Entièrement d'accord avec toi, même couper des scènes au montage, aussi bien les grands acteurs que les seconds rôles et les figurants sont de plus avec des dialogues extrêmement logiques de mystères et de nous emporter comme hypnotisé attendant la prochaine scène, ce que j'ai regardé 10 fois je pourrais le regarder encore 100 fois sans problème...Plus que bravo à Michael Mann....
Merci pour la Forteresse Noire en VO, souper toujours aussi envoûtant, photographie et casting classieux Merci de m informé que la copie de plus de 3 h est heu, vous l expliquez dans votre analyse. Bon sinon ce film culte est introuvable en support réel
Tant pis pour les ratages et les critiques, j'avais adoré à sa sortie en salle, et ça reste un de mes souvenirs les plus marquants du cinéma de ma jeunesse 😉
C'est un film où le fond l'emporte sur la forme, c'est mieux ainsi au regard du "charcutage" crée au montage sous la pression du studio. La puissance demeurante est vraiment philosophique, la créature nous ressemble, ce qui est explicité dans le film. Notre démon intérieur est ici montré cinématographiquement. Malgré quelques ratés au niveau des FX, les scènes sont fortes et marquent l'esprit par leur dimension onirique et fantastique. Ce film trop grand, il aurait dû s'inscrire sur une trilogie à la "Seigneur des anneaux" mais réalisé trop tôt et avec tant de problèmes au tournage, il se retrouve en naufrage d'auteur. Nombreux sont les fans qui attendent une version remontée et remasterisée, mais le projet semble être enfoui pour toujours, quelque part, ce film s'est lui-même emmuré dans sa propre forteresse...
Salut, c'est un film que j'ai vu récemment et qui m'a paru très déséquilibré. Je n'avais pas connaissance de toute cette mythologie autour du film. ça ne le rend donc pas meilleur de le savoir (puisque malheureusement le mal est fait) mais il mérite un regard beaucoup plus bienveillant au regard de l'intention du réalisateur.
Surtout que lorsqu’on lit le bouquin, on voit clairement les passages charcutés qui auraient permis une meilleure compréhension. Du montage actuel, je dirai que les 20 premières minutes ont été le moins affectées et après ils ont coupé de segments entiers indispensables à la compréhension.
Le souvenir que j'ai de la Forteresse Noire ? On n'en a parlé beaucoup avant sa sortie, après sa sortie on disait " a oublier" et on vous faisait la liste de tout ce qui n'allait pas. Bref, des critiques qui sont passées vite a autre chose en survolant le film. A voir pour me faire mon opinion.
Un film que j'aurais eu envie d'aimer et qui avait sur le papier tout ce qu'il faut pour mais ça n'a hélas pas fonctionné sur moi. Rien de bien surprenant néanmoins, en espérant qu'un Director' cut lui donne un jour une seconde chance...
Quand on lit le roman, on comprend à quel point le studio a charcuté le film. Il manque des séquences indispensables à l'histoire. Il est difficile de se laisser emporter quand on ne comprend pas la moitié des événements. Mais ce qu'il en reste, il y a des séquences réellement impressionnantes. Le début avec les ralentis est une pure merveille. Par contre, le director’s cut on est même pas sûr de l’avoir, la Paramount ne gardant pas forcément les rushs. Cela reste en plus un mauvais souvenir pour Mann qui a subi toutes les catastrophes sur le film.
Je suis entièrement d'accord avec toi car même raccourci, les images du début de la wermart et les plans hypers bien cadrés avec le son des chenilles, les yeux bleus vert du commandant Allemand magnifiques, les dialogues superbes et de Gabriel Burn, mais je pense que Michael Mann a volontairement voulu réduire les SS à des peureux est archi faux, les Combattants SS d'Hitler n'ont peur de rien et encore moins de la mort alors entendre le chef SS Gabriel Burn criant comme un enfant devant les massacres de sa petite compagnie est fausse des vrais SS il n'y a n'a voir la bataille de Kourks , Stalingrad et c'est pas même le diable qu'ils leurs feront peur car les Russes les ont massacré pour beaucoup moins que ça. Mis appart ça j'adore ce film à 95 %
Un film bancale à cause de son studio mais aussi en partie par son réalisateur qui a voulu aussi complexifié de façon inutile le film surtout en rapport avec ses propres croyances. Si au niveau décors, ambiances et acteurs (quoique certain un peu jeunot par rapport au personnages version livre (Kempfer et Woerman sont censé avoir participé à la première guerre mondiale), le scénario se plante dans les grandes largeurs, remplacer le pseudo-vampire par un golem est d'une idiotie totale, dans ce cas pourquoi garder la roumanie puisque le mythe du vampire aidait justement à la croyance, en plus cela faisait questionner la foi de Kuza. On va dire okay Kuza étant juif donc le golem protecteur. Sauf que l'inutilité des croix en particulier à la fin, je vois mal pourquoi un officier allemand SS montrant une croix à un golem ait du sens à ce moment là... puis la fin même en version longue montre que le golem ne redevient pas le fameux être maléfique inverse de Glaeken donc pas d'enjeux logique. Je pense que le public a détesté la version test tout simplement parce qu'à partir de la moitié du film tout n'a plus ni queue ni tête. Perso je conseillerai plutôt de lire la BD qui montre comment F. Paul Wilson aurait adapté le livre en film (dur à trouver en France et qui a quelques fautes de traduction, mais trouvable en version américaine TPB).
J'ai lu le livre de Wilson pour l'émission. Et pour le coup, j'ai eu du mal avec les liens avec le vampirisme même si ils sont logiques. Quand je lis le livre, ce côté personnage de vampire qui arrive avec ses bottes (j’exagère un peu, mais l’auteur insiste sur celle-ci) me font sortir du roman. De même sa relation avec Kuza même si je vois en quoi ça interrogeait la foi du personnage, je préfère l’idée de Mann et du golem même si je ne sui pas sur qu'elle soit très bien introduite. Par contre pour le coup, il y a un problème avec l’idée de croix même si je pense qu'elle servait les échanges théologiques entre Kuza et le religieux du village. Après, il faudrait avoir le montage initial pour le juger. Comme je dis dans la vidéo, la version de 3 heures même avec Mann au montage, aurait été raccourci. Mais là il y a carrément de faux raccords dans le montage actuel, des musiques mal positionnées, on peut parler de charcutage. Quand je vois la forteresse noire, je pense, au travail de Mann sur le sixième sens (dragon rouge) cette manière d'apposer son esthétique tout en restant fidèle en partie au livre. Après Mann se tient tellement éloigné du film que je ne suis pas sur qu'il en soit très fan. Il était trop ambitieux. Pour les séances de tests, si on avait écouté les gens, Blade Runner et consorts n’auraient jamais existé. Enfin et surtout même pour les projections tests, je pense surtout que le film a souffert de la mort de Wally Veevers. Que voulaient-ils faire avec ses heures de rushs où il filmait les acteurs sur fond noir , c’est un mystère dans le mystère. L’homme qui avait fait voler superman et travaillait sur 2001 voulait une sorte d’entité, un final à la 2001. La créature au final désignée par Bilal, ne marche pas sur certains plans et je pense que les spectateurs de l’époque en projection test n’ont pas dû forcément aimer. Mais je comprends ces réserves, dans le roman la relation entre les deux officiers allemands est très intéressante et c’est torpillé dans le film. Il faut voir les deux œuvres comme différentes avec leur qualité, mais ne pas oublier que le film de Mann en l’état c'était comme-ci on avait enlevé des chapitres entiers au roman. Sans un vrai montage, impossible de savoir si Mann a réussi son coup. Pour le coup c’et aussi en faveur du cinéaste, il vaut mieux un chef-d’œuvre inachevé, qu’un film qui s’avérait au final moins réussi que les quelques restes de celui-ci pourrait nous faire croire ! Et puis Mann a sa part de responsabilité, il a réécrit tout le temps, il refaisait les scènes autrement que sur le plan de travail, il a tellement tiré sur ses équipes que tout le monde l'a lâché. Curieux de la version BD, je vais essayer de trouver ça !
@@madwill Je pense que l'insistance de l'auteur sur les bottes, était un indice pour justement nous faire soupçonner ou comprendre qu'au final le gros méchant n'est pas le vampire Molasar, mais bien la créature du côté du "mal" (même si en fait les puissances en jeu sont plus complexe) nommé Rasalom qui s'avère être le pendant inverse de Glaeken mais aussi le mal que représente les nazis. Mais si je disais ça pour les projection test, même avec 3 heures Michael Mann se serait en partie planté car vouloir faire passer un Golem pour un vampire ça n'a strictement aucun sens, il aurait fallu tout réécrire en fait (ce qu'il a fait d'ailleurs en parti mais sans finir). Pour la BD, Wilson a du faire des choix, il n'est pas revenu sur l'influence de Molasar sur les habitants du village car ça plombait l'avancement de l'histoire principal pour pas grand chose, sinon tout y est bien plus clair alors que ça tient sur peu de page malgré la densité des événement du livre et ça aurait pu faire un sacré bon film. Sauf que Mann ne veut plus entendre parlé du film et ne veut pas qu'on le mentionne, il empêche aussi toute possibilité de remake ou de sortie DVD/Blu-ray. Heureusement (enfin pour ceux qui ont accès), le film est assez souvent disponible sur canal+, c'est là que je l'ai enregistré avec le titre français et le son de bonne qualité (mieux que les repack). Voici des infos sur la BD, perso j'ai eu du mal à la trouver: www.bubblebd.com/the-keep-the-keep-la-forteresse-noire/album/PIAFoavW15
Très intéressant merci beaucoup. Il n'y a plus qu'à espérer pouvoir revoir ce film dans une édition de belle qualité un jour ...
Merci ! J'ai arrêté d'y croire surtout que Mann a pas l'air hyper motivé. De plus pas sûr que les rushs aient été conservées.
C'est super de voir que t'arrive à tenir un rythme aussi régulier , ça doit pas être super facile mais on te soutiens !!! Merci à toi !
Merci !!!!
J'attends avec beaucoup d'impatience vos commentaires et vos retours sur la vidéo !
Entièrement d'accord avec toi, même couper des scènes au montage, aussi bien les grands acteurs que les seconds rôles et les figurants sont de plus avec des dialogues extrêmement logiques de mystères et de nous emporter comme hypnotisé attendant la prochaine scène, ce que j'ai regardé 10 fois je pourrais le regarder encore 100 fois sans problème...Plus que bravo à Michael Mann....
L'un des plus grands cinéastes tout simplement !
Merci pour la Forteresse Noire en VO, souper toujours aussi envoûtant, photographie et casting classieux
Merci de m informé que la copie de plus de 3 h est heu, vous l expliquez dans votre analyse.
Bon sinon ce film culte est introuvable en support réel
De rien
Surtout que cette copie est abimée, mais ce serait celle qui serait le proche du rendu photographique de l'époque.
Vu au ciné a sa sortie, j'étais gamin et le film m'avait marqué !
À l'époque ce visuel devait être une sacrée claque. J'ai vu Manhunter (Le Sixième Sens) de Mann très jeune et j'avais hypnotisé et scotché.
@@madwill Pareil pour Manhunter ! ;)
Tant pis pour les ratages et les critiques, j'avais adoré à sa sortie en salle, et ça reste un de mes souvenirs les plus marquants du cinéma de ma jeunesse 😉
Le film reste une œuvre envoutante.
Chef-d'oeuvre.
très bonne vidèo sur un film dommage qui n a pas fonctionner moi j ai kifé
Je comprends le film est totalement charcuté. Il m'a fallu le roman pour compléter les passages absents et comprendre certains événements.
C'est un film où le fond l'emporte sur la forme,
c'est mieux ainsi au regard du "charcutage" crée au montage sous la pression du studio.
La puissance demeurante est vraiment philosophique, la créature nous ressemble,
ce qui est explicité dans le film.
Notre démon intérieur est ici montré cinématographiquement.
Malgré quelques ratés au niveau des FX, les scènes sont fortes et marquent l'esprit par leur dimension onirique et fantastique.
Ce film trop grand, il aurait dû s'inscrire sur une trilogie à la "Seigneur des anneaux" mais réalisé trop tôt et avec tant de problèmes au tournage,
il se retrouve en naufrage d'auteur.
Nombreux sont les fans qui attendent une version remontée et remasterisée, mais le projet semble être enfoui pour toujours,
quelque part, ce film s'est lui-même emmuré dans sa propre forteresse...
Tout à fait. Joliment dit. J'ai lu le roman pour préparer l'émission. On voit bien les passages manquant qui auraient donné tout son unité au film.
Salut, c'est un film que j'ai vu récemment et qui m'a paru très déséquilibré. Je n'avais pas connaissance de toute cette mythologie autour du film. ça ne le rend donc pas meilleur de le savoir (puisque malheureusement le mal est fait) mais il mérite un regard beaucoup plus bienveillant au regard de l'intention du réalisateur.
Surtout que lorsqu’on lit le bouquin, on voit clairement les passages charcutés qui auraient permis une meilleure compréhension. Du montage actuel, je dirai que les 20 premières minutes ont été le moins affectées et après ils ont coupé de segments entiers indispensables à la compréhension.
Le souvenir que j'ai de la Forteresse Noire ? On n'en a parlé beaucoup avant sa sortie, après sa sortie on disait " a oublier" et on vous faisait la liste de tout ce qui n'allait pas. Bref, des critiques qui sont passées vite a autre chose en survolant le film. A voir pour me faire mon opinion.
Il y a un dvd australien qui aune copie correct.
Nous avons eu la Snyder Cut, puissions nous avoir la director's cut de La Forteresse Noire.
Ce qui m’arrive rarement, je suis prêt-à-financer tout comme pour le Dune de Lynch pour avoir le director's cut de 3 heures !
Un film que j'aurais eu envie d'aimer et qui avait sur le papier tout ce qu'il faut pour mais ça n'a hélas pas fonctionné sur moi. Rien de bien surprenant néanmoins, en espérant qu'un Director' cut lui donne un jour une seconde chance...
Quand on lit le roman, on comprend à quel point le studio a charcuté le film. Il manque des séquences indispensables à l'histoire. Il est difficile de se laisser emporter quand on ne comprend pas la moitié des événements. Mais ce qu'il en reste, il y a des séquences réellement impressionnantes. Le début avec les ralentis est une pure merveille. Par contre, le director’s cut on est même pas sûr de l’avoir, la Paramount ne gardant pas forcément les rushs. Cela reste en plus un mauvais souvenir pour Mann qui a subi toutes les catastrophes sur le film.
Je suis entièrement d'accord avec toi car même raccourci, les images du début de la wermart et les plans hypers bien cadrés avec le son des chenilles, les yeux bleus vert du commandant Allemand magnifiques, les dialogues superbes et de Gabriel Burn, mais je pense que Michael Mann a volontairement voulu réduire les SS à des peureux est archi faux, les Combattants SS d'Hitler n'ont peur de rien et encore moins de la mort alors entendre le chef SS Gabriel Burn criant comme un enfant devant les massacres de sa petite compagnie est fausse des vrais SS il n'y a n'a voir la bataille de Kourks , Stalingrad et c'est pas même le diable qu'ils leurs feront peur car les Russes les ont massacré pour beaucoup moins que ça. Mis appart ça j'adore ce film à 95 %
Interessant !
Un film bancale à cause de son studio mais aussi en partie par son réalisateur qui a voulu aussi complexifié de façon inutile le film surtout en rapport avec ses propres croyances. Si au niveau décors, ambiances et acteurs (quoique certain un peu jeunot par rapport au personnages version livre (Kempfer et Woerman sont censé avoir participé à la première guerre mondiale), le scénario se plante dans les grandes largeurs, remplacer le pseudo-vampire par un golem est d'une idiotie totale, dans ce cas pourquoi garder la roumanie puisque le mythe du vampire aidait justement à la croyance, en plus cela faisait questionner la foi de Kuza. On va dire okay Kuza étant juif donc le golem protecteur. Sauf que l'inutilité des croix en particulier à la fin, je vois mal pourquoi un officier allemand SS montrant une croix à un golem ait du sens à ce moment là... puis la fin même en version longue montre que le golem ne redevient pas le fameux être maléfique inverse de Glaeken donc pas d'enjeux logique. Je pense que le public a détesté la version test tout simplement parce qu'à partir de la moitié du film tout n'a plus ni queue ni tête. Perso je conseillerai plutôt de lire la BD qui montre comment F. Paul Wilson aurait adapté le livre en film (dur à trouver en France et qui a quelques fautes de traduction, mais trouvable en version américaine TPB).
J'ai lu le livre de Wilson pour l'émission. Et pour le coup, j'ai eu du mal avec les liens avec le vampirisme même si ils sont logiques. Quand je lis le livre, ce côté personnage de vampire qui arrive avec ses bottes (j’exagère un peu, mais l’auteur insiste sur celle-ci) me font sortir du roman. De même sa relation avec Kuza même si je vois en quoi ça interrogeait la foi du personnage, je préfère l’idée de Mann et du golem même si je ne sui pas sur qu'elle soit très bien introduite. Par contre pour le coup, il y a un problème avec l’idée de croix même si je pense qu'elle servait les échanges théologiques entre Kuza et le religieux du village. Après, il faudrait avoir le montage initial pour le juger. Comme je dis dans la vidéo, la version de 3 heures même avec Mann au montage, aurait été raccourci. Mais là il y a carrément de faux raccords dans le montage actuel, des musiques mal positionnées, on peut parler de charcutage. Quand je vois la forteresse noire, je pense, au travail de Mann sur le sixième sens (dragon rouge) cette manière d'apposer son esthétique tout en restant fidèle en partie au livre. Après Mann se tient tellement éloigné du film que je ne suis pas sur qu'il en soit très fan. Il était trop ambitieux. Pour les séances de tests, si on avait écouté les gens, Blade Runner et consorts n’auraient jamais existé. Enfin et surtout même pour les projections tests, je pense surtout que le film a souffert de la mort de Wally Veevers. Que voulaient-ils faire avec ses heures de rushs où il filmait les acteurs sur fond noir , c’est un mystère dans le mystère. L’homme qui avait fait voler superman et travaillait sur 2001 voulait une sorte d’entité, un final à la 2001. La créature au final désignée par Bilal, ne marche pas sur certains plans et je pense que les spectateurs de l’époque en projection test n’ont pas dû forcément aimer. Mais je comprends ces réserves, dans le roman la relation entre les deux officiers allemands est très intéressante et c’est torpillé dans le film. Il faut voir les deux œuvres comme différentes avec leur qualité, mais ne pas oublier que le film de Mann en l’état c'était comme-ci on avait enlevé des chapitres entiers au roman. Sans un vrai montage, impossible de savoir si Mann a réussi son coup. Pour le coup c’et aussi en faveur du cinéaste, il vaut mieux un chef-d’œuvre inachevé, qu’un film qui s’avérait au final moins réussi que les quelques restes de celui-ci pourrait nous faire croire ! Et puis Mann a sa part de responsabilité, il a réécrit tout le temps, il refaisait les scènes autrement que sur le plan de travail, il a tellement tiré sur ses équipes que tout le monde l'a lâché. Curieux de la version BD, je vais essayer de trouver ça !
@@madwill Je pense que l'insistance de l'auteur sur les bottes, était un indice pour justement nous faire soupçonner ou comprendre qu'au final le gros méchant n'est pas le vampire Molasar, mais bien la créature du côté du "mal" (même si en fait les puissances en jeu sont plus complexe) nommé Rasalom qui s'avère être le pendant inverse de Glaeken mais aussi le mal que représente les nazis. Mais si je disais ça pour les projection test, même avec 3 heures Michael Mann se serait en partie planté car vouloir faire passer un Golem pour un vampire ça n'a strictement aucun sens, il aurait fallu tout réécrire en fait (ce qu'il a fait d'ailleurs en parti mais sans finir). Pour la BD, Wilson a du faire des choix, il n'est pas revenu sur l'influence de Molasar sur les habitants du village car ça plombait l'avancement de l'histoire principal pour pas grand chose, sinon tout y est bien plus clair alors que ça tient sur peu de page malgré la densité des événement du livre et ça aurait pu faire un sacré bon film. Sauf que Mann ne veut plus entendre parlé du film et ne veut pas qu'on le mentionne, il empêche aussi toute possibilité de remake ou de sortie DVD/Blu-ray. Heureusement (enfin pour ceux qui ont accès), le film est assez souvent disponible sur canal+, c'est là que je l'ai enregistré avec le titre français et le son de bonne qualité (mieux que les repack). Voici des infos sur la BD, perso j'ai eu du mal à la trouver: www.bubblebd.com/the-keep-the-keep-la-forteresse-noire/album/PIAFoavW15
@@Voltimon Merci pour cet éclairage. Je crois que j'ai un ami fan de BD qui l'a !
mon film culte apres dune le 1er
Deux films avec un vrai univers. Une patte artistique. Je les adore tous les deux.