J'ai travaillé pendant 33 ans dans le spatial français. Depuis la fin de Diamant jusqu'à Ariane 5. J'a vu des chefs sans aucune compétence technique, des gens très compétents : il y a de tout. Il y a aussi des guerres de chefs dont le seul but est d'être calife à la place du calife. Mais surtout, la lourdeur administrative qui veut justifier la moindre dépense a priori au lieu de donner un peu de liberté à ceux qui travaillent et de faire des vérifications a posteriori. Être obligé de toujours passer par des procédures d'appels d'offre, c'est très louable, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Parfois on sait quel est le seul partenaire possible et il faut quand même perdre du temps. Plus l'entreprise est ancienne, plus elle est lourde et plus ses cadres sont de purs administratifs. Un exemple est la réparation de Notre Dame de Paris : les procédures ont été bousculées, mais le résultat (brillant) a été obtenu.
L'Europe spatiale n'est plus en "tête de gondole" parce que le système actuelle est obsolète. Les dirigeants européens ont une mentalité de vielles personnes et ils n'ont plus le goût du risque. ils ne défendent plus l'industrie européennes.
@@alainnguyen2454 l'UE n'a jamais défendu l'industrie européenne, sinon elle nous aurait pas mise en concurrence avec des pays qui ont des avantages compétitifs par notamment leur marché nationaux respectif et partiellement voir totalement captif.
l'UE est une farce purement idéologique qui démontre toute son inutilité un peu plus a chaque fois qu'elle est confronté à un problème. Et la seul solution à ce problème est bien entendu plus d’Europe. En 2 décennies on aura atteint on en est au même point que l'URSS fin 80 (qui lui aura mis 70 ans pour y arriver). Un état supranational ploutocrates et bureaucrates qui n’intéresse et ne concentre que les incompétents. Pas comme si on ne savait pas que cela allait arriver...
Je pense que Ariane Group, c'est du passé. Quand on voit la politique Européenne ont à tous compris, c'est le même constat. Pour que ca marche, il faut revenir a l'Europe des nations. C'est exactement ce que font si je comprend bien les Espagnols avec les Français etc... une collaboration entre pays d'Europe sans passer par les structures Européennes, et on dirait que ca marche plutôt bien. Les pays qui veulent collaborer peuvent se signaler et ainsi de suite, on étend les acteurs européens sans passer pas les institutions. Se sera toujours un projet Européens dans son terme d'origine mais sans drapeaux.
"l'Europe" n'est plus qu'une cacophonie où tout le monde tire la couverture à lui, sauf peut-être la France, qui est aux Abonnés absents. Trop de pays sangsues qui nous coûtent ET avec lesquels nous sommes en concurrence , trop de lourdeur, de lobbies. Non viable, et ne parlons pas de l'€...
Le boulet c'est qu'au lieu de faire un projet entre quelques partenaires pour faire fonctionner leur industrie on a des politiques qui font entrer tous le monde et qui se retrouve a devoir donner des parts d'activités à des incompétents et ajouter des exigences supplémentaires au cahier des charges. A400M , galileo , eurodrone male , eurofighter , ... La liste est interminable et on recommence.
Comme tous les projets européens dès qu’ils sortent du cadre France-Allemagne-Royaume-Uni Sachant que si on fait un truc avec seulement les allemands, on se prend le bec et on arrive à rien (amx30, rafale, Leclerc et futurs SCAF ou MGCS).
le crash de l'A400M lors d'un vols d'essai m'a rendu sceptique quand à la fiabilité de cet avion , je me demande si les pilotes grièvement bléssé ont survécu
@@tunkunrunk Incompétence industrielle espagnole mixé à incompétence allemande en terme d’ingénierie. Basiquement l'usine espagnole de l'A400M était hautement incompétente (seulement redistribution toussa toussa donc il faillait une usine en Espagne) mais le contrôle qualité était assuré par Airbus France ce qui évitait le problèmes. Sauf que cette équipe est passée sur le contrôle de A350 à leurs sortie et rétrocédé aux équipes espagnoles. Ce qui fait qu'on se retrouvait avec des caisses à outils dans les ailes ou des moteurs qui tenaient attaché par un boulon... Si on ajoute à ça un moteur beaucoup trop complexe voulu et développé par les allemands qui ne seront jamais capable de le fiabiliser et passerons par un tour de passe logiciel pour noyer le canard, logiciel développé avec autant de compétence que les moteurs. Et bien vous avez le premiers A400M qui sort des chaines sans avoir été contrôlé par une équipe française qui se crash (avec à bord le nouveau la nouvelle maj du logiciel allemand qui devait faire cache sexe car la version précédente n'avait pas réglé les problèmes de fiabilité). Aujourd'hui les pièces d'A400M sont rangées dans des armoires fortes fermées et les ouvriers espagnoles ne peuvent les sortir que une par une afin d'éviter les ennuis pendant que les moteurs ne fonctionnent toujours pas vraiment. Vive l'Europe ! Ou ce n'est pas la compétence qui fait le travailleur ou l’ingénieur, mais le poids politique dans le partenariat.
un des meilleurs épisodes jamais réalisés par la chaîne !!! du beau boulot : clair, étayé d'arguments tous recevables alors que parfois contradictoires et surtout qui pose les vraies bonnes questions. la preuve ? la qualité incontestable des commentaires !!! bravo les frangins !!
Je pense sincèrement que c'est la bureaucratie européenne qui nous tire une balle dans la tête. Pour le coup, je serai heureux que l’État français arrête d'emmerder les français, on verrait apparaitre de vraies entreprises de l'aérospatial.
La collaboration européenne, comment dire... Ce n'est pas l'Allemagne qui s'est accaparé la fabrication des moteurs d'Ariane au détriment de la France ? Il me semble avoir vu passer un sujet sur ce point. Ceci alors que la France contribue majoritairement au financement d'Ariane 6. Donc, le retour géographique... Les Allemands tire la couverture vers eux, pour le seul et unique profit.
On m'avait vanté la droiture caractéristique des Allemands, mais quand je vois les projets en commun (Airbus, Ariane, MGCS, SCAF, ...) et les tâcles permanents vers la France (cassage du monopole d'EDF notamment) au travers de l'UE, on en est loin.
Rien qu'à regarder regarder Macron, il a le mot Europe et UE bien plus à la bouche que le mot France qui même pour lui est dure à dire, il préfère le remplacer par République (terme encore plus flou et insignifiant)
C'est beaucoup une question de pognon. Ça se partage le prix du foin mais qui taite combien de lait sur la vache ? Forcément ça finit par poser un problème et chacun voudrait sa propre bête.
Alors pour aider au débat. Un retour géographique est … de mon point de vue la solution la plus honnête, face aux pays investisseurs… La question reste : qui amène ou amorce les projets… ? L’Europe doit pouvoir maintenir son accès à l’espace, au vue de la situation géopolitique et militaire actuelle, cela me paraît évident. Les start up sont de mon point de vue les booster de développement. Des jeunes innovateurs sans ou presque de contraintes, contrairement à une structure plus … politisée (dsl). Bref, avec des jeunes innovateurs je rêve au delà de Ariane 6 d’un accès à l’espace qui face réfléchir les autres acteurs… contrairement à aujourd’hui oú l’on essaye péniblement de suivre. J’ai 55 ans et je suis persuadé d’une Europe impliquée dans son indépendance tel que 70ans en arrière celle-ci avait été imaginé. Avis personnel évidemment. Très bon sujet !!!
il faut faire comme les Américains , accepter de perdre de l'argent et des astronautes ( accidents challenger et columbia ) , le spatial c'est couteux , c'est mortel , mais les autres ils vont au casse pipe , les chinois sont dejas des maitres , et ils progressent . Si vous 'en avez pas marre d'attendre 3 , 4 ou 5 ans pour qu'on vous accorde une place chez les Russes ou chez les Américains , continuez à dormir
Pour moi, la coopération est toujours préférable à la compétition. Le problème, c'est que l'Europe s'est construite économiquement et institutionnellement sur le modèle de la compétition économique et non de la coopération. Arriver à coopérer dans ce cadre est déjà un exploit. Si nous avions un vrai parlement européen avec des pouvoirs économiques et politiques d'une nation, on pourrait fonctionner dans une économie dirigée à la De Gaulle, mais à l'échelle du continent avec des projets industriels de très grande ampleur. Ce n'est pas le cas et la seule raison pour laquelle ça a fonctionné avec Ariane, c'est que la France finance plus de 50% du programme. Sinon, ça ne tiendrait plus debout. Mais cela signifie au moins qu'on n'est pas aussi dépendants de nos partenaires que le suggère cette vidéo. Même tout seuls, avec un peu de volonté politique, on ferait de grandes choses. Il ne me semble ni pertinent ni constructif de s'enfermer dans l'idée qu'on aurait absolument besoin d'être aussi "gros" que la Chine ou les Etats-Unis pour faire quoi que ce soit de beau ou intelligent.
La coopération supranationale est la pire chose et l'UE le prouve chaque jour. Tous les programmes européens sont des échecs ou semi échecs (EF-2000, A400M, NH90, Eurodrone, Ariane 6, Galileo etc.), alors que les programmes piloté par une nation (avec partenaires ou non) sont des succès (Ariane 5, A320, CFM, Pléiades etc.). On dirait que les ne son pas capable d'apprendre de 30ans d'errement européiste. On est dans la m**** !
Encore une vidéo très intéressante. Retour géographique ou pas ? Je constate qu'en terme de budget, la France pourrait faire tout toute seule en doublant le sien ou l'Allemagne en le quadruplant. Pour les autres pays, vu ce qu'ils investissent, seule une coopération peut leur laisser des miettes. Mais peut-être que c'est juste que beaucoup de pays sont en retard par rapport à la France et l'Allemagne. En ce sens, si une entreprise espagnole fait de bon micro lanceurs, ça peut être un moyen de rattraper le train en marche. Il pourrait y avoir des entreprises autonomes (basées sur un seul pays ou plusieurs) et des programme européens basés sur la coopération. Finalement ça serait similaire au programme spatial américain avec de plus en plus d'entreprises privées et la NASA qui est l'organisme public.
Ce sont les égoïsmes nationaux qui forcent à mettre en place cette "coopération" inefficace, les pays ont peur de perdre des compétences, des industries, etc et préfèrent s'assurer une sorte de statu quo avec ce mécanisme. Mais si par exemple une société italienne+espagnole arrive à faire mieux que tout le monde dans le spatial, ne serait-ce pas juste (et bénéfique pour toute l'UE) qu'ils remplacent ArianeSpace ? Je rêve d'une ultra-concurrence entre les pays/entreprises à l'intérieur de l'UE, tout en garantissant une sorte d'unité économique avec du protectionnisme européen. Quoi qu'il en soit on aurait bien besoin nous aussi d'une dose de MAKE EUROPA GREAT AGAIN.
On a déjà la concurrence intra-UE pour les autres secteurs d'activité. Le résultat est que la France est aujourd'hui l'un des pays développés les moins industrialisés car en 30 ans tout est parti à l'Est où le coût du travail est bien plus faible. La concurrence est bénéfique mais elle doit être faite à la mesure des intérêts économiques du pays. Filer son industrie aux Roumains ne nous apporte absolument rien, ça ne fait que provoquer un gros dumping social en France donc baisse du niveau de vie ET baisse du droit du travail pour s'ajuster aux coûts des pays plus pauvres. Le Spatial est un cas un peu spécial étant donné le type de contrats commerciaux, et les besoins en financement public. Mais étant donné tout ce qu'on a en France, c'est à nous Français de se sortir les doigts pour ne pas perdre tous ces jobs à l'autre bout de l'UE.
10 часов назад+17
L’exemple de Airbus est important. Sur le papier, faire une fusée semble etre plus compliqué et plus cher que faire un avion, Or, le développement de l’A350 à coûté 11 milliards, l’A380 a coûté 8 milliards. Le programme d’Ariane 6 est à 4 milliards. Où est ce que je veux en venir ? Je ne crois pas que le retour géographique soit le probleme pour Ariane et un risque pour Airbus. Le problème est que, contrairement à Airbus, ce sont les États qui décident et financent directement Ariane, avec toute la lourdeur que ça engendre... Ariane 3 est restee active 5 ans, Ariane 4 est restee active 15 ans et enfin, Ariane 5 a durée presque 30 ans, c’est énorme et la source des problèmes. Bien que le lanceur a évolué , notamment avec la version ECA, elle date de 2002, et depuis le lanceur n’a pas connu de developpement majeur. Si la machine europe avait su etre réactive pour pondre une Ariane 6 autour de 2012-2015, ca aurait déjà ete bien. Mais le projet Ariane 6 à été accouché dans la douleur là plus extrême, 10 ans trop tard. Ariane et Airbus se ressemblent de fait de leur structure pan européen, mais la similitude s’arrête là. La grande différence entre les deux est la RÉACTIVITÉ, car Airbus décide d’elle même de ses programmes, et les financent elle même. Alors que l’ESA est restee avec Ariane 5 pendant 30 ans, dans ce laps de temps on est passé d’un âgé b747, aux foudres de guerres que sont les B787 et A350.
Un petit détail toutefois... Airbus n'est pas que Européen, il y a même les USA qui y participent (et pas qu'un peu : les études, les trains d’atterrissage, les moteurs, etc...).
@@charpiotthierry5016 sous traitance surtout pour les USA , ça fait des economies de temp et d'argent d'acheter des pieces ches des sociétés qui ont des longues années d'expérience , plutot que de partir de zero pour faire comme eux
Pour résumé, le privée est toujours meilleurs que le publique. Comme dans absolument tout. L'état est absolument incompétent dans tout ce qu'il entreprend comparer au privée qui lui a un devoir de résultat. La ou l'état s'en fou vu que tout est fait avec un argent qui ne lui appartient pas : celui du contribuable. Et quelque soit le résultat, il s'en branle vu que l'état ne fait pas faillite comme une entreprise. On a qu'à voir ou ce dirige la Nasa, la ou les programme gouvernementaux sont à l'absolu rammase comparer à Space X ou même face à Blue Origin qui n'est qu'à ses débuts avec un vol pour bientôt comparer au SLS qui est à la ramasse comme Ariane car encore une fois, l'état est mauvais pour entreprendre et répondre au besoin réel car ce n'est pas sont argent in fine
Sauf que ne nous le cachons pas, Airbus, surtout coté ingénierie c'est français avant tout. Les programmes d'Airbus "européanisés" (EF-2000, A400M, NH90, Eurodrone etc.), c'est quasiment tous des catastrophes, mal nés, trop cher et quasi inutilisables pour certains. D'ailleurs Ariane 5 qui a fait le succès de Ariane Espace, bah c'est français avant tout, alors que Ariane 6 qui va sans doute tuer la boite comme on la connait, bas c'est européen... Pas de coïncidences.
Le retour sur investissement des pays Européens est une façon qui pour moi est très importante elle permet à de petit pays d'amélioré leurs industries et de les soutenir dans l'acquisition de nouvelles compétences , J'ai collaboré aux GSE des testes des panneaux solaires de JUICE et certaine partie devaient être construite en Roumanie certaines sociétés industriel du pays on fait d'énormes efforts de qualité pour arriver à nous les fournir. Ne pas oublier que quelque soit le pays qui réalise un projet spatial ,les société candidates sont soumise à la concurrence des autres industriel du pays.
Hello et... Bonne année et merci pour toutes ces vidéos... Oui... La concurrence avionnique va faire parler d'elle dans quelques petites années... ça va donner des idées à pas mal de monde tous ces progrès fulgurants de l'aérospatial privée... (les quelques qui vivent avec leurs miliards en guise d'oreiller)... 😉
La problématique du retour géographique dans le spatial Européen est abordé et très bien expliqué dans ce sujet présenté par Hugo Lisoir. Rappelons que la règle de retour géographique assure à chaque pays contributeur, des investissements sur son sol au prorata de sa contribution au programme. Enfin, c’est en principe ce qui avait cours jusqu’à maintenant , mais est-on sûr qu’avec plus de 55% de financement du programme Ariane 6 ( chiffre présenté dans ce sujet), la France bénéficie toujours d’un investissement industriel du même niveau sur son sol ? Contester cette règle cache en fait le refus de nos partenaires Européens d’accepter le leadership historique de la France dans le domaine spatial, ce qui n’est guère étonnant car l’Europe n’est qu’une multitude d’états ayant leurs propres intérêts comme le rappelle très justement Hugo Lisoir. Dans ce contexte, l’ESA sous l’impulsion de l’Allemagne notamment , a remis en cause cette règle : c’est donc tout naturellement que l’on voit fleurir autant de projets de petits lanceurs partout en Europe ; chacun pourra très facilement se faire son idée sur ce à quoi sert un petit lanceur sinon à un faire un plus gros… non ? Or la France, elle, maîtrise « la techno » des lanceurs lourds, n’a pas d’intérêt à consommer (le peu) de financement disponible sur des projets de petits lanceurs. En effet, si l’on comprend bien l’intérêt national particulier de nos soi-disant partenaires, on reste dans l’attente d’une feuille de route claire côté Français. Les récentes déclarations du ministre de la Défense rappelant l’intérêt du secteur spatial pour le maintien de notre souveraineté nationale peuvent être interprétées comme un bon signe, mais on attend toujours une feuille de route pour illustrer la stratégie de la France. On attend avec impatience et on rêve à de nouvelles applications militaires et scientifiques ( THT ?) , des conceptions innovantes, des nouveaux matériaux , des moteurs plus performants, la réutilisation ?,… Alors on attend, on attend …
Pour répondre à ta question : un mix des deux bien sur. ☻un gros projet nécessite une union sans défaut aucun ☻mais de petites structures parfois concurrentes, parfois alliées, donnent une souplesse et une réactivité indispensables pour faire face à certains besoins Merci encore et toujours les frangins 👍
On n’attire pas de BAC+5 (plutôt des BAC -5) même si on est attaché a notre continent, comment ne pas succomber aux offres américaines qui te donne un salaire cinq fois supérieur et des projets bien plus attrayants?
Hmm mais là tu oublies le coup de la vie au US mdrr 😅 même en ayant un salaire d'ingé t'es en galère alors que chez nous certes tu payes bcp d'impôts quoique en vrai pas tant que ça si t'es pas une entreprise bah avec un salaire d'ingé c'est dans la moyenne haute
Le spatial de l'UErss est un bide de même que ITER construit sur les mêmes bases mais pire encore au nvieau international. Notons que la première Ariane a été construite sans l'UErss, (de même qu'Aribus) ce qui a expliqué leur succès de l'époque. Aujourd'hui tout projet mené par l'UErss est un bide, saut les bouchons attachés aux bouteilles plastique et le chargeur universel pour portable, cest ça que l'UErss nous apporte de mieux ! BRAVO
Et pourquoi pas garder les deux pour en tirer le meilleur ? ;) À travers tes différentes vidéos, on peut voir que la compétition sur les micro lanceurs européens permet souvent d'aboutir à plusieurs solutions présentant des particularités prometteuses. L'ESA pourrait tirer parti de cet atout en choisissant des partenaires industriels de demain tout en gardant en tête le principe de retour géographique. Ça permettrait à différents pays d'indirectement investir dans des entreprises nationales tout en garantissant une place à de plus petits acteurs. Toute l'organisation interétat existante pourrait ainsi aller tirer le meilleur des deux mondes : un process bien rodé et des innovations à la pelle !
Il existe une alternative au retour géographique strict et à la compétition entre pays européens. C'est le principe du meilleur athlète, "Best athete" en anglais. Cela veut dire, qu’indépendamment des sommes investies dans un projet, seules les entreprises les plus performantes de chaque pays, peuvent obtenir des contrats.
Mettre de la pertinence, de l' efficience, de la performance dans 1 programme européen ou/et AVEC DIFFÉRENTS acteurs de la scène européenne....... À suivre........
Merci Hugo je ne sais pas le principe de retour geographic ça a quand même des conséquences politiques spatiaux je revenais pas que les micros lanceurs avaient des inconvénients
Intéressant. On pourrait réduire fortement le principe de retour géographique sans pour autant laisser la porte ouverte à tout et n’importe quoi. Si les égos de certains arrivent à se taire, on peut admettre de financer un truc qui sera dans un autre pays. Exemple si l’Autriche finance un programme installé en France, ça lui empêche pas d’y envoyer des mecs bosser ici. La libre circulation est de mise en UE. De plus elle bénéficie quand même de retour rien que par l’utilisation de galileo par exemple. Ou des satellites météo. Y’a pas que les emplois qui sont un retour sur investissement, mais le programme final qui bénéficie à tour le monde.
Bénéficie a tous le monde mais pas en proportion du budget investi. Pense le contraire avec par exemple l'industrie qui partirait essentiellement en allemagne
Merci pour les vidéos les frères Lisoir vous êtes au top. La 1ere hypothèse ne tiendras pas 10 ans, l'europe est divisé. SpaceX n'a jamais refuser un lancement. On serait bien aviser de passer par SpaceX qui coutent 5 fois moins cher pour faire nos lancement. Ce sont plutôt les pays membre de l'UE qui sont pris au piège par celle-ci en obligeant ces pays membre à passé par un lanceur européen. Je ne serais guère étonné que nos super dirigeant européen choisisse cette option avec un bon lobbyisme d'arianne groupe au passage. C'est beau l'UE... Je préfère de loin le modèle Américain beaucoup plus sains, compétitif et qui encourage l'innovation (en espérant que SpaceX ne se retrouve pas en monopole). L'europe doit arrêté les contrats à coût fixe et couper les robinets à arrianne espace. Il faut donner leur chance aux nouvelles startup c'est la seule solution pour revenir dans la course même si il est sans doute déjà trop tard.
Je comprends ce qu'il se passe, mais pour moi, c'est un énorme gâchis. Le travail en commun permet à tous les pays participants d'être gagnant. Mais les jalousies intestines minent l'évolution des projets. On ne s'entends pas sur un sujet ? C'est tout le projet qui s'immobilise. Ça, c'est l'énorme défaut. Nous devons, tous ensemble, trouver le moyen de dépasser cette barrière. Mieux, c'est pour tous les projets communs qu'on doit trouver LA solution. Heureusement, les problèmes sont souvent les mêmes. Et 'est souvent la France le problème, mais aussi la solution. L'Allemagne ne souhaite pas être un wagon de de France, La France ne souhaite pas que l'Italie fasse cavalier seul tout en bénéficiant du travail et de l'infrastructure commune européenne. De telles futilités sont à mon avis inadmissibles, mais il faut un bloc commun pour faire céder les récalcitrants. A mon avis, un retour autoritaire par le charisme de la bonne personne peux nous faire tous gagner. Trouver cette perle, c'est une autre histoire. Sinon ? Sinon il faut tout raser, et la France doit reconstruire un partenariat sur la base de son leadership, quitte à recruter d'autres pays non européens...
Le classement Pisa nous dit que les gros cerveau ne seront pas assez nombreux pour rattraper le retard et en plus les salaires proposer par les États-Unis provoquent la fuite des meilleurs (ex : déjà beaucoup des meilleurs specialistes de l'ia francais travaillent aux usa)
Faut-il clairement pointer du doigt l’Allemagne sur ce sujet comme pour le retard du SCAF ? lorsque l'on parle de principe de retour géographique il faut encore que les états ne soient pas "voleurs dans l'âme " et qu'ils ne veuille pas un retour au % près au sein de chaque briques et sous-briques du projet ..... ce qui conduis à des aberrations (logistique/sécu/IP...) .
En tant que français on est un peu indispensable niveau spatiale en Europe. On a le pas de tir. On voit mal quel pays pourrait avoir un pas de tir capable de concurrencer la proximité avec l'équateur de la Guyane. Pour les petits lanceurs c'est possible, mais sur les gros bébés on peut pas se passer de l'effet de fronde. D'ailleurs si on decale la "starbase" un tout petit plus au sud elle se retrouverait au Mexique et c'est pas un hasard.
Tu as oublié de citer ce qu'il y avait avant Ariane : la fusée Europa qui n'a jamais marché (6 lancements, 6 échecs). A la base, Ariane était une création 100% française qui a été "européanisée" par la suite, les partenaires européens sont venus après les premiers succès. Je crois que le problème que l'on rencontre dans le domaine spatial est le même que celui qui a détruit toutes nos industries excellentes : nucléaire, ferroviaire, télécoms... Nos responsables politiques ont pillé ou laissé piller nos usines.
Merci pour cette vidéo qui illustre très bien le problème si complexe à résoudre On peut faire un constat très similaire dans le secteur de la défense : les programmes européens (A400M, Eurofighter en tête), s'ils ont effectivement abouti à des produits performants, ont couté bien plus cher que ce qu'ils auraient dû et avec beaucoup de retards. L'Eurofighter est d'ailleurs à cause de cela plus cher et pourtant moins complet que le Rafale. Pour le SCAF, la question est plus que jamais d'actualité : doit-on continuer à collaborer avec les autres pays, aux exigences parfois très divergentes des nôtres et aux compétences moindres (cf l'Eurofighter), ou faire un programme nationale entièrement dirigé par Dassault, au risque de ne pas pouvoir le soutenir financièrement ? J'avoue être plutôt partisan de la distribution programme par programme : que l'Europe nous laisse faire le NGF en France, et les drones ainsi que le futur char en Allemagne. Je pense qu'on y gagnerait beaucoup, mais la solution n'est pas parfaite (perte de compétence et de souveraineté notamment)
Bonsoir Hugo voici ma question: Est ce que Space X et son milliardaire n'aurait pas l'idée de siphonner les talents du Spatial européen en proposant des salaires bien supérieur. Bref, perdons nous nos talents au profit des USA?
Bonsoir, la question est posée à l’envers. Ce n’est pas un milliardaire qui fait de la concurrence déloyale mais plutôt l’Europe, qui s’enlise dans les regulations, les restrictions, les taxes en tout genre et la bureaucratie infinie, qui empêche la naissance d’un milliardaire concurrent en Europe qui permettrait aux talents du spatial européen de rester sur le vieux continent avec des salaires tout aussi attractifs
Le retard d'ariane espace est comme le reste, due à l'incompétence des politiques et dirigeants qui ne sont pas visionnaires. Le dirigeant actuel ne croyait pas au réutilisable. Pour le nucléaire c'est idem. Il en était de même dans les années 70 pour la MHD. On étaient en avance et résultat maintenant c'est les russes qui dominent. C'est déprimant...
La France ne doit pas raisonner "en européen". Nous avons une avance dans le spatial qu'il convient d'affirmer sans pudeur. Si les autres pays veulent tenter l'aventure de leur côté, grand bien leur fasse ! La concurrence entre nations est toujours stimulante. Le principe du retour géographique doit être préservé pour les projets en coopération, c'est du bon sens. Personne ne peut accepter de financer un projet, quel qu'il soit, sans retour. Cela s'appelle se faire plumer, et c'est par exemple la réalité de la France dans sa contribution au budget de l'UE... Quant à l'agence spatiale européenne (bien distincte de l'UE, puisque des pays hors UE en sont membres), elle peut bien continuer à exister pour piloter des projets scientifiques ! Sur la question des lanceurs cependant, c'est aux Etats de se soucier de leur souveraineté propre. La France a la responsabilité, pour elle-même, de s'assurer un accès à l'espace ; et tant pis si de moins en moins d'Etats européens la suivent pour financer les successeurs d'Ariane 6, il faudra le faire pour nous !
Une grosse différence avec des entreprises comme Spacex est leur capacité à produire des fusées en mode itératif incrémental via de nombreux essais peu couteux qui testent de nouveaux designs à chaque lancements versus des programmes en cycle en V monolithiques et sans capacité d intégrer d opportunités en cours de développement ou de pivoter pour abandonner des technologies ou design péjorants. Plus que les compétences tech’iques, c est bien une différence de méthodologie qui nous plombe. Celle en place étant d ailleurs fortement couplée à la bureaucratie et cette capacité à vouloir tout anticiper longtemps à l avance au lieu de développer notre capacité à faire évoluer et adapter nos solutions. Le saut de mindset de projet â produit qui n a pas était réalisé pose aussi un gros soucis.
Quand on voit que le but de certains lobbies (américains) est de faire disparaitre les nations européennes (la France en particulier), il n'y a plus de raison de douter de l'avenir de l'unité du spatial européen. Que ce soit le spatial ou les agriculteurs, le principe est le même (tuons-les pour notre seul profit !).
Osef de la construction européenne ? Le retour géographique est littéralement ce qui a tué Ariane 6 avant même le pré production et a été utilisé comme une arme contre Ariane Espace. La proposition de transition pas cher du CNES pour Ariane 6 à été rejeté par l’Allemagne au nom du retour géographique. Ce qui fait qu'on se retrouve avec la fusée avec l'architecture la moins efficace possible et qui bloque nos équipes d'ingénieurs dans cette période cruciale, alors que la proposition du CNES, même si moins favorable à l'Allemagne, aurait permis à Ariane Espace de plus vite libérer les équipes d'ingés pour travailler sur une nouvelle architecture réutilisable. Et bizarrement, après avoir paralysé Ariane espace pour 2 décennies avec un design dépassé avant même son premier lancement, l'Allemagne a aussi décidé d'investir dans son propre secteur spatiale à coup de centaine de millions voir milliards... Bizarrement, après avoir paralysé son plus gros concurrent au niveau européen (la France) sur un projet mort né... Vous avez dit bizarre ?
Nous avons besoin d'entreprises qui osent en Europe pas de politiques et de décideurs frileux. (Bruno Lemaire, oui encore lui, qui avait dit de Space X qu'ils étaient de doux rêveurs avant de retourner sa veste face au succès croissant ce ceux ci). Même si en tant que français, je préférais que cette entreprise soit française, ça me conviendrait tout de même si une entreprise européenne arrivait à faire du Space X. De toute façon, la messe est dite pour les 30 prochaines années.
SpaceX doit sa réussite à l'immense expérience américaine dans le spatial le tout chapeauté par la Nasa. Quand la Nasa avait émis l'idée de faire des fusées réutilisables, ça s'est concrétisé par la création de la navette et des protos privés comme l'impressionnante DeltaClipper Dcx qui donnera sa technologie permettant le VTOL et la réutilisation. Il ne manquait plus que des milliardaires aux poches bien pleines (Musk et Bezos) s'y intéressent pour transformer l'essai
Super épisode, presque tout y est dit, et bien dit. Le spatial européen est à l'image de l’Europe, en pleine décadence par manque de cohésion et de courage. Il faut aussi voir le problème géographique, il est quasi impossible de construire une base de lancement en Europe. Avec la concurrence du privé, les agences, véritables gouffres financiers, pourront difficilement subsister, et meme si c'est dommage c´est peut être mieux pour l'exploration spatiale en général.
Je pense que la NASA a le meilleur modele actuellement (hors SLS), laissons les entreprises privées faire les meilleurs lanceurs possible en compétitions, pour que l'ESA puisse se concentrer sur les missions scientifiques. Sur la création de missions scientifiques, le concept de retour géographique est totalement faisable et ne pose pas vraiment de soucis. La question est : est-ce que l'ESA doit continuer de faire des lanceurs ?
Pour moi, il n'y a pas d'Europe sans une volonté de cooperation , mais si la cooperation tel que defini par l'ESA mene à un bridage des avancées, alors il est peut etre temps de, laisser place à des entrerprise Europeenne et Pro-europeenne de se concurrencer pour redinamiser la chose, en esperant qu'elle n'oublieront pas d'ou elles viennent et ne seront pas des ingrates. Merci. Bonne Année 2025, Santé et prosperité à tous.
L'Europe qui a vu naître Ariane et Airbus était une Europe de nations souveraines et ce n'est plus le cas depuis Maastricht. La priorité est de revoir la configuration européenne et de retrouver des états nations ambitieux.
Il est vrai que les entreprises privées se lancent de plus en plus dans l'aventure du spatiale, mais le contexte international ne fait pas l'affaire de tous , faut il continuer à collaborer avec des nations qui baffouent le droit international doit on passer outre nos convictions?
Ariane 6 est financé à 55% par la France et l'Allemagne 2eme avec 20%, les autres pays se partagent le reste. Il faut être clair: ARIANE est un projet français avec aide européenne. Lors de l'attribution du label "MADE IN FRANCE" pour n'importe quel produit, un pourcentage de 50% fabriqué en France suffit légalement. CQFD: ARIANE est bien française. D'ailleurs Ariane 1 était financée à 62% à l'époque par la France. Rien de nouveau.
Je reviens sur l'exemple de l'aéronautique, au Canada on connaît! Canadair conçoit un avion révolutionnaire mais la conception a coûté tellement cher qu'il ne pouvait plus produire les carnets de commande ! C'est Airbus qui a racheté le concept 😮💨
Pas de retour géographique. Faisons jouer la concurrence et le gagnant fait 2 choses: il choisit où s'implantera son usine et sa base de lancement (surface plus petite qu'un champ d'aviation). et il peut aussi embaucher les ingénieurs des sociétés concurrentes ayant perdu.. Puisqu'il y a un marché, il y a de la place pour plus d'ingénieurs. Comme tous parlent l'anglais, le lieu du travail n'a plus autant d'importance.
Bien que ne sachant pas qui fait ça, il semble qu'on aie trouvé moyen, en Europe, d'industrialiser la production de graphène et Trappier ne s'est pas privé de parler d'utiliser ça pour la carlingue du SCAF, le successeur du Rafale, qui sera aussi équipé de RCS, autant dire que ça commence drôlement à ressembler à du truc à capacité exo-atmosphérique... Je serai enclin à penser que pour le futur de l'espace européen, ça se situe du côté du graphène et du réutilisable?
Je pense que ce système est loin d'être obsolète. Nous n'avons de toute façon pas le choix. Si nous voulons de grands projets, il faudra coopérer. Il est inutile de tenter de multiplier les lancements, ça n'a aucun sens et tous ceux qui le font actuellement ne font que gaspiller de l'argent public et polluer à outrance alors qu'il y a milles priorités.
On retombe dans les mêmes travers qu'avec la fusée europa . On ne peut faire sauter la coopération qu'à condition que les coûts des réalisations soient drastiquement réduits..
C'est avant tout SpaceX qui a tué le marché commercial, avec la rupture technologique de la réutilisation du premier étage. L'Europe, comme de nombreux autres acteurs, n'y a pas cru et a mis de nombreuses années à se lancer dans un concept similaire... Quand on regarde les autres acteurs qui n'ont pas fait ce choix les résultats ne sont pas mieux, j'ai donc un peu de mal à croire que le retour géographique ait un poids si important dans l'écart actuel. D'ailleurs l'exemple d'Airbus montre plutôt de bonnes réussites, malgré un continent qui a ni les ressources énergétiques, ni les ressources matériels des états unis.
SpaceX a pu tuer le marché grâce à l'expérience (et les $) de la Nasa. Si MacDonnellDouglas n'avait pas développé DeltaClipper Dcx qui a terminé dans les greniers de la Nasa, SpaceX n'en serait certainement pas là aujourd'hui. L'ESA n'a très certainement pas les mêmes budgets que la Nasa non plus
Il faut se souvenir qu’Ariane espace, en tout cas pour la tranche française est immortel. Sans Ariane espace, pas de M51 et pas de M51 c’est pas de dissuasion nucléaire. Bref, jamais Ariane ne disparaîtra Concernant le rôle pionnier de l’entreprise… nous n’avons plus aucun grand projet national depuis que nous avons des président qui ne regardent que vers Bruxelles et Washington, on se lamente et on démantèle nos géants industriels pour les beaux yeux de la commission européenne et de l’oncle Sam. Où sont passés les projets qui on fait vibrer le pays : la bombe, le concorde, le TGV, le parc nucléaire… nos élites ne font qu’un travail de fossoyeur avec notre pays. Notre guide suprême nommé combat de la décennie des choses qu’il va contredire deux mois plus tard et on ne voit rien se construire. On se fait diluer dans un ensemble européen qui n’a aucune pulsion de vie et qui s’abandonne aux pires dérives du capitalisme d’un côté et du socialisme de l’autre… Bref tout recommencera quand on aura retrouvé notre indépendance et notre singuliarité, et que nous aurons le pouvoir à nouveau de décréter deux ou trois enjeux autour duquel tous notre pays : ingénieurs, technicien et ouvriers pourront se projeter et espérer à nouveau créer quelque chose qui nous rendra fier et que nous pourront montrer à nos enfants pour leur rappeler que nous sommes grands de par les prouesses que nous réalisons collectivement. Donnons nous de quoi rêver, que demain soit l’aube d’une grande réussite et pas juste une journée de plus à faire un travail inutile.
Justement, tous les projets dont vous parlez (la bombe, le concorde, le TGV, le parc nucléaire...) étaient des projets nationaux (parfois en collaboration avec un ou deux autres pays). Depuis l'UE, plus rien.
@@charpiotthierry5016 L'UE c'est la mort de la France. Enfin, ils ne sont pas les seuls responsables, car le loup est dans la bergerie, mais ils ont leur part de responsabilité tout de même.
Si le Frexit a lieu un jour, L'union européenne c'est terminé vu que la France est un des poumons de L'UE, dieu sait ce qui pourrait arriver, si les pays ainsi dissous de LUE sauront survivre avec une industrie limitée
Petite remarque : La miniature à une faute de frappe (manque le P a géographique) et dans le titre : EUROPE SPATIALE (avec un e) j’ai relui trois fois le titre pour comprendre ce que vous vouliez dire. Ce point de détail étant dit, merci pour cette vidéo !
Ce n'est pas tant le retour géographique qui est en cause. C'est l'ouverture au secteur privé. On parle de souveraineté Européenne, mais les états unis sont ils vraiment souverains avec Space X ? Si Elon musk décide de ne plus prendre de contrats venant de la nasa, quels seront les recours de cette dernière ? Ça donne beaucoup de pouvoir à SpaceX car la NASA est dépendante de cette société privée. Si l'Europe veut garder sa souveraineté, les lanceurs doivent rester sur un financement publique.
L'Europe va vers son autodestruction, le spatial européen intégré tel qu'on le connaît n'existera plus d'ici vingt ans max. On en viendra à des mini programmes nationaux avec des capacités réduites, la France a un atout avec Kourou mais ça aussi, ça risque de sauter un de ces jours avec une magouille politique. Arianegroupe est sur la fin. Si la France laisse tomber Kourou, d'où pourront partir les futurs géants du New Space Européen? Va falloir qu'ils aillent déménager aux USA... Et Elon Musk risque de ne pas apprécier davantage de concurrence. Au final, SpaceX, Blue Origin et les autres acteurs comme la Chine et l'Inde vont se tailler la part du lion que ce soit en secteur privé ou public.
Les européens qui veulent accéder à l'espace font un pot commun et donne cet argent à la France seulement, on gère, et nous on change la politique de gestion du personnel en virant les inutiles/ceux qui ont été recrutés pour autre chose que leurs compétences pures ça va faire du monde en moins et une hiérarchie à moins de niveau mais bizarrement ça va aller mieux et accélérer, ça va peut-être même devenir rentable
s'associer a SpaceX pour avoir un Starship européen serait le plus logique. et les bénéfices seraient bon pour tout le monde. avoir de la concurrence sur les lanceurs n'est plus pertinent de mon point de vue. les couts sont faible maintenant, je vois mal en quoi l'europe pourrait faire mieux coté $ de lancement. la compétition doit etre sur ce que l'on transporte et les européens sont fort dans le monde des capteurs etc. investir de l'argent dans la charge utile plutot que un lanceur aurait donc une valeur ajoutée énorme et plus facile a faire accepter. préférons nous avoir 1 mission spatial qui a couté 1 milliard a cause d'un lanceur qui coute cher ? ou 10 missions pour le meme prix ?
Les présumés perdant pourront envoyer leurs satellites avec la concurrence si le soit disant gagnant est trop exclusif. Le situation devrait se résoudre d'elle même.
le problème c'est la politique en europe, ont veux être aussi grand que les état unis avec cette unions mais composer de pays qui ne pense qu'a leur gueule. l'allemagne la bien montré dans le spatial et la défense
Il faudrait un milliardaire Européen à l'image d'Elon Musk ou Jeff Bezos qui décide de créer une entreprise qui a les reins solides financièrement et qui serait capable de concurrencer Space X ou Blue Origin. Pourquoi Bernard Arnaud de LVMH n'essaierait-il pas ? A j'oubliais qu'il préfère faire fructifier ses actions plutôt que d'investir massivement dans la recherche spatiale. Voilà la grande différence entre l'Europe et les USA.
en réfléchissant un peu j'ai l'impression que la nasa est un peu dans le meme cas, space x peut envoyer nimporte quelle chose dans l'espace quand elle le veut et pour pas cher, et ils ont just toute l'offre, et donc aucune nécessité d'un nouvelle acteur. le role de la nasa est juste de financer des programme spatial
hello !! je pense que l'Europe n'existe plus pour le spatiale , on a vécu des années bien spéciales mais aujourd'hui c'est terminé , trop lourd et trop complexe comme structure et beaucoup veulent et auront leur part du gâteau spatiale, SpaceX donne le ton et les jeunes générations veulent leur part du gâteau. les consortiums étatique sont dépassés.
L'Europe devrait arrêter les lanceurs et ce spécialiser sur les modules ou les sattelites. Nous sommes à la ramasse sur les lanceurs, il est tant d'arrêter les frais. Les lobby européens sont la plaie de nos ambitions spatiales !
pour moi il faut garder la même structure , faire fortement évoluer les lanceurs lourd, et ne pas se préoccuper des nouveaux acteurs sur le marché , eux ne son la que pour faire de l'argent et rien d'autre , ariane ce n'est pas ça, c'est l'indépendance spécial , avec tout ce que cela comporte
La crise est avant tout politique. Et le retour géographique n'y est pour rien. Il Faut aussi regarder les budget alloués aux lanceurs de chacun. spaceX a un budget annuel bien plus important que ce que l'ESA met dans le secteur des lanceurs. Et cela depuis le début de SpaceX. Sans parler qu'une grosse partie de la R&D des Falcon a été donné clé en main par la NASA, et qu'elle à beaucoup aidé par la suite. Ce n'est pas vraiment comparable. SpaceX a été créer pour effondrer le Spatial européen. Et les USA voulait cela pour des aspirations géostratégiques. La navette spatial a été crée a l'époque aussi pour imposer une hégémonie américaine sur l'accès à l'espace, mais avait échoué. Le but est de garder une emprise américaine sur la souveraineté de l'Europe, notamment militaire. La pire des solutions sera de dilapider nos ressources dans la compétition. Les américains sont fort en communication et force les autres à croire que leur façon de jouer et la seule. Mais si on joue suivant leur régle, on va perdre car elles sont faites pour les avantager. La meilleur stratégie face a ce genre de stratégie, et de faire son truc rationnellement et dans son coin. Et si il y a autant d'effort démagogique contre le retour géographique, c'est avant tout pour saper l'unité de l'Europe. L'ESA ainsi qu'Ariane group parlent depuis des années de ses problèmes : concurrence déloyale de spaceX, des volontés agressive des USA ... Faut aussi les écouter. Faut dire, les anglo saxon sont fort pour une chose : créer une grosse tension, à pertes et en dépensant sans compter pour asphyxier et faire s'effondrer la concurrence.
C'est très intéressant merci. Je t'envoie à t'intéresser aux travaux de Philippe D'iribarne un anthropologue qui a étudié l'impact culturel sur les comportements en entreprise. Il est assez connu que les ingénieurs français des ingénieurs allemands sont très complémentaires, les ingénieurs français sont très à l'aise pour la R&D, les ingénieurs allemands pour la série et la qualité de fabrication
J'ai travaillé pendant 33 ans dans le spatial français. Depuis la fin de Diamant jusqu'à Ariane 5. J'a vu des chefs sans aucune compétence technique, des gens très compétents : il y a de tout. Il y a aussi des guerres de chefs dont le seul but est d'être calife à la place du calife. Mais surtout, la lourdeur administrative qui veut justifier la moindre dépense a priori au lieu de donner un peu de liberté à ceux qui travaillent et de faire des vérifications a posteriori. Être obligé de toujours passer par des procédures d'appels d'offre, c'est très louable, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions. Parfois on sait quel est le seul partenaire possible et il faut quand même perdre du temps. Plus l'entreprise est ancienne, plus elle est lourde et plus ses cadres sont de purs administratifs.
Un exemple est la réparation de Notre Dame de Paris : les procédures ont été bousculées, mais le résultat (brillant) a été obtenu.
trop d'admin et as assez de subventions ni dans a formation qui amène la compétence ni dans la science ele même qui pourtant a faconner l'économie
L'Europe spatiale n'est plus en "tête de gondole" parce que le système actuelle est obsolète. Les dirigeants européens ont une mentalité de vielles personnes et ils n'ont plus le goût du risque. ils ne défendent plus l'industrie européennes.
@@alainnguyen2454 l'UE n'a jamais défendu l'industrie européenne, sinon elle nous aurait pas mise en concurrence avec des pays qui ont des avantages compétitifs par notamment leur marché nationaux respectif et partiellement voir totalement captif.
l'UE est une farce purement idéologique qui démontre toute son inutilité un peu plus a chaque fois qu'elle est confronté à un problème. Et la seul solution à ce problème est bien entendu plus d’Europe. En 2 décennies on aura atteint on en est au même point que l'URSS fin 80 (qui lui aura mis 70 ans pour y arriver). Un état supranational ploutocrates et bureaucrates qui n’intéresse et ne concentre que les incompétents. Pas comme si on ne savait pas que cela allait arriver...
Je pense que Ariane Group, c'est du passé. Quand on voit la politique Européenne ont à tous compris, c'est le même constat. Pour que ca marche, il faut revenir a l'Europe des nations. C'est exactement ce que font si je comprend bien les Espagnols avec les Français etc... une collaboration entre pays d'Europe sans passer par les structures Européennes, et on dirait que ca marche plutôt bien. Les pays qui veulent collaborer peuvent se signaler et ainsi de suite, on étend les acteurs européens sans passer pas les institutions. Se sera toujours un projet Européens dans son terme d'origine mais sans drapeaux.
Oui il faut se débarrasser de l’UE dans son état actuel des accords entre états sont l’arguments suffisants pas besoin non plus de monnaie commune
"l'Europe" n'est plus qu'une cacophonie où tout le monde tire la couverture à lui, sauf peut-être la France, qui est aux Abonnés absents. Trop de pays sangsues qui nous coûtent ET avec lesquels nous sommes en concurrence , trop de lourdeur, de lobbies.
Non viable, et ne parlons pas de l'€...
Le boulet c'est qu'au lieu de faire un projet entre quelques partenaires pour faire fonctionner leur industrie on a des politiques qui font entrer tous le monde et qui se retrouve a devoir donner des parts d'activités à des incompétents et ajouter des exigences supplémentaires au cahier des charges.
A400M , galileo , eurodrone male , eurofighter , ... La liste est interminable et on recommence.
Comme tous les projets européens dès qu’ils sortent du cadre France-Allemagne-Royaume-Uni
Sachant que si on fait un truc avec seulement les allemands, on se prend le bec et on arrive à rien (amx30, rafale, Leclerc et futurs SCAF ou MGCS).
le crash de l'A400M lors d'un vols d'essai m'a rendu sceptique quand à la fiabilité de cet avion , je me demande si les pilotes grièvement bléssé ont survécu
@@tunkunrunk Incompétence industrielle espagnole mixé à incompétence allemande en terme d’ingénierie. Basiquement l'usine espagnole de l'A400M était hautement incompétente (seulement redistribution toussa toussa donc il faillait une usine en Espagne) mais le contrôle qualité était assuré par Airbus France ce qui évitait le problèmes. Sauf que cette équipe est passée sur le contrôle de A350 à leurs sortie et rétrocédé aux équipes espagnoles. Ce qui fait qu'on se retrouvait avec des caisses à outils dans les ailes ou des moteurs qui tenaient attaché par un boulon... Si on ajoute à ça un moteur beaucoup trop complexe voulu et développé par les allemands qui ne seront jamais capable de le fiabiliser et passerons par un tour de passe logiciel pour noyer le canard, logiciel développé avec autant de compétence que les moteurs. Et bien vous avez le premiers A400M qui sort des chaines sans avoir été contrôlé par une équipe française qui se crash (avec à bord le nouveau la nouvelle maj du logiciel allemand qui devait faire cache sexe car la version précédente n'avait pas réglé les problèmes de fiabilité).
Aujourd'hui les pièces d'A400M sont rangées dans des armoires fortes fermées et les ouvriers espagnoles ne peuvent les sortir que une par une afin d'éviter les ennuis pendant que les moteurs ne fonctionnent toujours pas vraiment. Vive l'Europe ! Ou ce n'est pas la compétence qui fait le travailleur ou l’ingénieur, mais le poids politique dans le partenariat.
@hugo y a une faute sur la vignette de la video, "géograPhique" il manque le P ;-)
C'est du novlangue !
@@yeemirc 🤣😂
Et aussi dans le titre, l'europe spatialE.
un des meilleurs épisodes jamais réalisés par la chaîne !!! du beau boulot : clair, étayé d'arguments tous recevables alors que parfois contradictoires et surtout qui pose les vraies bonnes questions. la preuve ? la qualité incontestable des commentaires !!! bravo les frangins !!
Je pense sincèrement que c'est la bureaucratie européenne qui nous tire une balle dans la tête. Pour le coup, je serai heureux que l’État français arrête d'emmerder les français, on verrait apparaitre de vraies entreprises de l'aérospatial.
La collaboration européenne, comment dire...
Ce n'est pas l'Allemagne qui s'est accaparé la fabrication des moteurs d'Ariane au détriment de la France ?
Il me semble avoir vu passer un sujet sur ce point. Ceci alors que la France contribue majoritairement au financement d'Ariane 6. Donc, le retour géographique...
Les Allemands tire la couverture vers eux, pour le seul et unique profit.
On m'avait vanté la droiture caractéristique des Allemands, mais quand je vois les projets en commun (Airbus, Ariane, MGCS, SCAF, ...) et les tâcles permanents vers la France (cassage du monopole d'EDF notamment) au travers de l'UE, on en est loin.
Bravo pour cette vidéo, c’était top !
L'UE est une plaie et les dirigeants de la France ne défendent pas les intérêts de la nation, voir même, cherchent à la faire couler.
Rien qu'à regarder regarder Macron, il a le mot Europe et UE bien plus à la bouche que le mot France qui même pour lui est dure à dire, il préfère le remplacer par République (terme encore plus flou et insignifiant)
C'est beaucoup une question de pognon. Ça se partage le prix du foin mais qui taite combien de lait sur la vache ? Forcément ça finit par poser un problème et chacun voudrait sa propre bête.
Alors pour aider au débat.
Un retour géographique est … de mon point de vue la solution la plus honnête, face aux pays investisseurs…
La question reste : qui amène ou amorce les projets… ?
L’Europe doit pouvoir maintenir son accès à l’espace, au vue de la situation géopolitique et militaire actuelle, cela me paraît évident.
Les start up sont de mon point de vue les booster de développement. Des jeunes innovateurs sans ou presque de contraintes, contrairement à une structure plus … politisée (dsl).
Bref, avec des jeunes innovateurs je rêve au delà de Ariane 6 d’un accès à l’espace qui face réfléchir les autres acteurs… contrairement à aujourd’hui oú l’on essaye péniblement de suivre.
J’ai 55 ans et je suis persuadé d’une Europe impliquée dans son indépendance tel que 70ans en arrière celle-ci avait été imaginé.
Avis personnel évidemment.
Très bon sujet !!!
il faut faire comme les Américains , accepter de perdre de l'argent et des astronautes ( accidents challenger et columbia ) , le spatial c'est couteux , c'est mortel , mais les autres ils vont au casse pipe , les chinois sont dejas des maitres , et ils progressent . Si vous 'en avez pas marre d'attendre 3 , 4 ou 5 ans pour qu'on vous accorde une place chez les Russes ou chez les Américains , continuez à dormir
Pour moi, la coopération est toujours préférable à la compétition. Le problème, c'est que l'Europe s'est construite économiquement et institutionnellement sur le modèle de la compétition économique et non de la coopération. Arriver à coopérer dans ce cadre est déjà un exploit. Si nous avions un vrai parlement européen avec des pouvoirs économiques et politiques d'une nation, on pourrait fonctionner dans une économie dirigée à la De Gaulle, mais à l'échelle du continent avec des projets industriels de très grande ampleur. Ce n'est pas le cas et la seule raison pour laquelle ça a fonctionné avec Ariane, c'est que la France finance plus de 50% du programme. Sinon, ça ne tiendrait plus debout. Mais cela signifie au moins qu'on n'est pas aussi dépendants de nos partenaires que le suggère cette vidéo. Même tout seuls, avec un peu de volonté politique, on ferait de grandes choses. Il ne me semble ni pertinent ni constructif de s'enfermer dans l'idée qu'on aurait absolument besoin d'être aussi "gros" que la Chine ou les Etats-Unis pour faire quoi que ce soit de beau ou intelligent.
La coopération supranationale est la pire chose et l'UE le prouve chaque jour. Tous les programmes européens sont des échecs ou semi échecs (EF-2000, A400M, NH90, Eurodrone, Ariane 6, Galileo etc.), alors que les programmes piloté par une nation (avec partenaires ou non) sont des succès (Ariane 5, A320, CFM, Pléiades etc.). On dirait que les ne son pas capable d'apprendre de 30ans d'errement européiste. On est dans la m**** !
Toujours aussi intéressant et pertinent , par contre infernal pour les pubs!!!
Encore une vidéo très intéressante. Retour géographique ou pas ? Je constate qu'en terme de budget, la France pourrait faire tout toute seule en doublant le sien ou l'Allemagne en le quadruplant. Pour les autres pays, vu ce qu'ils investissent, seule une coopération peut leur laisser des miettes.
Mais peut-être que c'est juste que beaucoup de pays sont en retard par rapport à la France et l'Allemagne. En ce sens, si une entreprise espagnole fait de bon micro lanceurs, ça peut être un moyen de rattraper le train en marche. Il pourrait y avoir des entreprises autonomes (basées sur un seul pays ou plusieurs) et des programme européens basés sur la coopération.
Finalement ça serait similaire au programme spatial américain avec de plus en plus d'entreprises privées et la NASA qui est l'organisme public.
Ce sont les égoïsmes nationaux qui forcent à mettre en place cette "coopération" inefficace, les pays ont peur de perdre des compétences, des industries, etc et préfèrent s'assurer une sorte de statu quo avec ce mécanisme. Mais si par exemple une société italienne+espagnole arrive à faire mieux que tout le monde dans le spatial, ne serait-ce pas juste (et bénéfique pour toute l'UE) qu'ils remplacent ArianeSpace ? Je rêve d'une ultra-concurrence entre les pays/entreprises à l'intérieur de l'UE, tout en garantissant une sorte d'unité économique avec du protectionnisme européen. Quoi qu'il en soit on aurait bien besoin nous aussi d'une dose de MAKE EUROPA GREAT AGAIN.
On a déjà la concurrence intra-UE pour les autres secteurs d'activité. Le résultat est que la France est aujourd'hui l'un des pays développés les moins industrialisés car en 30 ans tout est parti à l'Est où le coût du travail est bien plus faible. La concurrence est bénéfique mais elle doit être faite à la mesure des intérêts économiques du pays. Filer son industrie aux Roumains ne nous apporte absolument rien, ça ne fait que provoquer un gros dumping social en France donc baisse du niveau de vie ET baisse du droit du travail pour s'ajuster aux coûts des pays plus pauvres. Le Spatial est un cas un peu spécial étant donné le type de contrats commerciaux, et les besoins en financement public. Mais étant donné tout ce qu'on a en France, c'est à nous Français de se sortir les doigts pour ne pas perdre tous ces jobs à l'autre bout de l'UE.
L’exemple de Airbus est important. Sur le papier, faire une fusée semble etre plus compliqué et plus cher que faire un avion, Or, le développement de l’A350 à coûté 11 milliards, l’A380 a coûté 8 milliards. Le programme d’Ariane 6 est à 4 milliards.
Où est ce que je veux en venir ? Je ne crois pas que le retour géographique soit le probleme pour Ariane et un risque pour Airbus. Le problème est que, contrairement à Airbus, ce sont les États qui décident et financent directement Ariane, avec toute la lourdeur que ça engendre... Ariane 3 est restee active 5 ans, Ariane 4 est restee active 15 ans et enfin, Ariane 5 a durée presque 30 ans, c’est énorme et la source des problèmes. Bien que le lanceur a évolué , notamment avec la version ECA, elle date de 2002, et depuis le lanceur n’a pas connu de developpement majeur.
Si la machine europe avait su etre réactive pour pondre une Ariane 6 autour de 2012-2015, ca aurait déjà ete bien. Mais le projet Ariane 6 à été accouché dans la douleur là plus extrême, 10 ans trop tard.
Ariane et Airbus se ressemblent de fait de leur structure pan européen, mais la similitude s’arrête là. La grande différence entre les deux est la RÉACTIVITÉ, car Airbus décide d’elle même de ses programmes, et les financent elle même. Alors que l’ESA est restee avec Ariane 5 pendant 30 ans, dans ce laps de temps on est passé d’un âgé b747, aux foudres de guerres que sont les B787 et A350.
Un petit détail toutefois... Airbus n'est pas que Européen, il y a même les USA qui y participent (et pas qu'un peu : les études, les trains d’atterrissage, les moteurs, etc...).
@@charpiotthierry5016 sous traitance surtout pour les USA , ça fait des economies de temp et d'argent d'acheter des pieces ches des sociétés qui ont des longues années d'expérience , plutot que de partir de zero pour faire comme eux
Pour résumé, le privée est toujours meilleurs que le publique. Comme dans absolument tout.
L'état est absolument incompétent dans tout ce qu'il entreprend comparer au privée qui lui a un devoir de résultat. La ou l'état s'en fou vu que tout est fait avec un argent qui ne lui appartient pas : celui du contribuable. Et quelque soit le résultat, il s'en branle vu que l'état ne fait pas faillite comme une entreprise.
On a qu'à voir ou ce dirige la Nasa, la ou les programme gouvernementaux sont à l'absolu rammase comparer à Space X ou même face à Blue Origin qui n'est qu'à ses débuts avec un vol pour bientôt comparer au SLS qui est à la ramasse comme Ariane car encore une fois, l'état est mauvais pour entreprendre et répondre au besoin réel car ce n'est pas sont argent in fine
@@daytonadiavel2656Plutôt vrai, les hiérarchies publiques sont systématiquement bidons.
Sauf que ne nous le cachons pas, Airbus, surtout coté ingénierie c'est français avant tout. Les programmes d'Airbus "européanisés" (EF-2000, A400M, NH90, Eurodrone etc.), c'est quasiment tous des catastrophes, mal nés, trop cher et quasi inutilisables pour certains. D'ailleurs Ariane 5 qui a fait le succès de Ariane Espace, bah c'est français avant tout, alors que Ariane 6 qui va sans doute tuer la boite comme on la connait, bas c'est européen... Pas de coïncidences.
Merci!
Le retour sur investissement des pays Européens est une façon qui pour moi est très importante elle permet à de petit pays d'amélioré leurs industries et de les soutenir dans l'acquisition de nouvelles compétences ,
J'ai collaboré aux GSE des testes des panneaux solaires de JUICE et certaine partie devaient être construite en Roumanie certaines sociétés industriel du pays on fait d'énormes efforts de qualité pour arriver à nous les fournir.
Ne pas oublier que quelque soit le pays qui réalise un projet spatial ,les société candidates sont soumise à la concurrence des autres industriel du pays.
C'est le cas avec la Sabca en Belgique par exemple, qui fabrique des composants électroniques pour Ariane 6 et Vega-C
Hello et... Bonne année et merci pour toutes ces vidéos... Oui... La concurrence avionnique va faire parler d'elle dans quelques petites années... ça va donner des idées à pas mal de monde tous ces progrès fulgurants de l'aérospatial privée... (les quelques qui vivent avec leurs miliards en guise d'oreiller)... 😉
La problématique du retour géographique dans le spatial Européen est abordé et très bien expliqué dans ce sujet présenté par Hugo Lisoir.
Rappelons que la règle de retour géographique assure à chaque pays contributeur, des investissements sur son sol au prorata de sa contribution au programme. Enfin, c’est en principe ce qui avait cours jusqu’à maintenant , mais est-on sûr qu’avec plus de 55% de financement du programme Ariane 6 ( chiffre présenté dans ce sujet), la France bénéficie toujours d’un investissement industriel du même niveau sur son sol ?
Contester cette règle cache en fait le refus de nos partenaires Européens d’accepter le leadership historique de la France dans le domaine spatial, ce qui n’est guère étonnant car l’Europe n’est qu’une multitude d’états ayant leurs propres intérêts comme le rappelle très justement Hugo Lisoir. Dans ce contexte, l’ESA sous l’impulsion de l’Allemagne notamment , a remis en cause cette règle : c’est donc tout naturellement que l’on voit fleurir autant de projets de petits lanceurs partout en Europe ; chacun pourra très facilement se faire son idée sur ce à quoi sert un petit lanceur sinon à un faire un plus gros… non ? Or la France, elle, maîtrise « la techno » des lanceurs lourds, n’a pas d’intérêt à consommer (le peu) de financement disponible sur des projets de petits lanceurs. En effet, si l’on comprend bien l’intérêt national particulier de nos soi-disant partenaires, on reste dans l’attente d’une feuille de route claire côté Français. Les récentes déclarations du ministre de la Défense rappelant l’intérêt du secteur spatial pour le maintien de notre souveraineté nationale peuvent être interprétées comme un bon signe, mais on attend toujours une feuille de route pour illustrer la stratégie de la France.
On attend avec impatience et on rêve à de nouvelles applications militaires et scientifiques ( THT ?) , des conceptions innovantes, des nouveaux matériaux , des moteurs plus performants, la réutilisation ?,…
Alors on attend, on attend …
Pour répondre à ta question : un mix des deux bien sur.
☻un gros projet nécessite une union sans défaut aucun
☻mais de petites structures parfois concurrentes, parfois alliées, donnent une souplesse et une réactivité indispensables pour faire face à certains besoins
Merci encore et toujours les frangins 👍
Merci beaucoup pour cette vidéo captivante qui aborde le sujet spatial sous un nouvel angle passionnant !
On n’attire pas de BAC+5 (plutôt des BAC -5) même si on est attaché a notre continent, comment ne pas succomber aux offres américaines qui te donne un salaire cinq fois supérieur et des projets bien plus attrayants?
Bah ils embauche que des américains donc on risque pas de succomber mdr
le salaire brut est plus attrayants, pas le net apres avoir tout payé. si tu fais le calcul tu nést pas mieux loti, surtout au prix de la vie la bas.
Hmm mais là tu oublies le coup de la vie au US mdrr 😅 même en ayant un salaire d'ingé t'es en galère alors que chez nous certes tu payes bcp d'impôts quoique en vrai pas tant que ça si t'es pas une entreprise bah avec un salaire d'ingé c'est dans la moyenne haute
Le spatial de l'UErss est un bide de même que ITER construit sur les mêmes bases mais pire encore au nvieau international. Notons que la première Ariane a été construite sans l'UErss, (de même qu'Aribus) ce qui a expliqué leur succès de l'époque. Aujourd'hui tout projet mené par l'UErss est un bide, saut les bouchons attachés aux bouteilles plastique et le chargeur universel pour portable, cest ça que l'UErss nous apporte de mieux ! BRAVO
Identité européenne, c'est comme souveraineté européenne, ça ne veut rien dire, sauf pour les nazis et les libéraux, serait-ce un point commun ? :))
Comment ça ne veut rien dire ?
Et pourquoi pas garder les deux pour en tirer le meilleur ? ;)
À travers tes différentes vidéos, on peut voir que la compétition sur les micro lanceurs européens permet souvent d'aboutir à plusieurs solutions présentant des particularités prometteuses. L'ESA pourrait tirer parti de cet atout en choisissant des partenaires industriels de demain tout en gardant en tête le principe de retour géographique. Ça permettrait à différents pays d'indirectement investir dans des entreprises nationales tout en garantissant une place à de plus petits acteurs. Toute l'organisation interétat existante pourrait ainsi aller tirer le meilleur des deux mondes : un process bien rodé et des innovations à la pelle !
Très bon épisode qui replace l'église au centre du village... d'ailleurs quand deviendra t'il fédéré/ral ce village ?
Darwin : les moins efficaces meurent ...
Une pensée pour le projet ITER qui a la même problématique.
Au lieu d'une décennie il en prendra 3 ou 4 avant d'être achevé.
Il existe une alternative au retour géographique strict et à la compétition entre pays européens. C'est le principe du meilleur athlète, "Best athete" en anglais.
Cela veut dire, qu’indépendamment des sommes investies dans un projet, seules les entreprises les plus performantes de chaque pays, peuvent obtenir des contrats.
Je pense que la compétition entre tous peux apporter des avancées mais je suis peut être un doux rêveur
Mettre de la pertinence, de l' efficience, de la performance dans 1 programme européen ou/et AVEC DIFFÉRENTS acteurs de la scène européenne....... À suivre........
Il manque un P à "géographique" sur la vignette, et un E à "spatiale" dans le titre de la vidéo...
Merci Hugo je ne sais pas le principe de retour geographic ça a quand même des conséquences politiques spatiaux je revenais pas que les micros lanceurs avaient des inconvénients
Intéressant. On pourrait réduire fortement le principe de retour géographique sans pour autant laisser la porte ouverte à tout et n’importe quoi. Si les égos de certains arrivent à se taire, on peut admettre de financer un truc qui sera dans un autre pays. Exemple si l’Autriche finance un programme installé en France, ça lui empêche pas d’y envoyer des mecs bosser ici. La libre circulation est de mise en UE. De plus elle bénéficie quand même de retour rien que par l’utilisation de galileo par exemple. Ou des satellites météo. Y’a pas que les emplois qui sont un retour sur investissement, mais le programme final qui bénéficie à tour le monde.
Bénéficie a tous le monde mais pas en proportion du budget investi. Pense le contraire avec par exemple l'industrie qui partirait essentiellement en allemagne
Merci pour les vidéos les frères Lisoir vous êtes au top. La 1ere hypothèse ne tiendras pas 10 ans, l'europe est divisé. SpaceX n'a jamais refuser un lancement. On serait bien aviser de passer par SpaceX qui coutent 5 fois moins cher pour faire nos lancement. Ce sont plutôt les pays membre de l'UE qui sont pris au piège par celle-ci en obligeant ces pays membre à passé par un lanceur européen. Je ne serais guère étonné que nos super dirigeant européen choisisse cette option avec un bon lobbyisme d'arianne groupe au passage. C'est beau l'UE... Je préfère de loin le modèle Américain beaucoup plus sains, compétitif et qui encourage l'innovation (en espérant que SpaceX ne se retrouve pas en monopole). L'europe doit arrêté les contrats à coût fixe et couper les robinets à arrianne espace. Il faut donner leur chance aux nouvelles startup c'est la seule solution pour revenir dans la course même si il est sans doute déjà trop tard.
Je comprends ce qu'il se passe, mais pour moi, c'est un énorme gâchis. Le travail en commun permet à tous les pays participants d'être gagnant. Mais les jalousies intestines minent l'évolution des projets. On ne s'entends pas sur un sujet ? C'est tout le projet qui s'immobilise. Ça, c'est l'énorme défaut. Nous devons, tous ensemble, trouver le moyen de dépasser cette barrière. Mieux, c'est pour tous les projets communs qu'on doit trouver LA solution.
Heureusement, les problèmes sont souvent les mêmes. Et 'est souvent la France le problème, mais aussi la solution. L'Allemagne ne souhaite pas être un wagon de de France, La France ne souhaite pas que l'Italie fasse cavalier seul tout en bénéficiant du travail et de l'infrastructure commune européenne. De telles futilités sont à mon avis inadmissibles, mais il faut un bloc commun pour faire céder les récalcitrants.
A mon avis, un retour autoritaire par le charisme de la bonne personne peux nous faire tous gagner. Trouver cette perle, c'est une autre histoire.
Sinon ? Sinon il faut tout raser, et la France doit reconstruire un partenariat sur la base de son leadership, quitte à recruter d'autres pays non européens...
Le classement Pisa nous dit que les gros cerveau ne seront pas assez nombreux pour rattraper le retard et en plus les salaires proposer par les États-Unis provoquent la fuite des meilleurs (ex : déjà beaucoup des meilleurs specialistes de l'ia francais travaillent aux usa)
Les salaires sont une chose le coup de la vie en ai une autre même avec un salaire a 8-10k t'es pauvre au US tu peux limite pas avoir d'appart
Faut-il clairement pointer du doigt l’Allemagne sur ce sujet comme pour le retard du SCAF ?
lorsque l'on parle de principe de retour géographique il faut encore que les états ne soient pas "voleurs dans l'âme " et qu'ils ne veuille pas un retour au % près au sein de chaque briques et sous-briques du projet ..... ce qui conduis à des aberrations (logistique/sécu/IP...) .
Merci pour ton point de vue que je partage.
Vivement un nouvel élan !
En tant que français on est un peu indispensable niveau spatiale en Europe. On a le pas de tir. On voit mal quel pays pourrait avoir un pas de tir capable de concurrencer la proximité avec l'équateur de la Guyane.
Pour les petits lanceurs c'est possible, mais sur les gros bébés on peut pas se passer de l'effet de fronde. D'ailleurs si on decale la "starbase" un tout petit plus au sud elle se retrouverait au Mexique et c'est pas un hasard.
Tu as oublié de citer ce qu'il y avait avant Ariane : la fusée Europa qui n'a jamais marché (6 lancements, 6 échecs). A la base, Ariane était une création 100% française qui a été "européanisée" par la suite, les partenaires européens sont venus après les premiers succès.
Je crois que le problème que l'on rencontre dans le domaine spatial est le même que celui qui a détruit toutes nos industries excellentes : nucléaire, ferroviaire, télécoms... Nos responsables politiques ont pillé ou laissé piller nos usines.
Merci pour cette vidéo qui illustre très bien le problème si complexe à résoudre
On peut faire un constat très similaire dans le secteur de la défense : les programmes européens (A400M, Eurofighter en tête), s'ils ont effectivement abouti à des produits performants, ont couté bien plus cher que ce qu'ils auraient dû et avec beaucoup de retards. L'Eurofighter est d'ailleurs à cause de cela plus cher et pourtant moins complet que le Rafale.
Pour le SCAF, la question est plus que jamais d'actualité : doit-on continuer à collaborer avec les autres pays, aux exigences parfois très divergentes des nôtres et aux compétences moindres (cf l'Eurofighter), ou faire un programme nationale entièrement dirigé par Dassault, au risque de ne pas pouvoir le soutenir financièrement ?
J'avoue être plutôt partisan de la distribution programme par programme : que l'Europe nous laisse faire le NGF en France, et les drones ainsi que le futur char en Allemagne. Je pense qu'on y gagnerait beaucoup, mais la solution n'est pas parfaite (perte de compétence et de souveraineté notamment)
Bonsoir Hugo voici ma question: Est ce que Space X et son milliardaire n'aurait pas l'idée de siphonner les talents du Spatial européen en proposant des salaires bien supérieur. Bref, perdons nous nos talents au profit des USA?
Mais c’est le cas partout, dans tous les secteurs. Une question de salaires et de moyens…
Bonsoir, la question est posée à l’envers. Ce n’est pas un milliardaire qui fait de la concurrence déloyale mais plutôt l’Europe, qui s’enlise dans les regulations, les restrictions, les taxes en tout genre et la bureaucratie infinie, qui empêche la naissance d’un milliardaire concurrent en Europe qui permettrait aux talents du spatial européen de rester sur le vieux continent avec des salaires tout aussi attractifs
Le retard d'ariane espace est comme le reste, due à l'incompétence des politiques et dirigeants qui ne sont pas visionnaires.
Le dirigeant actuel ne croyait pas au réutilisable.
Pour le nucléaire c'est idem. Il en était de même dans les années 70 pour la MHD. On étaient en avance et résultat maintenant c'est les russes qui dominent.
C'est déprimant...
La France ne doit pas raisonner "en européen". Nous avons une avance dans le spatial qu'il convient d'affirmer sans pudeur. Si les autres pays veulent tenter l'aventure de leur côté, grand bien leur fasse ! La concurrence entre nations est toujours stimulante.
Le principe du retour géographique doit être préservé pour les projets en coopération, c'est du bon sens. Personne ne peut accepter de financer un projet, quel qu'il soit, sans retour. Cela s'appelle se faire plumer, et c'est par exemple la réalité de la France dans sa contribution au budget de l'UE...
Quant à l'agence spatiale européenne (bien distincte de l'UE, puisque des pays hors UE en sont membres), elle peut bien continuer à exister pour piloter des projets scientifiques ! Sur la question des lanceurs cependant, c'est aux Etats de se soucier de leur souveraineté propre. La France a la responsabilité, pour elle-même, de s'assurer un accès à l'espace ; et tant pis si de moins en moins d'Etats européens la suivent pour financer les successeurs d'Ariane 6, il faudra le faire pour nous !
l'Italie aussi avec son lanceur Vega-C ou Le lanceurs allemand RFA ONE.
Une grosse différence avec des entreprises comme Spacex est leur capacité à produire des fusées en mode itératif incrémental via de nombreux essais peu couteux qui testent de nouveaux designs à chaque lancements versus des programmes en cycle en V monolithiques et sans capacité d intégrer d opportunités en cours de développement ou de pivoter pour abandonner des technologies ou design péjorants. Plus que les compétences tech’iques, c est bien une différence de méthodologie qui nous plombe. Celle en place étant d ailleurs fortement couplée à la bureaucratie et cette capacité à vouloir tout anticiper longtemps à l avance au lieu de développer notre capacité à faire évoluer et adapter nos solutions. Le saut de mindset de projet â produit qui n a pas était réalisé pose aussi un gros soucis.
Quand on voit que le but de certains lobbies (américains) est de faire disparaitre les nations européennes (la France en particulier), il n'y a plus de raison de douter de l'avenir de l'unité du spatial européen. Que ce soit le spatial ou les agriculteurs, le principe est le même (tuons-les pour notre seul profit !).
Osef de la construction européenne ?
Le retour géographique est littéralement ce qui a tué Ariane 6 avant même le pré production et a été utilisé comme une arme contre Ariane Espace.
La proposition de transition pas cher du CNES pour Ariane 6 à été rejeté par l’Allemagne au nom du retour géographique. Ce qui fait qu'on se retrouve avec la fusée avec l'architecture la moins efficace possible et qui bloque nos équipes d'ingénieurs dans cette période cruciale, alors que la proposition du CNES, même si moins favorable à l'Allemagne, aurait permis à Ariane Espace de plus vite libérer les équipes d'ingés pour travailler sur une nouvelle architecture réutilisable. Et bizarrement, après avoir paralysé Ariane espace pour 2 décennies avec un design dépassé avant même son premier lancement, l'Allemagne a aussi décidé d'investir dans son propre secteur spatiale à coup de centaine de millions voir milliards... Bizarrement, après avoir paralysé son plus gros concurrent au niveau européen (la France) sur un projet mort né... Vous avez dit bizarre ?
Le vieux Continent a perdu de sa superbe dans le spatial face aux géants américains et chinois. Merci les frères Lisoir pour cette vidéo
Merci Bruno Le Maire, merci l'Europe de la concurrence et non de l'Union, pourtant les compétences sont là.... il fut un temps ⭐
Nous avons besoin d'entreprises qui osent en Europe pas de politiques et de décideurs frileux. (Bruno Lemaire, oui encore lui, qui avait dit de Space X qu'ils étaient de doux rêveurs avant de retourner sa veste face au succès croissant ce ceux ci). Même si en tant que français, je préférais que cette entreprise soit française, ça me conviendrait tout de même si une entreprise européenne arrivait à faire du Space X. De toute façon, la messe est dite pour les 30 prochaines années.
SpaceX doit sa réussite à l'immense expérience américaine dans le spatial le tout chapeauté par la Nasa. Quand la Nasa avait émis l'idée de faire des fusées réutilisables, ça s'est concrétisé par la création de la navette et des protos privés comme l'impressionnante DeltaClipper Dcx qui donnera sa technologie permettant le VTOL et la réutilisation. Il ne manquait plus que des milliardaires aux poches bien pleines (Musk et Bezos) s'y intéressent pour transformer l'essai
Super épisode, presque tout y est dit, et bien dit.
Le spatial européen est à l'image de l’Europe, en pleine décadence par manque de cohésion et de courage.
Il faut aussi voir le problème géographique, il est quasi impossible de construire une base de lancement en Europe.
Avec la concurrence du privé, les agences, véritables gouffres financiers, pourront difficilement subsister, et meme si c'est dommage c´est peut être mieux pour l'exploration spatiale en général.
Je pense que la NASA a le meilleur modele actuellement (hors SLS), laissons les entreprises privées faire les meilleurs lanceurs possible en compétitions, pour que l'ESA puisse se concentrer sur les missions scientifiques. Sur la création de missions scientifiques, le concept de retour géographique est totalement faisable et ne pose pas vraiment de soucis.
La question est : est-ce que l'ESA doit continuer de faire des lanceurs ?
Merci pour la vidéo
Tu as vu que la semaine prochaine yaura une mission avec le premier rover lunaire europeen avec i-space ?
Il faudrait appliquer le principe du meilleur athlète mais on voit au combien c’est difficile sur un programme comme le SCAF.
Pour moi, il n'y a pas d'Europe sans une volonté de cooperation , mais si la cooperation tel que defini par l'ESA mene à un bridage des avancées, alors il est peut etre temps de, laisser place à des entrerprise Europeenne et Pro-europeenne de se concurrencer pour redinamiser la chose, en esperant qu'elle n'oublieront pas d'ou elles viennent et ne seront pas des ingrates.
Merci.
Bonne Année 2025, Santé et prosperité à tous.
L'Europe qui a vu naître Ariane et Airbus était une Europe de nations souveraines et ce n'est plus le cas depuis Maastricht. La priorité est de revoir la configuration européenne et de retrouver des états nations ambitieux.
Il est vrai que les entreprises privées se lancent de plus en plus dans l'aventure du spatiale, mais le contexte international ne fait pas l'affaire de tous , faut il continuer à collaborer avec des nations qui baffouent le droit international doit on passer outre nos convictions?
Il me semble que la France seule avait pour projet avec le CNES de développer un rover martien il y a une quarantaine d'années via le cnes.
"Géograhique" ?
Il y a une coquille dans la miniature je crois.
Merci pour la vidéo !
Il est temps de proposer des nouveaux projets , défis et d’innover.
Ariane 6 est financé à 55% par la France et l'Allemagne 2eme avec 20%, les autres pays se partagent le reste. Il faut être clair: ARIANE est un projet français avec aide européenne. Lors de l'attribution du label "MADE IN FRANCE" pour n'importe quel produit, un pourcentage de 50% fabriqué en France suffit légalement. CQFD: ARIANE est bien française. D'ailleurs Ariane 1 était financée à 62% à l'époque par la France. Rien de nouveau.
La question n'est-elle pas plutôt : spatial européen public / privé ?
Je reviens sur l'exemple de l'aéronautique, au Canada on connaît! Canadair conçoit un avion révolutionnaire mais la conception a coûté tellement cher qu'il ne pouvait plus produire les carnets de commande ! C'est Airbus qui a racheté le concept 😮💨
Pas de retour géographique. Faisons jouer la concurrence et le gagnant fait 2 choses: il choisit où s'implantera son usine et sa base de lancement (surface plus petite qu'un champ d'aviation). et il peut aussi embaucher les ingénieurs des sociétés concurrentes ayant perdu.. Puisqu'il y a un marché, il y a de la place pour plus d'ingénieurs. Comme tous parlent l'anglais, le lieu du travail n'a plus autant d'importance.
Bien que ne sachant pas qui fait ça, il semble qu'on aie trouvé moyen, en Europe, d'industrialiser la production de graphène et Trappier ne s'est pas privé de parler d'utiliser ça pour la carlingue du SCAF, le successeur du Rafale, qui sera aussi équipé de RCS, autant dire que ça commence drôlement à ressembler à du truc à capacité exo-atmosphérique... Je serai enclin à penser que pour le futur de l'espace européen, ça se situe du côté du graphène et du réutilisable?
En 2 mot "Rêvé le futur"
En France nos politiques rêve d'un avenir Amish.
En Amérique ils rêvent d'une sphère de Dyson.
Je pense que ce système est loin d'être obsolète. Nous n'avons de toute façon pas le choix. Si nous voulons de grands projets, il faudra coopérer. Il est inutile de tenter de multiplier les lancements, ça n'a aucun sens et tous ceux qui le font actuellement ne font que gaspiller de l'argent public et polluer à outrance alors qu'il y a milles priorités.
Merci
Doux rêveurs...Vous êtes trop mimis.
On retombe dans les mêmes travers qu'avec la fusée europa .
On ne peut faire sauter la coopération qu'à condition que les coûts des réalisations soient drastiquement réduits..
C'est avant tout SpaceX qui a tué le marché commercial, avec la rupture technologique de la réutilisation du premier étage. L'Europe, comme de nombreux autres acteurs, n'y a pas cru et a mis de nombreuses années à se lancer dans un concept similaire... Quand on regarde les autres acteurs qui n'ont pas fait ce choix les résultats ne sont pas mieux, j'ai donc un peu de mal à croire que le retour géographique ait un poids si important dans l'écart actuel. D'ailleurs l'exemple d'Airbus montre plutôt de bonnes réussites, malgré un continent qui a ni les ressources énergétiques, ni les ressources matériels des états unis.
SpaceX a pu tuer le marché grâce à l'expérience (et les $) de la Nasa. Si MacDonnellDouglas n'avait pas développé DeltaClipper Dcx qui a terminé dans les greniers de la Nasa, SpaceX n'en serait certainement pas là aujourd'hui. L'ESA n'a très certainement pas les mêmes budgets que la Nasa non plus
Il faut se souvenir qu’Ariane espace, en tout cas pour la tranche française est immortel.
Sans Ariane espace, pas de M51 et pas de M51 c’est pas de dissuasion nucléaire.
Bref, jamais Ariane ne disparaîtra
Concernant le rôle pionnier de l’entreprise… nous n’avons plus aucun grand projet national depuis que nous avons des président qui ne regardent que vers Bruxelles et Washington, on se lamente et on démantèle nos géants industriels pour les beaux yeux de la commission européenne et de l’oncle Sam.
Où sont passés les projets qui on fait vibrer le pays : la bombe, le concorde, le TGV, le parc nucléaire… nos élites ne font qu’un travail de fossoyeur avec notre pays. Notre guide suprême nommé combat de la décennie des choses qu’il va contredire deux mois plus tard et on ne voit rien se construire.
On se fait diluer dans un ensemble européen qui n’a aucune pulsion de vie et qui s’abandonne aux pires dérives du capitalisme d’un côté et du socialisme de l’autre…
Bref tout recommencera quand on aura retrouvé notre indépendance et notre singuliarité, et que nous aurons le pouvoir à nouveau de décréter deux ou trois enjeux autour duquel tous notre pays : ingénieurs, technicien et ouvriers pourront se projeter et espérer à nouveau créer quelque chose qui nous rendra fier et que nous pourront montrer à nos enfants pour leur rappeler que nous sommes grands de par les prouesses que nous réalisons collectivement. Donnons nous de quoi rêver, que demain soit l’aube d’une grande réussite et pas juste une journée de plus à faire un travail inutile.
Justement, tous les projets dont vous parlez (la bombe, le concorde, le TGV, le parc nucléaire...) étaient des projets nationaux (parfois en collaboration avec un ou deux autres pays).
Depuis l'UE, plus rien.
@@charpiotthierry5016 L'UE c'est la mort de la France. Enfin, ils ne sont pas les seuls responsables, car le loup est dans la bergerie, mais ils ont leur part de responsabilité tout de même.
Si le Frexit a lieu un jour, L'union européenne c'est terminé vu que la France est un des poumons de L'UE, dieu sait ce qui pourrait arriver, si les pays ainsi dissous de LUE sauront survivre avec une industrie limitée
Petite remarque :
La miniature à une faute de frappe (manque le P a géographique) et dans le titre : EUROPE SPATIALE (avec un e) j’ai relui trois fois le titre pour comprendre ce que vous vouliez dire.
Ce point de détail étant dit, merci pour cette vidéo !
Ce n'est pas tant le retour géographique qui est en cause. C'est l'ouverture au secteur privé. On parle de souveraineté Européenne, mais les états unis sont ils vraiment souverains avec Space X ? Si Elon musk décide de ne plus prendre de contrats venant de la nasa, quels seront les recours de cette dernière ? Ça donne beaucoup de pouvoir à SpaceX car la NASA est dépendante de cette société privée.
Si l'Europe veut garder sa souveraineté, les lanceurs doivent rester sur un financement publique.
L'Europe va vers son autodestruction, le spatial européen intégré tel qu'on le connaît n'existera plus d'ici vingt ans max. On en viendra à des mini programmes nationaux avec des capacités réduites, la France a un atout avec Kourou mais ça aussi, ça risque de sauter un de ces jours avec une magouille politique. Arianegroupe est sur la fin. Si la France laisse tomber Kourou, d'où pourront partir les futurs géants du New Space Européen? Va falloir qu'ils aillent déménager aux USA... Et Elon Musk risque de ne pas apprécier davantage de concurrence.
Au final, SpaceX, Blue Origin et les autres acteurs comme la Chine et l'Inde vont se tailler la part du lion que ce soit en secteur privé ou public.
Les européens qui veulent accéder à l'espace font un pot commun et donne cet argent à la France seulement, on gère, et nous on change la politique de gestion du personnel en virant les inutiles/ceux qui ont été recrutés pour autre chose que leurs compétences pures ça va faire du monde en moins et une hiérarchie à moins de niveau mais bizarrement ça va aller mieux et accélérer, ça va peut-être même devenir rentable
s'associer a SpaceX pour avoir un Starship européen serait le plus logique.
et les bénéfices seraient bon pour tout le monde.
avoir de la concurrence sur les lanceurs n'est plus pertinent de mon point de vue. les couts sont faible maintenant, je vois mal en quoi l'europe pourrait faire mieux coté $ de lancement.
la compétition doit etre sur ce que l'on transporte et les européens sont fort dans le monde des capteurs etc.
investir de l'argent dans la charge utile plutot que un lanceur aurait donc une valeur ajoutée énorme et plus facile a faire accepter.
préférons nous avoir 1 mission spatial qui a couté 1 milliard a cause d'un lanceur qui coute cher ? ou 10 missions pour le meme prix ?
Les présumés perdant pourront envoyer leurs satellites avec la concurrence si le soit disant gagnant est trop exclusif. Le situation devrait se résoudre d'elle même.
le problème c'est la politique en europe, ont veux être aussi grand que les état unis avec cette unions mais composer de pays qui ne pense qu'a leur gueule. l'allemagne la bien montré dans le spatial et la défense
Il faudrait un milliardaire Européen à l'image d'Elon Musk ou Jeff Bezos qui décide de créer une entreprise qui a les reins solides financièrement et qui serait capable de concurrencer Space X ou Blue Origin. Pourquoi Bernard Arnaud de LVMH n'essaierait-il pas ? A j'oubliais qu'il préfère faire fructifier ses actions plutôt que d'investir massivement dans la recherche spatiale. Voilà la grande différence entre l'Europe et les USA.
malice ou logique, telle est la question!
Elon Musk c'est une vision, un moteur innovant, une fusée inox, rattrapage par bras mécaniques ..
Arca est là et va tout déglinguer (non)
55% du budget de l'ESA par la France ?
Bah c'est simple, si l'on perd le principe de retour géographique, c'est nous qui l'aurons dans l'os ...
👍👍🏻👍👍🏻👍👍🏻👍👍🏻👍👍🏻
en réfléchissant un peu j'ai l'impression que la nasa est un peu dans le meme cas, space x peut envoyer nimporte quelle chose dans l'espace quand elle le veut et pour pas cher, et ils ont just toute l'offre, et donc aucune nécessité d'un nouvelle acteur. le role de la nasa est juste de financer des programme spatial
La France seul aurai pu changer les choses mais pour cela faut un vrai projets souverain...on avait les compétences on aurai pu changer les choses
Ariane fonctionne si l'Europe veut le faire fonctionner. Aujourd'hui l'heure est à l'individualisme
Pour moi le retour géographique disparaîtra. Et donc il n'y aura pas d'ariane 7.
hello !! je pense que l'Europe n'existe plus pour le spatiale , on a vécu des années bien spéciales mais aujourd'hui c'est terminé , trop lourd et trop complexe comme structure et beaucoup veulent et auront leur part du gâteau spatiale, SpaceX donne le ton et les jeunes générations veulent leur part du gâteau. les consortiums étatique sont dépassés.
L'Europe devrait arrêter les lanceurs et ce spécialiser sur les modules ou les sattelites.
Nous sommes à la ramasse sur les lanceurs, il est tant d'arrêter les frais. Les lobby européens sont la plaie de nos ambitions spatiales !
pour moi il faut garder la même structure , faire fortement évoluer les lanceurs lourd, et ne pas se préoccuper des nouveaux acteurs sur le marché , eux ne son la que pour faire de l'argent et rien d'autre , ariane ce n'est pas ça, c'est l'indépendance spécial , avec tout ce que cela comporte
La crise est avant tout politique. Et le retour géographique n'y est pour rien. Il Faut aussi regarder les budget alloués aux lanceurs de chacun. spaceX a un budget annuel bien plus important que ce que l'ESA met dans le secteur des lanceurs. Et cela depuis le début de SpaceX. Sans parler qu'une grosse partie de la R&D des Falcon a été donné clé en main par la NASA, et qu'elle à beaucoup aidé par la suite. Ce n'est pas vraiment comparable. SpaceX a été créer pour effondrer le Spatial européen. Et les USA voulait cela pour des aspirations géostratégiques. La navette spatial a été crée a l'époque aussi pour imposer une hégémonie américaine sur l'accès à l'espace, mais avait échoué. Le but est de garder une emprise américaine sur la souveraineté de l'Europe, notamment militaire.
La pire des solutions sera de dilapider nos ressources dans la compétition. Les américains sont fort en communication et force les autres à croire que leur façon de jouer et la seule. Mais si on joue suivant leur régle, on va perdre car elles sont faites pour les avantager. La meilleur stratégie face a ce genre de stratégie, et de faire son truc rationnellement et dans son coin. Et si il y a autant d'effort démagogique contre le retour géographique, c'est avant tout pour saper l'unité de l'Europe. L'ESA ainsi qu'Ariane group parlent depuis des années de ses problèmes : concurrence déloyale de spaceX, des volontés agressive des USA ... Faut aussi les écouter.
Faut dire, les anglo saxon sont fort pour une chose : créer une grosse tension, à pertes et en dépensant sans compter pour asphyxier et faire s'effondrer la concurrence.
Vos vidéos sont toujours inspirantes et motivantes. Merci pour votre créativité !🐷🥀🟪
Qu'est-ce que le terme "géograhique" de la miniature de la vidéo?
On a besoin d'une Europe fédérale...
C'est très intéressant merci. Je t'envoie à t'intéresser aux travaux de Philippe D'iribarne un anthropologue qui a étudié l'impact culturel sur les comportements en entreprise. Il est assez connu que les ingénieurs français des ingénieurs allemands sont très complémentaires, les ingénieurs français sont très à l'aise pour la R&D, les ingénieurs allemands pour la série et la qualité de fabrication