官調，態度傲慢，面對這樣的官，台南的文資團體感覺毫無施力點，一整集情緒都好激動...
只能說，在台南當官真好當
從小去掃墓就是要一路不好意思借過一下踩著別人的墓過去，一點也不覺得奇怪啊
台南的老屋一棟棟拆，古蹟旁邊出現一棟棟的14層樓的高樓大廈，現在還發動民眾要集資自己保留某名人的房子，台南市政府只丟了一句這是私人房產，然後現任市長出來趁熱度.......
身為府城人，對於這兩任市長很失望
如果有心應該可以效仿京都
副市長口口聲聲說他們會做，怎麼不拿出他們編列經費來看看，教授提出這是多層的墓區，他們編列那麼多建設跟文資保存有什麼關係
所謂在地住民也是墓地之後遷入，如今反而說是與墓為鄰，當初要入居該區就已經知道墓區所在不是嗎？！不過市政府的宣導力度應該更加加強！
覺得市府要付最大責任... 一直說不拆但有確切作爲嗎？ 副市長連有地下層層公墓都現在才知道.....這個事情好一段時間了如果有跟文史學者好好坐下來討論，不可能現在才知道...... 而且存放的問題有跟奇美博物館討論嗎？ 在地有這麼大的一個博物館....
這一集,完全可以看出主持人的功力.而且,不會有咄咄逼人的感覺.
我聽說有種叫做"光達"的技術，水利工程都常使用的，就能在不挖的情況下也能知道地下的情況，若當地條件許可，希望市政府能使用，我的意思是現代科學與考古界的技術都有進步，市政府可以更努力去了解並善用工具處理當地的文物資訊。另外，與先人為鄰的情況，我在日本奈良時常看到，感覺台日兩地差別或許不只在有沒有管理，可能更多的是現代人的心態問題。
新都路破壞那些歷史古墓及歷史文物，
古塚地地名兔仔穴.師爺塚.兩魚.蛇仔穴.絲線吊銅鐘.查某嫺宅.道爺坪等
許許多多文化價值文物，因拓寬新都路工程而消失 哀~
為了賣房子......
很容易就聯想到林口國宅的時候，說要移植樹，來溝通都說好好好，公文也說要移植，但實際施工的廠商就是直接把樹砍了。
因為移植要花太多錢沒賺頭，這就是最低價招標的系統惡習。
信璁真的棒
會在來賓跑遠時把他拉回來
東京上野的墓地也是觀光景地。政府要整理，但不要破壞古墓原味！目前台灣各地日本房子，修建成每個都一樣.....
「那是你的墓，就算我沒有鼓勵你，你也可以遷啊」這是什麼幹話，既然不是你的墓，人家就葬在那裏，憑什麼管人家要不要遷？
地下十幾層的葬區，有些人只看到地表上的墓埤！為什麼不會讓成功大學歴史系師生，文化部協助調查工作？沒有編列預算或是只是呼攏？
重要的一集！！
王副市長口口聲聲說標籤不是拆，卻使用破壞性的標籤方式，大肆的使用紅色噴漆直接在墓上做標記。說要經過文化資產的認定過程，卻先拆了靠近路邊的墓地。被踢爆說有通報古墓被破壞，居然可以電話結案，而沒有人需要因此負責。這個政府好棒棒!好重視文化資產，好積極的處理態度啊!
你身為一個政府官員，又在文化古都台南市府上班，你難道不知道文資法第十五條，五十年的建造物應先通報文化局進行文資評估嗎?
政府單位要做規劃要先做標籤，為什麼不先跟文化部請教? 噴了紅漆，破壞古蹟，請問誰出來負責?你說一句承認疏失就算了?要不要幫你複習文資法一百零三條?
說是民眾期待，附近環境實在太髒亂，請問你用了甚麼方式抓違法廢棄物傾倒者?顧左右而言他
我看你們這些政府官員，如果自己在清明回家掃墓時發現自家墳墓被損毀、被噴紅漆，我看你跳不跳腳，看你會不會指著別人鼻子罵。 還說甚麼只是做標籤、那都是私人物。要論賠償的話你賠得起嗎?你拿甚麼賠?
滿滿的台灣價值，
選前支票開好開滿，
選後多方對話、再討論、現在太危險。
選舉一到，你相不相信副市長的表情和態度一定不一樣
公機關找學者勘驗，這時候學者反對，那就只好找願意配合政府的學者來認證。
那問題來了，這樣找學者背書有啥意義？
巴黎地下公墓底下放著百萬具屍體，是在地文化和市區發展結合很好的例子。
不，巴黎他那個根本沒有處理完整XDDD
古昀哲 同意，沒有完全整理對觀光收益就那麼可觀，那更期待整理完之後的台南了。
捷克布拉格猶太墓區，層層叠叠十幾層，也是觀光景點！
台灣官員不重視文化資產，只在意官商勾結，所以，台南那個墓區整理好，難保不會也破壞殆盡了。
看完整集,
第一個問題是,台南市只剩這塊地是空地嗎?
第二個問題是,癥結點在於,政府因為選舉政治問題在處理事務之時,喜歡也習慣[快速出政績],這是個只要是台灣人都知道的政客毛病,那麼,問題來了...文史團體有沒有爭取參與其中任何過程???
讓台南市選個偏遠地區先蓋出靈骨塔,旁邊加上考古暫時置放區
讓文史團體從南山公墓任選一區開始調查, 一般的進靈骨塔 ,具歷史的進考古暫時置放區
一區一區做,一層一層挖.......
只要有在做,這就是政績,這就是給政客的實惠...
但時間可能是十幾年或幾十年,而這就是文史團體要付出的...
文史團體不應該只出一張嘴跳上跳下,該出頭就要出頭! 該怎麼做你們是專家,別期待政客這幫外行人幫你們做~!
可以多贏的事情,為什麼要搞得這麼困難???
但我比較好奇的是所謂地方意見是不是要一次剷平讓他們看不到墓園...但問題是,當初買房子的時候你不知道旁邊有墓地嗎???
這個題目比我想像得要有意思
新建住宅越來越靠近墓區，所以一開始政府就沒有規劃好住宅區與墓區的間隔，是不是圖利建商？等房子蓋好，人搬進去住了，再由住戶來要求遷或整墓區…建商不費力氣，倒楣的是不知情的住戶，和富蘊文化資產的墓區。
在其他縣市不到百年的房子根本沒有多特殊地位都會被列為古蹟或暫定古蹟，在台南可以直接拆，ㄏㄏ，挖到比古蹟有價值的陪葬品台南市政府還裝死，這種古墓有一定比例會有貴金屬，ㄏ
因為台南古蹟文物太多，影響都市發展，那些古蹟文物不僅會被視為平常，更可能被視為都市發展的絆腳石，當然粗暴對待，直接拆啦…
這集真火爆⋯⋯⋯
看了這集，我更相信政府公部門不隨政黨輪替的部份，到了完全腐敗無能的程度，到底是有沒有在做事，看起來他們所處理的每件事都像是新手，完全沒經驗，古墓墓碑字看不見，用紅漆要讓字顯現? 廢除監察院、考試院，由國會公開調查失職、弊案，才能淘汰腐敗無能的官員，有能力、肯做事的公職人員才能升遷上去，由上而下淘汰不適任公職人員，請大家告訴大家，廢除監察院、考試院，一直傳下去，多數人有此共識，就能形成選票壓力，就能修憲、改革成功，政府變得有效能，教育也能正常化，因為只有寶事情做好的人員才能錄取、留任、升遷。
對政府而言，沒有可能故意要把事情做壞，只有可能故意要官商勾結，圖利某些人或團體…
當初規劃查孤、規劃園區時，是否有請文史團體加入討論？
今天的文史團體代表，感覺只是來吵架的，並不是要討論跟解決問題的。
副市長回答時的姿態好高，只差沒説“ 要不然你要怎樣？”
哈哈 ~ 他裡面有說到阿，今天第一次遇到副市長。可見這副市長根本不屑這些文資團體或個人，反正我大台南有的是古蹟，你們吵甚麼吵
@@梁健鉦-f7q 這我倒是覺得還好，時光姐是地上台南召集人，今天是代表一個團體不是個人，沒見過還蠻正常的，如果説副市長今天才知道有地上台南這個團體，那才是誇張。
@@waynespring 這樣說也是有理。不過從盧教授和李姐的談話中就可以知道，市政府對於這些一看就知道超過五十年的建物卻噴漆破壞，甚至有的還未經過審議就拆掉...拓寬道路。他們一個是研究文化藝術的人；一個是文化資產保護團體，他們不指著王副市長罵其實也算是理性了喇~XD 而且你看47分那裡，面對指控，副市長的說詞又是啥~含糊帶過拉~政客嘛~容不得我們認真面對
看完整集,
第一個問題是,台南市只剩這塊地是空地嗎?
第二個問題是,癥結點在於,政府因為選舉政治問題在處理事務之時,喜歡也習慣[快速出政績],這是個只要是台灣人都知道的政客毛病,那麼,問題來了...文史團體有沒有爭取參與其中任何過程???
讓台南市選個偏遠地區先蓋出靈骨塔,旁邊加上考古暫時置放區
讓文史團體從南山公墓任選一區開始調查, 一般的進靈骨塔 ,具歷史的進考古暫時置放區
一區一區做,一層一層挖.......
只要有在做,這就是政績,這就是給政客的實惠...
但時間可能是十幾年或幾十年,而這就是文史團體要付出的...
文史團體不應該只出一張嘴跳上跳下,該出頭就要出頭! 該怎麼做你們是專家,別期待政客這幫外行人幫你們做~!
可以多贏的事情,為什麼要搞得這麼困難???
但我比較好奇的是所謂地方意見是不是要一次剷平讓他們看不到墓園...但問題是,當初買房子的時候你不知道旁邊有墓地嗎???
市政府應該先負起該區管理清潔的责任,不能任其雜亂陰森.造成人民心理恐懼的現況,再來乞丐趕廟公以遂财團炒房地的真實目的.
這位副市長似乎沒有現場經驗，
她顯然不知道紙上寫的跟實際執行面上有落差。
作為規劃者，其心態和經營這顯然不及格。
王時思還是主修人類學. 換位置就換腦袋...就是要炒地皮而已嘛. 四草要蓋渡假村. ......不勝枚舉.
光古墓當時方位，層層疊疊的墓要規劃都要請法師來做民俗法式了，幾千座墳在這裡要處理真的很難。
地上區是漢人的住宅區，地下是否有原住民的住宅區？
南山公墓可以保留具有歷史價值的墳塋，讓公墓墓區變成簡潔的區域
在等候查估，文資調查時，有做什麼保護措施嗎？還是任憑古蹟遭破壞，之後就兩手一攤…破壞了就破壞了，都不用追究責任嗎？徹底的官僚作風…
麻煩國人去一下覺得生活水準最高的歐洲看看 目的旁邊就是市中心就是高級住宅區 沒人覺得有什麼 必進都是自己的先人都是人類文明歷史的一部分.....
市府感覺說的漂亮，但後續卻不能夠做得盡善盡美，行政流程不夠謹慎也造成執行上有很大的壓力。市府也該配合學術商討與規劃，而市府在於學術溝通上少了珍視顯得不夠尊重。而市民也應該權衡思考社會的現代發展，就真的必要抹去歷史去實現嗎？是不是在寬容一些時間，給市府好好的謹慎處理。有些東西有些事，錯了就錯了！壞了就很難一樣了！
facebook.com/sailor.lu.1/posts/2141162729362286
1:18 開始
垃圾是活著的人丟的，先人沒辦法丟垃圾。墓園不夠用，很像手機的容量不夠，面臨刪除，期望能者能找到一個好方式，留下值得保存的。
王副市長如果你阿祖的墓被挖掘沒被通知你的感想是什麼~你不是台南人能感同身受嗎
目前比較贊成市府那邊的說法,花了一堆公帑維護,看起來還是亂葬崗的荒地
好兇喔 不贊成就是不懂歷史
@Lesson Asperger 我確實不懂歷史,那想請你這位歷史學者有什麼好辦法解決南山公墓的問題?
劉志豪 你可以去搜尋一下，或問一下台灣人怎麼炒地皮的。也許你會有不同的看法
Ashin Huang 古墓的形成有他的歷史原因，這不僅是一種紀錄，也是一種證明。例如：金門的古蹟聚落，裡面有許多燕尾屋頂的房子和書院，和一些洋樓。這證明了金門人早期憑著讀書求學而獲得官位。憑著卓越的航海技術在東南亞一帶頻繁的貿易經商，證明了歐洲人東來亞洲找殖民地時，閩南人也利用航海發家致富，不是你所看到的幾棟房子而已。今天那些實際存在的建物如果不是整群整區的留存，時間久了，你叫人如何相信當時金門到處是書生，到處是秀才？要如何相信那是金門人也共同參與那個大航海時代？同理，你在還沒有調查完整之前，你真的確定市府團隊的作法正確且沒有瑕疵嗎？要想清楚耶！這些古墓可是拆了就沒有嘍！什麼南明王朝，什麼清代活動史將不復存在，就因為沒想清楚就拆遷
想爭取認同,就拿出該有的態度,
即使你打了一大串,但未必是每個人想選擇的價值。
官字兩個口，說的可漂亮了…實際呢…哀…
其實巴黎聖彼得堡等古老城市市內也都有公墓，也都埋有知名人物，但反而因此成為觀光聖地，造訪當地一定要去朝聖
有價值挖出來叫考古保存，沒價值的建一個塔安置存放，至於要花幾年看雙方怎樣橋，至於管理.......安裝監視器很貴嗎?
人死留個名而已，虎死也是留個皮，其他死物也是個塵埃，何必爭論著些無意義的論壇，紙上談兵誰多會，第一調查第二和有主的討論第三策劃集中管理，我們嘉義縣亂葬崗隨便算算自少也有二十幾處，有整理過的也才一處，時間在過人也一代一代再輪替，論來論去還是沒有結果髒亂還是一樣在髒亂，在著樣的出現刁民就算再過五十年還是一動不了改變不了有意義嗎
副市長以前待過司改會喔???
難怪只會談理想
卻手短啥事都做不出來!!!!
沒有說要挖掉.......就是要挖掉
這方面是不是很好賺，全台很多地方都在禁葬阡葬，怎麼回事？〉總統、市長、縣長、區長、鄉鎮長、先阡，避免被懷疑官商勾結！
先人與現民永遠無解
在沒共識前，在園區周圍蓋美觀的圍牆做遮蔽，不行嗎？
还是以法槌震慑最有效；不论刻意或无意破坏古迹的业者全部法办，负责的官员自行辞职，若有这种决心再来谈说服人民，千万不能重蹈明定陵的覆辙。
說不定就是在官商勾結，鑽漏洞…怎麼還會法律處理…
其實我看不懂文史團體
..
吵過去的失手，有意義嗎？難道吵完過去失手造成的傷害就會復原？
怎麼不問市府之後要怎麼做？怎麼不傷害到
都有過去市府失手的有力證據可以要求市府了，怎麼不在被噴漆時直接提出「最好」的作法，要求市府招標時寫進去？
估查完了，接下來要著眼的是文資調查的方法，是公開招標還是怎樣？有什麼要求？
不要等市府合約都簽完了，才出來罵..
還不如把非機場遷到別地方，人鬼神三方都贏
台灣地下400年。
確實古蹟需要維護並且保護
但不是100公頃都是古蹟 個人認為不能因為一兩門墓就讓100公頃都不能整理
有一種名詞叫"文化景觀"，如果這麼有價值的墓穴都已確定存在了，那該怎麼處理是不是都應該先討論，先開公聽會呢?不要先在人家墓前噴漆後，要求別人遷葬後才在那裏說好聽話(我是指台南市政府)。 難道不是嗎?
台南人都知道挖下去一百公頃都是古蹟，市政府根本沒有打算處理，等著看文資工作者拿出多少就只保存多少其他都開發成納骨塔火葬場賺一筆
cu lfe 當地有奇美博物館如果有心要歸納文物政府也可以找他們討論
@@azashi912 奇美博物館是台南市政府的你應該不是台南人吧??現在的問題不在文物放哪裡，是整區可能會出現極大量的文物，文資產業目標的編定有問題，他想利用現有墓地蓋火葬場跟納骨塔，文物就看沒有經費的人拿出多少證據他們只承認那些，想草草定案，台南市政府很窮只想賺錢
facebook.com/sailor.lu.1/posts/2141162729362286
台南的地明明就有很多 為什麼偏偏要蓋在墳墓附近然後才在說與墓為鄰
然後才又叫政府要去打擾先人 呵呵
真心感覺不到文史團體想要抗爭甚麼，一直被害妄想說人家要拆
編列那麼多建設項目，你跟我說要文資保存?開玩笑嗎?
你可以從18分30秒那裏開始聽，23分開始是重點，盧教授說的內容。除了這是重要的歷史紀錄外，而且它還絕無僅有。但是卻被政府單位噴紅漆。
還有!你知道蓋納骨塔政府可以收多少錢嗎?整個挖空整理可以好看當政績，另一方面還可以收錢擴充經費。我為什麼不拆?
有看到市政府真的不知道怎麼保護這些古蹟，造成了破壞，但是文史團體除了去抗議之外，政府也應該主動邀請他們加入團隊，不然這樣到最後只會三輸，除了政府跟文史團體，當地居民也輸
Jun2006103 政府當然邀請，而且也請了廠商來調查。可是你有看到嗎？影片中盧教授就說了，這些處理的單位要什麼資格沒什麼資格，要什麼經驗沒什麼經驗。但是市府團隊卻可以說我有積極處理，而且還找了廠商。而且他找來的委員也可以是原本就政府單位友好的，或是叫你來開閉門會議，你可以提意見我也可以不理會，再不然我叫人放風聲說這個在地教授有圖利廠商，收受賄絡之嫌疑，讓人進也不是退也不是。你說公正、透明、公開？我覺得進步空間大的可怕啦！
上次鐵路東移就吵過了，政府怠惰卻要人民付出代價來維護自己的權利，政府要是慢慢管理維護起來會是現在這樣的亂狀嗎?我認為應該就文資等級應該請中央政府一級機關出面處理，不是把翠玉白菜放公所門口拿個壓克力蓋著當成展示品就叫作文資保護
不食人間煙火
學者專家的文史工作者,應該說怎樣保存下來和幫政府規劃和提案.
把自己搞得像立委在質詢只能全部都不能動,擺爛.
我喜歡做事的人,只會批評和反對只是停滯不前的絆腳石..
贊成全台墓園公園化,亂葬崗及早消滅.
说的好真不愧是同种，当年中国开挖陵寝的负责人也是这么想的，而破坏已无法挽回。
facebook.com/sailor.lu.1/posts/2141162729362286
那應該思考一下，那現在不應該禁止土葬，因為2百年後你我的墳都是古蹟了
土葬早就禁了，重點是那裏有太多歷史轉折點上的古墓及卓著貢獻者的墓
支持遷葬部份南山公墓群，建造新的殯葬管理所。誰都不想把殯儀舘建在自己家隔壁吧？
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挖出來放博物館。在原地蓋一個博物館
底下層層疊疊怎麼挖？