15:27 Można również założyć, że Marek po prostu zmyślił chodzenie Jezusa po wodzie tak jak Jan zmyślił zmianę wody w wino, chcąc stworzyć teologiczny przekaz. Nie można założyć, że Marek zmyślił fizyczne zmartwychwstanie ożywionych zwłok Jezusa i jego wniebowstąpienie, bo Marek nic podobnego nie napisał. Takie zmartwychwstanie to efekt pracy późniejszych ewangelistów.
Fascynujący, cudowny temat - Bóg zapłać ❤😇 Oczywiście sub 😇 Trochę przeszkadza cytowanie opinii ludzi niewierzących i podejście takie trochę obronne, ja osobiście wolałabym słuchać tylko treści pogłębiających wiarę 😇 Pozdrawiam
13:50 Tzw Jan dodaje do opowieści o Jezusie na takiej samej zasadzie na jakiej do opowieści o Jezusue dodawali tzw Mateusz czy Łukasz, tylko że jeszcze z większym rozmachem. Jezus zamiast rocznego kaznodziejowania robi to trzy lata, zamiast bycia osobą wybraną i wywyższoną przez Boga sam staje się Bogiem. To odzwierciedla dalszą ewolucję wiary współczesnych "Janowi" członków Ruchu Jezusa.
15:04 Jeśli wierzyć innym religiom zmartwychwstało co najmniej kilka boskich istot. Tammuz, bóg wiosny w Mezopotamii. Ozyrys, egipski bóg śmierci rolnictwa. Hinduska księżniczka Savitri. Bodhidharma, wielki indyjski mędrzec (Buddysta). W Hávamál można przeczytać jak Odyn ofiarował siebie samemu sobie, gdzie część Odyna zginęła podczas tej dziewięciodniowej tortury, a on odrodził się lub zmartwychwstał jako o wiele potężniejsza istota z nową wiedzą i umiejętnościami.
13:12 Trzy ewangelie synoptyczne mogą być traktowane jako jedna historia, jedynie przy założeniu, że historię ta napisał Marek, a u Mateusza i Łukasza po dodaniu cytatów Jezusa ze źródła Q, ta Markowa historia potem została w dużej mierze przepisana, a co nie zostalo oparte na Marku zostało albo niezależnie wymyślone na potrzeby wzrastajacej z czasem chrystoligii i konieczności walczenia z opinią Żydów, że Jezus był benkartem (ślady tego są w Janie), odnośnie początków Jezusa, albo historia tzw Marka ewoluowała dwoma nurtami, szczególnie odnośnie Jezusa końca, również z przyczyn chrystologicznych. Ta ewolucja jest na przykład szczególnie widoczne odnośnie okoliczności urodzenia Jezusa, gdzie pierwszy chrześcijański zachowany pisarz, Paweł, tak wielką przywiązywał do tego wagę, że napisał iż matką Jezusa była ... ludzka kobieta. Nie wymienił nawet jej z imienia. Pisarz chronologicznie pierwszej Ewangelii, anonim zwany Markiem, o matce Jezusa napisał więcej, na przykład jak kiedy Jezus zaczął nauczać, ona i rodzeństwo Jezusa obawiali się, że Jezus oszalał, co stawia pod znakiem zapytania twierdzenie, że Maryja i rodzeństwo Jezusa kiedykolwiek słyszeli, że Jezus był cudownie urodzonym dzieckiem o boskim pochodzeniu. Marek który szeroko opisywał cuda które rzekomo dokonał Jezus, nie uważał narodzenia Jezusa że coś wyjątkowego i ważnego, i zupełnie to pominął. Piotr nic Łukaszowi Markowi i Mateuszowi nie mówił
@@JarekKrawczykCommentary Jeżeli chodzi o Marka jako "piszącym za Piotrem"... Dlaczego Piotr nic nie wspomniał o swojej chrystofanii? Uznał to za mało istotne, zapomniał czy Jezusa po śmierci po prostu nie widział?
@@piotrmaniawski930 Ksiądz jest wybiórczy w uznawaniu naukowych argumentów o historyczności specyficznych fragmentów Biblii czy późniejszych Tradycji KK. Absolutna większość biblistów obecnie uważa, że nie jest możliwe by tzw. Marek był osobą osobiście znającą apostoła Piotra, a tym bardziej autorzy jak tzw Mateusz czy tzw. Łukasz, gdzie taką znajomość sugeruje ksiądz Jaszczołt, szczególnie jeśli chodzi o Marka, ale również Mateusza, który według Tradycji też był apostołem, więc Piotra musiał znać. Istnieje wiele przyczyn, by twierdzić, że Marek nie znał Piotra, gdzie faktycznie jedną z nich jest fakt, że skoro zgodnie z Tradycją Piotr Markowi wszystko powiedział, a Marek wszystko co mu Piotr powiedział zapisał, to Piotr ani nie widzial nic nadzwyczajnego w narodzeniu Jezusa, ani nie miał pojęcia, że Jezus chodził po śmierci po Palestynie używając do tego zwłok z dziurą w boku. To, że Piotr przeżył doswiadczenie obecności Jezusa takie jakich doświadczeń kilkakrotnie miał Paweł, wiemy z listów Pawła. W rzeczywistości wyglada na to, że to co anonim Marek wiedział i zapisał o Jezusie odzwierciedlało po prostu generalny stan ewolucji "wiedzy" o Jezusie @40 po jego śmierci. Marek nie posługował się cytatami ze źródła Q, wiec inna wiedza o Jezusie istniała, ale co do narodzenia i zmartwychwstania różnice tego opisów pomiedzy Mateuszem i Łukaszem wskazują jako źródła tych opowieści długo ssane palce.
@JarekKrawczykCommentary: Wszelkie dyskusje na temat historyczności biblii nie mają większego sensu. Oczywiście opisy biblijne odnoszą się do konkretnych miejsc, konkretnego czasu. Pozostaje jednak sprawa konkretnych wydarzeń czy działalności Jezusa, na temat których nie ma żadnych wzmianek historycznych (oczywiście z wyjątkiem ukrzyżowania), To co przedstawiają ewngelie to jedynie subiektywne opowieści. Natomiast jeżeli chodzi o biblijny opis narodzin Jezusa to fikcja literacka, którą potwierdza w swoim wykładzie prof, Marcin Majewski.
@@jar6193 Jednak pewne pojęcie co robił historyczny Jezus możemy sobie wyrobić. Oto żył człowiek o bardzo popularnym imieniu Juszua (a nie niespotykanym Jezus) coś jak polski "Piotrek", który był pod wrażeniem, że jest on apokaliptycznym prorokiem, co nakładało na niego pewne obowiązki. W kontekście Starego Testamentu i żydowskich wierzeń prorok nie był - tak jak dzisiaj się uważa - kimś kto przepowiadał przyszłość, tylko kimś kto przekazywał ludziom wiadomości od Boga. Apokaliptyczne poglądy wśród Żydów pojawiły się na długo przed urodzeniem się tego "Piotrka", mniej więcej 200 lat wcześniej, a w czasie życia "Piotrka" były dominującami poglądami Żydów odnośnie funkcjonowania świata. Wyznawcami tego byli i eseńczycy, i uczniowie Jana Chrzciciela, których później przejął Jezus ("Piotrek"), wyznawcami tego byli również faryzeusze. Jedynie sadyceusze nie przyjmowali takiej wizji świata. W tym przedziale czasu istniało istniał jakiś tuzin żydowskich religijnych nauczycieli i przed Jezusem i po Jezusie, jednym z nich był taki drugi Jezus, człowiek o jakieś 40 lat młodszy od Jezusa, który działał 40 lat po śmierci Jezusa, był prześladowany przez Saduceuszy, i które zginął w czasie oblężenia Jerozolimy. Pisze o tym wszystkim żydowski historyk Flawiusz. Flawiusz również wspomina o "naszym" Jezusie, gdzie poważna większość historyków uważa, że jedna wzmianka o Jezusie, bracie Jakuba jest autentyczna, a reszta jest chrzescijańską interpolacją (śliczna nazwa określająca fałszerstwo). Świadczy to o istnieniu jakiegoś człowieka, protoplasty, ale oczywiście nie o jego "boskich" atrybutach etc. Apokaliptyzm to wiara, że Bóg objawia ludziom dlaczego ich świat jest w takim przykrym położeniu, mianowicie istnieją dwie siły walczące z sobą o wpływy na świat, siły dobra dowodzone przez Boga i siły pod wodzą szatana. Ludzkie cierpienia wywołane wojnami głodem chorobami i tak dalej, miało być powodowane przez to, że na świecie dominowało zło, ale Bóg WKRÓTCE miał przyjść i pokonać zło i zaprowadzić nowy dobry porządek na świecie. Wszyscy żydowscy apokaliptycy byli przekonani, że koniec tego złego świata i nastanie dobrego świata po interwencji Boga odbędzie się bardzo szybko, różnica była taka, że "nasz" Jezus uważał iż to właśnie on zostanie królem tego nowego świata. Jak jest - około1970 lat po jego niespodziewanej śmierci - wiadomo. Od dwóch tysiecy lat chrześcijanie borykają się z tym problemem. Nie jest również prawdopodobne, że ten Jezus uważał się za Boga. Historie z jego życia według których miał on boskie atrybuty, to późniejsze wymysły, generalnie tworzone by tworzący się kult w Grecji zrobić bardziej atrakcyjnym i lepszym, tak by sobie dobrze radził na rynku ówczesnych religii. Do tworzenia tej narracji zaczerpnieto ze skarbca konceptów wczesniejszych kultów i religii, czyli nic nowego pod słońcem, wszak ST czerpał garściami z mitów które z Żydami nie miały nic wspólnego i mnieszał to z mitami Kananejczyków, z których Żydzi się później wyodrębnili. Podsumowując. Historyczny człowiek na którym zbudowano mit Jesusa (tzw namaszczonego, przywódcy Izraela, gdzie według chrzescijan nabrało to z czasem znaczenia "zbawiviela") najprawdopodobniej istniał. A że jemu wspólcześni nie piszą o nim wiecej? A niby dlaczego mieliby pisać o jakimś buntowniku który po za zrobienim burdy w Światyni nic nie osiągnął. O chrzescijanach zaczęło dopiero pisać kiedy ich ruch zaczął być odróżniany od żydowskiej religii i dzięki Pawłowi nabrał trochę rozmachu, a Jezus stał się postacią "biblijną". Co nie oznacza, że ten historyczny Jezus który istniał miał wiele wspólnego z biblijnym Jezusem, a co dopiero z Jezusem jakim widzi go dzisiejsze chrześcijaństwo, czy dzisiejsze warianty katolicyzmu.
15:50 Pomiedzy ewangeliami istnieją również duże sprzeczności. Tzw Marek pisząc chronologicznie pierwszą ewangelię nic nie pisze o dzieciństwie Jezusa. Nic nie pisze o "cudownym" jego urodzeniu. Jest to pierwsza chronologicznie ewangelia. Jeszcze wczesniejszy Paweł też nic o tym nie wspomina. Według późniejszego tzw Mateusza, Jezus urodził sie w Beltejem w domu gdzie Józef mieszkał, po urodzinach w domu odwoedzili go trzej medrcy, a zaraz potem rodzina Jezusa uciekła do Egiptu przed Herodem, a po powrocie z Egiptu rodzina udała się do Naxaretu. Według chronologucznie równoległego do Mateusza tzw Łukasza, Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie i przybyli do Betlejem uczestnicząc w spisie który nigdy mie miał miejsca, a po urodzeniu Jezusa w stajni leżace w żłobie dziecko wizytowali go pasterze i zwierzątka, a po ofiarowaniu w Światynii rodzina spokojnie udała się z powrotem do Nazaretu. Podane przez Łukasza i Mateusza genealogie są różne. Ewidentnie Mateusz i Łukasz kopiowali Marka, ale ze sobą się nie konsultowali kiedy Marka redagowali i do niego dodawali.
18:00 Czy Ksiądz sugeruję, że Piotr o swoich doświadczeniach mówił Markowi i Łukaszowi mając na mysli autorów ewangelii!? Takie tezy współczesna biblistyka odrzuca. To jak to jest, ksiądz się posługuje wynikami badań naukowców, czy nie? A może Ksiądz tylko uznaje wyniki badań wybiórczo, zgadzając się z tymi które Ksiedzu pasują do jego tez, a nie zgadzając się z tymi które nie?
17:40 Czyli inaczej mówiac nawet słowa ktorych Jezus nie wypowiedział, ponieważ są one w ewangelii, są one dalej "życiem ewangelii", czyli należy je traktować tak jak gdyby Jezus je naprawdę powiedział, chociaż ich nie powiedział, jak na przykład kupa słów i zdań w ewangelii tak zwanego Jana. Tak mam tą wypowiedź Księdza rozumieć !?
Zwróć uwagę na ciekawy zabieg którego xJaszczołt używa. Na przykład mówi on, że kiedy coś w Galileii wydarzyło na weselu(?), to autor zwany Janem opisał to wydarzenie za pomocą opiwieści zamieniania wody wino by stworzyć jakiś teologiczny przekaz dla wiernych ( tak jak obaj wiemy wcześniej robił to Bóg Dionizos), chociaż historycznie to nie miało miejsca. Natomiast wszystko co Marek - według ksiedza - zapisał, było historyczne. Ale przecież równie dobrze Marek też mógł napisać, że Jezus chodził po wodzie, by przekazać wiernym, że Bóg Jezusa wyróżnił pośród innych ludzi, gdzie w historycznej rzeczywistości to nie miało miejsca.
Zauważ, że ksiądz jest pod wrażeniem, że autorem ewangelii wg. Mateusz jest apostoł Mateusz, który będąc obecny przy ukrzyżowaniu Jezusa coś tam nie usłyszał co łotr mòwi. Skąd ksiedzu to przyszło do głowy tego, nie wiem.
14:55 ksiądz tutaj używa podwójnych standardów. I Ewangelia tak zwanego Marka i Ewangelia tak zwanego Jana zawierają pewną ilość historycznie poprawnych informacji, Tylko że Ewangelia Jana mniej. Tak więc historycznym jest, że Jezus chodził po Galilei i nauczał, gdzie według Marka robiłą to jeden rok, według Jana 3 lata, gdzie tylko jeden wariant może być historycznie prawdziwy. Ale faktem jest że Jezus tam chodził i nauczał. Ksiądz mówi że kiedy coś w Galileii wydarzyło na weselu, to autor zwany Janem opisał to za pomocą zamieniania wody wino by stworzyć jakiś teologiczny przekaz ( tak jak nawiasem mówiąc wcześniej robił to Bóg Dionizos) chociaż historycznie to nie miało miejsca. W takim razie równie dobrze Marek mógł napisać, że Jezus chodził po wodzie, by przekazać że Bóg go wyróżnił pośród innych ludzi, gdzie w historycznej rzeczywistości to nie miały miejsca. A piszący do później ewangeliści tą historię odczucie chodzenia po wodzie za ewangelistą Markiem powtórzyli.
Dobrze ale kościół katolicki nie bierze nawet Bibli poważnie tylko katechizm czyli doktrynę swoją. Nawet Biblia została zredagowana bo to zbiór opowieści przez doktrynerów. Tak więc jeżeli wierzysz a jesteś dobrym człowiekiem i wiara pomaga tobie w życiu to ok. Ale jak narzucasz coś komuś to już nie jest ok. Pozdrawiam.
No to trzeba otwarcie powiedzieć że wydarzenia z Ew.Jana które nie mają oparcia w synoptykach nie miały miejsca. Na przykład nie było żadnego wskrzeszenia Łazarza.
W kontekscie greckiej kultury, gdzie powstała ewangelia tzw Jana, można argumentować, że według autoraJezus demonstrował swoją boskość zamieniając wodę w wino, by nie być gorszym od boga Dionizosa, który w tej dziedzinie się specjalizował (i dokonał cudu tworząc Puchar Likurga). Dionizos był znany tym ludziom jak Abba czy Taylor Swift, wiec Jezusowi było w tym środowisku pod górkę.
@@JarekKrawczykCommentary Ja mam pewien dysonans po wystąpieniu księdza. Z jednej strony jego podejście do Pisma jest całkiem racjonalne, z drugiej nie wiem skąd bierze się podstawa aby uważać je za głos Boga i czytać "po chrześcijańsku" Gdzie jest ten początek wiary? Czyżby wiara była wcześniej (że tak powiem wyssana z mlekiem matki) a krytyczne podejście musiało się dopasować do tej wiary? Bo przecież nawet aby "otrzymać łaskę wiary" trzeba albo być wierzącym albo doświadczyć jakiegoś cudu jednoznacznie przekonującego że np. mówi Jezus a nie inkarnacja Wisznu czy coś takiego. Wierzący raczej nigdy nie mówią skąd bierze się ich religia i dlaczego akurat ta.
@@piotrmaniawski930 Myślę, że będąc pobożnym księdzem, funkcjonującym kapłanem realnie istniejącego Boga, xJaszczołt albo szczerze wierzy że, albo zdaje sobie sprawę, że publicznie wypowidając się publicznie musi uważać, aby opinie naukowców jak biblistów, a tym bardziej archeologów, jak też teologów, nie stały się w jego sposobie argumentowania "równoległym magisterium" któremu nadaje się taki sam autorytet, jaki nadaje się oficjalnym naukom Kościoła. Jego propozycja w jaki sposób poznawać Biblię i jej treści równolegle uwzględniając naukę którą on się posługuje tu i tam, to coś zupełnie przeciwnego do obiektywnych metod używanych by wyeliminiwać wpływ efektu potwierdzenia, który przecież tak silnie wpływa na nasze rozumowanie, czyli po prostu KPINA z nauki. Myślę, że stąd Twój dysonans. Ja dopiero doszedłem (słychając dokładniej) do 14 min, a już topię się w sprzecznościach znajdujących w tym wywiadzie - nie wiem czy mi się uda "dopłynąć do brzegu".
1:40 Mówiąc o historyczności Biblii, a w szczególności ST, o Mojżeszu nic się nigdy nie pojawiło w pismach wyznawców Yahweh, aż do czasów babilońskiej niewoli, a właściwie dopiero po niej, co wskazuje, że jest to historia wymyślona, a co zgadza się z konkluzjami nauk jak historia i archeologia. To jest ciekawe oceniając wiarygodność NT, gdyż taki anonim zwany Mateuszem przedstawiał Jezusa jako drugiego Mojżesza, a ponadto skoro Mojżesz nie istniał, to opowiadanie, że go Jezus spotkał w czasie przemienienia jest fantazją autora niosącą błędne¹ treści teologiczne, lecz jest bez jakiejkolwiek wartości historycznie. (¹) Jeżeli Mojżesz nie istniał, to Żydzi nie zawarli paktu z Yahweh, a Mojżesz nie dostał żadnych przykazań, itd.
7:22 Bardzo dobrze, że ksiadz zaznaczył, że ewangelie powstały w innej kulturze niż ta z której wodził się Jezus, w miejscach geograficznie oddalonych od Palestyny, w czasie długo po śmierci Jezusa, więc więc treści opowieści o Jezusie które anonimowi autorzy zapisywali praktycznie były nie do zweryfikowania.
2:16 Biblia zawiera pewne prawdziwe infornacje historyczne. Ogólnie rzecz biorą Biblia zaczyna się w pewnym stopniu pokrywać z archeologią i starożytnymi źródłami pisanymi w Księdze Królewskiej. Stela Tel Dan wspomina o „Domu Dawida”, co wydaje się wskazywać, że prawdopodobnie istniał historyczny król Dawid. Nadal trwa wiele debat na temat jego faktycznego statusu, niektórzy twierdzą, że archeologia pokazuje, że Jerozolima była w tamtym czasie zbyt mała, aby mógł być kimś innym niż lokalnym wodzem, a inni twierdzą, że istnieją dowody na tobże mógło być to królestwo wieksze Omri jest najwcześniejszym izraelskim władcą wyraźnie wymienionym w ówczesnym źródle, którym jest Stela Meszy która dość ściśle zgadza się z narracją 2 Królów 3:4-28, z kilkoma różnicami, które można wyjaśnić jej odmiennym punktem widzenia autorów stelli Począwszy od Omriego, uważa się, że Księga Królów i Księga Kronik przedstawiają coś w rodzaju wydarzeń historycznych, chociaż prawdopodobnie są one mocno zniekształcone. W Księdze Ezdrasza-Nehemiasza, narracja wydaje się w przybliżeniu pasować do zapisu historycznego.
7:50 To, że anonim zwany Łukaszem napisał o sobie, że był dokładnym, nie znaczy jeszcze, że był dokładnym. Tzw Łukasz był tak dobrym "historykiem" że by umieścić Jezusa w Beltejem, wymyślił on spis który byłby najdurniejszym spisem w historii ludzkości, gdyby on się on odbył. Łukasz to "historyk" który napisał o Pawle rzeczy które nie zgadzają się z tym co napisał sam Paweł. A już nic bardziej nie śmieszy jak Paweł-faryzeusz wykonujący polecenia arcykapłana Saduceusza (których faryzeusze uważali za zdrajców, heretków i kolaborantów), i to do tego jeszcze poza Palestyną, gdzie arcykapłan Światyni nie miał żadnej jurusdykcji.
12:04 Przykro mi, ale bzdury ksiądz opowiada o Piłacie, że nie potwierdzają jego historycznego istnienia pozabiblijne źródła. Tacyt, Filon, a już szczególnie Józef Flawiusz piszą o Piłatcie. Jak można o czymś takim nie wiedzieć omawiając wiarygodność Biblii. Przecież to co Łukasz (13, 1-5) pisze o Piłacie co do Piłata tłumiacego buntowników właśnie pokrywa się z tym co pisał Flawiusz. To świadczy, że pewne fragmenty Łukasza są wiarygodne historycznie. Istnieje spore prawdopodobieństwo, że Lukasz używał Flawiusza jako jedno ze źródeł, albo że obaj oni korzystali z tego samego źródła, obaj pisząc to dlugo po wydarzeniach dotyczących śmierci Jezusa. Wobec tego co Flawiusz pisał, wydanie przez Piłata zwłok Jezusa do pochówku jest wręcz nieprawdopodobne.
![O. Tomasz Grabowski OP odpowiada lepiej niż Google. O Jezusie, zbawieniu i Kościele [PodcastRoA #91]](http://i.ytimg.com/vi/ccTCDt2kJj0/mqdefault.jpg)
15:27 Można również założyć, że Marek po prostu zmyślił chodzenie Jezusa po wodzie tak jak Jan zmyślił zmianę wody w wino, chcąc stworzyć teologiczny przekaz. Nie można założyć, że Marek zmyślił fizyczne zmartwychwstanie ożywionych zwłok Jezusa i jego wniebowstąpienie, bo Marek nic podobnego nie napisał.
Takie zmartwychwstanie to efekt pracy późniejszych ewangelistów.
Fascynujący, cudowny temat - Bóg zapłać ❤😇 Oczywiście sub 😇 Trochę przeszkadza cytowanie opinii ludzi niewierzących i podejście takie trochę obronne, ja osobiście wolałabym słuchać tylko treści pogłębiających wiarę 😇 Pozdrawiam
13:50 Tzw Jan dodaje do opowieści o Jezusie na takiej samej zasadzie na jakiej do opowieści o Jezusue dodawali tzw Mateusz czy Łukasz, tylko że jeszcze z większym rozmachem. Jezus zamiast rocznego kaznodziejowania robi to trzy lata, zamiast bycia osobą wybraną i wywyższoną przez Boga sam staje się Bogiem. To odzwierciedla dalszą ewolucję wiary współczesnych "Janowi" członków Ruchu Jezusa.
15:04 Jeśli wierzyć innym religiom zmartwychwstało co najmniej kilka boskich istot.
Tammuz, bóg wiosny w Mezopotamii.
Ozyrys, egipski bóg śmierci rolnictwa.
Hinduska księżniczka Savitri.
Bodhidharma, wielki indyjski mędrzec (Buddysta).
W Hávamál można przeczytać jak Odyn ofiarował siebie samemu sobie, gdzie część Odyna zginęła podczas tej dziewięciodniowej tortury, a on odrodził się lub zmartwychwstał jako o wiele potężniejsza istota z nową wiedzą i umiejętnościami.
13:12 Trzy ewangelie synoptyczne mogą być traktowane jako jedna historia, jedynie przy założeniu, że historię ta napisał Marek, a u Mateusza i Łukasza po dodaniu cytatów Jezusa ze źródła Q, ta Markowa historia potem została w dużej mierze przepisana, a co nie zostalo oparte na Marku zostało albo niezależnie wymyślone na potrzeby wzrastajacej z czasem chrystoligii i konieczności walczenia z opinią Żydów, że Jezus był benkartem (ślady tego są w Janie), odnośnie początków Jezusa, albo historia tzw Marka ewoluowała dwoma nurtami, szczególnie odnośnie Jezusa końca,
również z przyczyn chrystologicznych.
Ta ewolucja jest na przykład szczególnie widoczne odnośnie okoliczności urodzenia Jezusa, gdzie pierwszy chrześcijański zachowany pisarz, Paweł, tak wielką przywiązywał do tego wagę, że napisał iż matką Jezusa była ... ludzka kobieta. Nie wymienił nawet jej z imienia. Pisarz chronologicznie pierwszej Ewangelii, anonim zwany Markiem, o matce Jezusa napisał więcej, na przykład jak kiedy Jezus zaczął nauczać, ona i rodzeństwo Jezusa obawiali się, że Jezus oszalał, co stawia pod znakiem zapytania twierdzenie, że Maryja i rodzeństwo Jezusa kiedykolwiek słyszeli, że Jezus był cudownie urodzonym dzieckiem o boskim pochodzeniu. Marek który szeroko opisywał cuda które rzekomo dokonał Jezus, nie uważał narodzenia Jezusa że coś wyjątkowego i ważnego, i zupełnie to pominął.
Piotr nic Łukaszowi Markowi i Mateuszowi nie mówił
@@JarekKrawczykCommentary Jeżeli chodzi o Marka jako "piszącym za Piotrem"...
Dlaczego Piotr nic nie wspomniał o swojej chrystofanii? Uznał to za mało istotne, zapomniał czy Jezusa po śmierci po prostu nie widział?
@@piotrmaniawski930 Ksiądz jest wybiórczy w uznawaniu naukowych argumentów o historyczności specyficznych fragmentów Biblii czy późniejszych Tradycji KK.
Absolutna większość biblistów obecnie uważa, że nie jest możliwe by tzw. Marek był osobą osobiście znającą apostoła Piotra, a tym bardziej autorzy jak tzw Mateusz czy tzw. Łukasz, gdzie taką znajomość sugeruje ksiądz Jaszczołt, szczególnie jeśli chodzi o Marka, ale również Mateusza, który według Tradycji też był apostołem, więc Piotra musiał znać.
Istnieje wiele przyczyn, by twierdzić, że Marek nie znał Piotra, gdzie faktycznie jedną z nich jest fakt, że skoro zgodnie z Tradycją Piotr Markowi wszystko powiedział, a Marek wszystko co mu Piotr powiedział zapisał, to Piotr ani nie widzial nic nadzwyczajnego w narodzeniu Jezusa, ani nie miał pojęcia, że Jezus chodził po śmierci po Palestynie używając do tego zwłok z dziurą w boku.
To, że Piotr przeżył doswiadczenie obecności Jezusa takie jakich doświadczeń kilkakrotnie miał Paweł, wiemy z listów Pawła.
W rzeczywistości wyglada na to, że to co anonim Marek wiedział i zapisał o Jezusie odzwierciedlało po prostu generalny stan ewolucji "wiedzy" o Jezusie @40 po jego śmierci.
Marek nie posługował się cytatami ze źródła Q, wiec inna wiedza o Jezusie istniała, ale co do narodzenia i zmartwychwstania różnice tego opisów pomiedzy Mateuszem i Łukaszem wskazują jako źródła tych opowieści długo ssane palce.
@JarekKrawczykCommentary: Wszelkie dyskusje na temat historyczności biblii nie mają większego sensu. Oczywiście opisy biblijne odnoszą się do konkretnych miejsc, konkretnego czasu. Pozostaje jednak sprawa konkretnych wydarzeń czy działalności Jezusa, na temat których nie ma żadnych wzmianek historycznych (oczywiście z wyjątkiem ukrzyżowania), To co przedstawiają ewngelie to jedynie subiektywne opowieści. Natomiast jeżeli chodzi o biblijny opis narodzin Jezusa to fikcja literacka, którą potwierdza w swoim wykładzie prof, Marcin Majewski.
@@jar6193 Jednak pewne pojęcie co robił historyczny Jezus możemy sobie wyrobić. Oto żył człowiek o bardzo popularnym imieniu Juszua (a nie niespotykanym Jezus) coś jak polski "Piotrek", który był pod wrażeniem, że jest on apokaliptycznym prorokiem, co nakładało na niego pewne obowiązki. W kontekście Starego Testamentu i żydowskich wierzeń prorok nie był - tak jak dzisiaj się uważa - kimś kto przepowiadał przyszłość, tylko kimś kto przekazywał ludziom wiadomości od Boga. Apokaliptyczne poglądy wśród Żydów pojawiły się na długo przed urodzeniem się tego "Piotrka", mniej więcej 200 lat wcześniej, a w czasie życia "Piotrka" były dominującami poglądami Żydów odnośnie funkcjonowania świata. Wyznawcami tego byli i eseńczycy, i uczniowie Jana Chrzciciela, których później przejął Jezus ("Piotrek"), wyznawcami tego byli również faryzeusze. Jedynie sadyceusze nie przyjmowali takiej wizji świata. W tym przedziale czasu istniało istniał jakiś tuzin żydowskich religijnych nauczycieli i przed Jezusem i po Jezusie, jednym z nich był taki drugi Jezus, człowiek o jakieś 40 lat młodszy od Jezusa, który działał 40 lat po śmierci Jezusa, był prześladowany przez Saduceuszy, i które zginął w czasie oblężenia Jerozolimy. Pisze o tym wszystkim żydowski historyk Flawiusz. Flawiusz również wspomina o "naszym" Jezusie, gdzie poważna większość historyków uważa, że jedna wzmianka o Jezusie, bracie Jakuba jest autentyczna, a reszta jest chrzescijańską interpolacją (śliczna nazwa określająca fałszerstwo). Świadczy to o istnieniu jakiegoś człowieka, protoplasty, ale oczywiście nie o jego "boskich" atrybutach etc.
Apokaliptyzm to wiara, że Bóg objawia ludziom dlaczego ich świat jest w takim przykrym położeniu, mianowicie istnieją dwie siły walczące z sobą o wpływy na świat, siły dobra dowodzone przez Boga i siły pod wodzą szatana. Ludzkie cierpienia wywołane wojnami głodem chorobami i tak dalej, miało być powodowane przez to, że na świecie dominowało zło, ale Bóg WKRÓTCE miał przyjść i pokonać zło i zaprowadzić nowy dobry porządek na świecie. Wszyscy żydowscy apokaliptycy byli przekonani, że koniec tego złego świata i nastanie dobrego świata po interwencji Boga odbędzie się bardzo szybko, różnica była taka, że "nasz" Jezus uważał iż to właśnie on zostanie królem tego nowego świata.
Jak jest - około1970 lat po jego niespodziewanej śmierci - wiadomo.
Od dwóch tysiecy lat chrześcijanie borykają się z tym problemem.
Nie jest również prawdopodobne, że ten Jezus uważał się za Boga. Historie z jego życia według których miał on boskie atrybuty, to późniejsze wymysły, generalnie tworzone by tworzący się kult w Grecji zrobić bardziej atrakcyjnym i lepszym, tak by sobie dobrze radził na rynku ówczesnych religii. Do tworzenia tej narracji zaczerpnieto ze skarbca konceptów wczesniejszych kultów i religii, czyli nic nowego pod słońcem, wszak ST czerpał garściami z mitów które z Żydami nie miały nic wspólnego i mnieszał to z mitami Kananejczyków, z których Żydzi się później wyodrębnili.
Podsumowując. Historyczny człowiek na którym zbudowano mit Jesusa (tzw namaszczonego, przywódcy Izraela, gdzie według chrzescijan nabrało to z czasem znaczenia "zbawiviela") najprawdopodobniej istniał.
A że jemu wspólcześni nie piszą o nim wiecej? A niby dlaczego mieliby pisać o jakimś buntowniku który po za zrobienim burdy w Światyni nic nie osiągnął. O chrzescijanach zaczęło dopiero pisać kiedy ich ruch zaczął być odróżniany od żydowskiej religii i dzięki Pawłowi nabrał trochę rozmachu, a Jezus stał się postacią "biblijną".
Co nie oznacza, że ten historyczny Jezus który istniał miał wiele wspólnego z biblijnym Jezusem, a co dopiero z Jezusem jakim widzi go dzisiejsze chrześcijaństwo, czy dzisiejsze warianty katolicyzmu.
@@JarekKrawczykCommentary Doskonała analiza, choć już od dłuższego czasu zajmując się biblistyką tak to właśnie widziałem
15:50 Pomiedzy ewangeliami istnieją również duże sprzeczności. Tzw Marek pisząc chronologicznie pierwszą ewangelię nic nie pisze o dzieciństwie Jezusa. Nic nie pisze o "cudownym" jego urodzeniu. Jest to pierwsza chronologicznie ewangelia.
Jeszcze wczesniejszy Paweł też nic o tym nie wspomina.
Według późniejszego tzw Mateusza, Jezus urodził sie w Beltejem w domu gdzie Józef mieszkał, po urodzinach w domu odwoedzili go trzej medrcy, a zaraz potem rodzina Jezusa uciekła do Egiptu przed Herodem, a po powrocie z Egiptu rodzina udała się do Naxaretu.
Według chronologucznie równoległego do Mateusza tzw Łukasza, Józef i Maryja mieszkali w Nazarecie i przybyli do Betlejem uczestnicząc w spisie który nigdy mie miał miejsca, a po urodzeniu Jezusa w stajni leżace w żłobie dziecko wizytowali go pasterze i zwierzątka, a po ofiarowaniu w Światynii rodzina spokojnie udała się z powrotem do Nazaretu.
Podane przez Łukasza i Mateusza genealogie są różne.
Ewidentnie Mateusz i Łukasz kopiowali Marka, ale ze sobą się nie konsultowali kiedy Marka redagowali i do niego dodawali.
18:00 Czy Ksiądz sugeruję, że Piotr o swoich doświadczeniach mówił Markowi i Łukaszowi mając na mysli autorów ewangelii!?
Takie tezy współczesna biblistyka odrzuca. To jak to jest, ksiądz się posługuje wynikami badań naukowców, czy nie?
A może Ksiądz tylko uznaje wyniki badań wybiórczo, zgadzając się z tymi które Ksiedzu pasują do jego tez, a nie zgadzając się z tymi które nie?
17:40 Czyli inaczej mówiac nawet słowa ktorych Jezus nie wypowiedział, ponieważ są one w ewangelii, są one dalej "życiem ewangelii", czyli należy je traktować tak jak gdyby Jezus je naprawdę powiedział, chociaż ich nie powiedział, jak na przykład kupa słów i zdań w ewangelii tak zwanego Jana.
Tak mam tą wypowiedź Księdza rozumieć !?
To w końcu Pan Bóg mówi w Pięcioksięgu czy autorom się wydawało że tak MÓGŁBY mówić?
Skoro opowieść o dobrym łotrze jest fikcyjna to jak poprzeć koncepcję Sądu Szczegółowego?
Zwróć uwagę na ciekawy zabieg którego xJaszczołt używa. Na przykład mówi on, że kiedy coś w Galileii wydarzyło na weselu(?), to autor zwany Janem opisał to wydarzenie za pomocą opiwieści zamieniania wody wino by stworzyć jakiś teologiczny przekaz dla wiernych ( tak jak obaj wiemy wcześniej robił to Bóg Dionizos), chociaż historycznie to nie miało miejsca. Natomiast wszystko co Marek - według ksiedza - zapisał, było historyczne.
Ale przecież równie dobrze Marek też mógł napisać, że Jezus chodził po wodzie, by przekazać wiernym, że Bóg Jezusa wyróżnił pośród innych ludzi, gdzie w historycznej rzeczywistości to nie miało miejsca.
Zauważ, że ksiądz jest pod wrażeniem, że autorem ewangelii wg. Mateusz jest apostoł Mateusz, który będąc obecny przy ukrzyżowaniu Jezusa coś tam nie usłyszał co łotr mòwi.
Skąd ksiedzu to przyszło do głowy tego, nie wiem.
14:55 ksiądz tutaj używa podwójnych standardów. I Ewangelia tak zwanego Marka i Ewangelia tak zwanego Jana zawierają pewną ilość historycznie poprawnych informacji, Tylko że Ewangelia Jana mniej. Tak więc historycznym jest, że Jezus chodził po Galilei i nauczał, gdzie według Marka robiłą to jeden rok, według Jana 3 lata, gdzie tylko jeden wariant może być historycznie prawdziwy. Ale faktem jest że Jezus tam chodził i nauczał. Ksiądz mówi że kiedy coś w Galileii wydarzyło na weselu, to autor zwany Janem opisał to za pomocą zamieniania wody wino by stworzyć jakiś teologiczny przekaz ( tak jak nawiasem mówiąc wcześniej robił to Bóg Dionizos) chociaż historycznie to nie miało miejsca. W takim razie równie dobrze Marek mógł napisać, że Jezus chodził po wodzie, by przekazać że Bóg go wyróżnił pośród innych ludzi, gdzie w historycznej rzeczywistości to nie miały miejsca. A piszący do później ewangeliści tą historię odczucie chodzenia po wodzie za ewangelistą Markiem powtórzyli.
Dobrze ale kościół katolicki nie bierze nawet Bibli poważnie tylko katechizm czyli doktrynę swoją. Nawet Biblia została zredagowana bo to zbiór opowieści przez doktrynerów. Tak więc jeżeli wierzysz a jesteś dobrym człowiekiem i wiara pomaga tobie w życiu to ok. Ale jak narzucasz coś komuś to już nie jest ok. Pozdrawiam.
No to trzeba otwarcie powiedzieć że wydarzenia z Ew.Jana które nie mają oparcia w synoptykach nie miały miejsca.
Na przykład nie było żadnego wskrzeszenia Łazarza.
W kontekscie greckiej kultury, gdzie powstała ewangelia tzw Jana, można argumentować, że według autoraJezus demonstrował swoją boskość zamieniając wodę w wino, by nie być gorszym od boga Dionizosa, który w tej dziedzinie się specjalizował (i dokonał cudu tworząc Puchar Likurga).
Dionizos był znany tym ludziom jak Abba czy Taylor Swift, wiec Jezusowi było w tym środowisku pod górkę.
@@JarekKrawczykCommentary Ja mam pewien dysonans po wystąpieniu księdza. Z jednej strony jego podejście do Pisma jest całkiem racjonalne, z drugiej nie wiem skąd bierze się podstawa aby uważać je za głos Boga i czytać "po chrześcijańsku"
Gdzie jest ten początek wiary?
Czyżby wiara była wcześniej (że tak powiem wyssana z mlekiem matki) a krytyczne podejście musiało się dopasować do tej wiary? Bo przecież nawet aby "otrzymać łaskę wiary" trzeba albo być wierzącym albo doświadczyć jakiegoś cudu jednoznacznie przekonującego że np. mówi Jezus a nie inkarnacja Wisznu czy coś takiego.
Wierzący raczej nigdy nie mówią skąd bierze się ich religia i dlaczego akurat ta.
@@piotrmaniawski930 Myślę, że będąc pobożnym księdzem, funkcjonującym kapłanem realnie istniejącego Boga, xJaszczołt albo szczerze wierzy że, albo zdaje sobie sprawę, że publicznie wypowidając się publicznie
musi uważać, aby opinie naukowców jak biblistów, a tym bardziej archeologów, jak też teologów, nie stały się w jego sposobie argumentowania "równoległym magisterium" któremu nadaje się taki sam autorytet, jaki nadaje się oficjalnym naukom Kościoła.
Jego propozycja w jaki sposób poznawać Biblię i jej treści równolegle uwzględniając naukę którą on się posługuje tu i tam, to coś zupełnie przeciwnego do obiektywnych metod używanych by wyeliminiwać wpływ efektu potwierdzenia, który przecież tak silnie wpływa na nasze rozumowanie, czyli po prostu KPINA z nauki.
Myślę, że stąd Twój dysonans.
Ja dopiero doszedłem (słychając dokładniej) do 14 min, a już topię się w sprzecznościach znajdujących w tym wywiadzie - nie wiem czy mi się uda "dopłynąć do brzegu".
10:30 Oczywiście, że chrześcijanie wymyślili sobie gdzie postawić wiele kościołów w Palestynie.
Przykładem jest Bazylika Grobu Świętego (Jezusa).
1:40 Mówiąc o historyczności Biblii, a w szczególności ST, o Mojżeszu nic się nigdy nie pojawiło w pismach wyznawców Yahweh, aż do czasów babilońskiej niewoli, a właściwie dopiero po niej, co wskazuje, że jest to historia wymyślona, a co zgadza się z konkluzjami nauk jak historia i archeologia. To jest ciekawe oceniając wiarygodność NT, gdyż taki anonim zwany Mateuszem przedstawiał Jezusa jako drugiego Mojżesza, a ponadto skoro Mojżesz nie istniał, to opowiadanie, że go Jezus spotkał w czasie przemienienia jest fantazją autora niosącą błędne¹ treści teologiczne, lecz jest bez jakiejkolwiek wartości historycznie.
(¹) Jeżeli Mojżesz nie istniał, to Żydzi nie zawarli paktu z Yahweh, a Mojżesz nie dostał żadnych przykazań, itd.
7:22 Bardzo dobrze, że ksiadz zaznaczył, że ewangelie powstały w innej kulturze niż ta z której wodził się Jezus, w miejscach geograficznie oddalonych od Palestyny, w czasie długo po śmierci Jezusa, więc więc treści opowieści o Jezusie które anonimowi autorzy zapisywali praktycznie były nie do zweryfikowania.
2:16 Biblia zawiera pewne prawdziwe infornacje historyczne.
Ogólnie rzecz biorą Biblia zaczyna się w pewnym stopniu pokrywać z archeologią i starożytnymi źródłami pisanymi w Księdze Królewskiej. Stela Tel Dan wspomina o „Domu Dawida”, co wydaje się wskazywać, że prawdopodobnie istniał historyczny król Dawid. Nadal trwa wiele debat na temat jego faktycznego statusu, niektórzy twierdzą, że archeologia pokazuje, że Jerozolima była w tamtym czasie zbyt mała, aby mógł być kimś innym niż lokalnym wodzem, a inni twierdzą, że istnieją dowody na tobże mógło być to królestwo wieksze
Omri jest najwcześniejszym izraelskim władcą wyraźnie wymienionym w ówczesnym źródle, którym jest Stela Meszy która dość ściśle zgadza się z narracją 2 Królów 3:4-28, z kilkoma różnicami, które można wyjaśnić jej odmiennym punktem widzenia autorów stelli Począwszy od Omriego, uważa się, że Księga Królów i Księga Kronik przedstawiają coś w rodzaju wydarzeń historycznych, chociaż prawdopodobnie są one mocno zniekształcone. W Księdze Ezdrasza-Nehemiasza, narracja wydaje się w przybliżeniu pasować do zapisu historycznego.
7:50 To, że anonim zwany Łukaszem napisał o sobie, że był dokładnym, nie znaczy jeszcze, że był dokładnym. Tzw Łukasz był tak dobrym "historykiem" że by umieścić Jezusa w Beltejem, wymyślił on spis który byłby najdurniejszym spisem w historii ludzkości, gdyby on się on odbył. Łukasz to "historyk" który napisał o Pawle rzeczy które nie zgadzają się z tym co napisał sam Paweł. A już nic bardziej nie śmieszy jak Paweł-faryzeusz wykonujący polecenia arcykapłana Saduceusza (których faryzeusze uważali za zdrajców, heretków i kolaborantów), i to do tego jeszcze poza Palestyną, gdzie arcykapłan Światyni nie miał żadnej jurusdykcji.
12:04 Przykro mi, ale bzdury ksiądz opowiada o Piłacie, że nie potwierdzają jego historycznego istnienia pozabiblijne źródła. Tacyt, Filon, a już szczególnie Józef Flawiusz piszą o Piłatcie. Jak można o czymś takim nie wiedzieć omawiając wiarygodność Biblii.
Przecież to co Łukasz (13, 1-5) pisze o Piłacie co do Piłata tłumiacego buntowników właśnie pokrywa się z tym co pisał Flawiusz. To świadczy, że pewne fragmenty Łukasza są wiarygodne historycznie.
Istnieje spore prawdopodobieństwo, że Lukasz używał Flawiusza jako jedno ze źródeł, albo że obaj oni korzystali z tego samego źródła, obaj pisząc to dlugo po wydarzeniach dotyczących śmierci Jezusa. Wobec tego co Flawiusz pisał, wydanie przez Piłata zwłok Jezusa do pochówku jest wręcz nieprawdopodobne.