Wolna wola a wszechwiedza Boga | KRÓTKO #2
HTML-код
- Опубликовано: 18 сен 2024
- Jeżeli doceniasz moją pracę, proszę Cię o wsparcie na Patronite:
👉 patronite.pl/K...
Możesz też wesprzeć moją pracę dowolnym przelewem z tytułem "darowizna" na konto:
👉 39 1050 1575 1000 0090 9752 5738
Facebook: / karol.fjalkowski
Czy wszechwiedza Boga i wolna wola wykluczają się nawzajem? Skoro Bóg wie co zrobię w przyszłości, to czy jest to mój wolny wybór?
Jeszcze raz podobne, sympatyczne wyjaśnienie, innymi słowami, sprowadzające się do tego samego, pod tym linkiem:
What does God know? Open Theism, Calvinism and Arminian views analyzed with scripture surveyed
27:43 - 30:57
• What does God know? Op...
Karolu, niesamowite są Twoje umiejętności brzuchomówcze i fakt, że przez całe nagranie zachowałeś kamienną twarz, bez mrugnięcia okiem.
🤣🤣🤣🤣
Mistrz
Robot lub Ai
Imponujące.
Pierwsze zatwierdzone przez KK objawienie Maryi miało miejsce w 1531 roku czyli dokładnie wtedy kiedy Kopernik zaczął opowiadać swoje bajki Papieżowi. Maryja z Guadalupe w Meksyku ma na płaszczu gwiazdozbiory i księżyc pod stopami ponieważ to jest najlepszy dowód na to, że ziemia nie wiruje wokół słońca. ruclips.net/video/CcX55tyFwfw/видео.html
... ruclips.net/video/nXFAaV4dTvc/видео.html
Są ludzie w kościele katolickim którzy znają prawdę, ale nie mogą jej ujawnić ponieważ KK dał się nabrać na herezje kopernika i galileusza przez jezuitów którzy założyli wyższe uczelnie na świecie. Dlatego fragment z Księgi Jozuego o tym że nad doliną Ajalonu zatrzymało się słońce kościół zaczął interpretować jako metafora. I z tego właśnie powodu Bóg przez Maryję w Fatimie powtórzył niejako to wydarzenie- tylko bardziej dosłownie, żeby już nikt nie miał wątpliwości. To że nad doliną Cova da Iria wirowało słońce widziało 70 tysięcy ludzi. I to że mieli przemoczone od deszczu ubrania, a na końcu suche również było dowodem, że to nie była wizja tylko prawdziwe słońce. Maryja w Fatimie już bardziej JASNO nie mogła pokazać w jakim celu przybyła.
Domyślam się, że trudna jest ta prawda, ale Bóg w Chrystusie Jezusie objawił całą pełnię, dlatego na 90 % nie byłoby objawień gdyby nie heretyckie teorie tych dwóch pseudo naukowców- kosmos to wymysł ludzki i herezja. A Maryja jest pogromczynią wszelkich herezji dlatego szatan Jej tak bardzo nienawidzi.
Panie Karolu, jestem pod dużym wrażenie całej Pana działalności i tak sobie ostatnio stwierdziłem, że przez wszystkie katechezy w jakich uczestniczyłem w życiu nie dowiedziałem się tyle o własnej religii co po obejrzeniu kilku Pana debat.
Jeżeli jednak mogę małą łyżkę dziegciu do tej beczki miodu dodać, to naj dyskretniej jak mogę zwracam uwagę, że używa Pan określenia "w cudzysłowiu", które jest błędne bo poprawnie jest "w cudzysłowie". I jest taki pewien śmieszny przykład, który pozwala zapamiętać tą zasadę, podam go pomimo, że jest wulgarny dlatego, że jest też bardzo skuteczny: Dlaczego mówimy "w cudzysłowie", a nie "w cudzysłowiu"? Ano bo mamy coś "w du..e" a nie w "du..u".
Jestem bardzo wdzięczny za to co Pan robi bo pozwala mi to poukładać sobie pewne rzeczy w głowie.
Fajna taka seria, a zawsze można tematy w niej poruszone rozwinąć w dłuższych filmach. Jestem bardzo na tak :) Pozdrawiam!
Z tym rozumowaniem najbardziej kłóci się to, że Bóg jest stworzycielem wszystkiego. Czyli tworząc konkretnego człowieka tworzy go w konkretny sposób, wiedząc, że jak stworzyłby go w inny sposób, to ten człowiek podjąłby inne wybory. Tak więc w rzeczywistości wszystkie wybory człowieka ustala Bóg przed, lub w momencie tworzenia, co w oczywisty sposób wyklucza wolną wolę. Można to porównać do kostek domina, które układając wiemy w jakiej kolejności i jak będą się przewracać po pchnięciu pierwszego klocka. Zawsze możemy je ułożyć w inny sposób jeśli chcemy uzyskać inny efekt. Człowiek jest tu jak to bezwolne domino gdzie nie ma wpływu ani na to jak się przewróci, ani na to kiedy zacznie się przewracać. Cały świat jest taką wielką planszą z domino, gdzie jedne klocki popychają drugie, a Bóg to wszystko ułożył. Nie da się obronić wolnej woli jeśli Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i jest stworzycielem świata.
no właśnie to też rozumiem to dokładnie w ten sposób, że wszechwiedza Boga jest ściśle powiązana z tym, że jest stwórcą wszystkiego
idąc analogią oglądania taśmy filmowej w całości jest kimś co widzi ją całą na raz, będąc jednocześnie reżyserem oglądanego filmu, w tak ujętej wszechwiedzy nie widzę miejsca na wolną wolę
Po prostu nie ma wolnej woli. To złudzenie
@@radzimiv Tylko, że aktorzy nie znają wcześniej swoich decyzji, mogą jedynie przypuszczać, co zrobią. Dopiero po działaniu widać, jaką podjęli decyzję. Bóg o tym wiedział, ale nie ingerował, bo dał stworzeniu wolną wolę. Bóg nie ustala wyborów człowieka, On je zna. Kostki domina to nie najlepszy przykład, bo one są martwe i same z siebie nic nie mogą, na nic nie mają wpływu, a człowiek i owszem. Bóg i człowiek to dwa różne byty. Bóg ogarnia byt człowieka, a człowiek o Bogu jedynie słyszał. Zrównać się da jedynie po śmierci człowieka (jeśli to prawda).
Pozdrawiam.
masz, oczywiście, rację. Mitologie chrześcijańskie kupy się nie trzymają. w całości stanowią po prostu zdupywzięte bzdety.
Karol tu wyrywa z całości pewien aspekt i na jego temat prowadzi dywagacje. I ja jestem za tym, żeby ludzie rozumieli w czym rzecz, bo najczęściej ateistyczna i antyteistyczna gawiedź usiłuje kwestionować wolną wolę w kontekście omawianego tu zakresu, kiedy to się rozjeżdża naprawdę dopiero wtedy kiedy bierzemy pod uwagę planowanie czarów.
@@K22mah73hg Zebyż to były tylko pustynne opowieści! Tam i wtedy to było proste i oczywiste. Dopiero teraz skóra się marszczy na plecach gdy upośledzone wiarą matołectwo (w XXI wieku po internetach!) bierze za dobrą monetę starożytny bełkot
Dawno nie słyszałem tak dobrego kazania od księdza 😍
To mnie zachwyca w tym jak nagrywasz filmiki, rzetelnie przedstawiasz informacje
Dzięki Karolu za film i Twój cenny punkt widzenia. Wyjątkowo tym razem trudno mi się z nim zgodzić. Dla mnie wszechwiedza wyklucza wolną wolą. To może być proteza wolnej woli, zupełnie wystarczająca człowiekowi żeby czuć się niezależnie, ale nigdy nie będzie to 100% wolna wola, bo taką może mieć tylko Bóg.
Ponadto jest jeszcze jeden aspekt - tam gdzie są przykazania, nakazy, zakazy pod groźbą kar i sankcji, tam nie ma mowy o wolnej woli. Bóg stosuje subtelny szantaż wobec ludzi, więc nie ma tu miejsca na wolną wolę. Pozdrawiam serdecznie! :)
Temat ciekawy, ale i tak nie ważne są nasze obecne decyzje (niezależnie czy wolne, czy zdeterminowane przez Boga). Bóg wie jak skończymy, więc wolna wola do niczego nie jest nam potrzebna, a pozostawienie nas i przyglądanie się (Boga) jak na ziemi się 'potykamy', jest cyniczną zabawą, a nie ojcowską troskliwością.
Karolu, życzę wytrwałości i dziękuję za Twoją pracę.
Co Karol miał na myśli, ze Bog suwerennie wyznacza lub decyduje co wypadnie przy rzucie kostką? To znaczy, że kiedy spadnie mi na głowe drzewo to bedzie decyzja Boga, bo on tak chciał? Myslalem, że raczej Bóg stworzył świat, który rządzi się własnymi prawami.
@@stopro1301to że drzewo spadło ci na głowę, to splot wydarzeń i prawdopodobieństwo. Natomiast w takiej sytuacji mógłby interweniować bóg i zmienić trajektorię lotu. Czasem dzieje się że drzewo o milimetry omija kogoś i wtedy mówi się interwencji Boga. Nie ma w tym reguły, czy to pielgrzymka i różaniec jest klepany całą drogę, czy to koncert metalowy. Jesli dzieje się tragedia, to głos zawsze zabierają żyjący i to oni wychwalają Boga który ich uratował, ale zapominają że nie uratował setek innych którzy już głosu nie mają…
o proszę jak miło. pozdrawiam
Dziękuję za kolejny film :) Ciekawe jest to ujęcie i fakt jak dużo sprzeczności na najróżniejszych etapach i poziomqch jest w tym uniwersum
Bardzo fajnie, że dzięki krótkim formatom publikujesz częściej, ale nadal niecierpliwie czekam na drugi odcinek serii o cywilizacji Zachodu
Bardzo fajnie że jak omawiasz jeden problem to pilnujesz się żeby nie schodzić na poboczne tematy.
człowiek rozumny wie co mówi, a głupiec mówi co wie.
Prymitywna gawiedź najchętniej w każdej wypowiedzi umieści wszystko co wie o wszystkim. I to jest możliwe, bo prymitywna gawiedź mało co wie.
Krótkie krótko, super!
No kciuk w górę i oglądamy
Zawsze mnie ten temat zastanawiał. Jak możemy mieć wolna wole jeśli Bóg stwarzając świat jednocześnie wiedział jak będzie wyglądać i co każdy człowiek w nim zrobi. Co jest równoznaczne z zaprogramowanie wszystkiego w tym ludzkich czynów. Proszę o wyjaśnienie
Domyślam się, że wg rozumowania Karola to by szło logicznie tak:
1. Bóg tworzy wolny świat z ludźmi o wolnej woli
2. Bóg zaobserwowuje przyszłe decyzje ludzi i ma wiedzę o tych decyzjach i przyszłości, ale ich nie narzuca. Wie, bo dowiedział się, co ludzie będą wybierać.
Oczywiście taka kolejność trochę by stawiała tezę, że między 1 a 2 coś w tej wiedzy Boga brakowało. Ale może nie było "między", może była jakaś jednoczesność albo inna relacja? Cholera wie jak tu działa czas, następstwo logiczne i takie rzeczy, zwłaszcza w warunkach tworzenia wszechświatów, które dopiero ów czas i logikę będą zawierać.
Ja osobiście oczywiście się z Karolem nie zgadzam (co uzasadniłem w innym komentarzu) i że się nie da połączyć wszechwiedzy, wszechmocy i wolnej woli. Ale zasadniczo uważam samą wolną wolę za pewną fantasmagorię niezależnie od Boga czy braku. No i oczywiście nie wierzę w samo istnienie Boga. Więc cały scenariusz jest dla mnie gdzieś wysoko w kategoriach hipotetyczności i może Karol ma lepsze intuicje, bo dłużej i poważniej rozważał te hipotezy.
W innym miejscu napisałem, tu skopiuję, bo to ta sama kwestia:
"Karol tu wyrywa z całości pewien aspekt i na jego temat prowadzi dywagacje. I ja jestem za tym, żeby ludzie rozumieli w czym rzecz, bo najczęściej ateistyczna i antyteistyczna gawiedź usiłuje kwestionować wolną wolę w kontekście omawianego tu zakresu, kiedy to się rozjeżdża naprawdę dopiero wtedy kiedy bierzemy pod uwagę planowanie czarów."
@@darknessiscoming-hz8oy
*Łaska to synonim słowa Możliwość*
od kiedy? po co? w jakim języku?
A że biblia (a w ślad za nią chrześcijańskie mitologie) to pierdolnik...... to inna rzecz
@@darek7081 Zgadzasz się z Karolem, bo on sam mówi o jawnej sprzeczności wolnej woli z wszechmocą. Posłuchaj słowa wstępnergo do formatu "Krótko" i będziesz wiedział o co chodzi.
Odpowiedź jest dość banalna - fizyka cząstek bezmasowych. Podobnie jak bozony Bóg nie istnieje w czasie tylko poza czasem i dla niego nie ma wcześniej, teraz i później, tylko wieczne i całkowite teraz.
Niezależnie co sądzimy o Bogu, czy istnieje czy nie to akurat ten paradoks jest pozorny i wynika z naszego potocznego postrzegania czasu i przyczynowości jako powszechnej właściwości podczas gdy z punktu widzenia fizyki to tylko nasze złudzenie wynikające z tego że jesteśmy "masywni"
Super, dziękuję
Świetny materiał! Może następnym razem poruszona kwestia w tym filmiku czyli wolna wola a wszechmoc. Pozdrawiam
Bardzo się cieszę mogąc wysłuchać twojego materiału.
Karolu, cieszę się widząc częstotliwość merytorycznych materiałów, jednak proszę Cię, mówi się "w cudzysłowie" a nie "w cudzyslowiu". Niewarto dawać hejterom wody na młyn.
wyjebane, taki błąd nie zaburza komunikacji xd
@@patrykbaranowski2303 czy napisałem, że zaburza, albo sprawia, że ktokolwiek mógłby nie zrozumieć o co chodzi?
@@MexiErol Może pan Karol powiesi sobie kartkę na ścianie:
,,Rów-cudzysłów,
w rowie-w cudzysłowie"
@@zbigniewdoczan5916 albo inną:
nów - cudzysłów
dupa -> w dupie -> w dupiu
cudzysłów -> w cudzysłowie -> w cudzysłowiu
Tak na szybko po filmie przyszła mi ro głowy taka myśl. Skoro Bóg zna wszystkie nasze ruchy, to po co i dla kogo jest sąd ostateczny?
bo oskarżony ma prawo do procesu
No to wszystko to taki teatrzyk kukiełkowy. Tylko Bóg steruje kukiełkami i sam ogląda to przedstawienie. Jedyna różnica, to że kukiełki czują.
@@Paradygmatyczny ... no i kukiełki nie znają z góry wyroku.
bo bóg robi wszystko dla swojej chwały, żebyśmy widzieli jaki jest wszech... i nonstop oddawali mu cześć, taki narcyz czyli osoba z zaburzoną świadomością
@@simonmowi464
Zaiste. Sam od lat powtarzam, że chwała to coś czego bogu brakowało i tylko po to wyczarował anioły, a potem ludziki.
I czerpie chwałę nie tylko z chwalenia go! Wręcz przeciwnie - więcej chwały dostarcza mu cierpienie pokrzywdzonych, przerażenie i nienawiść potępionych. Dlatego boski czubek nie ma problemu z tym, że do nieba wiedzie wąska, kręta ścieżka, którą idą nieliczni, a wielu szeroką, wygodną aleją wali do piekła.
Świetny materiał
Nasze decyzje są wynikiem działania naszych mózgów, a te są deterministyczne i zależą w całości od naszych genów, doświadczeń zmiennych środowiskowych. Tak więc niezależnie od istnienia czy nieistnienia boga wolna wola jest raczej naszym złudzeniem. Nawet jakby założyć, że jednak w neuronach istnieje jakieś zjawisko losowości dalej nie zmienia to faktu, że nie mamy wolnej woli.
Eksperymenty wydają się potwierdzać, że nasze decyzje mogą być obserwowane w mózgach, zanim jeszcze świadomie je podejmiemy. Dodatkowo stymulacją pewnych neuronów możemy wpływać na decyzję uczestników badania. Co dodatkowo potwierdza fakt, że nasza wolna wola jest tylko złudzeniem.
eksperymenty wskazują, że my )nasza jaźń, nasza świadomość) jest informowana poniewczasie o podjętych ułamek sekundy wcześniej decyzjach. Kwestia wolnej woli przesuwa się jakby o jeden poziom - to ustalenie na ile nasz umysł, którego jesteśmy częścią czy emanacją jest zdeterminowany.
1. Wynik rzutu kostką nie jest losowy ale zależy od tego jakie siły zostaną kostce nadane poprzez rzut, jak była ułożona w dłoni, jaka jest powierzchnia na którą spadnie itd. Nie jest więc to nigdy wybór losowy, ale zawsze istnieje teoretyczna możliwość wyliczenia wyniku korzystając z fizyki. Nie ma czegoś takiego jak losowa liczba, możemy manipulować możliwościami utrudnienia przewidzenia wyniku.
2. Podobnie dany wybór człowieka zależy od chemii mózgu, czyli tego jak zostaliśmy do tej pory ukształtowani przez wydarzenia, geny i wpływ społeczeństwa, sytuację itd.. Nie mamy do tej pory żadnych przesłane że nasze wybory są wolne.
3. Tu mam jeden problem - stworzenie człowieka. Można to sobie wyobrazić jako dodatkowy wymiar czasu w którym swobodnie Bóg może się poruszać - czy to w momencie gdzie ludzi jeszcze nie było gdziekolwiek indziej). Bóg więc musiał znać wszystkie następstwa kreacji człowieka zanim ona nastąpiła.
To tak trochę jak opieka nad dzieckiem. Jeżeli zabieramy je np. na spacer nad brzeg jeziora to musimy mieć na uwadze że może próbować do jeziora wejść, przy czym Bóg konkretnie wiedział (a nie tylko podejrzewał) co zrobimy zanim dostąpił aktu kreacji. Oznaczałoby to że jeżeli wolna wola istnieje to Bóg jest więcej niż współodpowiedzialny za nasze wybory.
Piszesz "1. Wynik rzutu kostką nie jest losowy" no właśnie, że jest, właśnie dlatego, że w sposób losowy zmieniają się wszystkie czynniki, które wymieniłeś jako mające wpływ na wynik. Ale zamiast kostki możesz sobie wziąć rozpad radioaktywny i spróbować przewidzieć który atom z tych wszystkich w bryłce akurat "postanowi" się rozpaść.
@@zj7498 Racja. O rozpadzie radioaktywnym nie pomyślałem., dziękuję za ten argument.
Księga Wyjścia 9:12 "Ale Pan uczynił upartym serce faraona, tak iż nie usłuchał ich, jak zapowiedział Pan Mojżeszowi"
Bóg zdecydowanie naruszył wolną wolę faraona.
ojtam, ojtam! ale przynajmniej uczciwie powiedział, że narusza...
Tak, dla określonego, wyższego celu, w drodze wyjątku. A ty jesteś faraonem?
@@AmbiguousMotion faraonowi bóg nie powiedział, że mu zatwardza. napisał to w książce dopiero.
Mnie też nic nie mówi, więc jeśli (prawda że bardzo rzadko) mam zatwardzenie, to nie wiem czy bóg w tym macza paluchy.
@@Astrotaur Czyli nie jesteś faraonem, ale nie przeszkadza ci to utyskiwać nad losem biedaka. A to uważasz, że Bóg miał faraona najpierw uprzedzić?
W twoim zatwardzeniu Bóg macza paluchy z pewnością bardziej od ciebie samego, bo ty przecież nawet nie wiesz, kiedy będziesz je miał ani w ogóle czy się rano jeszcze obudzisz.
@@AmbiguousMotion
Chrześcijaństwo jest jak IQ test, czy wierzysz w neandertalczyków i denisowian, z którymi dzielimy geny? Czy wierzysz, że mężczyźni powstali z prochu ziemi a kobiety z żebra? Czy wierzysz, że Ziemia ma około 8000 lat lub że ewoluowaliśmy przez miliony lat? Jak Noe mógł ponownie zaludnić planetę 5 osobami na swojej łodzi bez popełniania masowego KAZIRODZENIA (ponieważ tak kochający bóg zabił wszystkich ludzi w tym dzieci, niemowlęta, kobiety w ciąży i zwierzęta lądowe na ziemi). Biblia NIE przetrwała próby czasu. Króliki nie przeżuwają pokarmu. Owce nie dziedziczą swojego ubarwienia poprzez krycie przed patykami (Księga Rodzaju 30:39). Osły i węże nie mówią. Zabijanie dzieci za uderzenie ich rodziców nie jest moralnie słuszne. Posiadanie innej osoby jako niewolnika/cę jest moralnie nie do przyjęcia. A lista ciągnie się kilometrami. Dlaczego ŻADEN historyk żyjący w czasach Chrystusa nie wspominał o nim ani o żadnych wielkich wydarzeniach w Biblii, takich jak zabijanie małych chłopców itp.? Allah jest kolejnym niewidzialnym BOGIEM NIEBA, stworzonym dokładnie w tym samym obszarze na Bliskim Wschodzie i również czczonym przez miliardy. Widzisz wzór? Ci, którzy napisali Biblię (bo nie wiemy kto, gdyż ewangelie są anonimowe) wierzyli, że ziemia jest płaska i że słońce krąży wokół ziemi. A tak przy okazji, jak wybrałeś/łaś swoją religię? Dlaczego nie jesteś buddystą/tką ani hinduistą/tką? Czy nie byłeś/łaś zindoktrynowany/na?
Komentarz dla zasięgu. Świetny materiał!
Mój ulubiony youtuber
Właśnie cały urok życia ,polega na przezwyciężaniu własnych słabości,wad,na doskonaleniu się tak,by stawać się prawym człowiekiem. Życie jest nie dość,że dobre,ono jest czymś wyjątkowym.Ale proszę państwa,bez wiary katolickiej,wszelkie życiowe sprawy i perspektywy są tak naprawdę tymczasowe,miałkie,i człowiek podświadomie o tym wie.Dlatego dziś w społeczeństwach zateizowanych tyle jest depresji,leków psychotropowych...bo ,,perspektywa się sypie''.
Dzień dobry.
Błagaam! W cudzysłowie!
W cudzysłowie odmienia się podobnie jak w du..ie. Czyli mam w du..ie a nie w du..iu.
Poza tym najgłębszy szacunek. I podziw.
Czekam na dalsze znakomite "korzenie chrześcijaństwa".
Mądrego aż miło posłuchać. Pozdrawiam
Mądry jest tylko Pan Bóg, a ten pan koło mądrego jeszcze nie stał
@@Bartek3416 Pan Dragan ostatnio powiedział bardzo trafnie zresztą , że to wiem , co potrafię prostymi słowami wytłumaczyć swojej babci , reszta to formy słowne , które usiłują zastąpić niewiedzę.
@@Bartek3416 No widać że pojęcia nie masz na temat definicji Mądrości. Ale uprzejmie proszę, pomogę Ci, dam subtelne "namiary" na Mądrość Bożą w drobnym szczególe fizycznego świata w zasadzie, a to jest mały i tak niedościgniony promil z tego co jest objawione w rzeczach stworzonych, przykład na Doskonałość Bożą. Otóż do meritum 😀 spójrz zwyczajnie na staw kolanowy człowieka, zbadaj go pod każdym możliwym aspektem, a zrozumiesz, że ludzie ani "nauka" obecnie ani nie wiem czy w przyszłości stworzy z taką pieczołowitością coś podobnego. Tak złożony mechanizm ludzkiego ciała nie powstał niestety na drodze ewolucji ani nigdy nie powstanie. A wielcy "doktorzy" i naukowcy nie potrafią odtworzyć nic na podobieństwo tego stawu by działał z taką precyzją jak Oryginał.
Domyślam że ateiści dla własnej wygody by nie myśleć o rzeczach Trudnych i Ciężkich ot chociażby piekło co dla ich wysublimowanego sumenia nadętego pycha duchową jest czymś niemożliwym do zaistnienia po prostu je odrzucają i wolą swoje pochodzenie zakotwiczyć u małpy i w zasadzie nie dziwne że potem jak się patrzy na tok ich rozumowania to tak jakby mieli małpi rozum i wole w dążeniu do zaprzeczania Prawdzie czyli Bogu z rzeczy stworzonych.
Bez urazy.
@@Bartek3416 czyli jesteś ateistą ignorantem, biernym zjadaczem chleba :) Kultura i cywilizacja zachodnia obecnego czasu dlatego umiera w każdym możliwym aspekcie że ludzie przestali zadawać pytania o cokolwiek. Szkoda, a w sumie to nie.
Czekam na ciąg dalszy 👍
2:16 mówi się w cudzysłowie
Racja i to nie pierwszy raz w wykonaniu Karola. Aż się nie chce wierzyć, że Karol wypowiada takie babole, no ale z drugiej strony nie bądźmy małostkowi :)
@@TS-rd3gh to dobrze, że tylko takie zarzuty płyną w stronę Karola ;)
@@MondrianAtawiz Ja słyszałem, że ukradł przedszkolakowi loda... a nie, to był bank i milion dolarów, nie bądźmy małostkowi ;)
Chetnie dowiem się coś o prawie wielkich liczb Panie Karolu
Zabawne jest to, że ja jako teista wiele razy rozmawiałem z ateistami o tym czy jest to możliwe by człowiek miał wolną wolę przy wszechwiedzy Boga to musiałem się bardzo starać i wysilać by przekazać dokładnie to co przedstawił Karol w tym materiale - i strona ateistyczna nie była chętna by przyjąć taką argumentację - a tutaj najlepsza, wyczerpująca i precyzyjna argumentacja mojego teistycznego poglądu na ten temat przedstawiona przez Nihilistę ze środowiska stacji ateizm :)
Nadal nie mogę zrozumieć, dlaczego Bóg w Edenie postawił drzewo poznania dobra i zła, mimo że wiedział co zrobi Ewa a potem Adam, i wiedział że potem ich wygna z Edenu. Zakazał pierwszym ludziom dostępu do drzewa poznania dobra i zła, jednocześnie wiedząc że oni i tak to zrobią. Po co?
Albo dręczenie Hioba. Bóg wiedział jak Hiob będzie się zachowywał, a jednak zesłał na niego nieszczęścia. Czy chciał coś udowodnić szatanowi? Pokazać swoją boską boskość? Czy rodzice pozwolą na dręczenie swojego grzecznego dziecka przez wrednego sąsiada, by sąsiad zobaczył na własne oczy że dziecko nadal będzie kochać swoich rodziców?
po prostu sprzeczność mądrość albo dobroć wiedza albo wolna wola nic się nie łączy w spójną całość
Super wytłumaczona ta koncepcja, że "wiedza Boga co zrobisz wynika z tego co zrobisz, a nie na odwrót", te odwrócenie myślenia. Pomijając inne nieścisłości w katolicyźmie, to ma sens. Zastanawiam się dlaczego Kościół w taki sposób nie wyjaśnia własnej doktryny, nie tylko na kazaniach, ale też w oficjalnych dokumentach. Domyślam się, że to byłoby narażanie się na polemikę. Kościół nie lubi się wyrażać w sposób jasny, woli zostawiać sobie furtkę do interpretacji jakby (broń Boże) ktoś zauważył jakiś bląd logiczny.
Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. 48 Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.
Więc wolna wola zależy ode mnie czy od pana?
Biblia jest jedna a odłamów chrześcijaństwa multum. Każdy z odłamów mówi, że to właśnie on zna wole swego pana. Jak więc rozsądzić kto tak na prawdę zna wole pana?
To się fajnie skleja z tym, co można się dowiedzieć z wykładów ptof. Andrzeja Dragana: wszystko wskazuje na to, że wymiaty przestrzenne i czasowe nie różnią się od siebie tak bardzo jak mówi nam to nasza ograniczona percepcja, i że czas istnieje w całości jak każdy inny wymiar, a nie płynie jakby się nam wydawało.
I to jest do pogodzenia, ze wszechwiedzą boga i wszechmocą, ale całkowicie wyklucza wolną wolę, no bo Bóg ten cały czas w końcu stworzył razem z naszymi w nim wyborami. A skoro tak, to też kwestia obarczania nas przez Boga odpowiedzialnością za nasze wybory "woła o pomstę do nieba"!
Wydaje mi się że odwrócenie tego w sposób "innej decyzji człowieka wykluczającej innej wiedzy Boga" nie rozwiązuje tutaj problemu. Jego wiedza i moje działanie są ze sobą nierozłączne. Jeśli on nie mógł wiedzieć inaczej, logicznym jest że i ja tak na prawdę nie mogłem postąpić inaczej, pomimo zachowania jego bierności wobec mojego życia. Twoja analogia z podróżnikiem w czasie obrazuje to najlepiej. Jako obserwator czyichś działań, których skutek z góry znam nie ograniczam w żaden sposób jego wolnej woli, ale nadal jestem żywym dowodem tego, że twardy determinizm jest prawdą. Tak samo jak moja akcja ma tylko 1 możliwy skutek, ponieważ Bóg znał tylko 1 który się rzeczywiście miał się wydarzyć. Mimo że odniosłeś się do determinizmu, to nie za bardzo rozumiem w jaki sposób przykład z rzutem kostką miałby go tutaj wykluczyć.
Poza tym, wszechwiedza i omnitemporalność Boga są 2 odrębnymi atutami. Jego postrzeganie linii czasu nie ma tutaj szczególnego znaczenia, ponieważ nawet gdyby omnitemporalny nie był, to nadal by tą przyszłość znał na zasadzie wróżki z kryształową kulą.
Ale jeżeli bóg juz z góry wie co Cie spotka i jaką decyzję podejmiesz, to znaczy że Twój los jest z góry przesądzony i losy osób które splatają z Tobą istnienia i wpływają na Twoje JA i postrzeganie świata też są przesądzone. Nie może byc inaczej. To by sugerowało że jesteśmy bezwładnymi świadomymi pasażerami naszego życia, jeżeli Bóg już wie jak się skończy i jakie decyzję podejmę w sytuacjach o których nawet nie wiem, że będą miały miejsce.
10:50 wszechwiedzy Boga na temat wyniku jego stworzenia i wybrania konkretnej wersji, z konkretnymi rezultatami.
A następnie karanie ludzi że wybrał taki ich wariant.
Kurcze, muszę ten film w końcu oglądnąć
Uważam że analogie do podróżnika w czasie lub tego, że wiemy co kolega zrobi nie ingerując w jego wolną wole są zupełnie błędne. Ludzie nie są stwórcami i nie definiują dokładnie wszystkich warunków wewnątrz i na zewnątrz człowieka. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to musi wiedzieć jak wszystkie elementy rzeczywistości będą na siebie oddziaływać od początku do końca. Wiedząc wszystko nie można stworzyć świata, który jest w stanie czymś zaskoczyć a więc wolna wola musi być iluzją.
Tutaj powinno się zadać pytanie, czy wszechwiedzę i wszechmoc Boga należy traktować rozdzielnie. Z nagrania zrozumiałem, że Karol rozdzielił te zjawiska od siebie i stąd wyszło mu, że wszechwiedza nie wyklucza wolnej woli. Myślę jednak, że w postrzeganiu Boga jako zarówno wszechmocnego, jak i wszechwiedzącego należy uwzględniać obie cechy, bo to dobitnie pokazuje sprzeczności o jego wyobrażeniu. Choćby to, że z rzekomym miłosierdziem nie ma on nic wspólnego.
@@bartekstachu1917 Karol omawiał sprawę relacji wszechwiedzy z wolną wolą poza sprawą planowania i wyczarowania. Z filmu wynika jasno sugestia, żeby w krytyce mitologii chrześcijańskich nie używać "argumentu" omówionego w filmie.
Dokładnie tak rozumiem koncepcję wolnej woli i wszechwiedzy Boga. Nie jest ona nawet dla mnie tak bardzo trudna do przyjęcia. Problem pojawia się gdy chcemy do tego równania dołożyć nieskończoną dobroć Boga oraz jego wszechwładzę. Wynikałoby z tego, że albo: a) Bóg o wszystkim wie, nieskończenie kocha człowieka ale nie jest w stanie uchronić go przed wiecznym potępieniem (bo nie może wszystkiego zrobić; deizm) b) Bóg o wszystkim wie i jest w stanie, z racji wszechwładzy wpłynąć na losy człowieka ale z jakiegoś powodu tego nie robi. Trudno mi przjąć fakt, że istota nieskończenie mnie kochająca i posiadająca władzę nad wszystkim godzi się na wieczne potępienie ludzkiej duszy. Zdaje mi się, że dotarłem do poglądów jakoby danie wolnej woli człowiekowi było największym aktem miłości Boga do człowieka. Tu pojawia się konflikt, co jest większą wartością - wolność czy "dobrostan" ludzkiej duszy.
Karol omawia tu tylko fragment problemu, jeden jego aspekt. Dopuszczalność wolnej woli człowieka w kontekście wszechwiedzy boga całkowicie załamuje się gdy w grę wchodzi wszechwiedza sprzed wyczarowania czegokolwiek. Wtedy coś z tych dwóch rzeczy musi pęknąć.
Tu mam wielki problem. Przykladadem braku wolnej woli jest sam Judasz. Planem Boga bylo aby wysłać swego Syna na ziemie aby został ukrzyzowany co odpusci nasze grzechy. To był plan Boga. W ten plan Boga wliczony był ktoś kto zdradzi Jezusa aby tem zginął na krzyżu. Tą osobą był Judasz, który musiał zdradzić Jezusa aby plan Boga się wypełnił. Czyli Bóg zaplanował życie Judasza.
Bóg nie jest wszechwiedzący, gdyby był, postawiłby anioła z mieczem przy drzewie życia nie po, ale przed popełnieniem "grzechu pierworodnego". To tylko jeden z wielu przykładów.
Bóg nie jest również wszechmocny, gdyby był, nie pzwoliłby na śmierć z pragnienia niewinnych dzieci w Afryce. Z tego wynika również, że nie jest on miłosierny.
Ta logika jest błędna. To nie dowodzi braku wszechmocy i wszechwiedzy, a dowód na to, że skoro Bóg (w rozumieniu religii bliskiego wschodu) istnieje, to jest on niepomiernie zły.
@@mauryq2150
Nic innego chciałem tym uzmysłowić. Logika nie jest zatem błędna.
Mój problem z wolną wolą wynika z ograniczenia, mianowicie pomijając wszechmoc boga i decyzyjność bezpośrednią. Absolut chrześcijański stworzył wszechświat rządzący się konkretnymi prawami, stąd człowiek im mimowolnie podlega. Człowiek jako istota jest pośrednio ograniczony poprzez zaprogramowany zestaw reguł wynikający z istnienia w konkretnym wszechświecie, stąd człowiek jako istota o rzekomo wolnej woli wynikającej z suwerenności podejmowanych decyzji jest ograniczony w ich wyborze do tych dostępnych danych przez absolut. Wolna wola w moim rozumieniu jest nieograniczona i istniała by tylko w momencie istnienia nieograniczoności w decyzyjności. Dla łatwiejszego zrozumienia, szczur w klatce posiada wolną wole co do zachowań wewnątrz niej, lecz jest nią ograniczony, stąd jego "wolna wola" wynika z naszego zaaranżowania jego istnienia. Dopiero w momencie jakiegokolwiek braku kontroli nad nim moglibyśmy mówić o jego samostanowieniu, a za tym wolnej woli.
Aż na koniec dumę z siebie poczułem, gdy gdzieś w połowie filmu dostrzegłem problem z brakiem obecności słowa "wszechmoc"
To temat rzeka chetnie omowie ten temat z Panem Karolem ale raczej w korespondencji lub rozmowie prywatnej.
Nie rozumiem tego wszystkiego,tego całego bełkotu o wolnej woli i planie bożym bo to jest logicznie sprzeczne niby jestem stworzony na obraz i podobieństwo Boga ale czym to ma się niby objawiać?ślepą wiarą skoro bóg mnie stworzył i dał rozum to ten rozum wyklucza ślepą wiarę a zastanawiając się nad wiarą dochodzimy do wniosków które kupy się nie trzymają a wszystko czego nie rozumiemy nazywamy tajemnicą bożą czy bożym planem,więc po co mi rozum?
Bóg mnie stworzył a ja idę przez świat mam od groma dylematów i od groma problemów,podejmuje decyzje jakieś tam i na końcu albo skończę w niebie albo w piekle.
Bóg wie gdzie skończę więc mam pytanie po co mnie stworzył skoro wie że skończę w piekle?
On jest nieskończenie doskonały a ja nieskończenie ułomny a mimo to wg niego sprawiedliwe będzie jak będąc grzesznikiem trafię do piekła bo ja mam przecież wolną wolę i to wystarczy
On mnie kocha i chce mojego zbawienia i umarł za mnie ale wiedział zanim mnie stworzył,że skończę w piekle,gdzie tu jest jakikolwiek sens?
Wiara katolicka to zlepek absurdów i nic więcej
Wszechobecny i wszechwiedzący bóg napisał książkę której nikt nie rozumie i jest w trzech osobach bóg ojciec urodził syna który istniał od zawsze to kiedy go urodził?
A duch święty trzecia osoba i wszyscy są jedną osobą,bzdury jak nic ale nazwijmy to tajemnicą i już jest ok,szkoda się zajmować takimi sprawami
Pozdro!
Przykro mi to mówić,ale to niedojrzałość jest oskarżycielem,że jakoby człowiek nie ma wolnej woli.
Fajnie , ze już rzeczowo bez niepotrzebnych niemerytorycznych wstawek. A teraz merytoryczna kwestia. Nie bardzo rozumiem to założenie stanowczo powtarzane: jeśli istnieje wolna wola. Bo to chyba nie ma związku z omawianym tematem. Jeśli człowiek nie ma wolnej woli to jest po prostu jak ta rzucona kostka, co niczego nie zmienia w wywodzie, który został przedstawiony. Na koniec była zajawka o panowaniu - rozumiem ze tu będzie kwestia wolnej woli dopiero ważna
Jestem w szoku panie Karolu, że nie zauważył pan, że Bóg tworząc wszechświat stworzył całą linię czasu, czyli wszystkie nasze decyzje naraz. On sobie stoi obok, a my płyniemy w rzece czasu. Doskonała znajomość przyjaciela to nie to samo co stworzenie każdej sekundy jego życia i posiadanie w nie wglądu. Więc logiczna kolejność prezentuje się inaczej.
Karol powiedział, że problem relacji wszechwiedzy boga z wolną wolą ludzi najczęściej przybiera taką właśnie postać.
Najczęściej. I ja zdecydowanie się z nim zgadzam, bo na kwestii omówionej w filmiku opiera się najczęściej argumentacja ateistycznej gawiedzi. Bez sensu. Kwestionowanie wolnej woli w kontekście wszechwiedzy musi opierać się na tej wszechwiedzy z etapu planowania i wyczarowania świata.
Inna sprawa, że w Starym Testamencie ktoś tego wszechwiedzącego Boga stale zaskakuje i wielokrotnie Bóg o czymś nie wie, i jak się dowiaduje to jest zły... Tak że nie byłabym taka pewna co do wszechwiedzy :D No ale co tam, może akurat spał albo robił sobie przerwę od wszechwiedzenia ;-)
Nie to było tematem filmiku, słusznie zauważasz, że to "inna sprawa". Tu chodzi nie o samą wszechwiedzę, ale jej relację z wolną wolą.
W innym miejscu napisałem, tu skopiuję, bo to ta sama kwestia:
"Karol tu wyrywa z całości pewien aspekt i na jego temat prowadzi dywagacje. I ja jestem za tym, żeby ludzie rozumieli w czym rzecz, bo najczęściej ateistyczna i antyteistyczna gawiedź usiłuje kwestionować wolną wolę w kontekście omawianego tu zakresu, kiedy to się rozjeżdża naprawdę dopiero wtedy kiedy bierzemy pod uwagę planowanie czarów."
Każdy film Karola to złoto, ale jednak wolałbym ujrzeć np. kontynuację rozpoczetych serii i dłuższe, bardziej dogłębne materiały. Pozdrawiam i powodzenia! :)
Zobacz sobie poprzedni film, tam Karol tłumaczy, dlaczego albo będzie wstawiał co tydzień takie krótkie "notatki", a dłuższy film raz na kilka miesięcy, albo dłuższy film raz na kilka miesięcy bez krótkich cotygodniowych "notatek". Osobiście wolę pierwszy wariant niż dokładnie to samo, ale bez bonusów.
Praca nad długimi filmami zajmuje po prostu dużo czasu a w międzyczasie wyszła sprawa ustawy Ziobrystów, która wymagała szybkiej interwencji. Ta formą na pomoc w czekaniu na dłuższe, bogate merytorycznie filmy, nie je zastąpić ;)
Tak, rozumiem. Nie krytykuję i dopinguję, jednocześnie wyrażając swoją opinię, że ten Karol "krótki" zdecydowanie mniej do mnie przemawia. Karol z jednej strony jest mistrzem słowa i jego długich wypowiedzi słucha się wspaniale, niezależnie nawet od ich treści. W tych krótkich - no, nie będę pisał oczywistości.
Tak. Problem to pytanie dlaczego Bóg nie chce grzechu, ale nic mu nie zapobiega.
Wydaje mi się że rozumiem o co chodzi gdy mówisz o tym że to Bóg od nas dowiaduje się co uczynimy w przyszłości. Czy jednak skoro bóg od zawsze wiedział jak potoczy się nasz los, wiedział to nawet zanim nas stworzył, to czy to automatycznie nie sprawia że tworząc nas bóg tworzy różnież tą naszą przyszłość, czym odbiera nam wolną wolę. dobrze myślę?
bardzo trafne spostrzeżenie. Prawdopodobnie Bóg miał też dodatkowo wiedzę jakby się losy ludzi potoczyły gdyby stworzył świat o innych prawach fizycznych czy np z inna naturą ludzką. A i co lepsze, miał wiedzę jakie będą efekty każdego sposóbu komunikacji z ludźmi. On wybrał scenariusz w którym tak się objawia jak się objawia ludzkosci.
Rozumiem że on wybrał taki świat jaki jest. Wystarczyło by np żeby Jezus się urodził w innym kraju albo w innym czasie, żeby świat wyglądał inaczej.
Ależ to jest ciekawe czym się kierował. Maksymalizował ilość dusz w niebie ? Minimalizował ilość dusz w piekle?
Eh i tak na końcu sobie uświadamiamy że to wszystko się logicznej kupy nie trzyma.....
Karol powiedział na wstępie, że omawia NAJCZĘŚCIEJ występującą postać krytyki wszechwiedzy. Zapewne o to mu chodziło, by gawiedź pojęła, że nie tak ma wyglądać krytyka jak wygląda najczęściej. Wspomniał na końcu, że np. wszechmoc boga (w wielu aspektach) wolną wolę ludzi wyklucza. Wyklucza ją tez wszechwiedza o jakiej mówisz - sprzed wyczarowania świata, aniołów i potem ludzi. Nie wyklucza jest samo zjawisko wiedzy o -możliwie - przyszłych zdarzeniach.
@@gicekb Od wielu lat zadaję ludziom upośledzonym wiarą o fundamentalny sens boskich poczynań. Także klechom co dla innych książki piszą. Także pod tym filmikiem w kontakcie z kimś o nicku antymonkrasuski Jakby ci się chciało poczytać). Jeszcze nikt nigdy w wielowiekowego bełkotu o bogach, duchach, demonach, o wyczarowaniu świata, o pajacowaniu na krzyżu itp nie udzielił sensownej odpowiedzi.
Logika Boska jest nie pojeta dla człowieka. Na tym polega Boża omnipotencja ,że może wykraczać po za nią i jest nam nie zrozumiała. Więc Bóg może stworzyć wolną wolę w swoimi wszechmogacym trybie istnienia. Bo czemu by nie?? Według mnie to jest logiczne.
Fizyka wyklucza istnienie czegoś takiego jak wolna wola 😉
to nie jest prawda - fizyka tego nie wyklucza, determinizm upadł 100 lat temu!
To znaczy że perfekcyjnie wiedział co zrobią AiE a mimo to brnął dalej w swoje przeklęte gówno ......????😭😱😱😱😱
Karol wyjasnia tutaj kazus Boga, który jest jedynie wszechwiedzący a nie wszechmocny, czyli nie-boga. Lepszym podmiotem byłaby tutaj np. wieszczka Kasandra, która posiadła wszechwiedzę, ale oczywiście to nie zaimplikowało braku wolnej woli ludzi.
W tym eksperymencie myślowym użycie jako podmiotu Boga jest mylące, a świadczy o tym mnogość komentarzy, które dotyczą jego wszechmocy.
A czy Bóg też wie w jaki sposób załamie się funkcja falowa danej cząsteczki i gdzie ona się ostatecznie znajdzie? Jeśli tak, to już jest magia, bo z tego co wiem fizyka kwantowa wyklucza przewidywanie przyszłości.
Chociaż z drugiej strony teoria Einsteina mówi wręcz odwrotnie, że to co my uważamy za teraźniejszość, w innym układzie odniesienia już dawno jest przeszłością. Pytanie tylko czy da się tę przeszłość zobaczyć w tym drugim układzie odniesienia, bo chyba racze nie.
nie to było tematem filmiku.
nota bene w jakiejś książce Hellera kiedyś mi zaśmierdziało sugestią, że bóg jest takim magicznym obserwatorem, który podtrzymuje wszystkie cząstki w istnieniu.
Fizyka tego nie dowiodła, jest to tylko hipoteza. Jest więcej hipotez, które mogą być prawdziwe, w których "Bóg nie gra w kości"
@@Paradygmatyczny niestety sposób przekazu popularyzatorów nauki jest taki, że gawiedź sympatyków nauki często widzi magiczny jej obraz.
To pewnie ten bóg też wie, kiedy człowiek wymyślił sobie, że już wie co bóg wie. Przy nieskończonej możliwości interpretacji rzeczywistości, wiara w jedną jej wersję, to wyjątkowo optymistyczne założenie; zwłaszcza dla tych, którzy mają władzę nad kształtowaniem hierarchii wartości kościołów. W imię woli boga, wiernym można nakazać cokolwiek, ale uwaga, bo mogą zbuntować się i stwierdzić, że przecież lepiej wiedzą co bóg wie: ścigają się wszak oto, kto jest bardziej pobożny, a źródeł "prawdziwej" wiary jest wiele. Chyba Człowiek jest najwyższym pośród Bogów, bo jako wybraniec nadaje wartości wszem rzeczy w oparciu o swe boskie natchnienia.
W cudzysłowie.
Bóg tak chciał i to 2x
Dla mnie taka wykładania jest wystarczająca. Jesli ktos wie jak Bóg mialby urządzić świat inaczej żeby można bylo mowic o absolutnej wolnej wolli to niech napisze. Oczywiście biorac pod uwage ze Bóg ma takie a nie inne cechy i właściwości.
Jak dla mnie trochę długi wywód.
Na pierwsze podejście do problemu sam wpadłem po jednym z odcinków na stacji.
Za dużo oglądałem Doctor WHO
Doskonały film.
Doskonały to jest Pan Bóg
@@barSion333 który?
Czyli dla Boga nie ma "teraz". Nie ma momentu wyróżnionego.
Więc tak samo widzi czas przed Wcieleniem.
Więc można powiedzieć że z punktu widzenia Boga Jezus już zmartwychwstał i jeszcze nie znartwychwstał. Ma element ludzki i nie ma w ogóle.
Wiedzieć o kimś to nie znaczy za niego decydować
Stworzyć go i cały wszechświat , ze wszystkimi mechanizmami i wydarzeniami jakie były , są i będą to właśnie znaczy . To nie jest stanie za drzewkiem i podpatrywanie , to jest wykonanie tego wszystkiego ... tzw. boski plan i można sobie tą wolną wolę o kant rozbić .
Jeśli bóg zna nasze działania zanim do nich dojdzie, to w swojej wszechwiedzy, jeszcze przed stworzeniem świata, musiał widzieć jak ten świat będzie wyglądał, jak działał i jak się będzie zmieniał i to z dokładnością do pojedynczej, elementarnej cząsteczki... Tak czy nie?... No musiał wiedzieć, bo inaczej jego wszechwiedza nie byłaby wszechwiedzą, a jak wiemy... dziurawe balony pękają. I teraz... zastanówmy się... zakładamy, że bóg miał do wyboru i mógł stworzyć świat jakim chciał, musiał mieć wybór, bo inaczej jego wszechmoc nie byłaby wszechmocą, a to oznaczałoby kolejną dziurę w balonie i porażkę pojęcia boskiej tożsamości... Miał więc zyliard możliwości... ale jak wiemy, skorzystał tylko z jednej z nich!... wszystkie inne odstawił na bok gdzie przyjęły postać teoretycznej potencjalności, która taką już pozostanie; świat mamy więc taki a nie inny, i dobra, to jest zrozumiałe... tyle że tu pojawia się pytanie: czy przed wyborem jednego z zyliarda światów jakie mógł stworzyć bóg wiedział jakiego dokona wyboru i jaki świat stworzy?... Założenie jego wszechwiedzy (wszechwiedza obejmuje też chyba wiedzę o samym sobie) podpowiada nam że wiedział, a to z kolei nasuwa pytanie czy przypadkiem jego wszechwiedza nie wyklucza i nie kłóci się z jego wszechmocą, bo jeśli wiedział jaki świat stworzy przed jego stworzeniem, jeśli wiedział co wybierze przed wyborem, to gdzie w tym wszystkim jest jego wolna wola i gdzie się w tym wszystkim podział się sam wybór?
Bóg miał wiedzę jakich decyzji dokona konkretny człowiek przed stworzeniem świata, więc decydując się ten świat stworzyć zdeterminował już u podstawy decyzje tego człowieka. Tak więc wolna wola nie istnieje już u podstawy. Gdyby stworzył inny świat, automatycznie zdeterminował by inną jego historię. Więcej, skoro wie wszystko, znał przed stworzeniem świata wszystkie warianty i historie potencjalnych rzeczywistości. Skoro zdecydował się na ten jeden konkretny wariant, zdeterminował jego historię. Nie ma więc w tej koncepcji wolnej woli.
W innym miejscu napisałem, tu skopiuję, bo to ta sama kwestia:
"Karol tu wyrywa z całości pewien aspekt i na jego temat prowadzi dywagacje. I ja jestem za tym, żeby ludzie rozumieli w czym rzecz, bo najczęściej ateistyczna i antyteistyczna gawiedź usiłuje kwestionować wolną wolę w kontekście omawianego tu zakresu, kiedy to się rozjeżdża naprawdę dopiero wtedy kiedy bierzemy pod uwagę planowanie czarów."
Ale to trochę w sprzeczności z fizyką kwantową, która pokazuje, że świat nie jest taki deterministyczny. Ani też z drugiej strony nie mógłby mieć nawet minimalnie innych praw, bo nie zaistniałaby w ogóle żadna materia.
@@atam3977 ale wiesz, że rozmawiamy nie o fizyce kwantowej, tylko religii? A co do innych praw, to chyba nie oglądałeś modnego ostatnio w popkulturze motywu multiwersum 😉.
@@atam3977 Fizyka kwantowa dopiero sugeruje, że świat może być niedetermistyczny. Przy dzisiejszym wglądzie w świat kwantów jakiekolwiek ostateczne wnioski - zawsze podejrzane i najczęściej obalane - są szczególnie nieuprawnione.
A determinizm czy indeterminizm wchodzą w zakres praw, więc materia może istnieć bez przeszkód.
@@keray396 a co jeśli prymitywny morderca z biblii jest kwantowy i przebywa także w świecie nadświetlnym? Jeśli pajacowanie na krzyżu boskiego kretyna nabiera niebywałego sensu w świetle fizyki kwantowej? Upośledzone wiarą matołectwo wybełkocze wszystko byle debilizmy swojej wiary w swojej łepetynie ochronić. A większość matołectwa niewierzącego ma wdrukowany do łbów szacunek dla takiego bełkotu.
To źle postawiony problem. Najważniejsza jest kwestia bożego planu. Wszystko co się wydarzyło i wydarzy dzieje się według boskiego planu.
W związku z tym nie ma i nie będzie wolnej woli.
To nie jest postawiony problem. To jest lekkie uszczypnięcie tematu. Karol na pewno mógłby zrobić długi film wyczerpująco omawiający ten temat ale formą ma być krótka. Nie da się w 10 minut omówić tematu dogłębnie i wyczerpująco
nie to było tematem rozważań Karola
@@Astrotaur Tematem rozważań była wolna wola. To co Karol mówił nie oddawało zależności wolnej woli i z góry było wiadomo, że w takim ujęciu, wnioski będą takie jak podał Karol. To jednak nie odpowiadało na pytanie czy jest wolna wola.
Przedstawione ujęcie problemu logiki biblijnej i katolickiej wolnej woli nie prowadzi do jednoznacznej odpowiedzi. Po co więc stawiać tak sprawę?
@@simonmowi464 W innym miejscu napisałem, tu skopiuję, bo to ta sama kwestia:
"Karol tu wyrywa z całości pewien aspekt i na jego temat prowadzi dywagacje. I ja jestem za tym, żeby ludzie rozumieli w czym rzecz, bo najczęściej ateistyczna i antyteistyczna gawiedź usiłuje kwestionować wolną wolę w kontekście omawianego tu zakresu, kiedy to się rozjeżdża naprawdę dopiero wtedy kiedy bierzemy pod uwagę planowanie czarów."
@@simonmowi464 Karol na początku filmu powiedział, że odnosi się do wypowiedzi jednego z patronów. To nie jest "źle postawiony problem", tylko polemika z niepoprawnym, zdaniem Karola, rozumowaniem w tej kwestii. Po prostu temat materiału nie odpowiada tematowi, który ty przedstawiłeś.
To jaki sens przy takiej interpretacji mają działania Boga tego typu jak testowanie wierności Abrahama, czy złoży on swojego syna w ofierze czy nie jeśli Bóg z góry wiedział źe tak?
Teraz podczas pisania nasunęła mi się jeszcze taka myśl. Przecież Bóg nie obdarzył człowieka wolną wolą tylko zezwolił by wąż skusił Ewę do złamania zakazu, czyli do zjedzenia owocu z drzewa poznania dobra i zła. Ale w takim razie jak Ewa mogła przed zjedzeniem owocu rozpoznać że złamanie zakazu nie jest czymś dobrym lecz czymś złym, czyż nie wtedy dopiero jak po jego zjedzeniu z wolnej woli mogła by złamać taki zakaz oraz być za to sądzona i ukarana? Moim zdaniem Ewa w momencie popełniania przestępstwa była w stanie niepoczytalności.
Pzdr.
Jeśli Bóg widzi świat z perspektywy całości czasu, to również takim go widział podczas jego stworzenia. Czyli, nie jest tak, że stworzył świat i potem ludzie toczyli wolne życie co mógł następne obserwować widząc przyszłość. Raczej będąc ponad czasoprzestrzenią, stworzył od razu całą linię czasu, całą czasoprzestrzeń, a więc wszelkie czyny ludzi. Gdzie tu miejsce na wolną wolę?
Krótko mówiąc: eternalizm i determinizm.
Czy mógłbyś powiedzieć więcej o wolnej woli? Przedstawić swoją odpowiedź na to, czy ona istnieje?
Istnieje tylko wtedy gdy umrzesz za życia.
Dobra podzielę się wglądem, Bóg nie ma zielonego pojęcia jak tworzy wrzechswiat, to nie ma postaci osobowej, szybciej mu do energii wibracji zbiegu okoliczności oraz losu. Tam nie ma żadnej oceny na dobro i zło, wszystko podlega prawom wszechświata czy tego chcemy czy też nie. Postaraj się być do szpiku złym człowiekiem Zobaczysz jak szybko Bóg się objawił W społeczeństwie, które cię wyeliminuje. Jak jest po śmierci tak naprawdę nikt nie wie wszyscy się domyślamy jedynie, niewierzący i wierzący są na tej samej łódce Jedni wierzą że coś jest drodzy wierzą że czegoś nie ma.
Energia ta wibracja ta jest sprawdzalna namacalna. Zapraszam do głębokiej medytacji. Buddyzm jest Dla ateistów a nie katolicyzm, nie ma Co siać na skałach.
Karolu rozumiem, że tutaj mówisz z punktu widzenia wiary, a czy mogłbyś się odnieść do tego tematu z Twojego punktu widzenia? Czy odrzucasz taki pogląd?
Po co są przykazania , nakazy i zakazy?
Bóg jest dobry i sprawiedliwy który za dobro wynagradza a za złe karze- czy wolna wola pozwala mi decydować inaczej niż według wzoru?
"Wolna wola człowieka [...] jest LOGICZNIE nie do pogodzenia z tym, że Bóg panuje nad wszystkim co wydarza się we wszechświecie?"
Panie Karolu, co znaczy, że jest LOGICZNIE nie do pogodzenia? Zadam jeszcze inne pytanie, tak jakby z innej beczki, żeby doprecyzować moją wątpliwość. Czy jest według pana LOGICZNE, że cząstki kwantowe znajdują się w różnych stanach jednocześnie?
Trochę nie rozumiem. Czyli jeśli chciałbym coś zrobić złego to Bóg o tym by wiedział? Jeśli tak, to nie powinien do tego dopuscic. Jeśli nie wiedział, to nie jest wszechwiedzący. O to chodzi?
Panie Karolu. Kiedy Pan weźmie udział w jakiejś debacie na przykład z księdzem Bańką, bo on się nie boi wyzwań
Przecież spotkali się dwukrotnie. Ksiądz już chyba na Karola ochoty nie ma😉
Najbliższa debata chyba na jesieni.
Czyli Bóg od początku wiedziałby że stwarza grupę ludzi która popełni grzechy i wyśle ich do piekła tak czy tak ?
twoim problem jest brak zrozumienia czym jest czas - dzisiaj fizyka dogania teologię i rozumiemy lepiej to, co kiedyś musiałoby być przedmiotem wiary, rozumiemy, że czas nie jest absolutny, a Bóg nie funkcjonuje wzgl. czasu jak my ...
Zanim Ajnsztajn to ogarnął, pisał o tym Boecjusz
Podstawowe założenie - jeżeli istnieje wolna wola. Wolna wola wymaga do istnienia wszechmocy. A ludzie mają tyle wolnej woli ile bohater literacki w swoim świecie. Poza karty książki nie wyjdzie, nawet po śmierci.
sam ten bzdet wykoncypowałeś. Wolna wola może dotyczyć choćby jednego tylko wyboru, między dwoma tylko możliwościami. a możliwość zrobienia wszystkiego, ale tylko na rozkaz może wykluczać wolną wolę. czujesz się mądrzejszy robiąc pierdolnik z pojęć?
@@Astrotaur Tak sam to wykoncypowałem, a oprócz nazwania tego bzdetem, masz jakieś argumenty? Pewnie nie, ale pomogę Ci je znaleźć.
Ten twój "wybór" jest pewnie racjonalny, bo przecież podyktowany "wolną wolą" w niczym nie przypominający rzucaniem kośćmi do gry a potem wykonujący to co było przypisane do wyniku. Tak?
@@zj7498 czyli nie chce ci się pomyśleć.... na hasło rzutu kostką ktoś mocarny może stworzyć sto wszechświatów, i nie będzie tu wolnej woli. A ktoś bez rąk, nóg, oczu itp, mający bardzo ograniczony zakres możliwości , może jednak w sposób wolny podjąć decyzję o przeturlaniu się na któryś bok. "Wolna wola wymaga do istnienia wszechmocy" pozostaje bzdetem
@@Astrotaur Czego nie rozumiesz w "losowym" efekcie rzutu kostką? A wolna wola wg Ciebie nie jest losowa. Tak? Bo w przeciwieństwie do czysto losowego wyniku można ją przewidzieć. Skąd wiesz, że decyzja o "może jednak w sposób wolny podjąć decyzję" należy do decydującego? A jeśli tak, to czym się różni taki decydujący od *funkcji która dla zestawu bodźców generuje reakcję*?
Po za tym twój opis "decyzji podyktowanej wolną wolą" bardzo pasuje do tego "jest sobie liść, który urywa się z drzewa i albo spadnie, do kałuży albo obok na trawę. Jeśli spadnie na trawę, to zostanie zagrabiony i wrzucony w ogień, bo złe decyzje są karane, a przecież *mógł upaść w wodę*. Wg twojego sposobu myślenia decyzje ludzi i ich boska ocena niczym się nie różnią od "decyzji liścia". A jeśli twierdzisz, że liść nie ma wolnej woli, to czy ludzie, którzy podejmują decyzję "upaść na trawę czy do wody" mają wolną wolę?
@@zj7498 Obawiam się , że nie rozumiem tego czego nie da się zrozumieć, bo to nierozumny bełkot. Pieprzysz coś o wymogu wszechmocy dla istnienia wolnej woli, a teraz wprowadzasz dodatkowy czynnik w postaci losowości, czy "losowości" rzutu kostką.
Pytanie jest nawet nie oto kto podjął decyzję o wyborze czegoś tam na podstawie rzutu kostką. Pytanie czy wykonawca może to zmienić, olać, czy bezwolnie wykona co jest zdecydowane. I pytanie co ma do tego kwestia wszechmocy. Ty jeszcze bełkoczesz o losowości rzutu kostką....
Wiem, że matołectwo po internetach może wyszczekiwać całe tępe zadowolenie z siebie, ale gdybyś chciał być traktowany poważnie, musiałbyś zacząć mówić do rzeczy.
Po jakim ziele takie rozkminy? Ale odlot😉👍
Ostatnio Pan Dragan(fizyk) powiedział coś takiego , że wiem to , co potrafię prostymi słowami wytłumaczyć swojej babci , reszta to forma umowna , słowna , którą zastępuje niewiedzę. Tu galimatias słów i zakręcenie na temacie przekracza zdolność rozumienia wielu , fiksacja na tym , żeby udowodnić swoje racje może być groźna nie tylko dla babci. Czasem jest śmieszna a czasem niestety tylko niezrozumiała.
Rewelacyjny format! To może teraz o prawie wielkich liczb?
To jest minuta googlowania, zwykłe prawo matematyczne w żaden sposób skomplikowane.
Trudno mi zgodzić się, że może być jednocześnie wolna wola i boska wszechwiedza. Jeśli Bóg powie mi o mojej przyszłej decyzji, i przyjmijmy, że będę nią zdruzgotany, to nie istnieje żaden sposób we wszechświecie, aby zmienić przyszły bieg wydarzeń, abym zmienił swoją decyzję. Dlatego, że gdyby ten sposób istniał, to wiedza Boga byłaby inna. W związku z tym, nawet jeśli wiem o mojej decyzji od Boga i chciałbym podjąć inną, to tak czy owak podejmę tą, o której zostałem poinformowany. Ciąży więc na mnie fatum - jestem skazany na podjęcie tej konkretnej decyzji.
Moim zdaniem problem wszechwiedzy jest ciekawy, dlatego że dotyczy też Boga. Jeśli Bóg wie wszystko, to wie także o wszystkich swoich decyzjach, które sam podejmie. Czy Bóg zatem może zmienić zdanie w jakiejkolwiek sprawie? Jest to ta sama sytuacja, co powyżej. Bóg więc sam nie ma wolnej woli i nie jest też wszechmocny, bo nie może zmienić własnego zdania, jeśli chcemy przypisać mu atrybut wszechwiedzy.
bzdura. Jeśli wszechwiedzący bóg poinformuje cie o twojej przyszłej decyzji, to ją podejmiesz kiedy przyjdzie czas. Wyobrażasz sobie, że jesteś takim idiotą, że podejmiesz inną decyzję, niż tę, którą uznasz za właściwą tylko po to by zrobić na złość bogu?
I nie chodzi tu raczej o decyzję wyboru koloru krawata na imprezę u cioci...
Drogi przyjacielu! O jakim ty Bogu mówisz? Na pewno nie tego z Pisma Świętego. Bo to Słowo mówi, że cały świat jest w mocy złego(diabła). On jest Bogiem tego świata, on prawdy nie mówi żadnej.Jeśli ktoś uwierzył Jezusowi i żyje jak on uczy, to pełni wolę Boga, jeśli nie ,to pełni wolę boga tego świata. Ty mówisz,I żyjesz jak on chce, I nie wiesz o tym. Tak cały świat żyje,dlatego jest coraz większe zło na świecie.
2:17
3:02
Złapać swoiego duhowego Góró na prostackim błendzie -> zajistę bezcennę :]
Serio ktoś nie umie sam tego przetrwać i potrzebuje pomocy?
8:35 mógłbyś ten osobny temat rozwinąć?
No i mamy nowe spojrzenie na sprawę, "czy wolna wola istnieje". Do tej pory "udowadniano" nam że wolnej woli nie ma. A od dziś zmieniają się poglądy i wolna wola ma już szansę zaistnienia, bo odpada problem jej niezgodności z wszechwiedzą Boga.
Został jeszcze jednak problem niezgodności wolnej woli z wszechmocą Boga. Ciekawe jak Karol to rozwiąże. Jeśli dojdzie do przekonania że w tym przypadku też wolna wola (człowieka) jest możliwa do realizacji, to wtedy okaże się że to Bóg nie ma wolnej woli, pomimo tego że ma ją człowiek.
Dziwny jest ten świat. Prości ludzie nie mają problemu z pojmowaniem wolnej woli, a wykształceni filozofowie mają z tym problem.
Pozdrawiam.
A skąd Bóg wie co dany człowiek coś zrobi zanim to zrobi? Ani stąd, że Bóg jest kreatorem naszych wyborów.
@@panpogobo jest wszechwiedzący
@@mauryq2150 Bóg jest wszechmogący, wszechwiedzący i suwerenny, a te cechy są sprzeczne z wolną wolą człowieka.
Dlaczego Pan jest niewierzący?
Pan mógłby kazania mówić 😉
Zwykle argument o wolnej woli i wszechwiedzy boskiej tyczy się bezsensowności osądu ostatecznego, ale taki temat również jest dość ciekawy.
Panie Fijałkowski jeżeli tak łatwo idzie panu wytłumaczenie nauki kościoła dlaczego w tym temacie pan tego nie uczyni, tylko zwodzi swoich widzów w detten wykładem A niby tak pan chce poznawać inne poglądy, oraz falsyfikować na bazie sprzecznych poglądów z naszymi
Czy Ewa mogła zapobiec grzechowi pierworodnemu skoro Bóg zabronił jej zrywać owoc z drzewa z którego wiedział, że zerwie?
Według mnie nie jest problemem to, że zerwała, ale problemem jest to, że za jej grzech Bóg każe jej potomstwo. A przecież wiadomo, że odpowiedzialność zbiorowa to jedna z najohydniejszych rzeczy i nijak się ma do sprawiedliwości. A podobno Bóg jest sprawiedliwy...
Ale pytanie nie jest o źródło determinacji, tylko o jej fakt. Źródło jest wtórne. A fantasy o istotach pOzA cZaSeM i jak niby ten czas "widzą" jest na pewno urocze, ale też śmieszne.
na pewno nie jest urocze, ani śmieszne, kiedy idiota Heller mówi "pana boga czas nie dotyczy", a tępa gawiedź mówi: "profesor, naukowiec...".
Ale czy to, co się działo, dzieje i będzie dziać we wszechświecie nie jest jednym, wielkim Bożym planem?
o to chodzi. Zawracanie dupy, że boska wszechwiedza wyklucza wolną wolę człowieka to trafianie kulą w płot. A jest to najczęściej stosowany "argument" przez ateistyczną gawiedź. Boski plan i działanie boga przez swoje stworzenie to realne argumenty za brakiem wolnej woli według chrześcijańskich mitologii
@@Astrotaur jeśli wszystko odgórnie jest zaplanowane, to nie mamy wolnej woli.
@@Astrotaur ale może pan Karol poruszy ten temat w filmiku o Bożej wszechmocy.
@@krzysztofguzy9161 boski plan stwórczy, boskie działanie przez swoje stworzenie, to są zupełnie inne rzeczy. Karol w filmiku opowiada o bzdurze, którą najczęściej wyciągają ateistyczne matoły. A boska wiedza o przyszłych poczynaniach ludzi absolutnie nie wyklucza ich wolnej woli.
Jeżeli istnieje wolna wola. A jeżeli nie istnieje straciliśmy czas ?
a mieliśmy wybór...?
@@Astrotaur :) a może bóg nie istnieje ? To by rozwiązało wszystko , czyż nie ?
@@therednask No nie. Jestem 100% ateistą, a co do wolnej woli mam wielki dystans.Wiadomo, że my (nasza świadomość) jesteśmy informowani o decyzjach, które już zapadły w naszym mózgu / umyśle i nie wiadomo na ile jest to zdeterminowane prawami fizyki. Całkowity determinizm ma swoje wady, ale jak jest - nie wiadomo. :)
@@Astrotaur Często robię eksperymenty magnetyczne , świadomości i mocno się uczę. Ale ostatnio często praktykuje na mojej kobiecie. Dziś oglądałem na diskordzie hamburgery , jemy je naprawdę sporadycznie. I zanim wybrałem poprawny gif zdążyła przyjść i spytała jemy hamburgery? - odpowiedziałem no przecież ci wysłałem , ona nic na diskordzie nie ma - wysłałem ci myśli powiedziałem bo nie zdążyłem wybrać obrazka. - - Pytanie...... w tym bóg też bierze udział ?
@@therednask aha, a poza tym dobrze się czujesz...?
Wydaje się że nie uwzgedniasz jednej kwestii. Jeśli Bóg stworzył świat i zna przyszłość, to momencie stworzenia świata, wiedział jakie będą
"decyzje" wszystkich stworzeń. Gdyby stworzył świat inaczej to wiedziałby że będą inne.
Żeby bóg miał wiedzę o przyszłości to decyzje mogą być tylko pozorne.
Czyli dla takiego boga świat owszem jest jak film. Film którego scenarzystą jest sam bóg.
O drugie - wolna wola nie istnieje. Dziwi mnie że mówisz o niej jak o czymś prawdziwym.
Po trzecie w przykładzie z kostką - nie wiem dlaczego Biblia miałaby być autorytetem. W Biblii jest wiele sprzecznych cytatów.
Zgadzam się, ale nie rozumiem dlaczego twierdzisz, że wolna wola nie istnieje.
@@mauryq2150 pomyśl. Na naszą wolę wpływają geny, epigenetyka, wychowanie, flora bakteryjną, urazy mózgu, dieta i 1000 innych czynników. Gdzie tu miejsce na wolność? W temacie ruclips.net/video/OwaXqep-bpk/видео.htmlfeature=shared