Michel Onfray & Michaël Azoulay - Dieu ? : le philosophe & le rabbin
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- Опубликовано: 11 янв 2023
- Michel Onfray & Michaël Azoulay vous présentent son ouvrage "Dieu ? : le philosophe & le rabbin" aux éditions Bouquins. Entretien avec Pierre Coutelle.
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Deux beaux esprits qui apportent un éclairage particulier sur la médiocrité des débats politiques que nous subissons dans ce pays .
Quel bonheur de se nourrir,de l’échange de ces deux personnes,de grande qualité,courtoises toujours même dans leur divergences de vues..merci c’est un entretien de grande qualité !!!!
Deux très belles personnes qui nous prouvent que le dialogue est toujours possible pour autant que l intelligence et la culture soient au rendez-vous
nous vivons notre histoire, étant au sommet de l'histoire, normal que nous en connaissions ses premiers événements... Je m'intéresse à l'histoire en général, mais je n'aurai jamais tous les détails, je me contenterai des principaux événements, et m'attarderai à certains, en les comparant à nos jours...
ص ذ
Débat très respectueux, c’est déjà très bien. Les références nous échappent un peu..mais c’est toujours une piste de recherche pour chacun de nous.
C'est bien d'ecouter des personnes civilisees, il y a peut etre encore une petite lueur d'espoir.
l'déal est d'être tout simplement éclairé
Éclairé contrairement à ces usurpateurs qui se orientent pour un "peuple elu".
Quand des pacifistes ouvvert aux autres se parlent, quel régal et quel bonheur !!!
Merci à Vous Messieurs,
qu'est ce que c'est agréable d'entendre deux personnes de qualité qui s'écoutent
Exact.
Leur dieu a azoulay c'est l'argent. Et le crime
Un pur régal.
Vous êtes nombreux à aimer le macdo et les chaînes de restauration malbouffe.
La chose la plus remarquable dans cet entretien reste la superbe moustache de Pierre Coutelle.
Magnifique débat lumière .entre des respectueux hommes qui sont sortis de la théorie des cavernes depuis longtemps..
Merci
Dieu a fait de moi un athée, l athée que je suis m oblige à être à l écoute de sensations et sensibilités de croyants profonds, ne serait-ce que par le fait incroyable, incontournable de l illumination, bref l athéisme est une forme superbe, sublime et suprême de la croyance en Dieu
DIEU est un ovni, un extra terrestre
Qui donc peut il avoir la prétention de nier cette réalité
Par contre je suis absent si on parle de religion, je m en tiendrai à la définition de Marx, à savoir que la religion est l opium du peuple et n engendre que confrontations conflits et guerres bref... La BARBARIE
Dieu est mort et n existe pas si l homme n a pas foi en lui, car dieu existe en lui même et c'est un degré d'espoir et délirant qu il n atteindra jamais s il renonce à cette conquête
La seule qui soit Noblesse et altesse
Sans oublier l humanité et l humilité de sa conquête car l évolution est une incessante remise en question de la recherche du temps, du monde, de la compréhension
Tout à fait d’accord
Le philosophe athée, William Rowe, a écris :
"L'athéisme est la position affirmant la non-existence de Dieu, il suggère un déni positif, pas seulement une suspension de croyance."
L'athéisme est une revendication positive, c'est-à-dire qu'il apporte des arguments subjectifs pour expliquer l'existence et la réalité dans les domaines majeurs où la religion a des perceptions explicatives existentielles importantes. Il rejette l'interprétation divine de l'origine de l'univers car il croit aux arguments de l'athéisme.
Mais, Y'a t'il un seul athée capable d'assumer cette dure réalité ?
Affirmé que dieu est un ovni, c'est un argument suffisant pour dire que tu n'a jamais rien lu ni sur les religions ni sur la conception philosophique de Dieu ... Dieu est immatériel.
De tels débats dans le respect sont tellement rares. Ce serait bien également un débat entre Onfray et Olivier Bonnassie, bien que ce dernier soit tellement obtus dans ses convictions que je crains que cela ne soit pas possible.
Ah oui un régal inattendu.. merci
Excellent. Personnages.
Merci pour ce bel échange et cette réflexion dans l'intelligence et le respect
je ne suis pas d'accord pour les francs maçons...Ils sont pervers au niveau de la morale...
très enrichissant. merci !
Grand Monsieur, Monsieur Azoulay!!! Merci!!
Baroukh Hachem, très bon débat. Magnifique de sincérité et de bons questionnements. Merci Rav AZOULAY Chlita et M. Onfray.
Je saluer mes frères juifs qui travailler pour construire un pont c'est pas uniquement avec les chrétiens mais aussi avec les musulmans. Car les trois croyants qui ont participé au développement de la civilisation mondiale à travers les siècles. C'est le contraire aux analyses qui montrer l'islam et les musulmans comme l'adversaire de l'occident. Merci beaucoup pour nos frères juifs et pour cette mission qui va clarifier les idées des un et des autre
Pourquoi se poser tant de questions sur quelque chose qui nous dépasse totalement, pourquoi l'homme pense et parle ? Et surtout que fait on sur terre et pour quelle raison nous y sommes ?
pour le plaisir de causer ... C'est prendre dans tous les plats et créer sa recette !
France libre enfin solidarité internationale 😅
Bonsoir
Très beau débat..
Cette ouverture d'esprit et cette acceptation du débat est une thérapie pour le monde dans lequel nous vivons !
J’ai apprécié la sérénité de ce débat pour découvrir un autre Onfray! L’attitude rigide paulienne est peut être lié à son éducation pharisaïque mais si nous avons cette « culture judéo-chrétienne c’est grâce à son zèle pour prêcher « la bonne nouvelle » qui est parvenue jusqu’à nous! Si nos sociétés occidentales sont chancelantes, n’est pas parce qu’elles ont perdu les valeurs qui faisaient leur fondement, je ne parle pas de religion qui enferme Dieu dans ce carcan que crée l’homme, Mais cet amour, pousse au respect de l’autre qui n’est qu’un autre nous même
Ce débat me plaît beaucoup
Vraiment bien ❗❗
Bonjour à la 42ème minute, Michel Onfray parle d'une série de livres sur les écrits égyptiens. Est ce que quelqu'un aurait la référence exacte de ces livres?
Sauf erreur, je pense qu'il doit s'agir de "Writings from Ancient Egypt" de Toby Wilkinson
Bien à vous.
Une réponse très précise m'intéresse également.
Textes sacrés et textes profanes de l'ancienne Egypte - Des pharaons et des homme Tome 1, Pierre Grimal et Claire Lalouette, Gallimard
Dans la bibliographie du dernier livre de Michel Onfray, Anima, on trouve deux références intéressantes: "La littérature de l'Egypte ancienne tomes 1 et 2" par Bernard Mathieu
L'intérêt du débat s'arrête partir du moment où on confond la notion de divinité et la religion. Croire n'est pas savoir. Croire n'est pas affirmer, comme le font les religions, savoir ce que dieu est, fait, veux, aime, n'aime pas etc etc.
Si la pensée agnostique représente le fait de penser que sa "petite" condition d'être humain ne permet pas d'avoir un avis tranché sur l'existence d'un Dieu bien défini (telle que la religion le présente) ou bien sur la non existence de Dieu, je ne vois pas en quoi cette position nécessiterait d'être tranchée. A la limite ce serait même de la prétention de le faire. Ne pourrait on pas être agnostique et ne pas en croire en Dieu mais sans trancher définitivement sur son existence ? Et vivre toute sa vie avec cette question sans y répondre ?
Merci a vous egalement
De la bonne parole jaillit la lumière.. et la paix .. a bon entendeur salut et que la paix puisse régner dans ce monde chaotique qui se déchire
ce que je ne comprends pas c'est pourquoi les juifs suivent le Talmud et pas seulement la Thora sachant que le Talmud est postérieur au christianisme et construit de façon antagoniste au christianisme . Le Talmud n'est pas un livre sacré inspiré par la divinité , quel est donc le rapport avec la religion ?
Parce que le talmud est un commentaire et que la Thora est un texte sacré qui doit être sans cesse interprété. Elle est ainsi vivante. Le talmud permet à ce texte d'être vivant.
Le talmud a ete mis à l ecrit apres la naissance du christianisme. Mais il a ete ressus sous forme d enseignements oral par le peuple juif avec la Torah sur le mont sinaï. D’ou l’importance de la tradition, de la transmission dans le judaisme.
À l'identique dans les autres religions monothéistes qui se basent sur des révelations depuis Noah jusqu'au prophète Mohamed, leur dévoiement a été réalisé vers un autre centre qui n'est plus spirituel mais politique pour le contrôle social! Quand les courants actuels qui s'expriment contre la religion de Moïse, ou celle du Christ ou contre la dernière celle de Mohamed s'expriment en fait contre la forme abominable polico-culturelle qui les a remplacées / perverties!
Malgré la continuité et l' unicité des messages révélés, les dissensions entre elles sont devenues des infâmes guerres ethno-identitaires meurtrières dirigées par les politiques.....les faux prêtres ont suivi!
En tant que juif croyant, je rejoins Onfray sur sa critique de la foi ressentie. Beaucoup de textes contredisent la position de Mr le Rabbin sur le fait que la foi s’éprouve plutôt qu’elle ne se prouve.
Remercions Dieu de ne pas nous avoir fait naître en Iran , en Irac , en Syrie…etc .
Vous êtes sur terre et où vivent les Syriens, les Iraniens les Allemands
Mais quel réel plaisir d'écouter des personnes brillantes, érudies, logiques ... Triste que ce soit une infime partie de la population qui a cette capacité bien représentée ici ...
Entretien vraiment inspirant....Le livre m'intéresse, je vais m'empresser de me le procurer.
@o'o et donc?....
Atté 😂
Je ne comprends pas bien le raisonnement de Onfray.
Qui sait ce que veut dire "être Juif" ?
Serait-ce une question purement génétique ?
Mais pourquoi la majorité des premiers chrétiens étaient-ils des Juifs, convaincus par l’enseignement de Jésus ?
Et pourquoi beaucoup de Juifs se sont-ils convertis au christianisme depuis 2000 ans ?
Quelle est la différence entre un Chinois converti au christianisme et un Juif converti au christianisme ?
Onfray est convoqué !
Passionnant, Cela m'intéresserait beaucoup un essai, sur les protestants.Bien souvent on met en parallèle juifs et catholiques, ce qui est toujours intéressant, mais pourquoi ne jamais ou trop rarement, évoquer les protestants... et la grâce justement, assez prégnante dans le protestantisme. Aussi, un essai sur les juifs et les protestants...
L'Eglise de Jésus-Christ a-t-elle besoin de réforme ? ... Une lecture "simple" des écritures s'impose 😌
Par application du principe scientifique de causalité, nous devinons l’existence de Dieu, même un enfant peut deviner que l’Univers a un Créateur.
Mais deviner Son existence est une chose assez banale, tous les peuples du monde sont d’accord sur ce fait.
Autre chose est de deviner pourquoi existe l’Univers, et quelle est sa finalité dans l’Esprit de Son Créateur.
C’est la question théologique fondamentale, dont la réponse peut varier selon les religions et même selon les théologiens d’une même religion.
Les chrétiens pensent que les réponses révélées par Jésus sont les plus proches de cette Vérité inconnue de l’Univers, car ils sont convaincus que Jésus est Dieu Lui-même, venu pour nous aider dans nos questions, nos angoisses et nos incompréhensions par rapport à cette Vérité.
Regardez le film "l'odyssée de Pi" jusqu'à la fin. Il situe bien une façon de voir la foi...
Pourquoi l’usage fait le choix de l’ “a” privatif ?
Athée, Agnostique, Athéologie, ou encore INcroyant ?
Peut etre la dualite basique d'un pauvre cerveau binaire
Ce que Onfray appelle Universel ne pourrait-on pas le nommer transcendant ?
Si les rabbins mettent Dieu de côté, ou n’ont pas besoins de Dieu dans leurs débats internes du Talmud, comment peuvent-ils s’approcher de la Vérité que seul Dieu peut connaître, en tant que Créateur de l’Univers ?
En effet, seul un créateur peut connaître la vérité parfaite de sa création, et aucun homme n’a créé l’Univers, ou n’est capable de créer l’Univers.
Si nous déconnectons volontairement notre propre esprit de l’Esprit de Dieu, que découvrirons-nous de la Vérité de l’Univers ?
La meilleure approche pour connaître "Dieu" n'est elle pas d'abord de savoir ce qu Il n'est pas ?
Quand le mensonge deviens une religion ...nous en sommes conscients
La question n'est pas de savoir si dieu existe mais plutôt de savoir si l'homme existe !
Bon soir, inviter Michel Onfray pour evoquer l Eternel???? Antinomyque de sa posture et ses acointances!
Sur certains livres il serait bon de préciser certains articles du Code Pénal !!!
Quand un enfant voit un objet, il sait que cet objet ne s'est pas créé lui-même, il sait qu'il a un créateur, même s'il ne le connaît pas.
Quand un enfant voit l'Univers, il sait qu'il ne s'est pas créé lui-même, il sait qu'il a un Créateur, même s'il ne le connaît pas.
Donc, tout enfant, à sa manière, croit en Dieu, Créateur de l'Univers, sans que personne ne lui dise.
L’athéisme est une croyance irrationnelle, inventée et propagée par des adultes, pas par des enfants.
Et qu'en est-il des passages expurgés du Talmud concernant les goïs sur la demande de Napoléon 1er ?
Je ne savais pas que Napoléon s'était renseigné sur le Talmud ?
Dieu !!
Création d'hommes
L'homme a besoin de se faire pardonner de ses faits et gestes , .
Ainsi , le cœur léger
il peut mieux recommencer .
DIEU n'est pas une création d'homme mais un codex de lois qui existe depuis l'origine de l'univers. C'est l'acronyme DIEU qui permet de définir toute chose dans l'univers . Ainsi quand les hommes ne comprennent pas une chose et donc ne peuvent la décrire ils disent c'est DIEU (Définition d'une Image Existante Unifiée) . "Au début était le verbe et le verbe était avec DIEU" . Donc toute chose est DIEU par définition et peut être perçue par l'esprit
@@jackyshow9555 Un principe supérieur dominant et chapeautant tout ce qui existe, créateurs des lois et règles de l'univers ça s'entend, les dieux des religions et leurs chapelets de commandements, interdits, menaces, punitions, châtiments c'est autre chose, et je pense que le premier n'a rien à voir avec les seconds qui sont fictifs et nés d'esprits imaginatifs à mon avis.
@@lancartis5078 🤝
Jésuite !
Quand Onfray, qui dit qu’il faut vivre selon sa philosophie…lui comment vit il? Quand il aura vécu une vie comme Sœur Emmanuelle, Mère Therésa, l’Abbé Pierre, le Père Wrecinski (atd quart monde) qui sera rejoint par Geneviève Anthonioz De Gaulle,la nièce de De Gaulle, on pourra alors enfin parler…..
Ça va peter 🎉
Merci à Mickäel Azoulay la connaissance et l 'étude se ressens merci.Monsieur Onfay avec tout le respect je pense qu il devrait etudier un peut plus les textes de foi et de se poser la question de qui l a créé?
Cette discussion démontre les limites de la parole désincarnée. Ici au Québec, pendant la pandémie, le confinement de tous, la fermeture des commerces de mars à juillet 2020, les juifs hassidiques refusaient le port du masque, la vaccination, se réunissaient en grand groupe sans tenir compte des directives de la Santé publique, etc. Comment monsieur Azoulay explique-t-il cela ?
Les juifs hassidiques ne sont qu'un courant du judaïsme, parmi de très nombreux autres! Il y a sûrement au Québec des juifs libéraux très ouverts! Quant aux hassidiques eh bien ils appliquent la Torah à la lettre. Ils ont tellement confiance en Dieu et en la Torah qu'ils en arrivent à refuser des directives qui leur semblent
nier la volonté de l'Eternel. Ils se trompent bien sûr. Dieu n'a jamais interdit le port du masque, le vaccination etc. C'est leur interprétation trop rigide des textes qui est un problème consternant.
Ceci dit beaucoup de personnes non juives ont eu le même comportement!
C'est quoi la parole désincarnée.?
@@AlixVarda33 Le vrai problème c'est le nom respect des règles d'hygiène de base dans une société, comme la vaccination, qui peut donner des maladies à l'ensemble. On peut discuter ad infinitum, opiner éternellement sur la religion, faire toutes les nuances que l'on veut, à mon avis, c'est pour cacher la réalité du non-respect des règles d'hygiène tout simplement. Note : je donne mon vrai nom !!! Je suis professeur de philosophie et écologiste de terrain.
@@loyolaleroux9028 Je suis pas professeur de philosophie mais le non respect des règles d'hygiène concerne de nombreuses personnes partout dans le monde. Pas seulement les juifs hassidiques sur lesquels vous vous focalisez. D'ailleurs ils sont sûrement propres et se lavent tous les jours ne vous déplaise. Ce dont vous parlez concerne l'épidémie de Covid-19 qui a nécessité des règles d'hygiène particulières.
@@AlixVarda33 La philosophie nous invite à sortir de nos émotions. Alors vos ''focalises, ne vous en déplaise'' sont hors-propos. Cela m'amène à poser une question générale : les conditions historiques, économiques, politiques, sociales, etc., qui ont mené à l'extermination de 6 millions de juifs en 1940 sont-elles toujours les mêmes ? Ont-elles changées ? Si oui, en quoi ? Tous souhaitent que cela ne se répète pas mais les acteurs en présence ont-ils modifié leur façon de vivre ? Pourquoi l'antisémitisme est-il toujours si virulent ? Comment expliquer les milliers de fils, livres, articles, émission de TV sur le comment la shoah et rien ou presque - que je connais - sur le pourquoi ?
@@valy1726 Vous ne faites pas avancer le débat pour mettre fin a la possibilité d'un retour de la shoah !
Merci, je me sens chez moi, ici en Israël......(sic).......
être ? simplement et pleinement être ne suffit pas il faut une étiquette... Le rapport au verbe et son récit étant plus important que les poussières d'étoiles qui composent nos corps. Nos savoirs sont des grumeaux d'iles dans le cosmos noyées dans l'infini et ses mystères.
Je ne suis pas d’accord avec le rabbin, Aristote était convaincu de l’existence de Dieu par un raisonnement purement scientifique, par application du principe de causalité.
Ce que nous ne pouvons pas comprendre par nos raisonnements seuls, c’est dans quel but et avec quelle finalité Dieu a créé l’Univers, et ce qu’Il attend de nous.
Ce qui explique les différences d’interprétation théologique entre les religions.
L’homme à l’image de Dieu ou Dieu à son image ?
La foi est-elle une forme de la raison ou la raison est-elle une forme de la foi ???
Dieu a t-il crée l'esprit, la raison ou dieu est-il le produit de l'esprit, de l'imagination? That is the question.
Loeuf ou la poupoule
L'homme a créé ce qu'il appelle "Dieu " pour pouvoir nommer ce point d'amour en lui sans causes extérieures 🔥
Ni l'un ni l'autre.
Soit humble et lucide face au réel, et le sens de la vie apparaîtra
Vous parlez de moi sans même m'inviter ? 😅
Le dernier sujet sur lequel je veux entendre Onfray, c'est la religion. Jesus n'est qu'un symbole... la garniture atheiste classique, mais qui est tout sauf la verite, qui triomnphera, pour l'eternite.
Un ping pong courtois sans domestication .
Merci pour le vidéo !
Se convertir veut dire se tourner vers le Soi , le connais-toi toi-même des anciens , pour tout connaître .
Je ne vois pas en quoi l'agnostique douterait, ne choisirait pas un camp, ou aurait peur de l'engagement. Pourquoi n'y aurait il que deux possibilités légitimes, croire ou ne pas croire ? Être agnostique, c'est la voie du milieu 😇, on ne peut pas prouver l'existence de Dieu, ou son inexistence.pour moi être agnostique, c'est reconnaître qu'on ne sait pas. Mais cela n'empêche pas d'éprouver.
Il n'y a pas de voie du milieu c'est un leurre au même titre que "La Vérité" qui n'est que concept.
Il me semble que vous oubliez le protestantisme dans le panel des chrétiens où la question de la grâce et la dimension du Saint Esprit bouleversent l'approche catholiques. Alors la dialectique du bien et du mal, du vrai et de l'imparfait, est bien plus proche de la pensée juive.
Le St Esprit vient du concile de Trente et permet de sortir du binaire dans lequel nous retombons avec la référence à la science.
Il me semble que le concile de Trente est avant tout une réaffirmation catholique de la contre réforme, non ? Je ne vois pas bien le lien que vous faites...
De mon point de vue, si tous les êtres humains sont des êtres religieux, les religions sont l'adaptation de cette disposition à un espace humain. La religion primitive des scandinaves ne peut pas être la même que celle des émiratis.
Sur le fond, il n'existe pas d'athées, chacun de nous vit dans le rapport à une transcendance. Ce peut être le football ou Vishnou. Ou Macron, mais ça c'est une pathologie mentale.
Je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'existe pas d'athées : on naît athée, naturel, neutre, et on devient religieux par acquis, éducation, voire conditionnement. La religion n'est pas naturelle. Les enfants ne croiraient ni au Père Noël ni en Dieu si on ne les leur mettait pas en tête.
Quant à la question d'une référence à des philosophes qui sont nombreux à être croyants, comme le soulève le rabbin au début, c'est tout simplement parce que l'hégémonie de la religion a perduré pendant des siècles, et il ne faisait pas bon d'être athée, c'était même fatal pendant longtemps, et l'éducation (conditionnement) allait obligatoirement dans ce sens unique.
@@filosphere Tout repose sur la conscience de soi. Le capucin brun du Brésil, qui est pourtant très intelligent, est athée.
@@larespalme Oui, le capucin a de la chance, personne n'a réussi à lui inculquer une quelconque croyance, il est encore en harmonie avec la nature.
@@filosphere Exact. Comme je le disais tantôt, un pigeon qui fiente sur une statut du Christ ou sur une corniche d’église ne sait pas que ces choses sont "sacrées" et pour cause ce ne sont que des considérations, notions et inventions humaines, ces bâtisses et constructions ne sont fondamentalement que des tas de pierre améliorés, c'est l'homme qui projette ses croyances, concepts sur ce qui l'entoure. Le "saint", le "sacré", le "transcendant" existent t-ils en dehors de la conscience, du cerveau, du sujet qui y pense? C'est eux qui donnent vie à ces choses et produisent les images et les sensations qui vont avec, c'est eux également qui décident de croire ou de ne pas croire, un peu comme le rêve est le produit du rêveur, pas de rêveur pas de rêve.
@@lancartis5078 La conscience de soi et des autres, donc de la religion, apparait en Languedoc voici trois cent mille ans. Ailleurs, les dates varient. Cette apparition est associée à l'art, au feu et aux pratiques funéraires. Pour le moment on n'a pas d'explication satisfaisante sur ce phénomène qui est complexe. Tu ne fais pas avancer le schmilblick !
La question de l'existence métaphysique de Dieu est politiquement secondaire. Politiquement la question principale repose sur l'existence d'une "Révélation divine" pour savoir si Dieu influence, ou non, le temporel.
Lisez et ecoutez plutôt Bruce Lipton et Gregg Braden, vous en apprendrez beaucoup plus sur la spiritualité et le Divin!
Je 'ai pas regarder les Marvels bd
50 60 .. effectivement je suis tombé dans la soupe du superman 1977 et star Wars 1977.
J' adore Claude sautet, mais en 1977 en France, c était chiant, genre Michel Sardou..
Mais il y avait Fleetwood mac. The jam..
Einstein croyait-il aux dieux des religions ? La réponse étant non j'aurai plutôt tendance à lui faire confiance.
Passionnant !
Merci pour cet entretien riche et instructif...
Pensez à inviter svp Houellebecq ou Onfray/Houellebecq 🙏
Dieu, surfemme, surhomme ou surextraterrestre, suranimal végétal ou caillou, à l'image projetée de l'homme ou la femme ou la femme ou l'homme mais à l'image tout de même, nous voudrait-il athées, individuellement et collectivement ? Evidemment, et c'est logique. Ce serait de l'amour. Soulageons-le.
je ne suis pas d accord avec M ONFRAY sur les agnostiques .....car on peut penser qu il y ait une entite superieure (pas forcement DIEU , mais peut etre aussi!) et ne pas vouloir s adonner aux religions qui pour moi ont ete entretenues par l homme pour embrigader les siens!.....on peut penser aussi qu il peut y avoir un dieu mais qu il n ait pas les "couleurs" qui lui sont donnees par les differentes religions existentes !🤨....il est sage de douter! .....et il est courageux de s engager!
Holy business...
Dieu what else?
Quelques remarques amicales :
1/ Tout d'abord ce type de rencontre parait bienvenu, surtout si l'on considère (comme moi) que la laïcité dans sa version moderne est peut-être d'une certaine façon victime de son succès : en repoussant les questions de foi dans la sphère privée elle empêcherait les effets de rencontre entre croyances et/ou religions (touche pas à ma croyance, ma foi c'est mon identité !)...Retrouvons dans l'espace public et démocratique, comme vous l'ébauchez ici, l'esprit des "disputatio" dans les universités du Moyen Age...
2/ Michel Onfray pourquoi donc vous en prendre comme vous le faites aux agnostiques et à leur supposée insuffisance (de pensée ou d'intelligence pour l'homme de la rue - oh !!! - , de travail ou de courage pour le penseur) ?!! ...Quel drôle d'égarement ! On aurait envie de vous renvoyer en boomerang la question suivante : quel enjeu y a t'il là dessous pour vous, quel est votre problème à vous, M.Onfray, pour vous laisser aller à cette sotte acrimonie ?
3/ N'ayant pas encore lu le livre je ne sais si vous abordez la question du peuple élu...On aurait aimé, Michaël Azoulay, vous entendre là dessus, question fort épineuse mais je pense tout à fait centrale pour le judaïsme et pour saisir quelque chose des malentendus ô combien tragiques à travers l'histoire...
Peuple électeur en hébreu…..
@@fredericghidalia8418 C'est un peu bref...Dans une conférence à deux voix (Jacques Attali et Delphine Horvilleur) qui date un peu (un dizaine d'années) Attali propose le terme de peuple "distingué" (pourquoi pas ) en y donnant le sens suivant : D'une part Dieu a ordonné le monde en faisant des différenciations (des distinctions donc)...Après avoir créé le monde il aurait distingué le vivant du non vivant, dans le vivant l'humain du non humain, et dans l'humain le peuple juif des autres peuples...Attali propose donc, sans être démenti par Horvilleur, cette analogie des différenciations...Partant de là il reviendrait spécifiquement au peuple juif (même si d'autres peuvent prêter leur concours) la tâche du Tikkun Olam (réparer le monde, achever la création selon cette notion tirée de la Kabbale)...Qu'en pensez vous ?
En hébreu le mot signifie « électeur » le peuple qui a élu dieu comme souverain en lieu et place d’un homme incarnant ou non un divinité… après je partage la position selon laquelle le peuple juif s’est vu confie la responsabilité de terminer la création transmise non terminée base du libre arbitre …. Bien cordialement
@@fredericghidalia8418 Pour ma part les deux temps de l'interprétation d'Attali posent pour le moins question à savoir : d'une part l'analogie des différenciations successives ( le peuple juif serait ainsi, par analogie, aussi différent du reste de l'humanité que ne l'est l'humain par rapport au monde animal ou que ne l'est le vivant par rapport au reste du monde)...d'autre part que le peuple juif a bien été choisi par Dieu (ou élu, ou distingué comme on voudra) pour lui confier une mission spécifique...C'est ça me semble t'il le coeur de la question...Est ce entendable ? est ce recevable ?
@@michelgillaizeau En faite ca se joue sur 2 plan. Pour comprendre cela faut être imprégné des Textes Bibliques de tradition orale Juive. D.ieu crée un Monde pour L'Homme mais dans lequel D.ieu y réside. Or la faute empêche D. ieu d'y resider en permanence avec l'Homme. Plus que cela Plus L'Homme avance dans l'histoire donc statistiquement faute et crée donc plus de distance entre lui et son Créateur. L'Homme commence de +en+ a aimé cette distanciation (nee l'idolâtrie). Donc se pose la Question entre guillemet pour D.ieu comment Resider parmis les Hommes sans leur enlever le type de libre arbitre qu'il souhaite exactement pour sa créature. De ce constat Née l'enevitable il doit avoir des intermédiaires qui canaliseront le mal inhérents a la création et qui serviront d'Homme valable pour être les délivreur du mode de vie que D.ieu souhaite pour le Monde. A la fois ils ont des âmes special pour ce travail (donc choisi) mais aussi ce sont des ames qui souhaitent réellement le désir de ce projet (Peuple Juif). Il y a une sélection qui s'opère chez les juifs et non juifs. 80%des hebreu n'ont pas. suivi D.ieu a la sorti d'Égypte et sont mort dans l'obscurité. Sélection sur le meme motif vouloir D. ieu cohabite avec l'Homme.
Michel Onfray a toutes les qualités et les défauts de l'intellectuel. Il est brillant il fonctionne comme un ordinateur: puissance d'intégrer d'ingérer de classifier de synthétiser mais manque la vulnérabilité l'imprévisible l'incertitude l'humanité charnelle du tout terrain non pas qu'il n'ai pas eu lui aussi ses déconvenues , ses revers de fortune, qui ne lui ont pas fait perdre son ton dogmatique, sectaire notamment en ce qui concerne sa position face aux nonvaccinés qui est l'exemple le plus incontournable de cette personne
Depuis la période covid et les vaccins Il a reconnu qu'il avait été dit beaucoup de sottises Et par lui aussi
@elicul 1 une réflexion sage et apaisée le philosophe est dans le domaine de la raison mais ce débat est inutile car raison et spiritualité s 'entrechoqueront éternellement
D'accord avec vous... Michel Onfray a un amour du discours et de la connaissance qui cache un peu sa sensibilité 👂
@@claudieberthet8479 Il vit de ça !
@@larespalme Chacun son point d'amour et de vie 😉
RETOURNER AU LOIS
Enfin onfray regrette sa véhémence contre les catholiques depuis 20ans !!
Spinoza a réglé le problème il y a déjà bien longtemps en démontrant l'absurdité d'un dieu tel que décris dans les religions monothéistes.
Onfray a du mal avec Dieu. Sûrement il pense que Dieu ou on lui a dit que Dieu est loin, mais Dieu est partout, il est donc immanent. Bon. Sinon j'ai fort apprécié cet échange.
35 eme minute : M. Onfray aborde le sujet du serpent au Paradis . Ça me conforte dans mon sentiment que depuis l’instant 0 le vers est dans la pomme .. et que c’est pour ça que l’humanité ne survivra pas . Au moins telle est installée dans le modèle établi . Le mal est DANS l’homme .
Oui le mal et le bien ce sont les deux côtés de la pièce , il n'y a pas de lumière sans l'ombre
@@francoisecazillac5088 Pourtant Dieu est sensé être essence même du bien et de l'amour. Comment du mal aurait t-il pu s'échapper de cette source? Est ce que celui qui construit un poulailler laisse un trou dans le grillage pour permettre au renard d'y rentrer et qu'une fois ses méfaits commis dit "c'est la faute du mal?
Dans la nature tout est harmonie ( pas au sens commun ) et rien n’est ni bien ni mal . Par contre tout nous est dicté par ces concepts religieux comme l’enfer et le paradis ! La seule grande loi c’est l’Amour et toutes les vertus qui en découlent .
@@gaufillierjeanluc5540 Cette "harmonie" englobe de la souffrance, de l'injustice et une cruauté inouïe. Elle inclue aussi la mort, la fin de ceux ou celles que l'on a aimé, qui ne sont plus que souvenirs et que l'on ne reverra plus. Sans heurter personne je dirais que Dieu s'il existe, en ce sens est le plus grand tueur en série de l'histoire, lui qui a les clés et les rennes de l'existence;
L'amour, la beauté, la volupté sont des notions humaines, projections de l'esprit, du côté sentimental, romantique de l'homme, mais la nature n'est ni belle, ni laide, ni généreuse ni hostile, elle est les 4 en même temps. Le promeneur ou skieur peut jouir du panorama et de la beauté du décor l'entoure mais il peut aussi être emporté et périr dans une avalanche ou un précipice. Un homme perdu en forêt peut trouver de quoi se nourrir et se cacher mais il peut aussi se perdre, s'épuiser, être dévoré ou mourir de différentes façons.
Lorsque un pigeon fiente sur une statue du Christ ou de la vierge ou qu'une inondation, un séisme, une coulée de lave emportent une église ou un monastère ils n'ont pas conscience du caractère "sacré" de ces bâtiments car celui ci n'est qu'une invention de l'homme, découlant de sa propre croyance et imagination, pour eux ce ne sont que de simples tas de pierres.
Mais c'est vrai qu'un certain équilibre existe dans la nature sans quoi elle ne pourrait exister et se perpétuer, mais au prix de quelle souffrance!
@@lancartis5078 cher mr . Tout dépend de ce qu’on entend par Dieu . Je me réfère au Dieu de Spinoza et intégralement absorbé par Einstein qui parle donc d’harmonie cosmique dans TOUT ce qui arrive sur Terre et dans l’Univers . Dans ce sens tout ce qui se passe n’est donc ni bien ni mal . C’est juste le Fatum et dans l’ordre des choses . On comprend donc que ce Dieu ne peux pas s’inquiéter de ce qui est bon ou mauvais ou bien ou mal . Ça devrait rassurer ceux prêts à se relever de la position à genou et appréhender la nature autrement. Dieu est mort .. sans être né !
et qui a fait Dieu...................................
Dans cette discussion , Onfray me laisse l'impression de quelqu'un qui mendie le prix Nobel de littérature .....
dieu? qui c'est sui là?
Il/Elle Est Nous. Lisez Neale Donald Walsch qui l'explique très bien dans "Conversations avec Dieu"
Onfray a été un acteur ardent de la destruction du christianisme, et il vient maintenant jouer les pleureuses en constatant sa disparition : ce type est irrationnel.
Je ne comprends pas la critique de l’agnostique. Dire que dieu existe relève de la même opiniâtreté que dire que dieu n’existe pas. Un être rationnel ne peut affirmer ni l’un ni l’autre..
les femmes qui se convertissent au judaïsme c'est souvent après une rencontre amoureuse, pour pouvoir se marier, comme les femmes qui deviennent musulmanes. pour moi , rares sont les conversions sincères.
Le catholicisme n'est en aucun cas le Christianisme ! On dirait que c'est la seule référence de Onfray..
tout le monde a appele "mon dieu ! " ne serait ce qu une fois dans la vie ou lever les yeux au ciel meme le plus athee de la planete...il suffit que l humain soit dans une situation d instint de survie ou de grand bohnneur ...a savoir le nom de ce dieu au moment meme..
Un Chrétien n’est pas être Catholique où appartenir a une religion. C’est celui qui reçoit la parole de Dieu dans sont coeur. Jésus est l’agneau de Dieu qui ôte le péché du monde. Il est venu dans le monde pour racheté ceux qui étaient perdu. Depuis la chute de l’homme (Adam) dans le jardin d’Eden l’homme est séparé de Dieu. Mais Dieu a pourvu a l’agneau pour le rachat de l’humanité en la personne de Jésus-Christ. C’est ce que nous dit la parole de Dieu dans les l’évangiles. La foi viens de ce que l’on entend et ce que l’on entend vient de la parole de Dieu. Dieu a donné un temps où les hommes devaient se repentir. La Croix est le lieu de la réconciliation entre l’homme et Sont créateur. Mais Jésus après sa mort il est ressuscité et monter au ciel a la droite du Dieu vivant. Avant de repartir vers sont Père et notre Père il a dit je ne laisserai pas orphelin je vous enverrai le Saint Esprit qui vous conduira dans toutes la vérité. Il prendra ce qui viens de moi et vous l’annoncera. Notre relation avec Dieu n’ai pas intellectuelle mais spirituelle. Pour comprendre les écritures nous devons naitre de nouveau en Christ. Ils recevrons une puissance venant dans haut et ils seront mes témoins a dit Jésus. Le voile est déchiré quand nous acceptons Christ comme Seigneur et sauveur pour notre vie. L’ancien alliance était l’ombre des choses a venir. car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Jean 1/17 Zacharie 9.9 : « Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. »
Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. » prophétie des « 70 semaines » en Daniel 9 a prédit la date exacte à laquelle Jésus, le Messie, serait « exclu. » Ésaïe 50.6 décrit avec précision les coups que Jésus a reçus. Zacharie 12.10 prédit que le Messie devait être « percé, » comme ce fut effectivement le cas après la mort de Jésus sur la croix. On pourrait donner bien d’autres exemples, mais ceux-ci sont suffisants. L’Ancien Testament annonce clairement la venue de Jésus comme la Messie.
Ils se creusent la tète rare dans le monde moderne .
Le problème avec les croyants, fussent-ils rabbins, c'est que tous prennent leur foi pour du savoir ! Ce qui en fait, de fait, des imbéciles ! Personne, pas même moi , ne sait ! La vie est un mystère dont le Dieu des religions n'est pas la réponse !
Le droit de se parler , meme étant différent en pensee , prouve qu’aujourdhui ca existe , messieurs les islamistes prenez ces idees ca pourrait vous être positif
Ha ha ha ha
Quelle fourberie
@@chedliahader246 bonjour Chedia,peut etre mais on peu essayer non… j’ai passé 18 ans de ma vie dans le moyen orient, dont 7en Arabie Saoudite, une expérience certaine sur le dialogue mon ami, jy
Au sujet du nahash, il faut savoir que c'est une description de l'attitude de cette créature, il est aussi primordial de savoir que cette créature avait le libre arbitre tout comme l'humain.
La Torah et le Tanah se comprennent en profondeur par la Torah orale ( kabbala) qui donne les clés de la juste compréhension,qui fut transmise à Moshé (Moïse) .
Le piège de la compréhension se sont les religions et leurs dogmes qui sont issus, dans les religions chrétienne du fondateur de celle -ci, Constantin le païen,qui modifiat les dates et instaura les des fêtes païennes en les faisant passer pour des fêtes chrétiennes, tout comme les dogmes trinitaires !
Après on s'étonne que la majorité ne croient plus en Dieu !
Les interdits de penser dans les religions ferme la porte à la vraie connaissance.
Exemple : chez les juifs, l'interdiction d'approfondir les prophéties relatives à Yeshoua ( certains passages de Esaie)
Et chez les chrétiens les dogmes trinitaires
leurs hiérarchie et leurs cultes des idoles, entre autres. C'est à bien y penser, à réfléchir
sans à priori pour ne pas avoir une compréhension biaisé !
Tout est une question d'humilité et de sincérité !
Le "dieu unique" du la latin "Dios" venant de Dionysos, est un phénomène culturelle datant de 2000 ans, et qui n'auraient pas été possible si Constantin Ier n'avait pas "vue sa croix" et imposé le christianisme dans l'empire. Même "Bab el yhvh" avait à ses origines sa parèdre Ishtar, pour qui, des ziggourats ont pareillement été élevés à son culte à Babylone.
Sinon, les dieux, les daemons, les esprits existent et ont toujours existés dans toutes les cultures ; et ils ne sont que des ancêtres morts et dont les souvenirs ont été romantisés
@@vladimirlegrand2917 , à mon sens il faut faire la différence entre la mythologie et l'histoire, tout cela est expliqué dans le Tanah comme les héros des temps passés qui étaient les fils des anges déchus, comme Goliath de la race des géants.
Il y avait beaucoup de faux dieux fait de pierres et de bois à la période babylonienne et bien avant aussi ! Certains, comme les mages de Pharaon faisait des miracles par les pouvoirs d'anges déchus qui sont retournés dans leurs demeures céleste.
Les anges déchus ont leur chef, qui lui n'est en aucun cas le Créateur de toutes les formes de vies dans les cieux sur la terre et dans les mers. Je crois aussi qu'il ne faut pas confondre les âmes des défunts des âmes nouvelle des anges et des démons.
Les aberrations d'Onfray à propos de Montaigne. 5:56. Montaigne né en Perse aurait été musulman oui mais il n'aurait jamais été Montaigne.
L e Mal se trouve là ou est la vulnérabilité. Si on espère une Justice Absolue il faut croire à l'existence en une entité qui en soit capable, agissant dans une après-vie
Non, je ne suis pas d'accord: la vulnérabilité est une grâce; une grâce qui qui se perçoit comme une douleur; mais une grâce néanmoins.
@@KheglenAnn Vous pouvez n'être pas d'accord que 1+1 font 2 mais ça n'y changera rien. Le fait d'accueillir une douleur comme une grâce ou quoi que ce soit qui générerait un bien plus grand que ladite douleur ne contredit en rien l'affirmation que, si nous sommes invulnérables, le Mal ne peut exister.
"les trous sans aucun bord sont ceux que rien n'entoure..."
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