Sehr gelungenes und informatives Video - vielen Dank. Zwei Anmerkungen zum Thema Mobilität: 1. strategisch: Kettenfahrzeuge erfordern Tieflader, Eisenbahnen mit entsprechenden Rampen o.ä. Dieses Material ist in Bw. und NATO besonders knapp (und macht den Anfahrtsweg noch leichter berechenbar als bei Radfahrzeugen auf Straße). Da ist es einfacher einen Standard-LKW mit zusätzlichen Reifensätzen mitzuschicken. 2. taktisch: Schaden an der Kette - im schlimmsten Fall warten auf den "Büffel"; Schaden am Rad: kann sich auch mit 7 Rädern weiterschleppen .... Am Ende des Tages haben beide Konzepte ihre Vorteile, und der Mix machts.
Die Marschleistung von Panzer 1-4 im WW2 sind Dir aber schon bekannt. Wenn ein Radfahrzeug nach Ankunft den Radsatz wechselt, dann wechselt der Leo analog dazu seine Ketten.
Ja tatsächlich muss man zusammenfassend sagen, dass die Vorteile der Räder die der Kette überlegen sind. Der einzige richtige Vorteil der Kette ist physikalisch bedingt, weil ab 35-40 Tonnen Eigengewicht muss ich Ketten verwenden. Einen 60 Ton Kampfpanzer auf Rädern geht weder auf der Strasse noch im Gelände lange gut. Es gibt eine Gutes Beispiel das Russische Raketen Träger Fahrzeug RT-2PM hat etwa 50 metrischen Tonen und braucht bei diesem Gewicht etwa 8 Achsen. Der zweite echte große Vorteil der Kette hat mit Ingenieurwesen zu tun. Wenn ich 4 Achsen mit Einzelradaufhängung haben dann ist das so verwinkelte Technik unterm Fahrzeug das es sich nicht für schwer Gepanzerte Konzepte eignet. Also ich denke der einzige Grund warum wir überhaupt noch Kettenfahrzeuge im Militärischen Einsatz haben ist weil es aber eine gewissen Panzerungs und somit Gewichtsklasse nicht anders geht.
@@trainspotter_brenzbahn Grundsätzlich ja, sowohl Ketten als auch Räder sind Verschleißteile, allerdings ist der Verschleiß von Ketten so viel höher und der Aufwand zum tauschen der Kette, während dessen nicht abgebrochen werden kann, ebenso. Ein Boxer kommt eine vierstellige Anzahl Kilometer weit auf einem Satz Räder, der Kettenpanzer analog dazu muss bis zum 1000. km bereits zweimal die Ketten wechseln. Wie weit genau der Boxer kommt, ist nicht öffentlich abrufbar. Dennoch ist es ein großer Vorteil für die Geschwindigkeit, wenn der Boxer von Deutschland bis Ostpolen sofort verlegen kann und dort einen Reifenwechsel (ca. 20-30 min Arbeit mit relativ wenig Materialaufwand) braucht, um von da bis ins Gefecht weiterzufahren und noch eine Weile im Gefecht fahren zu können, bevor mehr Wartung erforderlich ist. Eine Haltbarkeit der Reifen beim Boxer ist, so weit ich nachvollziehen kann, nicht öffentlich bekannnt. Wenn die nur 10% dessen halten, was Bergbau- bzw. Baustellen-LKW-Reifen halten, wären das allerdings bei sehr rabbiater Fahrweise immernoch 5'000 km und typischerweise ca. 10'000 km.
Ich würde aus dem Bauch heraus auch noch den Verbrauch als Vorteil von Radfahrzeugen heran ziehen. Weniger Verbrauch bedeutet aus meiner Sicht mehr Zeit im Einsatz und weniger Supportfahrzeuge die nötig sind.
Da bin ich mir nicht so sicher; den Lärm machen weniger die "klirrenden" Ketten sondern die Motoren. Beispiel: Kann mich an meine längst vergangene Zeit beim österr. BH und eine Geländeübung erinnern. Wir (Infantrie) lagen in der Nacht in Stellung und plötzlich ist "wie aus dem Nichts" ein Kürassier (alter Jagdpanzer) hinter uns zur Unterstützung - mit Schleichfahrt kaum zu hören - gestanden. E-Motoren würden dieses Geräuschproblem eher lösen als Radpanzer - ist zumindest meine Meinung.
@@johannchlad7034 vielleicht funktioniert es gerade anders herum: Radfahrzeuge müssen leichter sein, also erhalten sie nur kleinere Motoren, daher sind sie dann auch wieder leiser.
@@friedhelmmunker7284 Ich gehe Ihnen Recht. Aber wer weiß schon wohin sich die Panzerei entwickelt. Der Ukraine- wie auch der Israel-Konflikt sind de facto "Spielwiesen" für die Zukunft militär. Entwicklungen - traurig genug.
@@friedhelmmunker7284 Oder als Paradebeispiel für leise Radpanzer, der Spähpanzer Luchs. Natürlich war es hier ein Schwerpunkt in der Entwicklung und somit kann man das nicht auf alle Radfahrzeuge verallgemeinern. Gruß
Aufwand auf den Bauraum bezogen und dann kommt es auch auf die Art des Laufwerks beim Kettenfahrzeug an. Entwicklungs- und Produktionstechnisch sind die Aufwände bei Kettenfahrzeugen deutlich höher, da es sich dort fast immer um Sonderlösungen handelt. Bei Radfahrzeugen nimmt man dagegen meisten mehr oder weniger LKW Teile, die schon vorhanden sind.
@@JS-mb7yo Das sind leider auch Sonderentwicklungen. Dort kann man kaum ein Bauteil aus dem Lkw Portfolio verwenden. Allerdings sind Kettenlaufwerke im Schnitt schwerer als Radfahrzeug Laufwerke.
@@asconajuenger beim Boxer? Motor abgeleitet von nem Daimler LKW-Motor, Getriebe ist Standard Allison Getriebe. Viele ZF-Teile im Fahrwerk sind auch Standard. Teilweise weniger LKW, sondern mehr Bau- und Sondermaschinen, aber trotzdem off-the-shelf
Bei den Boxer Fahrgestellen ist ein Aufwuchs auf 40 Tonnen Gesamtmasse geplant bzw. ist schon in der Umsetzung. So musste auch das Fahrgestell des schweren Waffenträgers Infanterie auf 40 Tonnen aufgelastet werden um die zum Teil höhere Panzerung im Bereich des Turmes Tragen zu können. Ich persönlich finde das Boxersystem sehr gelungen. Ich denke beide Systeme im Verbund ergänzen sich perfekt.
Danke für deine informativen Videos mach bitte weiter so. Vielleicht kannst du ja mal eines zu den Ketten Fahrwerken und ihre Typen (Räder, Rollen, Schachtel,Christie usw) machen würde mich sehr freuen.
Tolles Video. Du hättest vielleicht den italienischen Centauro als vergleich aufnehmen können! Der Centauro ist ein Radpanzer, mit der Betonung auf "Panzer". Mit dem Fahrzeug hätte man gut einen 1:1 Vergleich mit einem Kampfpanzer machen können. Das Gleiche gilt für Schützenpanzer, wobei wir mit Puma und GTK Boxer beide Varianten haben. Bei der erwähnten Rch 155 Haubitze hinkt deine Ausführung ein wenig. Artillerie sind rückwertige Kräfte die keine direkte Feindberürung haben sollten und damit fallen die Beschränkungen von Radfahrzeugen dort nicht so stark ins Gewicht.
Wieder tolles Video👍 bei schneller Verlegung dürfte auch die luftverladbarkeit boch ein vorteil für Radfahrzeuge sein. Gerade im Hinblick auf die gewichtsbeschränkung im a400m.
Videovorschlag 1: Ich persönlich würde ein Video über die (gepanzerten) Sanitärsfahrzeuge der Bundeswehr sowie ausländischer Streitkräfte und deren Besonderheiten bzw. deren Einsatz interessant finden. Videovorschlag 2: Der Einsatz gepanzerter (Gefechts)Fahrzeuge in den Balkankriegen in den 1990er Jahren.
Vielen Dank für das sehr interessante und beeindruckende Video! 👍 Interessant wäre für mich, ob es schon Verwendungen/Bestellungen für den Kettenboxer gibt. Da wohl unsere französischen Nachbarn auf dem Konzept der Expeditionsarmee aufbauen, wäre vielleicht ein Vergleich der entsprechenden Radfahrzeuge ganz interessant. Ein Punkt für die Mittleren Kräfte könnte auch die Luftverlegbarkeit aufgrund des geringeren Gewichtes sein.
Super Video, allerdings hättest du ruhig auch das Thema Kosten noch ansprechen können. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass Radfahrzeuge deutlich günstiger als vergleichbare Kettenfahrzeuge sind.
Das denke ich auch und deshalb kann man durchaus auch mehr Artillerie und Unterstützung wie Drohnenabwehr... ein paar km hinter der Front damit hin und her bewegen.
@@kuhluhOG Es fängt schon damit an das man für das Transport von Kettenfahrzeuge über grossere Distanze nicht um eher langsame Tieflader lastzüge und Waggons hin kommt. Mit zo'n Zug ist schön, aber dan hat man auch gleich 20 Fahrzeuge konzentriert, abhängig von ein Lok und auf 4 meter breit bei 300 meter länge. An sich ist das der kostengünstiger Weg, aber wenn es wirklich gefährlich wird, ist es besser um die Fahrzeuge verteilt über kleine Gruppen an verschiedene Zeiten fahren zu lassen.
Danke für die informative Erklärung. Vielleicht hätte man bei den Vor- und Nachteilen noch auf das Gewicht eingehen können. Dies wäre im Bezug auf Brücken oder die Luftverlegung evtl. noch ein Aspekt gewesen.
Der Reifenverschleiß bei einem GTK Boxer auf einer Distanz von Deutschland nach Litauen ist marginal! Auch der Abnutzung Allrad von Gelände Reifen (welche immer auf dem Boxer verbaut sind) ist er schwinden gering im Vergleich zum Verschleiß einer Kette! Das Konzept mittlere Kräfte funktioniert dahingehend einwandfrei. Das Hauptproblem ist, dass in der Solorg der mittleren Kräfte immer noch Berge Panzer vorkommen. Diese müssten tatsächlich auf SLT nachführt werden.
Gutes Video, vielen Dank dafür. Mir sagte mal, vor vielen, vielen Jahren ein amerikanischer Soldat auf einer Übung. "Wo ihr Deutschen nicht mehr mit dem Unimog hinkommt, da brauchen wir erst gar nicht mit einem Panzer hinfahren." ;-)
Ich bin selber lange Zeit Unimog gefahren. Das Ding ist kein LKW und kein Traktor. Das ist einfach nur ein "Möchtegerne" Der kann eigentlich nix richtig und ist schon garnicht Geländetauglich. Jeder Ural, SIL, oder Tatra usw fahren wesentlich weiter. Einige Zeit bin ich einen Zweiachser MAN Hauber gefahren, Allrad mit Allradsperre und Differentialsperre, der war sowas von Geländetauglich.
@@negruejschnuff2065 , also ich bin Leo gefahren und wir sind überall hingekommen. Aber das der Unimog oder 2 to GL nicht geländetauglich ist, kann ich so gar nicht unterschreiben. Es war schon enorm wo die überall hingekommen sind..
Einen entsprechenden Artikel hatte ich schon bei der Bundeswehr 1980 gelesen. (Vor der "Friedensdividende") Dort war die Zukunftsperspektive Diesel-Elektrisch mit Einzelradantrieb. Die Vorteile sind ein einfacherer Antriebsstrang und Redundanz. Und wir haben ja jetzt wesentlich bessere Elektromotoren und Batterien.
Moderne Technik hierzu,wie Radnaben- E Motoren im Rahmen eines Hybridantriebs, Einzelradaufhängung sowie "Panzerlenkung" einzelner Reifen, ohne aktives Einschlagen von Steuerrädern, wird noch einige spannende Möglichkeiten bieten.
Ein wichtiger Punkt ist auch die Verwendbarkeit ziviler Infrastrukturen, Radfahrzeuge können weit mehr Straßen und Beücken nutzen als Kettenfahrzeuge (ein umfahren ist oft nur sehr langwierig), die Inspektionsintervalle sind geringer, die Ausbildungszeit für die Kraftfahrer kürzer und reparieren kann man vermutlich auch eher Radfahrzeuge als Kettenfahrzeuge (von einem zivilen Kfzler ausgehend)
Zum Thema Reifendrücke und Straßenfahrten fällt mir eine Lösung aus der Landwirtschaft ein. Dort gibt es Reifen, welche bei hohen Drücken ein härteres Profil in der Mitte weiter herausdrücken (Michelin Evobib). So verschleißen diese auf Straßen weniger als andere IF oder VF Reifen. Weiß ein Radpanzerfahrer hier eigentlich, welche Drücke so im Gelände und auf der Straße gefahren werden?
Ich denke neben der Verlegearbeiten in heute modernen Infrastruktur ist es auch eine klare Kostenfrage. Radpanzer sind in Anschaffung und Unterhalt deutlich billiger als jeder Kettenantrieb. Zum Stellung halten oder durch Krieg und Wetter verwüstete Kampfgebiete ist jede Kette dem Rad überlegen
Die Kostenersparnis kommt nicht von den Anschaffungskosten da hat der Radantrieb keinen Vorteil im Betrieb spart man durch den viel kleineren logistischen Fußabdruck jedoch erheblich.
@@tomhaui3767 der GTK Boxer Kostet etwa 4 Millionen Euro das Stück gegen ein SPz Puma mit 18 Millionen Euro und Ersatzteile sind für Panzer um ein Vielfaches teurer.
@@Erich_02 das sind grundsätzlich andere Fahrzeuge der Gewichtsunterschied kommt primär durch die erheblich stärkere Panzerung des Puma die durchaus mit vielen Kampfpanzer mithalten kann. Der Rad Schützenpanzer wird auch mehr kosten da hier die Bewaffnung gleich ist, einen Tpz und Schützenpanzer zu vergleichen funktioniert alleine dadurch schon nicht.
@@tomhaui3767 klar das ist schon richtig, ich wollte nur verdeutlichen das der Preis schon eine gewichtige Rolle spielt. Klar ist der Schutz bei 25 Tonnen zu 45 Tonnen ein ganz anderer. Und die Preise sind die aktuellen Zahlen im Netz. Beide Fahrzeuge sind mittlerweile deutlich teurer in Preis.
@@Erich_02 wie gesagt der geringere Unterhalt vor allem bei der Logistik ist das entscheidende. Der Puma reißt immer mit dem Elefant, dass ist schon ein riesen Aufwand Streckenplan (da nicht mehr jede Brücke benutzt werden kann) Verkehrsabsicherung (das ist dann ein Schwertransport) , Personal Aufwand ( die Logistiker im Elefant die Besatzung reißt extra im bequemen Transporter) und Spritverbrauch.
Hängt sicher auch alles von der Materialentwicklung ab. Die heutigen Räder und deren Aufbau sind nicht mehr mit denen vor zwanzig Jahren zu vergleichen. Dies sind heute um Längen besser was Stabilität und Verschleiß betrifft. Gut möglich, dass auch es bei den Ketten noch Neuerungen geben wird und sie dann plötzlich wieder "in" sind.
Mal wieder ein gutes Video, danke! Interessant wäre in dem Zusammenhang auch die Gummikette als Alternative zur Gleiskette, deren Vor- und Nachteile einen Kompromiss zwischen Rad- und Kettenlaufwerken darstellen können. Gummiketten werden in den letzten Jahren bei leichteren Panzerfahrzeugen auch immer beliebter, Varianten von CV90, ASCOD, Borsuk, Lynx, K21 sind etwa damit ausgestattet. Ein beachtlicher Vorteil von Radfahrzeugen kann auch sein das diese besser je nach Bedarf zwischen verschiedenen Frontabschnitten und generell über längere Distanzen verlegt werden können. Damit kann man auch schneller Kräfte konzentrieren, sei es in der Offensive oder Defensive. In der Offensive kann man so ein besseres Überraschungsmoment erreichen ohne das man zunächst Truppen in Frontnähe aufmarschieren lassen muss, was vom Feind beobachtet werden kann, in der Defensive kann man besser auf sich verändernde Schwerpunkte des feindlichen Angriffs reagieren. Das ist wohl auch einer der Gründe dafür das die Ukrainer gerne Radfahrzeuge einsetzen... wobei die Ukrainer generell das einsetzen was sie eben bekommen können, weshalb sie wohl nur bedingt ein guter Maßstab sind.
Verbundstoffketten bisher nur interesssant für fahrzeuge unter 40 tonnen. Deshalb hat der Ungarische Lynx auch Stahlketten. Dein zweiter Absatz ist praktisch 1:1 die Doktrin der neuen Mittleren Kräfte der Bundeswehr. Schnell im Rückraum verlegbar um die Hauptkräfte in Schwerpunkten, defensiv oder offensiv, zu unterstützen.
Gehört nicht direkt zum heutigen Thema, ist wohl auch schon drei Monate her, aber ich fand dein politisches Statement zum Ukraine Krieg und auch zur westlichen Reaktion darauf ziemlich beeindruckend. Sicher auch, weil ich eine ähnliche Meinung dazu habe, und das von jemand, der Videos über Panzer macht ganz bestimmt nicht erwartet habe.Auch ich habe bei der Europawahl Volt gewählt, weil ich sehr für Europa, aber nicht so wirklich für die EU wie sie ist bin. Daher, weiter so und deine Videos über Militärtechnik sind auch recht interessant.
wer volt wählt hat das grundproblem der EU nicht verstanden. dieses wird auch bei einer reform nicht verschwinden, das ist nur die WAHLVERSPRECHUNG. das problem heisst MACHTGEILHEIT und wird IMMER existieren. deswegen funktioniert auch nirgendwo der sozialismus wirklich gut. weil immer einige MACHTGEILE sich an die spitze spülen lassen, die den sozialen grundgedanken zu ihren gunsten pervertieren.
Super Video. Der Vergleich jetzt ist evtl. Etwas anders. Mader vs Fuchs: Da ich selbst Fuchs Fahrer ware muss ich sagen, da Mader kann wegen den Ketten schneller durch Gelände fahren. Mit dem Fuchs kommt man auch dort hin wo der Mader hin kommt. ( bei schwierigen Glände braucht der der Fuchs die Ketten aber es geht) Ich weis auch dass der Boxer schwerer wie der Fuchs ist, er hat auch eine Achse mehr und ne RDR Anlage.
Marder. Und der Fuchs kommt ganz, ganz sicher nicht überall dahin, wo ein Marder hinkommt und schon gar nicht in dem Tempo. Und darum geht es. Der Fuchs ist als Truppentransporter ein Taxi für eine Jägergruppe. Der Marder ist ein vollkampffähiger Schützenpanzer mit Panzergrenadieren, die meist aufgesessen mit ihrem SPz kämpfen. Und das bildet sich auch bei den Mobilität der Fahrzeuge ab. Und den Boxer mit dem Puma zu vergleichen, fällt nicht anders aus. Auch gegen den Marder nicht. Der Boxer ist mobiler als der Fuchs, aber eben kein Ersatz für einen Schützenpanzer auf Kettenbasis als der er bei den Mittleren Kräften dient. Dazu ist der sWT vier Meter hoch. Wahnsinn.
Sehr gut. Ich finde es muss beide Varianten geben. Wobei ich mehr der Ketten-Typ bin. Eine verschlammte Stellung an einem verschlammten Hügel mit Munition zu versorgen, wird für Radfahrzeuge schwierig. Die Mmittleren Kräfte würde ich Grenznah stationieren, denn in Kassel, würden sie keinen Sinn ergeben. Leider, verstärkt sich der Verdacht, das mit der Einführung der Mittleren Kräfte, die Anzahl der Schützenpanzer in der Bundeswehr "verringert" werden soll. Vielleicht sogar auf 400 Pumas. Meiin Konzept wäre die Erhöhung der Anzahl der Schützenpanzer mit den Modellen Puma oder eher CV90, auf 850 Schützenpanzer. Und zusätzlich, kämen die Mittleren Kräfte, die bis zu 100 Km rntfernt, vom Grenzraum, stationiert sind. Die Bundeswehr hätte 850 Schützenpanzer plus 123 GTK Boxer für die Mittleren Kräfte.
Ich vergleiche einmal Traktor mit Militär-Fahrzeugen. Es gab Traktoren mit Kette. Die waren teurer und wartungsintensiver. Deshalb gibt es nur noch Traktoren mit Rädern. Die Räder sind riesig und vorn wie hinten gleich. "Allwetterreifen" für Radpanzer sind nicht so optimal wie "Sommer-" und "Winterreifen". Nur sollte man Vor- und Nachteile gewichten. Für mich sind Allwetterreifen nur ein sehr kleines Thema. Preis ist ein wichtiger Punkt. Für eine vergleichbare Panzerung/Bewaffnung im Bereich leicht bis mittel ist Anschaffungspreis und Instandhaltungskosten für 20 Betriebsjahren für Radpanzer VIEL günstiger als für Kettenpanzer. Und ja, schwere Panzer natürlich mit Kette.
Das die Räder hinten wie vorne gleich sind ist eher die Ausnahme als die Regel, Traktoren mit Laufwerken (ja die gibt es heute noch, bzw wieder) sind da häufiger
@@wolf310ii Was ich bei uns in der Gegend fahren sehe: große Traktoren mit gleichgroßen, großen und breiten Rädern, kleine Traktoren mit vorne kleinen Rädern und keine Traktoren mit Kette oder Halbkette. Nur meine 2 Cents.
Hallo und danke für das sehr gute gemachte Video und die Mühe! Spannend hätte ich noch gefunden wie andere Nationen ihre Rad basierten Kräfte einsetzen. Die USA setzen diese, wenn ich es richtig verstanden haben eher im Hinterland ein um schneller auf Schwerpunkt Verschiebungen zu reagieren zu können. Aber bitte nicht als Kritik verstehen, es war mehr ein Gedanken. VG Sebastian
Schau aber mal, wie ein Kettenfahrzeug am nassen Hang seitlich wegrutscht. Als 8x8 SpPz Mann kann ich dir sagen, Radfahrzeuge haben im Gelände auch Vorteile
ich finde Radpanzer sehr wichtig. Leichter verlegbar (auch via Lufttransport sofern man anständige Transportflugzeuge beschafft), günstiger in Beschaffung und Unterhalt und mit Reifendruckregelanlage und Mehrfachbereifung auch gut geländegängig. Klar ist ein Kettenpanzer im Geländer mobiler, aber man fährt ja auch nicht nur im Matsch. Die Mischung machts.
"die gute alte PZH-2000" da merkt man das man alt wird. Wir hatten noch die "gute alte PzH M109" die 2000 war da gerade erst bei den KRK im Zulauf und achja das war immerhin schon 2001
3 месяца назад+3
Neulich habe ich bei den "neuen" Packzonen in Aldi Geschäften auch gedacht "Moment,hatten wir das nicht schon mal?" Ich bin wohl auch nicht mehr der jüngste 😃
Auch ein Video zu dem Thema warum wir zwei verschieden Boxer haben mit Turm. Oder warum dann immer noch weitere Ersatzmuster für den Tpz Fuchs benötigt werden.
Ein Video über Tarnsysteme bzw Tarnanstriche von Kampffahrzeugen würde mich sehr interessieren. Nicht nur was aktuelle so der Stand ist ( Wahrnehmung in Wärmebildkameras ), sondern auch welche Tarnanstriche die verschiedensten Armeen (USA, Russland, Sowjetunion, NVA, Bundeswehr, Wehrmacht, Frankreich, Schweden, etc) nutzen/ nutzten.
Vielen Dank für das informative Video. Leider wurde gar nicht darauf eingegangen, wie sich die beiden Typen unter Beschuss verhalten. Welcher Typ hält Beschuss mit welchen Waffen besser/schlechter stand? Können die Fahrzeuge durch Handfeuerwaffen auf die Räder/Ketten demobilisiert werden? Welche Notlaufeingenschaften haben die Räder? Sind die Räder die Schwachstelle an einem Radpanzer? Ich würde jedenfalls darauf schießen. Ist das richtig? etc.
Gibt Reifendruckregelanlagen und selbst abdichtende Reifen. Klar ist der Reifen beschädigt und muss zeitnah getauscht werden, aber der wird trotzdem noch mobil bleiben. Mal davon abgesehen, wenn du auf einen Radpanzer schießen kannst, kann der Panzer das auch, wie das für einen Infanteriesten ausgeht, brauche ich wohl nicht erklären.
Wie immer sehr informativ - und verständlich dargestellt. Danke dafür! Darf ich eine vielleicht nebensächliche Anmerkung zur Vortragsweise machen, die ich hier schon länger beobachte? Typischerweise betont man im Deutschen in Sätzen wie "weil gestern niemand den Hund spazieren geführt hat" _nicht_ das letzte Wörtchen "hat", sondern den _inhaltlichen_ Fokus des Satzes und lässt die Satzmelodie zum Satzende hin abfallen. Beim Ablesen vom Teleprompter vergisst man das leicht; es könnte aber die Lebendigkeit und Natürlichkeit des Vortrages erhöhen, verstärkt darauf zu achten. Bitte diese Kritik nicht übelnehmen, sie ist gut gemeint!
Ich hab da mal ne frage,verträgt der boxer oder der puma eine rpg 28oder 32???...oder brennt der genau wie der marder,striker und leopard 2....man spricht immer von schutzmodulen,die aber meistens nicht schutz bringen...sieht man bei der russischen kontakt 1 bis 5....und trotz guter Panzerung brennt der leopard 2 wie zunder.....
Bei 0:32 stehen die Panzer relativ frei auf der Pläne. Was mich zu der Frage bringt: In Zeiten von Drohen, Satelliten, AWACS mit Wärmebildkameras und was weiß ich nicht noch alles, kann sich ein Panzer überhaupt noch aus der Deckung hervorwagen, ohne sofort geortet zu werden?
Die Musst du erstmal finden... Je nach Munition hat die PZH eine maximale Schussweite von 40 bis 70 km. Die geben ein paar Schuss ab und verlegen dann bestenfalls. Außerdem kann die PZH sich auch tarnen.😂
Iss ne Panzerhaubitze .... kein Panzer😁 . Die gegnerische Aufklärung des eigenen Waffensystems zu verhindern bzw. zu erschweren ist die Jahrhunderte alte Militär-Technik des "Tarnen, Täuschen & Verpi..en". Das Problem der "modernen" Ari ist eher die Ermittlung der eigenen Position durch den Beschossenen noch während der Flugphase der ersten Salve - liegt bei den Roten im Idealfall bei um die 2 Min zuzügl. x Min Laufzeit der Gegenmaßnahmen. Die Möglichkeit des Feuern in der Bewegung ist - als das ultimative Ziel der moderen Ari - mit (schnellen) Radhaubitzen leichter umzusetzen.
Wieder ein technisch sehr interessanter, fundierter, gut verständlicher Beitrag. Gerne weiter so ! Eine Anfrage hätte ich noch. Ich weiß, dieses Thema (Marine) ist nicht Ihr Spezialgebiet. Aber vielleicht können Sie mir dennoch ein aktuelles Werk zur Skagerrak-Schlacht (Battle of Jutland) empfehlen. Ich besaß vor etlichen Jahren mal eine recht dicke Abhandlung von Heyne aus den 60ger/70ger Jahren , die aber kaum noch aktuell wäre und sowieso nicht mehr vorhanden ist. Vielleicht können Sie mir einen Rat geben.
Was zudem doch möglich wäre und mMn Sinn ergäbe, wäre: Lenkung nur vordere Achse, ohne Antrieb Für Straßenfahrten können die mittleren Achsen 10-15 cm hochgefahren werden. Im Gelände verhalten sich alle hinteren Achsen wie beim Kettenfahrzeug, also für das Drehen auf der Stelle eine Seite Rückwärts, andere Seite vorwärts.
Also mindestens bis zur polnischen Ostgrenze würde man auf jeden Fall den Bahntransport bevorzugen - auch bei Radpanzern. Vielleicht würde man LKWs (logistische Transporte) und leichte Recon-Einheiten auf eigener Achse ins Baltikum schicken, aber letztere vermutlich dann sogar eher per Luftbrücke. Am sinnvollsten wäre es vermutlich, mittlere Panzer und Ausrüstung als schnelle Reaktionskräfte bereits im Baltikum zu bunkern, und und im V-Fall dann nur per Luftbrücke die Soldaten dafür schnell heranzuschaffen.
10:10 Radlaufwerke, insbesondere 8x8 und womöglich noch mit Propeller, brauchen mit Verbrennungsmotor eine komplizierte Kraftübertragung. Mit Elektromotor an jedem Rad wäre das viel simpler. So ähnlich sind auch Diesellokomotiven aufgebaut. Da treiben Dieselmotoren nur Generatoren an. Kettenlaufwerke sind darauf angewiesen sind dass beide Ketten in Ordnung sind, denn ist eine gerissen dann dreht sich der Panzer auf der Stelle. Mit E-Motoren in den Laufrädern könnte der Panzer notdürftig fahren und sich retten. Auch könnte man leichter doppelte Ketten bauen, quasi 4x4 Panzer, sogar lenkbar.
Ich weiss das sollte ein Witz sein aber es gibt tatsächlich Schneegreifer. Die würden den Strassenbelag aber komplett auffräsen weshalbt die zu Friedenszeiten verboten sind anzubringen (in der Schweiz zumindest). Zudem darf man bei Schnee nicht mit den M109 fahren wegen erhöhter Unfallgefahr. Das harte Gummi und der niedrige Bodendruck sind nicht wirklich für beschneite Strassen gemacht.
Ich denke, dass ein Faktor die höhere Flexibilität bzlg. der genutzten Infrastruktur sein kann. Es ist zb. relativ leicht, einzelne Bahnknotenpunkte zu zerstören und damit die Verlegung von schweren Kräften zu behindern. Wenn ich mit einem Tieflader die Straße nutze habe ich dann ein ziemlich großes Gewicht, was zb. Brücken auf kleineren Nebenstraßen überfordern könnte. Zudem denke ich, dass ein schnelles vorstoßen in den feindlichen Raum auch in defensiv Kriegen sinnvoll sein kann, siehe Ukraine.
Weil diese Fahrzeuge auch gleich deutlich leichter und weniger gepanzert waren. Es geht um den Vergleich Kette v. Rad auf ähnlichem Schutz- und Gewichtsnievau. Ein 40 Ttonnen Kettenfahrzueg ist deutlich Geländegängiger als ein 40 tonnen Radfahrzeug.
Interessant, gerade bei der Artillerie habe ich beim Bund noch gelernt, dass ein schneller Stellungswechsel überlebenswichtig ist. Allerdings waren wir auch noch auf Kette (M109) unterwegs. Es funktioniert also auch da. Es mag auch heute so sein, dass es mehr asphaltierte Straßen gibt und es auch auf Rädern funktioniert. Je mehr man auf ein System für alle legen kann (also Boxerplattform), hat zugegeben auch viele Vorteile. Ich weiß auch nicht, ob der Boxer leichter ist und besser über Brücken kommt. Uns hat man damals gesagt, dass die Panzerhaubitze 2000 damit Probleme hat. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Auch hat jeder Konflikt seine Besonderheiten. Ich habe in einem Lagebericht von Torsten Heinrichs gehört, dass auch viele „LKW-Haubitzen“ (César, Archer usw) in der Ukraine von FPV Drohnen während der Verlegung zerstört wurden. Hier könnte eine Panzerung vorteilhafter sein. Aber vielleicht kann man dies auch auf andere Weise lösen, wie z.B. mit Flugabwehr o.ä. Ich bin ja auch nur Laie. Danke für den Beitrag.
Ein schneller Stellungswechsel ist heute ja genauso notwendig. Und klar funktionierte es. Ja nicht anders als heute. Nur damals hatte man halt seine (eingeschossenen) Feuerstellungen, die man im Wechsel anfahren konnte. Für Divisions- oder Korps-Artillerie sollte es keine Rolle spielen, ob man Rad oder Kette nutzt. Da erscheint mir die Rad-Lösung optimaler. Für die Brigade-Artillerie ist allerdings in Frontnähe und der Notwendigkeit auch im Gelände mobil zu bleiben und auch aus dem Grund der Loitering Weapons (es waren keine FPV-Drohnen, sondern Lancet mit höherer Reichweite) würde ich auf die PzH2000 setzen. Das macht die Bundeswehr bei den Schweren Kräften ja auch. Zu den Mittleren Kräften an dieser Stelle mal nichts. 🙂
@@Aragorn_Arathorns_Sohn das mag sein, ich bin ja kein Experte. Ob Counter Batterie Fire nach wie vor eine größere Bedrohung ist, oder Lancet Drohne (keine FPV das ist richtig, da habe ich mich geirrt) nun größer ist, weiß ich nicht. Ich habe nur die Videos mit der Anflugperspektive im Kopf gehabt. Was der Unterschied zwischen Divisions- oder Korps-Artillerie ist weiß ich nicht. Vor 25 Jahren hatten wir die alten M109 und es soll noch Feldartillerie vereinzelt gegeben haben. Mich hat damals und auch heute die Artillerie überhaupt nicht interessiert. Ich sollte erst Falli werden, aber dann haben die mich dahin gesteckt. Aber es scheint etwas hängen geblieben zu sein. Mich hat damals der völlig veraltete Zustand im sehr vielen Bereichen erschreckt. So viel besser oder neuerer als das, was man den Russen nachsagt, war das auch nicht. Von der persönlichen Ausstattung (Moleskin, Stahlhelm usw.) über die marode Bausubstanz, bis hin zum Großgerät war alles älter als 40 Jahre. Da weiß man ganz schnell, was man Wert ist und in welchen Zustand die Wehrfähigkeit war. Und die Zeit der großen Einsparungen kam erst noch. Naja, bis ich mal zum Einsatz müsste, muss auch sehr viel vorher schon schief gelaufen sein. Lange Kriege gewinnt die weniger schlechte Armee, die Gute Dinge sind da meist schon aufgebraucht, hat mal ein Historiker gesagt. Da ist wohl was dran. Da spielt es wohl auch für mich keine Rolle mehr, was es heute an moderner Technik gibt.
@@Red-12345-deRDer Unterschied ist, wem sie direkt unterstellt ist. Korps-Artillerie dem Korps-HQ, Division dem Divisions-HQ. Aber vom Material her dürfte es dasselbe sein. Das ist eine Lehre aus dem ersten Weltkrieg, dass man den Regimentern und Bataillonen eigene, kleinere Artillerie zur eigenen Verwendung mitgibt (und Mörser auf Kompanie- und Zugebene), damit direkte Feuerunterstützung nicht erst von "oben" angefragt werden muss (es sei denn, man will etwas "lauteres", aber das kann durchaus verwehrt werden, weil der Divisionskommandeur andere Pläne damit hat).
ja jut, aber wenn ne kette abläuft kannste direkt ausm panzer aussteigen. bei nem platten reifen dürftest du sicherlich noch einige kilometer weit kommen.
Eigentlich könnte doch auch das puma Fahrgestell für ein modulares Konzept verwendet werden. Es ist schon sehr durchdacht: man verwendet ein Fahrgestell und kann diese auf Vorrat produzieren und packt nur noch das gewünschte Modul drauf. Bei Zerstörung des Trägers könnte das intakte Modul nach Bergung auf einen neuen Träger gesetzt werden, bzw bei Zerstörung des Moduls ein neues Modul drauf setzen... somit ist bei Teilzerstörung das "Fahrzeug" wieder schnell Einsatzbereit, bzw man kann buchstäblich aus zwei kaputten ein funktionierendes bauen. Für den Feind ist es auch aufwendiger ein Fahrzeug vollständig zu zerstören, da mindestens zwei schuss benötigt werden (falls es kein Glückstreffer wird)
Wenn man sich den jetzigen Konflikt anschaut brauchst du keine Glückstreffer. Ein Feuer durch ein Drohnentreffer und Fahrgestell sowie Modul sind mindestens beschädigt oder zerstört. Klar sind Fahrgestell und Modul durch Wände getrennt. Trotzdem werden mindestens die Kabel/Stecker geschädigt. Auch müsste man Fahrgestelle und Module auf Vorrat bauen. Man weiß nicht im Vorfeld wieviele Teile zerstört werden.
@@Floletni da wird man die Doktrin anpassen müssen. Damals als die Luftabwehr noch mit den Einheiten vorne war (zb Roland, Gepard) und man entscheid "Brauch man nicht mehr, haben ja die Luftüberlegheit"...nun ja, die bringt nix, wenn eine Drohne plötzlich auftaucht. Da muss der Focus auf Störung und Abwehr gesetzt werden... quasi wieder nahbereichs luftabwehr mit nach vorne, wenn die Störung nicht funktioniert. Wird im Bereich der mobilen Infanterie auch noch interessant werden
Naja, jedes System hat Vor- und Nachteile. Aber im Konzept der mittleren Kräfte, die ich für eine sinnvolle Einrichtung halte, ergibt der Boxer durchaus Sinn, da die Jäger etc. ja bisher nur sehr wenig geschützt waren. Als Truppe in der zweiten Reihe sozusagen jetzt wesentlich besser geschützt, mit wesentlich größeren Möglichkeiten und dennoch enorm mobil.
Ich muss zum Teil widersprechen, im Gelände macht es durch technische Kniffe wie die bereits genannte Reifendruckregelanlage keinen großen Unterschied mehr, ob ich auf Kette oder Rad unterwegs bin. Im Zivilleben vergleichbar wären Traktoren, die fast ausschließlich Radfahrzeuge sind. Der Unimog ist bereits seit langer Zeit als Fahrzeug eingestuft, dass einem Gleiskettenfahrzeug unter allen Umständen folgen kann. In Osteuropa ist das Europäische Tiefland, da bin ich mit Radfahrzeugen bestens bedient, genauso wie die SAA mit der Rooikat in Angola. Vorteile der Kette sehe ich in der Kompaktheit und Stabilität beim Schuss.
Osteuropa bis in die Ukraine hinein ist durchaus hügelig - die Karpaten. Und weiter östlich wird es dann schnell sumpfig, besonders zu bestimmten Jahreszeiten. Aber ja, es gibt ein Straßennetz und dazwischen auch Feldwege.
Ich bezweifle stark das ein RiFu Unimog mit 25m Mast (unter allen Umständen) im Gelände einem Leo2 folgen kann. So überladen wie die waren hatten die sogar Probleme den 5-Tonnern auf der Autobahn zu folgen. Eigentlich sah die Marschordnung vor das die 2t vorrausfahren und die 5t dahinter, stattdessen fuhren wir in 2 Kolonnen, die 5t vorneweg, mit konstant 80 bergauf und bergab und bei jeder Steigung fielen die 2t dahinter zurück, mit 60 den Berg hoch und auf der anderen Seite auskuppeln und mit 100 bergab.
@@Klaus-em3ixBei Erntemaschine muss man aber bedenken, das diese legal auf öffentlichen Straßen fahren müssen, sprich man kann keine breiteren Reifen verwenden und muss Ketten nehmen um nicht zu breit zu werden.
In Tagebüchern aus der Ostfront waren halbketten Fahrzeuge am effektivsten beschrieben. Die waren wohl leicht genug aber durch die Ketten geländegängig. Nur Reifen scheint mir etwas riskant. Mit einem Messer könnte man das super easy sabotieren. Ich weiss nicht.
Ich kann die Einschätzung diesmal nicht ganz teilen. Die Verlegung von Munster nach Vilnius ist jetzt nicht so optimal aber aus dem Berliner Raum schon. Auch müssen die Radfahrzeuge mit 25 bis 35 t nicht unbedingt Autobahnen o.ä. nutzen. Auch kleine Nebenstrassen würden funktionieren. Ein Puma auf einem Sattelschlepper ist schnell bei 60 t und drüber, das schränkt auf Grund von Brückentraglasten erheblich die Verlegungsrouten ein. Ein weiterer Vorteil ist auch die schnelle Verlegbarkeit an der Front, von einem Abschnitt zu einem 100 bis 200km entfernten, was den Gegner erheblich unter Druck setzen kann. Eine gute Mischung machts, den Seitenhieb auf die deutschen Standardlösungen fand ich gut 👍
Die Verlegbarkeit ist ein Grund warum Frankreich seit Jahrzehnten vor allem Radpanzer setzt. Während sämtliche Nato Staaten eine sehr aufwendige Verlegung ihrer Kettenpanzer per Zügen durch etliche Länder planen müssen, fährt man direkt selbst hin. Aber auch beim Transport per Flugzeug oder Schiffen macht sich das niedrigere Gewicht bezahlt.
Wie haben sich Ketten bzw. Kettentechnik im lauf der Geschichte entwickelt. Gibt es bestimmte Kettenprofile die sich besonders bewährt haben. Gibt es aktuell Forschung auf dem Gebiet.
Russland hat noch Metallketten. In den westlichen Gebieten hat man auf Gumminoppen an den Ketten gewechselt. Metallketten sind lauter und zerstören die Straßen.
Der Reifentyp wird weniger ein Problem sein als man denkt. Ja der Reifen fürs Gelände wird sich schneller abnutzen, aber wohl kaum so sehr das es ins Gewicht fällt. Der Kraftstoffverbrauch wird auf jeden Fall höher sein bei Geländereifen auf der Straße und das ist wichtiger. Außerdem die Ermüdung der Fahrers.
Nur mal so als Überlegung (vielleicht liege ich damit ja falsch), aber "ein vom Gewicht verlgeichbares Kettenfahrzeug"... Die Räderfahrwerke brauchen zwar mehr Platz, aber ich würd vom Gefühl her sagen sie sind trotzdem erheblich leichter. Als Österreicher fallen mir da Pandur und Ulan ein. Der Pandur ist bei 19-22 t der Ulan bei 28t und der größte Unterschied ist das Kettenfahrwek vom Ulan. Ein "vom Gewicht vergleichbares Kettenfahrzeug" wäre also erheblich kleiner als der Boxer damit es mit dem Gewicht runterkommt. Das heißt dann aber auch weniger Platz, weniger Schutz, oder weniger Bewaffnung bei etwas mehr Geländefähigkeit.
Das Wichtigste hast du vergessen/ausgelassen. Wie sieht es mit Beschuss aus? Bei Beschuss in einer Größenordnung Puma, dürfet wohl beides egal sein, da dort auch die Kette immensen Schaden nehmen würde, aber Handfeuerwaffen, Handgranaten etc. müsste doch beim Boxer im Gegensatz zur Kette deutlich mehr Schaden hinterlassen, oder?
Was spricht gegen eine Infantriedivision aus einem "Wiesel3", der alles, was Wiesel 1-2 können verbindet und einem "Hagglund 2" Bei dem man Teile mit dem Wiesel austauschen kann. Alle notwendigen Fahrzeugarten aus einer der zwei Fahrzeuge heraus bauen und man müsste sowohl im Kampf von Baumreihe zu Baumreihe als auch im dicht bewachsenen Wald oder Im Gebirge im Vorteil sein?
Das von dir geforderte wiederspricht der Grundforderung des Wiesel als Luftlandefahrzeug. Beim Hägglund ist auch das Gewicht problematisch da das Fahrzeug in Tiefschnee und hochalpin eingesetzt wird. Daher sind die Grundgestelle für die Forderung der höheren Durchhaltefähigkeit bzw. Durchsetzungsfähigkeit nicht geeignet.
@@tomhaui3767 Der Wiesel soll auch nicht luftlandefähig sein. Der fiktive 3er ist von Anfang an für den Normalen Kampf konzipiert. Es geht darum eine Widerstandsfähigkeit und kampfkräftige Einheit aufzustellen, die kein Vermögen ( im Vergleich zu einer Panzer- oder Panzergrenadierdivision) kostet.
@@ciaphascain1062 Jetzt denk noch einmal drüber nach, warum Wiesel Waffenträger und nicht Panzer genannt werden. Der Schutz hält sich nunmal arg in Grenzen. Und das liegt im Gewicht begründet, welches für die Luftverlegbarkeit nicht zu groß sein durfte. Gegenüber den Hägglunds kannst auch die schmalen Ketten vergessen, ein Wiesel ist zwa leicht aber immer noch kein Tiefschneefahrzeug.
@@erdgas9307 Deshalb bezeichne ich das auch als Infantrie und nicht als Jäger, Panzergrenadiere oder Panzer. Die Aufgabe wäre ja dann auch eine andere. Mann kann den Hägglund und den Wiesel auch durch Alternativen ersetzen. Es geht um die Mobilität, die Feuerkraft und die Mannstärke zu einem niedrigen Preis mit Schutz.
Gutes Video und wieder gut vorgetragen. Allerdings fand ich die Spitze Gegenüber der zwei unterschiedlichen Turmkonfigurationen, welche zum Einsatz kommen sollen unangemessen. Man hat einfach auf die jeweiligen Bedarfe der Nutzer in der Truppe gehört anstatt Abstriche machen zu müssen. Einmal war ein un- und einmal ein bemannter Turm die favorisierte Option. Beides defacto marktverfügbare Systeme, weil zu Ende entwickelt und eines sogar schon bei der Truppe im Einsatz. Das Gros des Instandhaltungsaufwands wird auch beim Fahrzeug selbst liegen, welches ja das gleiche ist. Also, was soll das mit der "kleinstserie"?
Wie man in der Ukraine gesehen hat ist das Gefechtsfeld komplett aufgeklärt. Was für eine Rolle spielt es dann ob ich den Feldweg nehme oder direkt über den Acker fahre? Ist nicht Geschwindigkeit der viel entscheidendere Vorteil? Was ich immer wieder sehe sind Kettenfahrzeuge die durch Minen lahm gelegt wurden. Wenn die Kette kaputt ist, kann ein Kettenfahrzeug abgeschrieben werden. Wie ist das bei z.B. Boxern? Das erste Rad wird sicher zerstört werden, vielleicht auch das zweite. Kann er trotzdem nach Hause humpeln?
Ja, man wird in Zukunft eine Brigade vor Ort haben und auch Bundnispartner wie Kanada und USA in der Nähe haben. Trotzdem muss man schnell Kräfte nachführen welche selbsttätig entweder Es nach Litauen, Estland oder Richtigung Moldau schaffen. Dir Marschgedchwindigkeit von Panzerverbänden wird geringer ausfallen. Leichte Verbände sind auch auf Rad unterwegs unf damit flexible im Anfahrtsweg.
Ich finde die Einsatzplanung zu einseitig. Was, wenn der Gegner bei einem Auslandseinsatz über mehr als nur leicht Waffen verfügt? Was, wenn Reserven schnell mal 100 - 300 km verlegt werden müssen um neue Schwerpunkte zu bilden?
Gebt die Dinger den leichten Kräften und Aufklären und bringt genug schwere Kräfte dauerhaft in die Region. Das erscheint mir Zweckmäßiger. Wobei der Gedanke eines schnellen tiefen Vorstoßes auf Minsk natürlich auch was hat. 😉
Ich würde mal sagen, die sind technisch sehr einfach, einfach zu bauen, einfach zu bedienen, billig, gut auf Masse zu bringen. Die Nato setzt auf Pods, die als "Pakete" transportiert und leer geschossen werden, siehe Himars. Die sind logistisch anspruchsvoller (man braucht die ganzen Transport und Verladesysteme), aber letztlich schneller und effizienter im Einsatz, wenn man die Logistik einmal hat. Die Stalinorgeln müssen Rohr für Rohr einzeln nachgeladen werden, und wenns nicht klappt, muss man die Rakete irgendwie reinkloppen.
@@antonnurwald5700 was du meinst ist Raketenartillerie. Rohrraketen sind Panzerabwehrlenkflugkörper, die vom Kampfpanzer aus dem Rohr verschossen werden.
@@stefanfreutsich ah, sorry, dann habe ich das missverstanden. Vielleicht weil es in dem Video wiederholt um Artillerie geht. Ich glaube die westliche Sicht war lange, dass, wenn ein MBT ein Ziel zuverlässig "sehen" kann, dass er es dann auch mit der Kanone treffen kann und die ATGM keinen Vorteil bringt. Aber in den neuesten Abrams-Überlegungen scheint das anders zu sein. Warum das im Ostblock (und Israel) anders war/ist, weiß ich nicht.
Mal ein anderer Gedanke, der zunächst etwas seltsam klingt: Warum keine Radpanzer mit Elektroantrieb? Es geht hier nicht um Umweltaspekte, sondern um die drastisch vereinfachte Mechanik, weniger Verschleißteile und daher kaum Wartungsarbeiten. Ein Akku-Wechsel über ein Versorgungsfahrzeug mit Kran wäre ähnlich schnell möglich wie ein herkömmliches Betanken. Außerdem könnte man Akku-Packs auch schon entlang der Route und im Einsatzraum vorhalten. Zudem ist ein E-Antrieb insbesondere bei Radpanzern natürlich leise und verursacht im Nachtkampf eine wesentlich geringere thermische Signatur.
Das hat nach wie vor primär mit der Energiedichte von Akkusystemen im Vergleich zu Kohlenwasserstoffen zu tun. Das hätte massive Auswirkungen auf Fahrzeuggewicht und Logistik. Wir werden bestimmt in Zukunft verstärkt Hybridsysteme, bei denen man sich die mechanischen Getriebe zum Teil komplett sparen kann, sehen.
Die "Druckspitzen" des Bodendruckes bei Ketten, sind nicht permanent. Sie sind je nach Untergrund mehr oder weniger lange vorhanden, weil bei , zum Beispiel weichem Untergrund, die Last mit zunehmendem Einsinken in den Untergrund, ab einem gewissen Punkt ausgeglichen ist. Denn die Ketten dehnen sich und verteilen so die Last irgendwann gleichmäßig auf den Untergrund. Je Fester ein Untergrund ist, umso beständiger bleiben diese "Druckspitzen". Wenn wir nun mal von einer Betonplatte ausgehen, wird die Last eher in Druckspitzen von der Kette an die Platte abgegeben. Jedoch kann die Platte den Druck schon viel gleichmäßiger an den Untergrund abgeben, wenn sich die Platte schon über längere Zeit gesetzt hat. Deshalb sind ja Bodenverdichtungsarbeiten so wichtig, bei zB Autobahnen.
Eine 155 mm Kanone hat eine Rückstoßenergie von etwa 11 tonnen. Das Fahrzeug wiegt 40 tonnen. In der Geländefahrt wirken auf das Fahrgestell höhere Kräfte als bei einem Schuss.
@@jonny2954 Aber es kommt ja nicht nur auf die Kraft an, sondern auch auf Winkel (Hebelwirkung) und Ausrichtung. Stöße der Straße kommen aus vorausberechenbaren Richtungen mit geringem Hebel, der Rückstoß der Kanone greift mit einem viel längeren Hebel an und kann theoretisch, je nach Ausrichtung der Kanone, aus jeder Richtung kommen, oder nicht? Wenn ich sehe, wie das Fahrzeug bei einem Schuss quer zur Fahrtrichtung durchgeschüttelt wird, habe ich den Eindruck dass das nicht gut für das Fahrwerk sein kann. Aber ich kann mich natürlich irren.
@@Tscharlieh Die Geländefahrt hat keine vorhersehbaren Stöße der Straße. Die Energie der Weffe beim Schuss wirken auch nicht auf einmal sondern werden durch den Rücklauf über einen gewissen Zeitraum auf das Fahrzeug übertragen (was der Sinn eines Rücklaufes ist). Etwa 45000 N-sec. Das sind ca. 4.5 Tonnen pro Sekunde. Hauptsächlich auf die 2 hinteren Radpaare, also etwas über eine Tonne pro Rad pro Sekunde. Bei der Fahrt im Gelände wirken größere Kräfte.
Das der Gegner vermehrt Straßen beobachtet bei Radfahrzeugen ist kein Gegegnargument, eher im Gegenteil. Ein Kettenfahrzeug wie der Leo z.B. würde über die Schiene verlegt werden. Es gibt aber weniger Schienenverbindungen als Straßenverbindungen also ist die Wahrscheinlichkeit das ein Leo-Transport, im gegegnsatz zu einem Boxerkonvoi, aufgespürt wird für den Leo höher als den Boxer. Es wird sogar noch dramatischer da der Leo auf seinem Zug nicht "ausweichen" kann, im gegensatz zum Boxer auf der Straße der im Notfall, bildlich gesprochen, schlicht die Leitplanke durchbrechen und von der Straße runter in Deckung kann. Ferner, nehmen wir an der "Leo-Zug" wird getroffen bzw. dessen Lokomotive. Die Leos vom Zug runterzubekommen dauert lange, während dieser Zeit sind sie weiter ein perfektes und stillstehendes Ziel, wohingegen ein Treffer auf ein Fahrzeug eines Straßenkonvois den Konvoi als solchen nicht aufhält und er weiterhin mobil bleibt. Wie dem auch sei, es ist ja selbstverständlich das alles Vor- und Nachteile hat und sowohl Boxer (bzw. Radfahrzeuge) als auch Leos (bzw. Kettenfahrzeuge) haben ihre Daseinsberechtigung.
Was die Feuerkraft angeht, so ist man zum knacken schwer gepanzerter Ziele nicht mehr auf rohrverschießbare Granaten angewiesen. man kann auch leutering amunition verschießen und die braucht kein riesiges schweres Rohr. ich würde sagen, dass die mittleren Kräfte für das gesamtdispositiv durchaus auch gebraucht werden, vor allem im Hinblick auf die Luftverlegefähigkeit. Ich würde auch vermuten dass für mögliche urbane Gefechtsfelder Radpanzer durchaus brauchbarer sein könnten. Vor allem, wenn man eher eine schwere Maschinenkanone braucht um den Gegner auszugraben. Man kann damit besser in die höheren Stockwerke von Gebäuden rein feuern als mit einer normalen Panzerkanone... zumal es mit dem Panzer ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen schießen wäre...
(1) Es ist nicht nur die geringere taktische Mobilität der Radfahrzeuge im Gelände ein Problem, sondern auch die stark eingeschränkte Hindernisbeseitigung. Ein umgestürzter Baum, der quer im Weg liegt, oder ein ein Meter breiter Schützengraben bedeutet eine Vollsperrung für den kleinen leichten Boxer, wenn hinter der Boxerkolonne dann - natürlich rein zufällig - noch ein zweiter Baum umfällt, sitzen sie alle in einer Falle, aus der sie sich nicht selbst befreien können. Der Gegner kann dann ein lustiges Schießen auf starre Zielscheiben veranstalten oder einen Hubschrauber mit ein paar Raketen an Bord anfordern. Ein schwerer Kettenpanzer mit Räumschild vorn/und oder hinten hat dagegen überhaupt kein Problem einen Baum beseite zu schieben! (2) Auch brennen bzw. schmelzen Gummireifen im Allgemeinen viel besser als die Metallkettenglieder eines Panzers. Da reicht schon heißer aber ansonsten befahrbarer Wüstensand oder ein Feuerstoß aus einem Flammenwerfer aus, um einen Boxer ein paar Schuhnummern kleiner zu machen! (3) Über die Eis und Schneetauglichkeit der Boxer kann ich leider nix aussagen, aber es wird wohl schon einen Grund geben, warum selbst in Mitteleuropa (und erst Recht in den Gebirgen) schwere Schneeräumfahrzeuge nicht auf Rädern sondern auf Ketten fahren! Guckt Euch mal die zivile und militärische Technik der Russen an, die sie jenseits des Polarkreises in den vielen Sumpfgebieten benutzen! Sind da irgendwelche Gummiräder zu sehen? Wenn Deutschland "kriegstauglich" genug werden will, um wieder mal gegen Moskau in das Feld zu ziehen, sollte die eingesetzte Miitärtechnik auch mit der für Rußland typischen Rasputitza (zu deutsch Wegelosigkeit) im Herbst und Frühjahr zurechtkommen! (4) Wie hoch empfindlich verhalten sich eigentlich die Gummiräder eines Boxers gegen die vielen kleinen Bombletts, die massenweise aus den geächteten aber trotzdem fast überall eingesetzten Clusterbomben rausgeschleudert werden. Ich vermute mal, schwere Kettenfahrzeuge sind immun dagegen. (5) Also für alle Schönwetterkriege in Gegenden mit gut ausgebauter Infrastruktur und bei mildem miteleuropäischen Klima und relativ festen Bodenverhältnissen und am Besten ohne einen realen Gegner (also nur im Manöver) ist der Boxer sicherlich ganz gut geeignet, ansonsten wohl eher nicht! Wie sehen dieses heikle Thema andere Rad- oder Kettenfahrzeugliebhaber?
Hallo @klaus-peterhirth5290 ich widerspreche Dir: 1. ein Boxer KANN 1m breite Gräben überschreiten, das konnten Radfahrzeuge der BW schon in dne 80er Jahren 2. Die Panzerketten sind nicht nur aus Stahl sondern aus Stahl mit aufgeschraubten Gummipads für die Befahrung auf harten Untergründen. Die Sache mit einem Flammenwerfer mag richtig sein, die mit dem Wüstensand nicht (siehe Rally´s im Wüstensand bzw. Fahrzeuge in Island an Vulkanen) 3. Die Eis-/Schneetauglichkeit hängt in erster Linie vom verwendeten Profil ab. Von der Technik her (Antrieb 8x8 mit komplett gesperrten Differenzialen) ist das kein Problem. Hier ist eher der angesprochene Flächendruck möglicherweise die Sorge. Pauschal ausschließen kann man es nicht 4. Bomblets...Ich denke, daß die Reifen grundsätzlich schon sehr robust konstruiert sind und der Ausfall eizelner Reifen nicht auch den kompletten Ausfall des Boxer´s bedeutet. Hinderlich kann es allemal sein. 5. Meinung Radfahzeuge erreichen auf befestigten Wegen höhere Geschwindigkeiten, was ggf. einen taktischen Vorteil erzeugt. Die Boxer sollen ja ohnehin nur eine "schnelle Eingreiftruppe" sein bis stärkere Verbände mit Kettenfahrzeugen vor Ort sind. Hier geht Schnelligkeit vor. Erkundungsfahrzeuge haben auch nur eine sehr schlechte Eigensicherung, sind aber auf Grund ihrer Schnelligkeit und Wendigkeit nicht grundsätzlich schlecht, kommt auf die Aufgabenstellung an. Beste Grüße
Sehr gutes Video. Eine frage stell ich mir allerdings im Bezug auf Minentreffer. Ein Radfahrwerk könnte mit beschädigten oder zerstörten Achsen durchaus noch beweglich sein, ein Kettenfahrzeug ist da denk ich im Nachteil wenn eine Kette zerstört ist. Wie verhält sich das? Oder ist das eine falsche Annahme.
Ich stelle mir eher die Frage, ob "Schwere Panzer" noch eine Zukunft haben. Im Ukrainekrieg hört und sieht man täglich, dass stark gepanzerte Fahrzeuge augenscheinlich recht leicht von relativ preiswerten Flugdrohnen aufgeklärt und beschädigt/vernichtet werden können. Vorteil Drohne: Schnell und leicht in riesigen Stückzahlen auch in dezentralen Produktionsstätten herzustellen, schnell und leicht in grossen Mengen zu transportieren udn die Möglichkeit, sie aus (für ein Schlachtfeld) grosser Entfernung (bei sehr grossen Drohnen sogar über Kontinente entfernt) zu steuern.
Es ist genau andersrum. Beide Seiten verstärken und modifizieren die Panzerung der Panzer und Truppentransporter um die Grundaufgaben dieser Fahrzeuge überhaupt wahrnehmen zu können. Ein so umgebautes Fahrzeug kann zahlreiche FPV Drohnen Treffer aushalten, ein klassisch konzipiertes Fahrzeug ist nach dem 1 Treffer ausgeschaltet. Drohnen haben viele Vorteile, nur es mir nicht klar wie die Aufgaben eines Truppentransporters bzw. Panzers durch eine Drohne erfüllt werden sollen??? Am Ende müssen Infanteristen zum Punkt A kommen oder von Punkt B evakuiert werden. Eine Drohne kann da höchstens Feuerunterstützung bzw. Aufklärung leisten. Die Drohnen machen die Nutzung dieser Fahrzeuge schwer, die ersetzen diese Fahrzeuge nicht.
Für die Plattform Boxer spricht doch auch, dass er in Rad- und Kettenkonfiguration vorhanden ist. Ich persönlich denke, das der Boxer das Rückgrat der Bundeswehr sein/werden kann weil er so flexibel umrüstbar ist. Von IFV zur Artillerie kann er ja Alles....
Gibt es eine Quelle dafür, dass ein Boxer nach einer längeren Verlegung auf Straßen erstmal durchgecheckt werden muss? Das würde nicht für seine Robustheit sprechen und wenn das tatsächlich der Fall wäre, warum ist der Boxer dann so erfolgreich? Der Reifenwechsel auf Geländereifen ergibt im Gegensatz dazu Sinn. Aber bei Panzern muss man das mit den Gummiblöcken bei jeder kurzen Asphaltetappe genauso machen. Außerdem muss man sagen, dass bei uns in Mitteleuropa sehr viele Straßen, Feld- und Waldwege existieren und kaum noch Moore oder ähnliches. Der theoretische Mobilitätsvorteil im schweren Gelände ist also gar nicht so oft nötig. Wenn in Zukunft Hybridpanzer mit elektrischem Einzelradantrieb entwickelt werden, wird dann auch die Traktionskontrolle noch viel besser und der Radpanzer kann genauso wie das Kettenmodell auf der Stelle wenden.
Müssen bestimmt nicht, aber trotzdem sollte man das machen, wenn man noch die Zeit dafür hat, immerhin ist die Verlegung etwas ganz anderes als ein Kampfeinsatz.
"Mobilitätsvorteil im schweren Gelände ist also gar nicht so oft nötig" Ja, aber nur wenn du in Friedenszeiten unterwegs bist. Schaue dir die Mondlandschaften in Ukraine an. Da ist alle 10 Meter ein Krater und alle 500 Meter Straßenabschnitte die umgefahren werden müssen (potenzielle Minenfelder, verbrannte Fahrzeuge, Schützengraben und vieles mehr). Über die überlebenswichtige Fähigkeit, das Fahrzeug im Wald von den feindlichen Drohnen etc. verstecken zu können, will ich erst gar nicht reden.
Die Aufbauten werden einfach immer komplexer und teurer, da muss man wo anders sparen: beim Antrieb. Und weil Räder auch noch leichter sind, ist der Verschleiß auch einfach geringer. Das macht für viele Staaten, die weniger Geld haben oder keine high-intense Konflikte erwarten schon Sinn. Oder bei guter Infrastruktur. Ich
Naja, Kettet haben im schwere Gelände eine höhere Mobilität. Wie man aktuell sieht bringt das aber relativ gar nix in einem „konventionellen Krieg“, das Gelände ist massiv vermint, vom fiktiven Gegner Rotland (; In unkonventionellen Kriegen / Antiterroreinsätzen / Friedensmissionen braucht man auch weniger viel Kettengestützte Panzerei. Auch muss man sagen, man übt ja die meiste Zeit und da ist die Kette einfach unpraktisch, da musst ja ständig Straßen sanieren, bzw die Übung besteht dann aus „wie organisiere und koordiniere ich Schwerlasttransporter“ ein Radpanzer fährt halt einfach hin. Stelle fest, das kommt ja alles in Video… ups
@@sebastian2095 ich finde die Skepsis des Rads trotzdem nicht ganz angemessen. Man wird beides brauchen, und ich halte die Aufstellung von Mittleren und Schweren Kräften für sinnvoll
Radantrieb gab es ja vorher auch schon hin und wieder und das unabhängig ob Aufbauten immer komplexer und teurer wurden. Es war immer eine Frage vom Einsatzgebiet. Luchs, Fuchs, Puma (2. WK). Spähpanzer, Transportpanzer. Vorteil inzwischen das die Motoren und Getriebe inzwischen Leistungsfähiger sind und somit der Randpanzer mehr rausholen kann als frühere Generationen und sich somit der Randpanzer immer mehr lohnt.
@@sebastian2095 Wie vermint denn ein Angreifer seinen Angriff? :-). Panzerminen gibt es seit dem 2. WK (?). Hat dies den deutschen "Blitzkrieg" und die Panzerangriffe der Roten Armee entscheidend aufgehalten. Aktuell sieht man einen Krieg, der nichts mit einem Krieg zu tun hat, den die NATO führen würde. Die Ukraine ist in ausgebaute Stellungen ohne ausreichend Pi-Gerät und ohne jede nicht mal temporäre Luftüberlegenheit und auch noch ohne ausreichende Nahbereichsflugabwehr "gerannt". Eigentlich war die Sommer-Gegenoffensive eine taktisch-operative Katastrophe. Aber grundsätzlich sind Kettenfahrzeuge im Angriff, in der Verzögerung Radfahrzeugen deutlich überlegen.
Wenn ein Boxer keine 1000 Km auf einer Autobahn fahren könnte, würde er wohl kaum Geländetauglich sein. Einzig die Erwärmung auf Dauerlauf würde berücksichtigt werden müssen. Seine Stollenräder für das spätere Gelände sollte er selbst mitbringen können, wenn dies logistisch erforderlich wäre.
Ich finde du siehst die Radfahrwerke zu kritisch. Klar ist ein Kettenfahrzeug das Nonplusultra im Gelände, aber Stryker. BTR, AMX-10 und natürlich unser Fuchs&Luchs und viele andere Modelle zeigen ja, dass so ein Radfahrzeug ein guter Kompromis sein kann. Mit den Modulwechseln beim Boxer, natürlich ist das weniger etwas, dass man sagt: "ach, heute noch zwei auf Sani umrüsten!" Sondern es stellt sicher, dass man im Einsatzraum genügend fahrendes Material hat. Der eine läuft auf ne Mine, beim anderen kriegt das Modul was ab -> hier kann die instandsetzung dann schnell die Fahrwerke austauschen und im Notfall auch ein Arti-Fahrsystem unter einen normalen TTP machen. Übrigens ein altes Konzept, die ersten Zivilschutz/THW Fahrzeuge nach dem Krieg wurden genau so konzipiert. Weiterer, gigantischer Vorteil, sind die Gleichteile in der Instandsetzung. Auch da kann man nun defekte Motoren hin- und herjonglieren und hat nicht mehr 10 verschiedene Motoren, die man auf Lager halten muss. Das vereinfacht es enorm, viele Fahrzeuge am Laufen zu halten. Deutlich geringerer Spritverbrauch ist sicherlich nicht das Hauptthema, aber höhere Reichweiten ohne nachtanken macht auch hier die Logistik viel einfacher. Was die Verlegfähigkeit angeht, haben ja auch schon andere gesagt: Alleine das man auf eigener Achse übersetzen kann, ist Gold wert. Und bei 1300 km / 60kmh Marsch biste bei 20 Bh für Motor und Getriebe, da brauchste gar nichts machen bei einem Radfahrzeug außer Ölstand prüfen. Und mit den Reifen, naja. Klar kann man sagen, für die Fahrzeuge, die da in Friedenszeiten geplant verlegt werden, die bekommen andere Reifen und man wechselt dann vor Ort einmal, aber im Verteidigungsfall wird das wohl das letzte Problem sein. So ein Reifen ist ja auch nach 1000 Kilometern nicht blank. Und auch bei Kettenfahrzeugen ist das Konzept der Verlegeketten nur für die Fahrt auf dem Schwertransporter oder der Eisenbahn ja nichts wirklich neues. Was die Geländefähigkeiten angeht, sollte man aber auch mal realistisch bleiben. Ein 6x6 oder 8x8 kommt schon verdammt weit. Da hat man eher das Problem, das ein normaler Geländewegen dort nicht mehr hinkommt. Und gerade bei Fahrzeugen wie Arti, Flak, Sani, die ohnehin besser nicht in der allerersten Reihe mitfahren, sondern knapp dahinter, da kann man auch den Tümpel umfahren. Ist ja nicht so, als das Konflikte immer nur in Moorgebieten ausgetragen werden - und auch echte Panzer können stecken bleiben.
Jetzt fehlt nur noch für die BoxerFamilie das Schwimmflügelmodul... Passent, zumindest für die Radvariante, der Kettenboxer war mol nur ein Versuchsmodell, schade. Interesantes Video, wie immer 👍👍👍👍👍
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
Sehr gelungenes und informatives Video - vielen Dank.
Zwei Anmerkungen zum Thema Mobilität:
1. strategisch: Kettenfahrzeuge erfordern Tieflader, Eisenbahnen mit entsprechenden Rampen o.ä. Dieses Material ist in Bw. und NATO besonders knapp (und macht den Anfahrtsweg noch leichter berechenbar als bei Radfahrzeugen auf Straße). Da ist es einfacher einen Standard-LKW mit zusätzlichen Reifensätzen mitzuschicken.
2. taktisch: Schaden an der Kette - im schlimmsten Fall warten auf den "Büffel"; Schaden am Rad: kann sich auch mit 7 Rädern weiterschleppen ....
Am Ende des Tages haben beide Konzepte ihre Vorteile, und der Mix machts.
Die Marschleistung von Panzer 1-4 im WW2 sind Dir aber schon bekannt. Wenn ein Radfahrzeug nach Ankunft den Radsatz wechselt, dann wechselt der Leo analog dazu seine Ketten.
Ja tatsächlich muss man zusammenfassend sagen, dass die Vorteile der Räder die der Kette überlegen sind. Der einzige richtige Vorteil der Kette ist physikalisch bedingt, weil ab 35-40 Tonnen Eigengewicht muss ich Ketten verwenden. Einen 60 Ton Kampfpanzer auf Rädern geht weder auf der Strasse noch im Gelände lange gut. Es gibt eine Gutes Beispiel das Russische Raketen Träger Fahrzeug RT-2PM hat etwa 50 metrischen Tonen und braucht bei diesem Gewicht etwa 8 Achsen.
Der zweite echte große Vorteil der Kette hat mit Ingenieurwesen zu tun. Wenn ich 4 Achsen mit Einzelradaufhängung haben dann ist das so verwinkelte Technik unterm Fahrzeug das es sich nicht für schwer Gepanzerte Konzepte eignet.
Also ich denke der einzige Grund warum wir überhaupt noch Kettenfahrzeuge im Militärischen Einsatz haben ist weil es aber eine gewissen Panzerungs und somit Gewichtsklasse nicht anders geht.
@@trainspotter_brenzbahn Grundsätzlich ja, sowohl Ketten als auch Räder sind Verschleißteile, allerdings ist der Verschleiß von Ketten so viel höher und der Aufwand zum tauschen der Kette, während dessen nicht abgebrochen werden kann, ebenso.
Ein Boxer kommt eine vierstellige Anzahl Kilometer weit auf einem Satz Räder, der Kettenpanzer analog dazu muss bis zum 1000. km bereits zweimal die Ketten wechseln. Wie weit genau der Boxer kommt, ist nicht öffentlich abrufbar.
Dennoch ist es ein großer Vorteil für die Geschwindigkeit, wenn der Boxer von Deutschland bis Ostpolen sofort verlegen kann und dort einen Reifenwechsel (ca. 20-30 min Arbeit mit relativ wenig Materialaufwand) braucht, um von da bis ins Gefecht weiterzufahren und noch eine Weile im Gefecht fahren zu können, bevor mehr Wartung erforderlich ist. Eine Haltbarkeit der Reifen beim Boxer ist, so weit ich nachvollziehen kann, nicht öffentlich bekannnt. Wenn die nur 10% dessen halten, was Bergbau- bzw. Baustellen-LKW-Reifen halten, wären das allerdings bei sehr rabbiater Fahrweise immernoch 5'000 km und typischerweise ca. 10'000 km.
@@KarlKarpfen Danke für die Info. Ich sage ja auch nichts gegen Radpanzer. Am besten eine PzDiv hat beide z. V. 👋🏼
Ich würde aus dem Bauch heraus auch noch den Verbrauch als Vorteil von Radfahrzeugen heran ziehen.
Weniger Verbrauch bedeutet aus meiner Sicht mehr Zeit im Einsatz und weniger Supportfahrzeuge die nötig sind.
Als Vorteil für die Radfahrzeuge hätte ich noch aufgezählt das sie leiser sind.Danke für das Video.LG
Da bin ich mir nicht so sicher; den Lärm machen weniger die "klirrenden" Ketten sondern die Motoren.
Beispiel: Kann mich an meine längst vergangene Zeit beim österr. BH und eine Geländeübung erinnern.
Wir (Infantrie) lagen in der Nacht in Stellung und plötzlich ist "wie aus dem Nichts" ein Kürassier (alter Jagdpanzer) hinter uns zur Unterstützung - mit Schleichfahrt kaum zu hören - gestanden.
E-Motoren würden dieses Geräuschproblem eher lösen als Radpanzer - ist zumindest meine Meinung.
@@johannchlad7034 vielleicht funktioniert es gerade anders herum: Radfahrzeuge müssen leichter sein, also erhalten sie nur kleinere Motoren, daher sind sie dann auch wieder leiser.
Der Radpanzer Fuchs war bedenklich leise.
Auch mit der Hybrid Technik werden in Zukunft leisere und weniger Abwärme Panzer kommen.
@@friedhelmmunker7284 Ich gehe Ihnen Recht. Aber wer weiß schon wohin sich die Panzerei entwickelt.
Der Ukraine- wie auch der Israel-Konflikt sind de facto "Spielwiesen" für die Zukunft militär. Entwicklungen - traurig genug.
@@friedhelmmunker7284
Oder als Paradebeispiel für leise Radpanzer, der Spähpanzer Luchs. Natürlich war es hier ein Schwerpunkt in der Entwicklung und somit kann man das nicht auf alle Radfahrzeuge verallgemeinern.
Gruß
Danke schön! Über den höheren Aufwand bei Antrieb, Lenkung und Bremsen des Radantriebs hatte ich mir auch noch keine Gedanken gemacht!
Aufwand auf den Bauraum bezogen und dann kommt es auch auf die Art des Laufwerks beim Kettenfahrzeug an. Entwicklungs- und Produktionstechnisch sind die Aufwände bei Kettenfahrzeugen deutlich höher, da es sich dort fast immer um Sonderlösungen handelt. Bei Radfahrzeugen nimmt man dagegen meisten mehr oder weniger LKW Teile, die schon vorhanden sind.
@@JS-mb7yo Das sind leider auch Sonderentwicklungen.
Dort kann man kaum ein Bauteil aus dem Lkw Portfolio verwenden.
Allerdings sind Kettenlaufwerke im Schnitt schwerer als Radfahrzeug Laufwerke.
@@asconajuenger Vollkommen richtig. Es ging um Boxer und nicht um Dingo und Co.
@@JS-mb7yo Die Farnzösische Jaguar Familie nutzt LKW Teile. Aber auch eine andere Gewichtsklasse als ein Boxer.
@@asconajuenger beim Boxer? Motor abgeleitet von nem Daimler LKW-Motor, Getriebe ist Standard Allison Getriebe.
Viele ZF-Teile im Fahrwerk sind auch Standard. Teilweise weniger LKW, sondern mehr Bau- und Sondermaschinen, aber trotzdem off-the-shelf
Danke!
Vielen lieben Dank für deine finanzielle Unterstützung 👍 Gruß von knapp über normal null in die hohen Berge 😃
Sehr gerne. Wiedermal ein super video. Genau das hatte ich mich schon lange gefragt. :) cheers
Bei den Boxer Fahrgestellen ist ein Aufwuchs auf 40 Tonnen Gesamtmasse geplant bzw. ist schon in der Umsetzung.
So musste auch das Fahrgestell des schweren Waffenträgers Infanterie auf 40 Tonnen aufgelastet werden um die zum Teil höhere Panzerung im Bereich des Turmes Tragen zu können.
Ich persönlich finde das Boxersystem sehr gelungen.
Ich denke beide Systeme im Verbund ergänzen sich perfekt.
Super erklärt und wirklich sehr gut gesprochen. Habe mich das schon immer gefragt
Thanks!
Vielen lieben Dank für deine finanzielle Unterstützung :)
Danke für deine informativen Videos mach bitte weiter so.
Vielleicht kannst du ja mal eines zu den Ketten Fahrwerken und ihre Typen (Räder, Rollen, Schachtel,Christie usw) machen würde mich sehr freuen.
Ich stehe auch vor der Entscheidung ob Kette oder Rad, das Video hat mir deshalb sehr geholfen. Über die Bewaffnung bin ich mir schon klar.
super Video, großes Fachwissen
ein ganz toller Beitrag.
Tolles Video. Du hättest vielleicht den italienischen Centauro als vergleich aufnehmen können! Der Centauro ist ein Radpanzer, mit der Betonung auf "Panzer". Mit dem Fahrzeug hätte man gut einen 1:1 Vergleich mit einem Kampfpanzer machen können. Das Gleiche gilt für Schützenpanzer, wobei wir mit Puma und GTK Boxer beide Varianten haben. Bei der erwähnten Rch 155 Haubitze hinkt deine Ausführung ein wenig. Artillerie sind rückwertige Kräfte die keine direkte Feindberürung haben sollten und damit fallen die Beschränkungen von Radfahrzeugen dort nicht so stark ins Gewicht.
Wieder ein sehr interessantes Video, danke!
Wieder tolles Video👍 bei schneller Verlegung dürfte auch die luftverladbarkeit boch ein vorteil für Radfahrzeuge sein. Gerade im Hinblick auf die gewichtsbeschränkung im a400m.
Videovorschlag 1:
Ich persönlich würde ein Video über die (gepanzerten) Sanitärsfahrzeuge der Bundeswehr sowie ausländischer Streitkräfte und deren Besonderheiten bzw. deren Einsatz interessant finden.
Videovorschlag 2:
Der Einsatz gepanzerter (Gefechts)Fahrzeuge in den Balkankriegen in den 1990er Jahren.
Vielen Dank für das sehr interessante und beeindruckende Video! 👍
Interessant wäre für mich, ob es schon Verwendungen/Bestellungen für den Kettenboxer gibt.
Da wohl unsere französischen Nachbarn auf dem Konzept der Expeditionsarmee aufbauen, wäre vielleicht ein Vergleich der entsprechenden Radfahrzeuge ganz interessant.
Ein Punkt für die Mittleren Kräfte könnte auch die Luftverlegbarkeit aufgrund des geringeren Gewichtes sein.
Vielen Dank für diesen interassanten Beitrag.
Danke für das Video. Ich habe mich auch gefragt, warum momentan so viele Radpanzer auf den Markt kommen.
danke für das Video. jetzt bin ich wieder schlauer geworden wie manch anderer
Super interessant, vielen Dank!
Super Video, allerdings hättest du ruhig auch das Thema Kosten noch ansprechen können. Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass Radfahrzeuge deutlich günstiger als vergleichbare Kettenfahrzeuge sind.
Das denke ich auch und deshalb kann man durchaus auch mehr Artillerie und Unterstützung wie Drohnenabwehr... ein paar km hinter der Front damit hin und her bewegen.
In der Anschaffung keineswegs im Betrieb aber erheblich
@@tomhaui3767 und Betriebskosten sind nicht gerade ein kleiner Kostenpunkt
besonders auf die erwartete Nutzungsdauer (besonders im Friedensfall)
@@kuhluhOG jup auch im Krieg ist der Mehraufwand ein Nachteil siehe Ukraine. Der Mehraufwand lähmt und bindet Kräfte
@@kuhluhOG Es fängt schon damit an das man für das Transport von Kettenfahrzeuge über grossere Distanze nicht um eher langsame Tieflader lastzüge und Waggons hin kommt. Mit zo'n Zug ist schön, aber dan hat man auch gleich 20 Fahrzeuge konzentriert, abhängig von ein Lok und auf 4 meter breit bei 300 meter länge. An sich ist das der kostengünstiger Weg, aber wenn es wirklich gefährlich wird, ist es besser um die Fahrzeuge verteilt über kleine Gruppen an verschiedene Zeiten fahren zu lassen.
Danke für die informative Erklärung. Vielleicht hätte man bei den Vor- und Nachteilen noch auf das Gewicht eingehen können. Dies wäre im Bezug auf Brücken oder die Luftverlegung evtl. noch ein Aspekt gewesen.
Ich finde den Boxer mit seinem modularen System sehr gut und zukunftsträchtig. Und das es nun einen Kettenboxer gibt ist ein guter Schritt nach vorne.
Der Reifenverschleiß bei einem GTK Boxer auf einer Distanz von Deutschland nach Litauen ist marginal!
Auch der Abnutzung Allrad von Gelände Reifen (welche immer auf dem Boxer verbaut sind) ist er schwinden gering im Vergleich zum Verschleiß einer Kette!
Das Konzept mittlere Kräfte funktioniert dahingehend einwandfrei.
Das Hauptproblem ist, dass in der Solorg der mittleren Kräfte immer noch Berge Panzer vorkommen. Diese müssten tatsächlich auf SLT nachführt werden.
Wie immer, ein Super Video!
Vielen Dank!
Eigentlich ganz einfach ….. sehr gut zusammengefasst und gut erklärt - Merci dafür 🎉
Gutes Video, vielen Dank dafür.
Mir sagte mal, vor vielen, vielen Jahren ein amerikanischer Soldat auf einer Übung. "Wo ihr Deutschen nicht mehr mit dem Unimog hinkommt, da brauchen wir erst gar nicht mit einem Panzer hinfahren." ;-)
🤣
Ich bin selber lange Zeit Unimog gefahren. Das Ding ist kein LKW und kein Traktor. Das ist einfach nur ein "Möchtegerne" Der kann eigentlich nix richtig und ist schon garnicht Geländetauglich. Jeder Ural, SIL, oder Tatra usw fahren wesentlich weiter. Einige Zeit bin ich einen Zweiachser MAN Hauber gefahren, Allrad mit Allradsperre und Differentialsperre, der war sowas von Geländetauglich.
@@negruejschnuff2065 , also ich bin Leo gefahren und wir sind überall hingekommen.
Aber das der Unimog oder 2 to GL nicht geländetauglich ist, kann ich so gar nicht unterschreiben. Es war schon enorm wo die überall hingekommen sind..
Tolles Video... vielen Dank
Danke für das Lob!
Guter interessanter Bericht!!
Sehr gutes Video.:) Danke Dir:)
Ich danke dir!
Einen entsprechenden Artikel hatte ich schon bei der Bundeswehr 1980 gelesen. (Vor der "Friedensdividende") Dort war die Zukunftsperspektive Diesel-Elektrisch mit Einzelradantrieb. Die Vorteile sind ein einfacherer Antriebsstrang und Redundanz.
Und wir haben ja jetzt wesentlich bessere Elektromotoren und Batterien.
Moderne Technik hierzu,wie Radnaben- E Motoren im Rahmen eines Hybridantriebs, Einzelradaufhängung sowie "Panzerlenkung" einzelner Reifen, ohne aktives Einschlagen von Steuerrädern, wird noch einige spannende Möglichkeiten bieten.
Ein wichtiger Punkt ist auch die Verwendbarkeit ziviler Infrastrukturen, Radfahrzeuge können weit mehr Straßen und Beücken nutzen als Kettenfahrzeuge (ein umfahren ist oft nur sehr langwierig), die Inspektionsintervalle sind geringer, die Ausbildungszeit für die Kraftfahrer kürzer und reparieren kann man vermutlich auch eher Radfahrzeuge als Kettenfahrzeuge (von einem zivilen Kfzler ausgehend)
Zum Thema Reifendrücke und Straßenfahrten fällt mir eine Lösung aus der Landwirtschaft ein.
Dort gibt es Reifen, welche bei hohen Drücken ein härteres Profil in der Mitte weiter herausdrücken (Michelin Evobib).
So verschleißen diese auf Straßen weniger als andere IF oder VF Reifen.
Weiß ein Radpanzerfahrer hier eigentlich, welche Drücke so im Gelände und auf der Straße gefahren werden?
Ich denke neben der Verlegearbeiten in heute modernen Infrastruktur ist es auch eine klare Kostenfrage. Radpanzer sind in Anschaffung und Unterhalt deutlich billiger als jeder Kettenantrieb. Zum Stellung halten oder durch Krieg und Wetter verwüstete Kampfgebiete ist jede Kette dem Rad überlegen
Die Kostenersparnis kommt nicht von den Anschaffungskosten da hat der Radantrieb keinen Vorteil im Betrieb spart man durch den viel kleineren logistischen Fußabdruck jedoch erheblich.
@@tomhaui3767 der GTK Boxer Kostet etwa 4 Millionen Euro das Stück gegen ein SPz Puma mit 18 Millionen Euro und Ersatzteile sind für Panzer um ein Vielfaches teurer.
@@Erich_02 das sind grundsätzlich andere Fahrzeuge der Gewichtsunterschied kommt primär durch die erheblich stärkere Panzerung des Puma die durchaus mit vielen Kampfpanzer mithalten kann. Der Rad Schützenpanzer wird auch mehr kosten da hier die Bewaffnung gleich ist, einen Tpz und Schützenpanzer zu vergleichen funktioniert alleine dadurch schon nicht.
@@tomhaui3767 klar das ist schon richtig, ich wollte nur verdeutlichen das der Preis schon eine gewichtige Rolle spielt. Klar ist der Schutz bei 25 Tonnen zu 45 Tonnen ein ganz anderer. Und die Preise sind die aktuellen Zahlen im Netz. Beide Fahrzeuge sind mittlerweile deutlich teurer in Preis.
@@Erich_02 wie gesagt der geringere Unterhalt vor allem bei der Logistik ist das entscheidende. Der Puma reißt immer mit dem Elefant, dass ist schon ein riesen Aufwand Streckenplan (da nicht mehr jede Brücke benutzt werden kann) Verkehrsabsicherung (das ist dann ein Schwertransport) , Personal Aufwand ( die Logistiker im Elefant die Besatzung reißt extra im bequemen Transporter) und Spritverbrauch.
Hängt sicher auch alles von der Materialentwicklung ab. Die heutigen Räder und deren Aufbau sind nicht mehr mit denen vor zwanzig Jahren zu vergleichen. Dies sind heute um Längen besser was Stabilität und Verschleiß betrifft. Gut möglich, dass auch es bei den Ketten noch Neuerungen geben wird und sie dann plötzlich wieder "in" sind.
Mal wieder ein gutes Video, danke!
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch die Gummikette als Alternative zur Gleiskette, deren Vor- und Nachteile einen Kompromiss zwischen Rad- und Kettenlaufwerken darstellen können. Gummiketten werden in den letzten Jahren bei leichteren Panzerfahrzeugen auch immer beliebter, Varianten von CV90, ASCOD, Borsuk, Lynx, K21 sind etwa damit ausgestattet.
Ein beachtlicher Vorteil von Radfahrzeugen kann auch sein das diese besser je nach Bedarf zwischen verschiedenen Frontabschnitten und generell über längere Distanzen verlegt werden können. Damit kann man auch schneller Kräfte konzentrieren, sei es in der Offensive oder Defensive. In der Offensive kann man so ein besseres Überraschungsmoment erreichen ohne das man zunächst Truppen in Frontnähe aufmarschieren lassen muss, was vom Feind beobachtet werden kann, in der Defensive kann man besser auf sich verändernde Schwerpunkte des feindlichen Angriffs reagieren. Das ist wohl auch einer der Gründe dafür das die Ukrainer gerne Radfahrzeuge einsetzen... wobei die Ukrainer generell das einsetzen was sie eben bekommen können, weshalb sie wohl nur bedingt ein guter Maßstab sind.
Verbundstoffketten bisher nur interesssant für fahrzeuge unter 40 tonnen. Deshalb hat der Ungarische Lynx auch Stahlketten.
Dein zweiter Absatz ist praktisch 1:1 die Doktrin der neuen Mittleren Kräfte der Bundeswehr. Schnell im Rückraum verlegbar um die Hauptkräfte in Schwerpunkten, defensiv oder offensiv, zu unterstützen.
Mich würde generell mal ein Video dazu freuen. Deine Perspektive zu der ganzen Leichte-, Mittlere- und Schwere-Kräfte Nummer.
Danke für das Video. Ich wünsche mir ein Video über die leichten Kräften
Gehört nicht direkt zum heutigen Thema, ist wohl auch schon drei Monate her, aber ich fand dein politisches Statement zum Ukraine Krieg und auch zur westlichen Reaktion darauf ziemlich beeindruckend. Sicher auch, weil ich eine ähnliche Meinung dazu habe, und das von jemand, der Videos über Panzer macht ganz bestimmt nicht erwartet habe.Auch ich habe bei der Europawahl Volt gewählt, weil ich sehr für Europa, aber nicht so wirklich für die EU wie sie ist bin. Daher, weiter so und deine Videos über Militärtechnik sind auch recht interessant.
wer volt wählt hat das grundproblem der EU nicht verstanden. dieses wird auch bei einer reform nicht verschwinden, das ist nur die WAHLVERSPRECHUNG. das problem heisst MACHTGEILHEIT und wird IMMER existieren. deswegen funktioniert auch nirgendwo der sozialismus wirklich gut. weil immer einige MACHTGEILE sich an die spitze spülen lassen, die den sozialen grundgedanken zu ihren gunsten pervertieren.
Super Video.
Der Vergleich jetzt ist evtl. Etwas anders. Mader vs Fuchs:
Da ich selbst Fuchs Fahrer ware muss ich sagen, da Mader kann wegen den Ketten schneller durch Gelände fahren. Mit dem Fuchs kommt man auch dort hin wo der Mader hin kommt. ( bei schwierigen Glände braucht der der Fuchs die Ketten aber es geht)
Ich weis auch dass der Boxer schwerer wie der Fuchs ist, er hat auch eine Achse mehr und ne RDR Anlage.
Marder. Und der Fuchs kommt ganz, ganz sicher nicht überall dahin, wo ein Marder hinkommt und schon gar nicht in dem Tempo. Und darum geht es.
Der Fuchs ist als Truppentransporter ein Taxi für eine Jägergruppe. Der Marder ist ein vollkampffähiger Schützenpanzer mit Panzergrenadieren, die meist aufgesessen mit ihrem SPz kämpfen. Und das bildet sich auch bei den Mobilität der Fahrzeuge ab.
Und den Boxer mit dem Puma zu vergleichen, fällt nicht anders aus. Auch gegen den Marder nicht. Der Boxer ist mobiler als der Fuchs, aber eben kein Ersatz für einen Schützenpanzer auf Kettenbasis als der er bei den Mittleren Kräften dient.
Dazu ist der sWT vier Meter hoch. Wahnsinn.
Ein Marder ist ein Marder.
Sehr gut.
Ich finde es muss beide Varianten geben.
Wobei ich mehr der Ketten-Typ bin.
Eine verschlammte Stellung an einem verschlammten Hügel mit Munition zu versorgen, wird für Radfahrzeuge schwierig.
Die Mmittleren Kräfte würde ich Grenznah stationieren, denn in Kassel, würden sie keinen Sinn ergeben.
Leider, verstärkt sich der Verdacht, das mit der Einführung der Mittleren Kräfte, die Anzahl der Schützenpanzer in der Bundeswehr "verringert" werden soll. Vielleicht sogar auf 400 Pumas.
Meiin Konzept wäre die Erhöhung der Anzahl der Schützenpanzer mit den Modellen Puma oder eher CV90, auf 850 Schützenpanzer.
Und zusätzlich, kämen die Mittleren Kräfte, die bis zu 100 Km rntfernt, vom Grenzraum, stationiert sind.
Die Bundeswehr hätte 850 Schützenpanzer plus 123 GTK Boxer für die Mittleren Kräfte.
Ich vergleiche einmal Traktor mit Militär-Fahrzeugen. Es gab Traktoren mit Kette. Die waren teurer und wartungsintensiver. Deshalb gibt es nur noch Traktoren mit Rädern. Die Räder sind riesig und vorn wie hinten gleich. "Allwetterreifen" für Radpanzer sind nicht so optimal wie "Sommer-" und "Winterreifen". Nur sollte man Vor- und Nachteile gewichten. Für mich sind Allwetterreifen nur ein sehr kleines Thema. Preis ist ein wichtiger Punkt. Für eine vergleichbare Panzerung/Bewaffnung im Bereich leicht bis mittel ist Anschaffungspreis und Instandhaltungskosten für 20 Betriebsjahren für Radpanzer VIEL günstiger als für Kettenpanzer. Und ja, schwere Panzer natürlich mit Kette.
Das die Räder hinten wie vorne gleich sind ist eher die Ausnahme als die Regel, Traktoren mit Laufwerken (ja die gibt es heute noch, bzw wieder) sind da häufiger
@@wolf310ii Was ich bei uns in der Gegend fahren sehe: große Traktoren mit gleichgroßen, großen und breiten Rädern, kleine Traktoren mit vorne kleinen Rädern und keine Traktoren mit Kette oder Halbkette. Nur meine 2 Cents.
@@paulfalke6227 Was ich bei mir rumfahren sehen, keine Traktoren, ergo gibt es keine Traktoren mehr
Hallo und danke für das sehr gute gemachte Video und die Mühe! Spannend hätte ich noch gefunden wie andere Nationen ihre Rad basierten Kräfte einsetzen. Die USA setzen diese, wenn ich es richtig verstanden haben eher im Hinterland ein um schneller auf Schwerpunkt Verschiebungen zu reagieren zu können. Aber bitte nicht als Kritik verstehen, es war mehr ein Gedanken. VG Sebastian
Schau aber mal, wie ein Kettenfahrzeug am nassen Hang seitlich wegrutscht. Als 8x8 SpPz Mann kann ich dir sagen, Radfahrzeuge haben im Gelände auch Vorteile
ich finde Radpanzer sehr wichtig. Leichter verlegbar (auch via Lufttransport sofern man anständige Transportflugzeuge beschafft), günstiger in Beschaffung und Unterhalt und mit Reifendruckregelanlage und Mehrfachbereifung auch gut geländegängig. Klar ist ein Kettenpanzer im Geländer mobiler, aber man fährt ja auch nicht nur im Matsch. Die Mischung machts.
Die Mischung gibt es, seit es Panzer auf Ketten gibt. Also in Deutschland seit 1918 (oder 1917?).
"die gute alte PZH-2000" da merkt man das man alt wird. Wir hatten noch die "gute alte PzH M109" die 2000 war da gerade erst bei den KRK im Zulauf und achja das war immerhin schon 2001
Neulich habe ich bei den "neuen" Packzonen in Aldi Geschäften auch gedacht "Moment,hatten wir das nicht schon mal?" Ich bin wohl auch nicht mehr der jüngste 😃
Auch ein Video zu dem Thema warum wir zwei verschieden Boxer haben mit Turm. Oder warum dann immer noch weitere Ersatzmuster für den Tpz Fuchs benötigt werden.
Ein Video über Tarnsysteme bzw Tarnanstriche von Kampffahrzeugen würde mich sehr interessieren.
Nicht nur was aktuelle so der Stand ist ( Wahrnehmung in Wärmebildkameras ), sondern auch welche Tarnanstriche die verschiedensten Armeen (USA, Russland, Sowjetunion, NVA, Bundeswehr, Wehrmacht, Frankreich, Schweden, etc) nutzen/ nutzten.
Tolles Video, Danke. LG
Vielen Dank für das informative Video.
Leider wurde gar nicht darauf eingegangen, wie sich die beiden Typen unter Beschuss verhalten.
Welcher Typ hält Beschuss mit welchen Waffen besser/schlechter stand?
Können die Fahrzeuge durch Handfeuerwaffen auf die Räder/Ketten demobilisiert werden?
Welche Notlaufeingenschaften haben die Räder?
Sind die Räder die Schwachstelle an einem Radpanzer? Ich würde jedenfalls darauf schießen. Ist das richtig?
etc.
Gibt Reifendruckregelanlagen und selbst abdichtende Reifen.
Klar ist der Reifen beschädigt und muss zeitnah getauscht werden, aber der wird trotzdem noch mobil bleiben.
Mal davon abgesehen, wenn du auf einen Radpanzer schießen kannst, kann der Panzer das auch, wie das für einen Infanteriesten ausgeht, brauche ich wohl nicht erklären.
Wie immer sehr informativ - und verständlich dargestellt. Danke dafür!
Darf ich eine vielleicht nebensächliche Anmerkung zur Vortragsweise machen, die ich hier schon länger beobachte? Typischerweise betont man im Deutschen in Sätzen wie "weil gestern niemand den Hund spazieren geführt hat" _nicht_ das letzte Wörtchen "hat", sondern den _inhaltlichen_ Fokus des Satzes und lässt die Satzmelodie zum Satzende hin abfallen. Beim Ablesen vom Teleprompter vergisst man das leicht; es könnte aber die Lebendigkeit und Natürlichkeit des Vortrages erhöhen, verstärkt darauf zu achten.
Bitte diese Kritik nicht übelnehmen, sie ist gut gemeint!
Ich hab da mal ne frage,verträgt der boxer oder der puma eine rpg 28oder 32???...oder brennt der genau wie der marder,striker und leopard 2....man spricht immer von schutzmodulen,die aber meistens nicht schutz bringen...sieht man bei der russischen kontakt 1 bis 5....und trotz guter Panzerung brennt der leopard 2 wie zunder.....
Bei 0:32 stehen die Panzer relativ frei auf der Pläne. Was mich zu der Frage bringt: In Zeiten von Drohen, Satelliten, AWACS mit Wärmebildkameras und was weiß ich nicht noch alles, kann sich ein Panzer überhaupt noch aus der Deckung hervorwagen, ohne sofort geortet zu werden?
Die Musst du erstmal finden... Je nach Munition hat die PZH eine maximale Schussweite von 40 bis 70 km. Die geben ein paar Schuss ab und verlegen dann bestenfalls. Außerdem kann die PZH sich auch tarnen.😂
Iss ne Panzerhaubitze .... kein Panzer😁 .
Die gegnerische Aufklärung des eigenen Waffensystems zu verhindern bzw. zu erschweren ist die Jahrhunderte alte Militär-Technik des "Tarnen, Täuschen & Verpi..en".
Das Problem der "modernen" Ari ist eher die Ermittlung der eigenen Position durch den Beschossenen noch während der Flugphase der ersten Salve - liegt bei den Roten im Idealfall bei um die 2 Min zuzügl. x Min Laufzeit der Gegenmaßnahmen. Die Möglichkeit des Feuern in der Bewegung ist - als das ultimative Ziel der moderen Ari - mit (schnellen) Radhaubitzen leichter umzusetzen.
Wieder ein technisch sehr interessanter, fundierter, gut verständlicher Beitrag. Gerne weiter so ! Eine Anfrage hätte ich noch. Ich weiß, dieses Thema (Marine) ist nicht Ihr Spezialgebiet. Aber vielleicht können Sie mir dennoch ein aktuelles Werk zur Skagerrak-Schlacht (Battle of Jutland) empfehlen. Ich besaß vor etlichen Jahren mal eine recht dicke Abhandlung von Heyne aus den 60ger/70ger Jahren , die aber kaum noch aktuell wäre und sowieso nicht mehr vorhanden ist. Vielleicht können Sie mir einen Rat geben.
Was zudem doch möglich wäre und mMn Sinn ergäbe, wäre:
Lenkung nur vordere Achse, ohne Antrieb
Für Straßenfahrten können die mittleren Achsen 10-15 cm hochgefahren werden.
Im Gelände verhalten sich alle hinteren Achsen wie beim Kettenfahrzeug, also für das Drehen auf der Stelle eine Seite Rückwärts, andere Seite vorwärts.
Also mindestens bis zur polnischen Ostgrenze würde man auf jeden Fall den Bahntransport bevorzugen - auch bei Radpanzern. Vielleicht würde man LKWs (logistische Transporte) und leichte Recon-Einheiten auf eigener Achse ins Baltikum schicken, aber letztere vermutlich dann sogar eher per Luftbrücke. Am sinnvollsten wäre es vermutlich, mittlere Panzer und Ausrüstung als schnelle Reaktionskräfte bereits im Baltikum zu bunkern, und und im V-Fall dann nur per Luftbrücke die Soldaten dafür schnell heranzuschaffen.
Die Bahn als Transportweg hat den Nachteil der leichten Verwundbarkeit. Im Ukraine Konflikt wird das immer wieder deutlich
Eine weitere interessante Frage ist, wie es mit den laufenden Kosten aussieht von den schwer zu den mittleren Kräften?
10:10 Radlaufwerke, insbesondere 8x8 und womöglich noch mit Propeller, brauchen mit Verbrennungsmotor eine komplizierte Kraftübertragung. Mit Elektromotor an jedem Rad wäre das viel simpler. So ähnlich sind auch Diesellokomotiven aufgebaut. Da treiben Dieselmotoren nur Generatoren an. Kettenlaufwerke sind darauf angewiesen sind dass beide Ketten in Ordnung sind, denn ist eine gerissen dann dreht sich der Panzer auf der Stelle. Mit E-Motoren in den Laufrädern könnte der Panzer notdürftig fahren und sich retten. Auch könnte man leichter doppelte Ketten bauen, quasi 4x4 Panzer, sogar lenkbar.
Gilt für Kettenfahrzeuge auch der Wechsel auf Winterketten von Oktober bis Ostern und müssen diese dann auch das Schneeflocken Symbol tragen?
😉
Winterkettenpolster
Ich weiss das sollte ein Witz sein aber es gibt tatsächlich Schneegreifer. Die würden den Strassenbelag aber komplett auffräsen weshalbt die zu Friedenszeiten verboten sind anzubringen (in der Schweiz zumindest). Zudem darf man bei Schnee nicht mit den M109 fahren wegen erhöhter Unfallgefahr. Das harte Gummi und der niedrige Bodendruck sind nicht wirklich für beschneite Strassen gemacht.
Ich denke, dass ein Faktor die höhere Flexibilität bzlg. der genutzten Infrastruktur sein kann. Es ist zb. relativ leicht, einzelne Bahnknotenpunkte zu zerstören und damit die Verlegung von schweren Kräften zu behindern. Wenn ich mit einem Tieflader die Straße nutze habe ich dann ein ziemlich großes Gewicht, was zb. Brücken auf kleineren Nebenstraßen überfordern könnte. Zudem denke ich, dass ein schnelles vorstoßen in den feindlichen Raum auch in defensiv Kriegen sinnvoll sein kann, siehe Ukraine.
Wenn ich doch starke Defizite im Gelände habe, warum wurden früher oft als Aufklärungsfahrzeuge verwendet?
ZB.: Pumer und Luchs, Fennek, M8 Greyhound
Weil diese Fahrzeuge auch gleich deutlich leichter und weniger gepanzert waren. Es geht um den Vergleich Kette v. Rad auf ähnlichem Schutz- und Gewichtsnievau. Ein 40 Ttonnen Kettenfahrzueg ist deutlich Geländegängiger als ein 40 tonnen Radfahrzeug.
Interessant, gerade bei der Artillerie habe ich beim Bund noch gelernt, dass ein schneller Stellungswechsel überlebenswichtig ist. Allerdings waren wir auch noch auf Kette (M109) unterwegs. Es funktioniert also auch da.
Es mag auch heute so sein, dass es mehr asphaltierte Straßen gibt und es auch auf Rädern funktioniert. Je mehr man auf ein System für alle legen kann (also Boxerplattform), hat zugegeben auch viele Vorteile. Ich weiß auch nicht, ob der Boxer leichter ist und besser über Brücken kommt.
Uns hat man damals gesagt, dass die Panzerhaubitze 2000 damit Probleme hat. Ob das stimmt, weiß ich nicht.
Auch hat jeder Konflikt seine Besonderheiten. Ich habe in einem Lagebericht von Torsten Heinrichs gehört, dass auch viele „LKW-Haubitzen“ (César, Archer usw) in der Ukraine von FPV Drohnen während der Verlegung zerstört wurden. Hier könnte eine Panzerung vorteilhafter sein.
Aber vielleicht kann man dies auch auf andere Weise lösen, wie z.B. mit Flugabwehr o.ä.
Ich bin ja auch nur Laie.
Danke für den Beitrag.
Ein schneller Stellungswechsel ist heute ja genauso notwendig. Und klar funktionierte es. Ja nicht anders als heute. Nur damals hatte man halt seine (eingeschossenen) Feuerstellungen, die man im Wechsel anfahren konnte.
Für Divisions- oder Korps-Artillerie sollte es keine Rolle spielen, ob man Rad oder Kette nutzt. Da erscheint mir die Rad-Lösung optimaler.
Für die Brigade-Artillerie ist allerdings in Frontnähe und der Notwendigkeit auch im Gelände mobil zu bleiben und auch aus dem Grund der Loitering Weapons (es waren keine FPV-Drohnen, sondern Lancet mit höherer Reichweite) würde ich auf die PzH2000 setzen. Das macht die Bundeswehr bei den Schweren Kräften ja auch. Zu den Mittleren Kräften an dieser Stelle mal nichts. 🙂
@@Aragorn_Arathorns_Sohn das mag sein, ich bin ja kein Experte. Ob Counter Batterie Fire nach wie vor eine größere Bedrohung ist, oder Lancet Drohne (keine FPV das ist richtig, da habe ich mich geirrt) nun größer ist, weiß ich nicht. Ich habe nur die Videos mit der Anflugperspektive im Kopf gehabt.
Was der Unterschied zwischen Divisions- oder Korps-Artillerie ist weiß ich nicht. Vor 25 Jahren hatten wir die alten M109 und es soll noch Feldartillerie vereinzelt gegeben haben.
Mich hat damals und auch heute die Artillerie überhaupt nicht interessiert. Ich sollte erst Falli werden, aber dann haben die mich dahin gesteckt. Aber es scheint etwas hängen geblieben zu sein.
Mich hat damals der völlig veraltete Zustand im sehr vielen Bereichen erschreckt. So viel besser oder neuerer als das, was man den Russen nachsagt, war das auch nicht. Von der persönlichen Ausstattung (Moleskin, Stahlhelm usw.) über die marode Bausubstanz, bis hin zum Großgerät war alles älter als 40 Jahre. Da weiß man ganz schnell, was man Wert ist und in welchen Zustand die Wehrfähigkeit war. Und die Zeit der großen Einsparungen kam erst noch.
Naja, bis ich mal zum Einsatz müsste, muss auch sehr viel vorher schon schief gelaufen sein. Lange Kriege gewinnt die weniger schlechte Armee, die Gute Dinge sind da meist schon aufgebraucht, hat mal ein Historiker gesagt. Da ist wohl was dran. Da spielt es wohl auch für mich keine Rolle mehr, was es heute an moderner Technik gibt.
Im Verteidigungsfall würde die NATO ganz anders kämpfen als die Ukraine, das fängt schon mit der Lufthoheit und massiver Eloka an...
@@Red-12345-deRDer Unterschied ist, wem sie direkt unterstellt ist. Korps-Artillerie dem Korps-HQ, Division dem Divisions-HQ. Aber vom Material her dürfte es dasselbe sein.
Das ist eine Lehre aus dem ersten Weltkrieg, dass man den Regimentern und Bataillonen eigene, kleinere Artillerie zur eigenen Verwendung mitgibt (und Mörser auf Kompanie- und Zugebene), damit direkte Feuerunterstützung nicht erst von "oben" angefragt werden muss (es sei denn, man will etwas "lauteres", aber das kann durchaus verwehrt werden, weil der Divisionskommandeur andere Pläne damit hat).
ja jut, aber wenn ne kette abläuft kannste direkt ausm panzer aussteigen. bei nem platten reifen dürftest du sicherlich noch einige kilometer weit kommen.
Eigentlich könnte doch auch das puma Fahrgestell für ein modulares Konzept verwendet werden.
Es ist schon sehr durchdacht: man verwendet ein Fahrgestell und kann diese auf Vorrat produzieren und packt nur noch das gewünschte Modul drauf.
Bei Zerstörung des Trägers könnte das intakte Modul nach Bergung auf einen neuen Träger gesetzt werden, bzw bei Zerstörung des Moduls ein neues Modul drauf setzen... somit ist bei Teilzerstörung das "Fahrzeug" wieder schnell Einsatzbereit, bzw man kann buchstäblich aus zwei kaputten ein funktionierendes bauen.
Für den Feind ist es auch aufwendiger ein Fahrzeug vollständig zu zerstören, da mindestens zwei schuss benötigt werden (falls es kein Glückstreffer wird)
Wenn man sich den jetzigen Konflikt anschaut brauchst du keine Glückstreffer. Ein Feuer durch ein Drohnentreffer und Fahrgestell sowie Modul sind mindestens beschädigt oder zerstört. Klar sind Fahrgestell und Modul durch Wände getrennt. Trotzdem werden mindestens die Kabel/Stecker geschädigt. Auch müsste man Fahrgestelle und Module auf Vorrat bauen. Man weiß nicht im Vorfeld wieviele Teile zerstört werden.
@@Floletni da wird man die Doktrin anpassen müssen. Damals als die Luftabwehr noch mit den Einheiten vorne war (zb Roland, Gepard) und man entscheid "Brauch man nicht mehr, haben ja die Luftüberlegheit"...nun ja, die bringt nix, wenn eine Drohne plötzlich auftaucht.
Da muss der Focus auf Störung und Abwehr gesetzt werden... quasi wieder nahbereichs luftabwehr mit nach vorne, wenn die Störung nicht funktioniert.
Wird im Bereich der mobilen Infanterie auch noch interessant werden
Danke ❤
Ist eine rch 155 denn eine PzH2000 auf Rädern? Sprich istvdas Geschütz das selbe?
nein. die RCH ist vollautomatisch. soweit ich weiß ist keine Besatzung im Turm. RCH hat nur 2 Mann Besatzung. Fahrer und Kommandant
Naja, jedes System hat Vor- und Nachteile. Aber im Konzept der mittleren Kräfte, die ich für eine sinnvolle Einrichtung halte, ergibt der Boxer durchaus Sinn, da die Jäger etc. ja bisher nur sehr wenig geschützt waren. Als Truppe in der zweiten Reihe sozusagen jetzt wesentlich besser geschützt, mit wesentlich größeren Möglichkeiten und dennoch enorm mobil.
Ich muss zum Teil widersprechen, im Gelände macht es durch technische Kniffe wie die bereits genannte Reifendruckregelanlage keinen großen Unterschied mehr, ob ich auf Kette oder Rad unterwegs bin. Im Zivilleben vergleichbar wären Traktoren, die fast ausschließlich Radfahrzeuge sind. Der Unimog ist bereits seit langer Zeit als Fahrzeug eingestuft, dass einem Gleiskettenfahrzeug unter allen Umständen folgen kann. In Osteuropa ist das Europäische Tiefland, da bin ich mit Radfahrzeugen bestens bedient, genauso wie die SAA mit der Rooikat in Angola. Vorteile der Kette sehe ich in der Kompaktheit und Stabilität beim Schuss.
Osteuropa bis in die Ukraine hinein ist durchaus hügelig - die Karpaten.
Und weiter östlich wird es dann schnell sumpfig, besonders zu bestimmten Jahreszeiten.
Aber ja, es gibt ein Straßennetz und dazwischen auch Feldwege.
Ich bezweifle stark das ein RiFu Unimog mit 25m Mast (unter allen Umständen) im Gelände einem Leo2 folgen kann. So überladen wie die waren hatten die sogar Probleme den 5-Tonnern auf der Autobahn zu folgen.
Eigentlich sah die Marschordnung vor das die 2t vorrausfahren und die 5t dahinter, stattdessen fuhren wir in 2 Kolonnen, die 5t vorneweg, mit konstant 80 bergauf und bergab und bei jeder Steigung fielen die 2t dahinter zurück, mit 60 den Berg hoch und auf der anderen Seite auskuppeln und mit 100 bergab.
Die heutzutage immer größer werdenden Erntemaschinen bekommen oft Kettenlaufwerke.
@@Klaus-em3ixBei Erntemaschine muss man aber bedenken, das diese legal auf öffentlichen Straßen fahren müssen, sprich man kann keine breiteren Reifen verwenden und muss Ketten nehmen um nicht zu breit zu werden.
In Tagebüchern aus der Ostfront waren halbketten Fahrzeuge am effektivsten beschrieben.
Die waren wohl leicht genug aber durch die Ketten geländegängig.
Nur Reifen scheint mir etwas riskant. Mit einem Messer könnte man das super easy sabotieren.
Ich weiss nicht.
Ich kann die Einschätzung diesmal nicht ganz teilen. Die Verlegung von Munster nach Vilnius ist jetzt nicht so optimal aber aus dem Berliner Raum schon. Auch müssen die Radfahrzeuge mit 25 bis 35 t nicht unbedingt Autobahnen o.ä. nutzen. Auch kleine Nebenstrassen würden funktionieren. Ein Puma auf einem Sattelschlepper ist schnell bei 60 t und drüber, das schränkt auf Grund von Brückentraglasten erheblich die Verlegungsrouten ein. Ein weiterer Vorteil ist auch die schnelle Verlegbarkeit an der Front, von einem Abschnitt zu einem 100 bis 200km entfernten, was den Gegner erheblich unter Druck setzen kann.
Eine gute Mischung machts, den Seitenhieb auf die deutschen Standardlösungen fand ich gut 👍
Die Verlegbarkeit ist ein Grund warum Frankreich seit Jahrzehnten vor allem Radpanzer setzt. Während sämtliche Nato Staaten eine sehr aufwendige Verlegung ihrer Kettenpanzer per Zügen durch etliche Länder planen müssen, fährt man direkt selbst hin. Aber auch beim Transport per Flugzeug oder Schiffen macht sich das niedrigere Gewicht bezahlt.
Wie haben sich Ketten bzw. Kettentechnik im lauf der Geschichte entwickelt. Gibt es bestimmte Kettenprofile die sich besonders bewährt haben.
Gibt es aktuell Forschung auf dem Gebiet.
Russland hat noch Metallketten.
In den westlichen Gebieten hat man auf Gumminoppen an den Ketten gewechselt.
Metallketten sind lauter und zerstören die Straßen.
Danke
Bitteschön
Der Reifentyp wird weniger ein Problem sein als man denkt. Ja der Reifen fürs Gelände wird sich schneller abnutzen, aber wohl kaum so sehr das es ins Gewicht fällt. Der Kraftstoffverbrauch wird auf jeden Fall höher sein bei Geländereifen auf der Straße und das ist wichtiger. Außerdem die Ermüdung der Fahrers.
Nur mal so als Überlegung (vielleicht liege ich damit ja falsch), aber "ein vom Gewicht verlgeichbares Kettenfahrzeug"...
Die Räderfahrwerke brauchen zwar mehr Platz, aber ich würd vom Gefühl her sagen sie sind trotzdem erheblich leichter.
Als Österreicher fallen mir da Pandur und Ulan ein. Der Pandur ist bei 19-22 t der Ulan bei 28t und der größte Unterschied ist das Kettenfahrwek vom Ulan.
Ein "vom Gewicht vergleichbares Kettenfahrzeug" wäre also erheblich kleiner als der Boxer damit es mit dem Gewicht runterkommt.
Das heißt dann aber auch weniger Platz, weniger Schutz, oder weniger Bewaffnung bei etwas mehr Geländefähigkeit.
Das Wichtigste hast du vergessen/ausgelassen. Wie sieht es mit Beschuss aus? Bei Beschuss in einer Größenordnung Puma, dürfet wohl beides egal sein, da dort auch die Kette immensen Schaden nehmen würde, aber Handfeuerwaffen, Handgranaten etc. müsste doch beim Boxer im Gegensatz zur Kette deutlich mehr Schaden hinterlassen, oder?
Was spricht gegen eine Infantriedivision aus einem "Wiesel3", der alles, was Wiesel 1-2 können verbindet und einem "Hagglund 2" Bei dem man Teile mit dem Wiesel austauschen kann. Alle notwendigen Fahrzeugarten aus einer der zwei Fahrzeuge heraus bauen und man müsste sowohl im Kampf von Baumreihe zu Baumreihe als auch im dicht bewachsenen Wald oder Im Gebirge im Vorteil sein?
Das von dir geforderte wiederspricht der Grundforderung des Wiesel als Luftlandefahrzeug. Beim Hägglund ist auch das Gewicht problematisch da das Fahrzeug in Tiefschnee und hochalpin eingesetzt wird. Daher sind die Grundgestelle für die Forderung der höheren Durchhaltefähigkeit bzw. Durchsetzungsfähigkeit nicht geeignet.
@@tomhaui3767 Der Wiesel soll auch nicht luftlandefähig sein. Der fiktive 3er ist von Anfang an für den Normalen Kampf konzipiert. Es geht darum eine Widerstandsfähigkeit und kampfkräftige Einheit aufzustellen, die kein Vermögen ( im Vergleich zu einer Panzer- oder Panzergrenadierdivision) kostet.
@@ciaphascain1062 Jetzt denk noch einmal drüber nach, warum Wiesel Waffenträger und nicht Panzer genannt werden. Der Schutz hält sich nunmal arg in Grenzen. Und das liegt im Gewicht begründet, welches für die Luftverlegbarkeit nicht zu groß sein durfte. Gegenüber den Hägglunds kannst auch die schmalen Ketten vergessen, ein Wiesel ist zwa leicht aber immer noch kein Tiefschneefahrzeug.
@@erdgas9307 Deshalb bezeichne ich das auch als Infantrie und nicht als Jäger, Panzergrenadiere oder Panzer. Die Aufgabe wäre ja dann auch eine andere. Mann kann den Hägglund und den Wiesel auch durch Alternativen ersetzen. Es geht um die Mobilität, die Feuerkraft und die Mannstärke zu einem niedrigen Preis mit Schutz.
Gutes Video und wieder gut vorgetragen.
Allerdings fand ich die Spitze Gegenüber der zwei unterschiedlichen Turmkonfigurationen, welche zum Einsatz kommen sollen unangemessen.
Man hat einfach auf die jeweiligen Bedarfe der Nutzer in der Truppe gehört anstatt Abstriche machen zu müssen.
Einmal war ein un- und einmal ein bemannter Turm die favorisierte Option.
Beides defacto marktverfügbare Systeme, weil zu Ende entwickelt und eines sogar schon bei der Truppe im Einsatz.
Das Gros des Instandhaltungsaufwands wird auch beim Fahrzeug selbst liegen, welches ja das gleiche ist.
Also, was soll das mit der "kleinstserie"?
Wie man in der Ukraine gesehen hat ist das Gefechtsfeld komplett aufgeklärt. Was für eine Rolle spielt es dann ob ich den Feldweg nehme oder direkt über den Acker fahre? Ist nicht Geschwindigkeit der viel entscheidendere Vorteil?
Was ich immer wieder sehe sind Kettenfahrzeuge die durch Minen lahm gelegt wurden. Wenn die Kette kaputt ist, kann ein Kettenfahrzeug abgeschrieben werden. Wie ist das bei z.B. Boxern? Das erste Rad wird sicher zerstört werden, vielleicht auch das zweite. Kann er trotzdem nach Hause humpeln?
sehr gut erklärt
Ja, man wird in Zukunft eine Brigade vor Ort haben und auch Bundnispartner wie Kanada und USA in der Nähe haben. Trotzdem muss man schnell Kräfte nachführen welche selbsttätig entweder Es nach Litauen, Estland oder Richtigung Moldau schaffen.
Dir Marschgedchwindigkeit von Panzerverbänden wird geringer ausfallen.
Leichte Verbände sind auch auf Rad unterwegs unf damit flexible im Anfahrtsweg.
Ich finde die Einsatzplanung zu einseitig.
Was, wenn der Gegner bei einem Auslandseinsatz über mehr als nur leicht Waffen verfügt?
Was, wenn Reserven schnell mal 100 - 300 km verlegt werden müssen um neue Schwerpunkte zu bilden?
Gebt die Dinger den leichten Kräften und Aufklären und bringt genug schwere Kräfte dauerhaft in die Region. Das erscheint mir Zweckmäßiger. Wobei der Gedanke eines schnellen tiefen Vorstoßes auf Minsk natürlich auch was hat. 😉
Mich würden Rohrraketen interessieren und warum der Ostblock sie sehr ausgiebig nutze und die Natostaaten kaum.
Ich würde mal sagen, die sind technisch sehr einfach, einfach zu bauen, einfach zu bedienen, billig, gut auf Masse zu bringen. Die Nato setzt auf Pods, die als "Pakete" transportiert und leer geschossen werden, siehe Himars. Die sind logistisch anspruchsvoller (man braucht die ganzen Transport und Verladesysteme), aber letztlich schneller und effizienter im Einsatz, wenn man die Logistik einmal hat. Die Stalinorgeln müssen Rohr für Rohr einzeln nachgeladen werden, und wenns nicht klappt, muss man die Rakete irgendwie reinkloppen.
@@antonnurwald5700 was du meinst ist Raketenartillerie. Rohrraketen sind Panzerabwehrlenkflugkörper, die vom Kampfpanzer aus dem Rohr verschossen werden.
@@stefanfreutsich ah, sorry, dann habe ich das missverstanden. Vielleicht weil es in dem Video wiederholt um Artillerie geht. Ich glaube die westliche Sicht war lange, dass, wenn ein MBT ein Ziel zuverlässig "sehen" kann, dass er es dann auch mit der Kanone treffen kann und die ATGM keinen Vorteil bringt. Aber in den neuesten Abrams-Überlegungen scheint das anders zu sein. Warum das im Ostblock (und Israel) anders war/ist, weiß ich nicht.
@@antonnurwald5700 Im Ostblock hatte man auch sehr viel große leere Fläche und entsprechend größere mögliche Kampfentfernungen zum Gegner.
@@TheWampam Ja, und ich glaube genau das hat die US Army jetzt im Baltikum auch festgestellt, weshalb die ATGM-Bewaffnung auf einmal Thema ist.
Mal ein anderer Gedanke, der zunächst etwas seltsam klingt: Warum keine Radpanzer mit Elektroantrieb? Es geht hier nicht um Umweltaspekte, sondern um die drastisch vereinfachte Mechanik, weniger Verschleißteile und daher kaum Wartungsarbeiten. Ein Akku-Wechsel über ein Versorgungsfahrzeug mit Kran wäre ähnlich schnell möglich wie ein herkömmliches Betanken. Außerdem könnte man Akku-Packs auch schon entlang der Route und im Einsatzraum vorhalten. Zudem ist ein E-Antrieb insbesondere bei Radpanzern natürlich leise und verursacht im Nachtkampf eine wesentlich geringere thermische Signatur.
Der neue ID100 😉
Das hat nach wie vor primär mit der Energiedichte von Akkusystemen im Vergleich zu Kohlenwasserstoffen zu tun. Das hätte massive Auswirkungen auf Fahrzeuggewicht und Logistik.
Wir werden bestimmt in Zukunft verstärkt Hybridsysteme, bei denen man sich die mechanischen Getriebe zum Teil komplett sparen kann, sehen.
Die "Druckspitzen" des Bodendruckes bei Ketten, sind nicht permanent. Sie sind je nach Untergrund mehr oder weniger lange vorhanden, weil bei , zum Beispiel weichem Untergrund, die Last mit zunehmendem Einsinken in den Untergrund, ab einem gewissen Punkt ausgeglichen ist. Denn die Ketten dehnen sich und verteilen so die Last irgendwann gleichmäßig auf den Untergrund. Je Fester ein Untergrund ist, umso beständiger bleiben diese "Druckspitzen". Wenn wir nun mal von einer Betonplatte ausgehen, wird die Last eher in Druckspitzen von der Kette an die Platte abgegeben. Jedoch kann die Platte den Druck schon viel gleichmäßiger an den Untergrund abgeben, wenn sich die Platte schon über längere Zeit gesetzt hat.
Deshalb sind ja Bodenverdichtungsarbeiten so wichtig, bei zB Autobahnen.
Ich habe bei der neuen Radhaubitze immer etwas Schmerzen wenn ich die „Verfringung“ bei jedem Schuss sehe. Das kann bei Dauerfeuer nicht gut gehen…
Eine 155 mm Kanone hat eine Rückstoßenergie von etwa 11 tonnen. Das Fahrzeug wiegt 40 tonnen. In der Geländefahrt wirken auf das Fahrgestell höhere Kräfte als bei einem Schuss.
@@jonny2954 Aber es kommt ja nicht nur auf die Kraft an, sondern auch auf Winkel (Hebelwirkung) und Ausrichtung. Stöße der Straße kommen aus vorausberechenbaren Richtungen mit geringem Hebel, der Rückstoß der Kanone greift mit einem viel längeren Hebel an und kann theoretisch, je nach Ausrichtung der Kanone, aus jeder Richtung kommen, oder nicht? Wenn ich sehe, wie das Fahrzeug bei einem Schuss quer zur Fahrtrichtung durchgeschüttelt wird, habe ich den Eindruck dass das nicht gut für das Fahrwerk sein kann. Aber ich kann mich natürlich irren.
@@Tscharlieh Die Geländefahrt hat keine vorhersehbaren Stöße der Straße.
Die Energie der Weffe beim Schuss wirken auch nicht auf einmal sondern werden durch den Rücklauf über einen gewissen Zeitraum auf das Fahrzeug übertragen (was der Sinn eines Rücklaufes ist). Etwa 45000 N-sec. Das sind ca. 4.5 Tonnen pro Sekunde. Hauptsächlich auf die 2 hinteren Radpaare, also etwas über eine Tonne pro Rad pro Sekunde. Bei der Fahrt im Gelände wirken größere Kräfte.
Wieder sehr toll erklärt aber ich bin von dir Jan auch nichts anderes gewohnt.
Das der Gegner vermehrt Straßen beobachtet bei Radfahrzeugen ist kein Gegegnargument, eher im Gegenteil. Ein Kettenfahrzeug wie der Leo z.B. würde über die Schiene verlegt werden. Es gibt aber weniger Schienenverbindungen als Straßenverbindungen also ist die Wahrscheinlichkeit das ein Leo-Transport, im gegegnsatz zu einem Boxerkonvoi, aufgespürt wird für den Leo höher als den Boxer. Es wird sogar noch dramatischer da der Leo auf seinem Zug nicht "ausweichen" kann, im gegensatz zum Boxer auf der Straße der im Notfall, bildlich gesprochen, schlicht die Leitplanke durchbrechen und von der Straße runter in Deckung kann. Ferner, nehmen wir an der "Leo-Zug" wird getroffen bzw. dessen Lokomotive. Die Leos vom Zug runterzubekommen dauert lange, während dieser Zeit sind sie weiter ein perfektes und stillstehendes Ziel, wohingegen ein Treffer auf ein Fahrzeug eines Straßenkonvois den Konvoi als solchen nicht aufhält und er weiterhin mobil bleibt. Wie dem auch sei, es ist ja selbstverständlich das alles Vor- und Nachteile hat und sowohl Boxer (bzw. Radfahrzeuge) als auch Leos (bzw. Kettenfahrzeuge) haben ihre Daseinsberechtigung.
Was die Feuerkraft angeht, so ist man zum knacken schwer gepanzerter Ziele nicht mehr auf rohrverschießbare Granaten angewiesen. man kann auch leutering amunition verschießen und die braucht kein riesiges schweres Rohr.
ich würde sagen, dass die mittleren Kräfte für das gesamtdispositiv durchaus auch gebraucht werden, vor allem im Hinblick auf die Luftverlegefähigkeit.
Ich würde auch vermuten dass für mögliche urbane Gefechtsfelder Radpanzer durchaus brauchbarer sein könnten. Vor allem, wenn man eher eine schwere Maschinenkanone braucht um den Gegner auszugraben. Man kann damit besser in die höheren Stockwerke von Gebäuden rein feuern als mit einer normalen Panzerkanone... zumal es mit dem Panzer ein wenig wie mit Kanonen auf Spatzen schießen wäre...
excellent
(1) Es ist nicht nur die geringere taktische Mobilität der Radfahrzeuge im Gelände ein Problem, sondern auch die stark eingeschränkte Hindernisbeseitigung. Ein umgestürzter Baum, der quer im Weg liegt, oder ein ein Meter breiter Schützengraben bedeutet eine Vollsperrung für den kleinen leichten Boxer, wenn hinter der Boxerkolonne dann - natürlich rein zufällig - noch ein zweiter Baum umfällt, sitzen sie alle in einer Falle, aus der sie sich nicht selbst befreien können. Der Gegner kann dann ein lustiges Schießen auf starre Zielscheiben veranstalten oder einen Hubschrauber mit ein paar Raketen an Bord anfordern. Ein schwerer Kettenpanzer mit Räumschild vorn/und oder hinten hat dagegen überhaupt kein Problem einen Baum beseite zu schieben!
(2) Auch brennen bzw. schmelzen Gummireifen im Allgemeinen viel besser als die Metallkettenglieder eines Panzers. Da reicht schon heißer aber ansonsten befahrbarer Wüstensand oder ein Feuerstoß aus einem Flammenwerfer aus, um einen Boxer ein paar Schuhnummern kleiner zu machen!
(3) Über die Eis und Schneetauglichkeit der Boxer kann ich leider nix aussagen, aber es wird wohl schon einen Grund geben, warum selbst in Mitteleuropa (und erst Recht in den Gebirgen) schwere Schneeräumfahrzeuge nicht auf Rädern sondern auf Ketten fahren! Guckt Euch mal die zivile und militärische Technik der Russen an, die sie jenseits des Polarkreises in den vielen Sumpfgebieten benutzen! Sind da irgendwelche Gummiräder zu sehen? Wenn Deutschland "kriegstauglich" genug werden will, um wieder mal gegen Moskau in das Feld zu ziehen, sollte die eingesetzte Miitärtechnik auch mit der für Rußland typischen Rasputitza (zu deutsch Wegelosigkeit) im Herbst und Frühjahr zurechtkommen!
(4) Wie hoch empfindlich verhalten sich eigentlich die Gummiräder eines Boxers gegen die vielen kleinen Bombletts, die massenweise aus den geächteten aber trotzdem fast überall eingesetzten Clusterbomben rausgeschleudert werden. Ich vermute mal, schwere Kettenfahrzeuge sind immun dagegen.
(5) Also für alle Schönwetterkriege in Gegenden mit gut ausgebauter Infrastruktur und bei mildem miteleuropäischen Klima und relativ festen Bodenverhältnissen und am Besten ohne einen realen Gegner (also nur im Manöver) ist der Boxer sicherlich ganz gut geeignet, ansonsten wohl eher nicht! Wie sehen dieses heikle Thema andere Rad- oder Kettenfahrzeugliebhaber?
Hallo @klaus-peterhirth5290
ich widerspreche Dir:
1. ein Boxer KANN 1m breite Gräben überschreiten, das konnten Radfahrzeuge der BW schon in dne 80er Jahren
2. Die Panzerketten sind nicht nur aus Stahl sondern aus Stahl mit aufgeschraubten Gummipads für die Befahrung auf harten Untergründen. Die Sache mit einem Flammenwerfer mag richtig sein, die mit dem Wüstensand nicht (siehe Rally´s im Wüstensand bzw. Fahrzeuge in Island an Vulkanen)
3. Die Eis-/Schneetauglichkeit hängt in erster Linie vom verwendeten Profil ab. Von der Technik her (Antrieb 8x8 mit komplett gesperrten Differenzialen) ist das kein Problem. Hier ist eher der angesprochene Flächendruck möglicherweise die Sorge. Pauschal ausschließen kann man es nicht
4. Bomblets...Ich denke, daß die Reifen grundsätzlich schon sehr robust konstruiert sind und der Ausfall eizelner Reifen nicht auch den kompletten Ausfall des Boxer´s bedeutet. Hinderlich kann es allemal sein.
5. Meinung
Radfahzeuge erreichen auf befestigten Wegen höhere Geschwindigkeiten, was ggf. einen taktischen Vorteil erzeugt.
Die Boxer sollen ja ohnehin nur eine "schnelle Eingreiftruppe" sein bis stärkere Verbände mit Kettenfahrzeugen vor Ort sind.
Hier geht Schnelligkeit vor.
Erkundungsfahrzeuge haben auch nur eine sehr schlechte Eigensicherung, sind aber auf Grund ihrer Schnelligkeit und Wendigkeit nicht grundsätzlich schlecht, kommt auf die Aufgabenstellung an.
Beste Grüße
#FAQ Wie würdest du den Vergleich mit der Pz2000 und der neuen Arty finden ? ist doch die alte PZ2000 Besser? z.b Reichweiten vergleich u.s.w
Sehr gutes Video. Eine frage stell ich mir allerdings im Bezug auf Minentreffer.
Ein Radfahrwerk könnte mit beschädigten oder zerstörten Achsen durchaus noch beweglich sein, ein Kettenfahrzeug ist da denk ich im Nachteil wenn eine Kette zerstört ist.
Wie verhält sich das? Oder ist das eine falsche Annahme.
Ich stelle mir eher die Frage, ob "Schwere Panzer" noch eine Zukunft haben. Im Ukrainekrieg hört und sieht man täglich, dass stark gepanzerte Fahrzeuge augenscheinlich recht leicht von relativ preiswerten Flugdrohnen aufgeklärt und beschädigt/vernichtet werden können.
Vorteil Drohne: Schnell und leicht in riesigen Stückzahlen auch in dezentralen Produktionsstätten herzustellen, schnell und leicht in grossen Mengen zu transportieren udn die Möglichkeit, sie aus (für ein Schlachtfeld) grosser Entfernung (bei sehr grossen Drohnen sogar über Kontinente entfernt) zu steuern.
Es ist genau andersrum. Beide Seiten verstärken und modifizieren die Panzerung der Panzer und Truppentransporter um die Grundaufgaben dieser Fahrzeuge überhaupt wahrnehmen zu können. Ein so umgebautes Fahrzeug kann zahlreiche FPV Drohnen Treffer aushalten, ein klassisch konzipiertes Fahrzeug ist nach dem 1 Treffer ausgeschaltet.
Drohnen haben viele Vorteile, nur es mir nicht klar wie die Aufgaben eines Truppentransporters bzw. Panzers durch eine Drohne erfüllt werden sollen??? Am Ende müssen Infanteristen zum Punkt A kommen oder von Punkt B evakuiert werden. Eine Drohne kann da höchstens Feuerunterstützung bzw. Aufklärung leisten. Die Drohnen machen die Nutzung dieser Fahrzeuge schwer, die ersetzen diese Fahrzeuge nicht.
Sie sind aber auch vergleichsweise langsam, können nur wenig Sprengstoff tragen und fallen von einer Ladung Schrot vom Himmel.
Für die Plattform Boxer spricht doch auch, dass er in Rad- und Kettenkonfiguration vorhanden ist.
Ich persönlich denke, das der Boxer das Rückgrat der Bundeswehr sein/werden kann weil er so flexibel umrüstbar ist. Von IFV zur Artillerie kann er ja Alles....
Gibt es eine Quelle dafür, dass ein Boxer nach einer längeren Verlegung auf Straßen erstmal durchgecheckt werden muss? Das würde nicht für seine Robustheit sprechen und wenn das tatsächlich der Fall wäre, warum ist der Boxer dann so erfolgreich? Der Reifenwechsel auf Geländereifen ergibt im Gegensatz dazu Sinn. Aber bei Panzern muss man das mit den Gummiblöcken bei jeder kurzen Asphaltetappe genauso machen. Außerdem muss man sagen, dass bei uns in Mitteleuropa sehr viele Straßen, Feld- und Waldwege existieren und kaum noch Moore oder ähnliches. Der theoretische Mobilitätsvorteil im schweren Gelände ist also gar nicht so oft nötig.
Wenn in Zukunft Hybridpanzer mit elektrischem Einzelradantrieb entwickelt werden, wird dann auch die Traktionskontrolle noch viel besser und der Radpanzer kann genauso wie das Kettenmodell auf der Stelle wenden.
Müssen bestimmt nicht, aber trotzdem sollte man das machen, wenn man noch die Zeit dafür hat, immerhin ist die Verlegung etwas ganz anderes als ein Kampfeinsatz.
"Mobilitätsvorteil im schweren Gelände ist also gar nicht so oft nötig" Ja, aber nur wenn du in Friedenszeiten unterwegs bist. Schaue dir die Mondlandschaften in Ukraine an. Da ist alle 10 Meter ein Krater und alle 500 Meter Straßenabschnitte die umgefahren werden müssen (potenzielle Minenfelder, verbrannte Fahrzeuge, Schützengraben und vieles mehr). Über die überlebenswichtige Fähigkeit, das Fahrzeug im Wald von den feindlichen Drohnen etc. verstecken zu können, will ich erst gar nicht reden.
Die Aufbauten werden einfach immer komplexer und teurer, da muss man wo anders sparen: beim Antrieb. Und weil Räder auch noch leichter sind, ist der Verschleiß auch einfach geringer. Das macht für viele Staaten, die weniger Geld haben oder keine high-intense Konflikte erwarten schon Sinn. Oder bei guter Infrastruktur. Ich
Dazu weniger Sprit Verbrauch usw.
Naja, Kettet haben im schwere Gelände eine höhere Mobilität. Wie man aktuell sieht bringt das aber relativ gar nix in einem „konventionellen Krieg“, das Gelände ist massiv vermint, vom fiktiven Gegner Rotland (;
In unkonventionellen Kriegen / Antiterroreinsätzen / Friedensmissionen braucht man auch weniger viel Kettengestützte Panzerei. Auch muss man sagen, man übt ja die meiste Zeit und da ist die Kette einfach unpraktisch, da musst ja ständig Straßen sanieren, bzw die Übung besteht dann aus „wie organisiere und koordiniere ich Schwerlasttransporter“ ein Radpanzer fährt halt einfach hin.
Stelle fest, das kommt ja alles in Video… ups
@@sebastian2095 ich finde die Skepsis des Rads trotzdem nicht ganz angemessen. Man wird beides brauchen, und ich halte die Aufstellung von Mittleren und Schweren Kräften für sinnvoll
Radantrieb gab es ja vorher auch schon hin und wieder und das unabhängig ob Aufbauten immer komplexer und teurer wurden. Es war immer eine Frage vom Einsatzgebiet. Luchs, Fuchs, Puma (2. WK). Spähpanzer, Transportpanzer. Vorteil inzwischen das die Motoren und Getriebe inzwischen Leistungsfähiger sind und somit der Randpanzer mehr rausholen kann als frühere Generationen und sich somit der Randpanzer immer mehr lohnt.
@@sebastian2095 Wie vermint denn ein Angreifer seinen Angriff? :-).
Panzerminen gibt es seit dem 2. WK (?). Hat dies den deutschen "Blitzkrieg" und die Panzerangriffe der Roten Armee entscheidend aufgehalten.
Aktuell sieht man einen Krieg, der nichts mit einem Krieg zu tun hat, den die NATO führen würde. Die Ukraine ist in ausgebaute Stellungen ohne ausreichend Pi-Gerät und ohne jede nicht mal temporäre Luftüberlegenheit und auch noch ohne ausreichende Nahbereichsflugabwehr "gerannt". Eigentlich war die Sommer-Gegenoffensive eine taktisch-operative Katastrophe. Aber grundsätzlich sind Kettenfahrzeuge im Angriff, in der Verzögerung Radfahrzeugen deutlich überlegen.
Wenn ein Boxer keine 1000 Km auf einer Autobahn fahren könnte, würde er wohl kaum Geländetauglich sein. Einzig die Erwärmung auf Dauerlauf würde berücksichtigt werden müssen. Seine Stollenräder für das spätere Gelände sollte er selbst mitbringen können, wenn dies logistisch erforderlich wäre.
Ich finde du siehst die Radfahrwerke zu kritisch. Klar ist ein Kettenfahrzeug das Nonplusultra im Gelände, aber Stryker. BTR, AMX-10 und natürlich unser Fuchs&Luchs und viele andere Modelle zeigen ja, dass so ein Radfahrzeug ein guter Kompromis sein kann.
Mit den Modulwechseln beim Boxer, natürlich ist das weniger etwas, dass man sagt: "ach, heute noch zwei auf Sani umrüsten!" Sondern es stellt sicher, dass man im Einsatzraum genügend fahrendes Material hat. Der eine läuft auf ne Mine, beim anderen kriegt das Modul was ab -> hier kann die instandsetzung dann schnell die Fahrwerke austauschen und im Notfall auch ein Arti-Fahrsystem unter einen normalen TTP machen. Übrigens ein altes Konzept, die ersten Zivilschutz/THW Fahrzeuge nach dem Krieg wurden genau so konzipiert.
Weiterer, gigantischer Vorteil, sind die Gleichteile in der Instandsetzung. Auch da kann man nun defekte Motoren hin- und herjonglieren und hat nicht mehr 10 verschiedene Motoren, die man auf Lager halten muss. Das vereinfacht es enorm, viele Fahrzeuge am Laufen zu halten. Deutlich geringerer Spritverbrauch ist sicherlich nicht das Hauptthema, aber höhere Reichweiten ohne nachtanken macht auch hier die Logistik viel einfacher.
Was die Verlegfähigkeit angeht, haben ja auch schon andere gesagt: Alleine das man auf eigener Achse übersetzen kann, ist Gold wert. Und bei 1300 km / 60kmh Marsch biste bei 20 Bh für Motor und Getriebe, da brauchste gar nichts machen bei einem Radfahrzeug außer Ölstand prüfen. Und mit den Reifen, naja. Klar kann man sagen, für die Fahrzeuge, die da in Friedenszeiten geplant verlegt werden, die bekommen andere Reifen und man wechselt dann vor Ort einmal, aber im Verteidigungsfall wird das wohl das letzte Problem sein. So ein Reifen ist ja auch nach 1000 Kilometern nicht blank. Und auch bei Kettenfahrzeugen ist das Konzept der Verlegeketten nur für die Fahrt auf dem Schwertransporter oder der Eisenbahn ja nichts wirklich neues.
Was die Geländefähigkeiten angeht, sollte man aber auch mal realistisch bleiben. Ein 6x6 oder 8x8 kommt schon verdammt weit. Da hat man eher das Problem, das ein normaler Geländewegen dort nicht mehr hinkommt. Und gerade bei Fahrzeugen wie Arti, Flak, Sani, die ohnehin besser nicht in der allerersten Reihe mitfahren, sondern knapp dahinter, da kann man auch den Tümpel umfahren. Ist ja nicht so, als das Konflikte immer nur in Moorgebieten ausgetragen werden - und auch echte Panzer können stecken bleiben.
Jetzt fehlt nur noch für die BoxerFamilie das Schwimmflügelmodul...
Passent, zumindest für die Radvariante, der Kettenboxer war mol nur ein Versuchsmodell, schade.
Interesantes Video, wie immer 👍👍👍👍👍