Domande: 1 se non abbiamo il libero arbitrio nei riguardi di Dio, non siamo burattini? 2 se possiamo dare il consenso di fede se non per puro e arbitrario dono di Dio, allora, la redenzione, ma più in generale il rapporto con Dio, non diventa una barzelletta? E come si concilierebbe l'affermazione di Paolo secondo cui Dio vuole tutti salvi, con il fatto che il dono salvifico della fede Egli lo concede a capriccio? 3 se la relazione tra Dio e umanità è di tipo sponsale (Osea 3, Isaia 61, Efesini 5), non discende da qui la redenzione, come diceva il "Beneficio di Cristo", ovvero, che divenendo i due una carne sola, quello di uno (il peccato, la santità) diventa anche dell'altro? E se dunque la redenzione è di tipo sponsale e non più quella "giuridico-economica" del capro espiatorio che muore "come se" fosse lui il colpevole di tutto, non ne deve discendere la necessità assoluta del libero arbitrio, visto che, appunto, senza un libero consenso il matrimonio è falso? 4 la mancanza del libero arbitrio non separa Dio e umanità in un modo verticalmente così abissale, da annullare il senso stesso dell'incarnazione? Come può Dio essersi incarnato, se poi la nostra relazione resta quella verticale dell'Alto e del basso e non invece quella orizzontale del "tu davanti a tu"? E la relazione verticale alto/basso, non è quella del servo-padrone, laddove Osea 2 diceva: "verrà il giorno in cui non mi chiamerai più 'padrone mio', ma 'marito mio'"?
Penso che non siamo burattini ma figli di Dio attraverso la redenzione di Gesù. In effetti se guidati dallo Spirito Santo,noi scegliamo Egli stesso. In effetti è Dio che ci sceglie non il contrario.
Penso che Lutero abbia influenzato molto della attuale teologia cattolica. Il pregiudizio su L'utero permane, in parte, a livello popolare, ma come ben si sa a livello popolare le conoscenze di teologia sono davvero scadenti. Vengono riproposti antichi e superarti cliché che non corrispondono ad alcune verità storica e soprattutto non hanno alcun fondamento teologico.
insomma, definire Martin Lutero un grande teologo ce ne vuole! è stato più un eresiarca che altro. finito molto male ((peccatore, suicida, immorale, alcolizzato ecc)) e con una vita esistenziale assolutamente inquieta, turbata e pare persino pentito a fronte a ciò che aveva scatenato in Europa ((guerre, persecuzioni, divisioni, confusione ecc)) con la sua insensata e scriteriata riforma...
si informi meglio riguardo Lutero... Su Wikipedia viene ben specificato che le voci sul suicidio e sulla sua vita "immorale" sono tutte dicerie senza prove fondate. Lutero ha solamente dato avvio ad una lettura corretta della Bibbia. Niente di ciò che egli affermava é frutto della sua invenzione.
@@R1763A mi sa che la persona che dovrebbe informarsi questa è proprio lei egregio signore: "esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide" comodo eh!? eh no mister, non funziona affatto così. e pensi che "persino" Gesù Cristo figlio di Dio MORTO IN CROCE PER redimereci dai NOSTRI peccati NON la pensava affatto come l'eresiarca Lutero... in quanto alle testimoniamze che il gran peccatore fosse un alcolizzato, un immorale, morto suicida ecc ecc le testimonianze sono attendibili eccome! a partire dalle cronache del tempo e direttamente ANCHE dalle domestiche di famiglia... la verità è che quel tizio ha mandato e manda all'Inferno più anime di quanto ne mandi il Demonio... che poi alla fin fine è tutto un lavorio di quest'ultimo nei confronti di quel Tedesco li...
@@carlopotier4225 Come non detto... Se Lei si fosse informato, invece di sbeffeggiarmi, non avrebbe scritto nuovamente tutte queste menzogne. Innanzitutto la citazione in latino corretta è: "Pecca fortiter sed crede fortius, sed fortius fide et gaude in Christo" ovvero, anche se pecchiamo, Dio ci salva, semplicemente perché pecchiamo di continuo e mai e poi mai saremmo degni del Paradiso. Solo grazie alla grazia (mi scusi il gioco di parole) di Dio e la fede in Lui (che produce opere) siamo salvati. Lutero avrà anche commesso tanti sbagli, ma Cristo la penvava come lui, perché la Bibbia lo dice. Riguardo le accuse (infondate): Alcolizzato?= Chi lo testimonia? Quale fonte certa ce lo assicura? Immorale?= Chi lo testimonia? Quale fonte certa ce lo assicura? Suicida?= Ecco, Le riporto una fonte (cosa che Lei non ha fatto): Wikipedia (che si rifà a documentazioni, non a cose sentite dire). La tesi del suicidio fu riproposta da Paul Majunke nel 1890[64] e confutata da Georges Claudin, nel 1895[65] che ha pubblicato il testo latino e la traduzione francese della presunta "deposizione" del domestico. Altri documenti a confutazione della tesi sono stati pubblicati dal teologo cattolico Nikolaus Paulus nel 1898.[66] Tali dicerie sul suo suicidio furono diffuse solo vent'anni dopo la sua morte; i resoconti ufficiali della morte del riformatore testimoniano una morte naturale, alla presenza di un gruppo di persone oppure nel sonno, e la sua maschera mortuaria non riporta segni compatibili con un'asfissia violenta. Secondo una pubblicazione vicina all'ortodossia cattolica, La riforma protestante, dello storico cattolico Roberto Coggi[67] "molto probabilmente Lutero morì per una sua vecchia malattia di cuore"[67]; malattia della quale però non si hanno altre notizie. Anche la leggenda del suicidio di Lutero è quindi considerata non fondata dagli storici, e diffusa in funzione anti-luterana (seppur ancora oggi riportata talvolta in ambienti cattolici tradizionalisti), insieme ad altre dicerie diffamatorie non veritiere: «Le dicerie di un suicidio di Lutero, diffuse vent'anni dopo, vanno scartate come infondate».[67] Oggi si ritiene che Lutero sia morto di ictus.[68] E Wikipedia rivela le fonti. Dunque queste accuse provengono da ambienti anti-luterani per screditare. Sono dicerie senza fonte (se vi è una fonte, me la dica). Inoltre gli insegnamenti di Lutero sono tutt'altro che "eretici". Essi si basano sulle Scritture, non sono frutto di invenzione. Ritengo eretici tra l'alto papi che hanno condannato a morte innocenti, papi che hanno fatto accordi coi fascisti, papi che hanno istituito Tribunale della Santa Inquisizione e crociate. Questi sì che vanno contro il messaggio di Cristo. Ah, mi scusi, quasi dimenticavo: questi erano gli stessi capi di Chiesa che bandivano la Bibbia perché nessun altro, al di fuori della Chiesa stessa, doveva saperla leggere.
@@R1763A intanto lasci perdere Wikipedia... e si informi su siti + attendibili... per quello che riguarda il fatto che Lutero fosse un ignobile peccatore non c'è alcun dubbio! infatti il succo della sua dottrina era proprio inanellata nel senso come già da me spiegato del: pecca fortemente l'importante che tu creda altrettanto fortemente, poi ci penserà Dio un giorno a redimerti. già, la classica scappatoia del furbacchione il quale cerca così di mettersi la coscianza a posto giocando sul fatto che il Signore visto che siamo condannati dal peccato originale ecc ecc. dimenticando però il fatto che lui Gesù Cristo, si è fatto sacrificio per noi. infatti da qualche parte c'è una certa parabola dell'adultera, ricorda? "ed essa rispose; nessuno, Signore, e Gesù le disse: neanch'io ti condanno, va ed ora in poi NON PECCARE più. ha capoito? non le disse continua pure a compiere adulterio... del resto che il Signor Lutero fosse un imbroglione lo diceva lui di se stesso! cito testuali parole certificate essendo tutto documentato: "io sono stato un grande mascalzone e omicida" (Martin Lutero WA WW 29,50,18) "questi idioti (i Cattolici) non conoscono che le tentazioni della carne... in realtà a queste tentazioni il rimedio è facile, vi sono ancora donne e giovanette... (M. Lutero) (infatti si sposò con una suora o ex suora... "il motivo per cui bevo tanto più forte (ben noto ubriacone) parlo tanto più licenziosamente (era uno volgare nella parola e nei fatti) gozzoviglio tanto più frequentemente, è quello di pigliare in giro il diavolo (questa è davvero buffa...) che voleva canzonarmi" "Lutero, un giorno rispondendo a sua madre che gli aveva chiesto se doveva anche lei cambiare religione gli disse: no, restate Cattolica, perché io non voglio né ingannare né tradire mia Madre" ho tante altre chicche riguardanti il gaglioffo Lutero... cito soltanto più la deposizione scritta resa agli inquirenti dell'epoca dal suo ex domestico tale Kudtfeld pubblicata nel 1606 dallo scienziato Sedùlius "... io trovai il mio padrone impiccato nel suo letto letteralmente strangolato!" altra citazione: "all'indomani, noi ritornammo presso il nostro padrone per aiutarlo a vestirsi, come d'uso. allora, oh quale dolore! NOI VEDEMMO IL NOSTRO PADRONE MARTINO APPESO AL LETTO E STRANGOLATO MISERAMENTE! AVEVA LA BOCCA CONTORTA, LA PARTE DESTRA DEL VOLTO NERA, di fronte a questo orrendo spettacolo, fummo presi tutti da un grande timore!" (dalla deposizione di Ambrogio Kuntzell, servo personale di Martin Lutero) altra chicca alla quale un Luterano naturalmente non crederà, ma cito egualmente... la Beata mistica Suor Serafina Micheli (1849/1911in una delle sue visioni mistiche vide Lutero all'Inferno, li precipitato a causa specialmente del SUO orgoglio... pertanto occhio!!! Mister Arnaldo, agli occhi di Dio l'orgoglio è il peggior peccato!!! che è pure quello di Lucifero alias Satana...
@@carlopotier4225 Ahahahahaha adesso dovrei lasciar stare Wikipedia?!? Su Wikipedia le notizie sono basate da documenti, scritti certi. I numeretti tra parentesi quadra riportano infatti alle fonti dalle quali provengono le notizie. In ogni caso da dove dovrei informarmi? Dai siti di certi ambienti cattolici anti-luterani? Questi sono affidabili? E perché lo sarebbero se non riportano una fonte ma narrano una storiella qualsiasi? Adesso passo a rispondere ogni Sua DICERIA: 1) "Pecca fortiter sed crede fortius, sed fortius fide et gaude in Christo" significa innanzitutto "Pecca fortemente ma più fortemente credi, ma con più forza confida e godi in Cristo". Adesso, a primo ascolto può turbare la frase "Pecca fortemente", però in seguito ritroviamo anche un "MA più fortemente credi". Non è quindi una giustificazione a peccare di continuo e a fregarsene, anzi... Pecca (consapevole del fatto che siamo sempre e comunque peccatori e che sbagliamo di continuo), ma credi di più, con più forza confida in Cristo. Sebbene la frase possa trarre in inganno, il significato l'ho poc'anzi spiegato. Poteva Lutero cambiare termini? Certamente e forse in tal caso non avrebbe suscitato dubbi. Ho già affermato che egli non era un santo, anzi, un essere umano come e Lei, ma ciò che lo contraddistingue è l'aver dato vita ad una dottrina puramente biblica. I suoi insegnamenti provengono dalla Bibbia e dovremmo infatti giudicare quelli, non tanto la sua vita. è come se un killer dicesse una cosa giusta: sarà pure un killer e una persona spregevole e da condannare, però egli ha pur sempre detto una cosa giusta. La Chiesa Luterana si rifà agli insegnamenti biblici di Lutero, ma si rifà a ciò che dice la BIBBIA!!, non a ciò che Lutero disse, fece o visse. Già così crolla il 90% delle Sue "argomentazioni". 2) Le frasi di Lutero che Lei ha citato sono semplicemente un copia-incolla da siti qualsiasi su Internet (e questi sarebbero affidabili? Che non hanno nemmeno fonte). «Io sono stato un grande mascalzone e omicida». Perché Lutero sarebbe stato omicida? Ma soprattutto perché avrebbe dovuto auto-definirsi male? Sa, solitamente si tende ad auto-glorificarsi. Satana non dice mai che egli è il male, anzi, finge di essere il vero bene. Allora 2 sono le possibilità: o Lutero era pazzo o quelle frasi (di dubbia provenienza) sono false/distorte. Ma poi che significa: Martin Lutero, WA WW 29,50,18? Che libro/documento è questo? Su Internet si parla di questa frase solo da piccoli siti web con una funziona sola: diffamare. Non sono siti che narrano fatti storici e quindi rispetto a questi di sicuro Wikipedia è 300 volte più attendibile. 3) «Questi idioti di asini (cattolici) non conoscono che le tentazioni della carne. (...). In realtà, a queste tentazioni il rimedio è facile: vi sono ancora donne e giovanette...». Ancora una volta non vi è alcuna fonte attendibile, per cui non posso credere a parole all'aria, ma a fatti. Infine Lutero sposò una EX-monaca... 3) "il motivo per cui bevo tanto più forte parlo tanto più licenziosamente gozzoviglio tanto più frequentemente, è quello di pigliare in giro il diavolo che voleva canzonarmi" Stessa cosa di prima... Lutero non era un NOTO ubriacone, sennò tutto il mondo l'avrebbe saputo. Non l'ho conosciuto però da vicino, non so se egli bevesse veramente o meno e se bevesse troppo o secondo la "norma". Però sono sincero: sono d'accordo con Lei riguardo alla "volgarità" verbale di Lutero. Per quanto io ne sappia non era uno che se le faceva dire, anzi rispondeva con audacia. Ma ciò è qualcosa di relativo al carattere. 4) La citazione riguardo la madre la stessa cosa: non ha fonte certa. Su Internet riportano questa frase solo siti anti-luterani, atti a diffamare la persona di Lutero. Ed io non posso fidarmi di sitini qualsiasi, vorrei siti neutrali (e non di parte) che però narrano fatti concreti. 5) Riguardo la sua morte: (sempre da Wikipedia, sito neutrale e che narra da fonti) L'oratoriano Thomas Bozius (1548-1610), nel suo De Signis Ecclesiae Dei, Coloniæ, 1592, scrive di avere appreso da "fonte degna di fede" che un domestico di Lutero, tale Ambrogio Kuntzell (o Kutfeld), successivamente convertito al cattolicesimo ("superioribus annis ad nostros se recepit"), affermava che il suo padrone fu trovato impiccato alle colonne del letto, dopo che era stato portato a dormire ubriaco la sera prima.[60] Il testo di Bozius fu ripreso nel 1606 dallo scienziato Henricus Sedulius (1547-1621) in uno scritto polemico contro gli eretici.[61] (Praticamente è Thomas Bozius che parla di morte per impiccagione e il suo testo fu ripreso da Henricus Sedulius per uno scritto CONTRO GLI ERETICI... Quindi non ci fidiamo di certo di Thomas Bozius, l'unico che ne parla di questo "suicidio") (Sempre da Wikipedia...) Tali dicerie sul suo suicidio furono diffuse SOLO VENT'ANNI DOPO LA SUA MORTE; i resoconti UFFICIALI della morte del riformatore testimoniano una morte NATURALE, alla presenza di un gruppo di persone oppure nel sonno, e la sua maschera mortuaria NON RIPORTA SEGNI compatibili con un'asfissia violenta. Secondo una pubblicazione VICINA ALL'ORTODOSSIA CATTOLICA, La riforma protestante, dello storico cattolico Roberto Coggi[67] "molto probabilmente Lutero morì per una sua vecchia malattia di cuore"[67]; malattia della quale però non si hanno altre notizie. (Come vede solo dicerie... Wikipedia riporta fonti attendibili e i fatti, secondo gli studiosi, sono diversi da quelli che Lei ha raccontato) 6) Il racconto della suora lascio commentare ad altri... Chi vuole crederle lo faccia, chi no no. Sinceramente voglio dialogare riguardo fatti oggettivi e validi per me, per Lei e per chiunque altro cristiano. Una cosa ci tengo a specificare: facciamo finta che Lutero veramente disse tutte quelle frasi poco aggraziate, ma ciò che dobbiamo giudicare oggi non è se egli sta in Paradiso o Inferno, se egli beveva o meno, ma dobbiamo giudicare la sua dottrina. è la sua dottrina biblica o frutto della sua invenzione? Qui ci dobbiamo soffermare. Se non fosse biblica, Le darei volentieri ragione. E si ricordi: la Chiesa Luterana di Lutero porta solo il nome, ma del resto si rifà solo alle Sacre Scritture, non agli scritti del teologo tedesco. Però a lui va il merito di aver fatto riscoprire la Bibbia al popolo; infatti erano i papi CATTOLICI dell'epoca che la vietavano perché il popolo non doveva leggerla... Chissà perché...
Caro pastore, ora ti ho conosciuto, sono una sorella della chiesa di via IV Novembre a Roma.
Ci incontreremo.
Buon lavoro. Ivana
Domande:
1 se non abbiamo il libero arbitrio nei riguardi di Dio, non siamo burattini?
2 se possiamo dare il consenso di fede se non per puro e arbitrario dono di Dio, allora, la redenzione, ma più in generale il rapporto con Dio, non diventa una barzelletta? E come si concilierebbe l'affermazione di Paolo secondo cui Dio vuole tutti salvi, con il fatto che il dono salvifico della fede Egli lo concede a capriccio?
3 se la relazione tra Dio e umanità è di tipo sponsale (Osea 3, Isaia 61, Efesini 5), non discende da qui la redenzione, come diceva il "Beneficio di Cristo", ovvero, che divenendo i due una carne sola, quello di uno (il peccato, la santità) diventa anche dell'altro? E se dunque la redenzione è di tipo sponsale e non più quella "giuridico-economica" del capro espiatorio che muore "come se" fosse lui il colpevole di tutto, non ne deve discendere la necessità assoluta del libero arbitrio, visto che, appunto, senza un libero consenso il matrimonio è falso?
4 la mancanza del libero arbitrio non separa Dio e umanità in un modo verticalmente così abissale, da annullare il senso stesso dell'incarnazione? Come può Dio essersi incarnato, se poi la nostra relazione resta quella verticale dell'Alto e del basso e non invece quella orizzontale del "tu davanti a tu"? E la relazione verticale alto/basso, non è quella del servo-padrone, laddove Osea 2 diceva: "verrà il giorno in cui non mi chiamerai più 'padrone mio', ma 'marito mio'"?
Penso che non siamo burattini ma figli di Dio attraverso la redenzione di Gesù. In effetti se guidati dallo Spirito Santo,noi scegliamo Egli stesso. In effetti è Dio che ci sceglie non il contrario.
Grandioso Winfrid, anche se per un laico può sembrare amaro.
Il libero arbitrio e' la scelta che ogni essere umano ha fi fronte a Dio: quella di scegliere e di vivere il bene o il male.
Penso che Lutero abbia influenzato molto della attuale teologia cattolica. Il pregiudizio su L'utero permane, in parte, a livello popolare, ma come ben si sa a livello popolare le conoscenze di teologia sono davvero scadenti. Vengono riproposti antichi e superarti cliché che non corrispondono ad alcune verità storica e soprattutto non hanno alcun fondamento teologico.
insomma, definire Martin Lutero un grande teologo ce ne vuole! è stato più un eresiarca che altro.
finito molto male ((peccatore, suicida, immorale, alcolizzato ecc)) e con una vita esistenziale
assolutamente inquieta, turbata e pare persino pentito a fronte a ciò che aveva scatenato in Europa
((guerre, persecuzioni, divisioni, confusione ecc)) con la sua insensata e scriteriata riforma...
si informi meglio riguardo Lutero... Su Wikipedia viene ben specificato che le voci sul suicidio e sulla sua vita "immorale" sono tutte dicerie senza prove fondate.
Lutero ha solamente dato avvio ad una lettura corretta della Bibbia. Niente di ciò che egli affermava é frutto della sua invenzione.
@@R1763A mi sa che la persona che dovrebbe informarsi questa è proprio lei egregio signore:
"esto peccator et pecca fortiter, sed fortius fide" comodo eh!? eh no mister, non funziona affatto così.
e pensi che "persino" Gesù Cristo figlio di Dio MORTO IN CROCE PER redimereci dai NOSTRI peccati NON
la pensava affatto come l'eresiarca Lutero... in quanto alle testimoniamze che il gran peccatore fosse un
alcolizzato, un immorale, morto suicida ecc ecc le testimonianze sono attendibili eccome!
a partire dalle cronache del tempo e direttamente ANCHE dalle domestiche di famiglia...
la verità è che quel tizio ha mandato e manda all'Inferno più anime di quanto ne mandi il Demonio...
che poi alla fin fine è tutto un lavorio di quest'ultimo nei confronti di quel Tedesco li...
@@carlopotier4225 Come non detto... Se Lei si fosse informato, invece di sbeffeggiarmi, non avrebbe scritto nuovamente tutte queste menzogne.
Innanzitutto la citazione in latino corretta è: "Pecca fortiter sed crede fortius, sed fortius fide et gaude in Christo" ovvero, anche se pecchiamo, Dio ci salva, semplicemente perché pecchiamo di continuo e mai e poi mai saremmo degni del Paradiso. Solo grazie alla grazia (mi scusi il gioco di parole) di Dio e la fede in Lui (che produce opere) siamo salvati.
Lutero avrà anche commesso tanti sbagli, ma Cristo la penvava come lui, perché la Bibbia lo dice.
Riguardo le accuse (infondate):
Alcolizzato?= Chi lo testimonia? Quale fonte certa ce lo assicura?
Immorale?= Chi lo testimonia? Quale fonte certa ce lo assicura?
Suicida?= Ecco, Le riporto una fonte (cosa che Lei non ha fatto): Wikipedia (che si rifà a documentazioni, non a cose sentite dire).
La tesi del suicidio fu riproposta da Paul Majunke nel 1890[64] e confutata da Georges Claudin, nel 1895[65] che ha pubblicato il testo latino e la traduzione francese della presunta "deposizione" del domestico.
Altri documenti a confutazione della tesi sono stati pubblicati dal teologo cattolico Nikolaus Paulus nel 1898.[66]
Tali dicerie sul suo suicidio furono diffuse solo vent'anni dopo la sua morte; i resoconti ufficiali della morte del riformatore testimoniano una morte naturale, alla presenza di un gruppo di persone oppure nel sonno, e la sua maschera mortuaria non riporta segni compatibili con un'asfissia violenta. Secondo una pubblicazione vicina all'ortodossia cattolica, La riforma protestante, dello storico cattolico Roberto Coggi[67] "molto probabilmente Lutero morì per una sua vecchia malattia di cuore"[67]; malattia della quale però non si hanno altre notizie.
Anche la leggenda del suicidio di Lutero è quindi considerata non fondata dagli storici, e diffusa in funzione anti-luterana (seppur ancora oggi riportata talvolta in ambienti cattolici tradizionalisti), insieme ad altre dicerie diffamatorie non veritiere: «Le dicerie di un suicidio di Lutero, diffuse vent'anni dopo, vanno scartate come infondate».[67]
Oggi si ritiene che Lutero sia morto di ictus.[68]
E Wikipedia rivela le fonti. Dunque queste accuse provengono da ambienti anti-luterani per screditare. Sono dicerie senza fonte (se vi è una fonte, me la dica). Inoltre gli insegnamenti di Lutero sono tutt'altro che "eretici". Essi si basano sulle Scritture, non sono frutto di invenzione. Ritengo eretici tra l'alto papi che hanno condannato a morte innocenti, papi che hanno fatto accordi coi fascisti, papi che hanno istituito Tribunale della Santa Inquisizione e crociate. Questi sì che vanno contro il messaggio di Cristo. Ah, mi scusi, quasi dimenticavo: questi erano gli stessi capi di Chiesa che bandivano la Bibbia perché nessun altro, al di fuori della Chiesa stessa, doveva saperla leggere.
@@R1763A intanto lasci perdere Wikipedia... e si informi su siti + attendibili...
per quello che riguarda il fatto che Lutero fosse un ignobile peccatore non c'è alcun dubbio!
infatti il succo della sua dottrina era proprio inanellata nel senso come già da me spiegato del:
pecca fortemente l'importante che tu creda altrettanto fortemente, poi ci penserà Dio un giorno a redimerti.
già, la classica scappatoia del furbacchione il quale cerca così di mettersi la coscianza a posto giocando sul fatto che il Signore visto che siamo condannati dal peccato originale ecc ecc. dimenticando però il fatto che
lui Gesù Cristo, si è fatto sacrificio per noi. infatti da qualche parte c'è una certa parabola dell'adultera, ricorda?
"ed essa rispose; nessuno, Signore, e Gesù le disse: neanch'io ti condanno, va ed ora in poi NON PECCARE più.
ha capoito? non le disse continua pure a compiere adulterio...
del resto che il Signor Lutero fosse un imbroglione lo diceva lui di se stesso! cito testuali parole certificate
essendo tutto documentato:
"io sono stato un grande mascalzone e omicida" (Martin Lutero WA WW 29,50,18)
"questi idioti (i Cattolici) non conoscono che le tentazioni della carne... in realtà a queste tentazioni
il rimedio è facile, vi sono ancora donne e giovanette... (M. Lutero) (infatti si sposò con una suora o ex suora...
"il motivo per cui bevo tanto più forte (ben noto ubriacone) parlo tanto più licenziosamente
(era uno volgare nella parola e nei fatti) gozzoviglio tanto più frequentemente, è quello di pigliare in giro
il diavolo (questa è davvero buffa...) che voleva canzonarmi"
"Lutero, un giorno rispondendo a sua madre che gli aveva chiesto se doveva anche lei cambiare
religione gli disse: no, restate Cattolica, perché io non voglio né ingannare né tradire mia Madre"
ho tante altre chicche riguardanti il gaglioffo Lutero... cito soltanto più la deposizione scritta resa
agli inquirenti dell'epoca dal suo ex domestico tale Kudtfeld pubblicata nel 1606 dallo scienziato
Sedùlius
"... io trovai il mio padrone impiccato nel suo letto letteralmente strangolato!" altra citazione:
"all'indomani, noi ritornammo presso il nostro padrone per aiutarlo a vestirsi, come d'uso. allora,
oh quale dolore! NOI VEDEMMO IL NOSTRO PADRONE MARTINO APPESO AL LETTO E STRANGOLATO
MISERAMENTE! AVEVA LA BOCCA CONTORTA, LA PARTE DESTRA DEL VOLTO NERA, di fronte
a questo orrendo spettacolo, fummo presi tutti da un grande timore!"
(dalla deposizione di Ambrogio Kuntzell, servo personale di Martin Lutero)
altra chicca alla quale un Luterano naturalmente non crederà, ma cito egualmente...
la Beata mistica Suor Serafina Micheli (1849/1911in una delle sue visioni mistiche vide Lutero all'Inferno,
li precipitato a causa specialmente del SUO orgoglio... pertanto occhio!!! Mister Arnaldo, agli occhi di Dio
l'orgoglio è il peggior peccato!!! che è pure quello di Lucifero alias Satana...
@@carlopotier4225 Ahahahahaha adesso dovrei lasciar stare Wikipedia?!? Su Wikipedia le notizie sono basate da documenti, scritti certi. I numeretti tra parentesi quadra riportano infatti alle fonti dalle quali provengono le notizie. In ogni caso da dove dovrei informarmi? Dai siti di certi ambienti cattolici anti-luterani? Questi sono affidabili? E perché lo sarebbero se non riportano una fonte ma narrano una storiella qualsiasi?
Adesso passo a rispondere ogni Sua DICERIA:
1) "Pecca fortiter sed crede fortius, sed fortius fide et gaude in Christo" significa innanzitutto "Pecca fortemente ma più fortemente credi, ma con più forza confida e godi in Cristo". Adesso, a primo ascolto può turbare la frase "Pecca fortemente", però in seguito ritroviamo anche un "MA più fortemente credi". Non è quindi una giustificazione a peccare di continuo e a fregarsene, anzi... Pecca (consapevole del fatto che siamo sempre e comunque peccatori e che sbagliamo di continuo), ma credi di più, con più forza confida in Cristo. Sebbene la frase possa trarre in inganno, il significato l'ho poc'anzi spiegato. Poteva Lutero cambiare termini? Certamente e forse in tal caso non avrebbe suscitato dubbi. Ho già affermato che egli non era un santo, anzi, un essere umano come e Lei, ma ciò che lo contraddistingue è l'aver dato vita ad una dottrina puramente biblica. I suoi insegnamenti provengono dalla Bibbia e dovremmo infatti giudicare quelli, non tanto la sua vita. è come se un killer dicesse una cosa giusta: sarà pure un killer e una persona spregevole e da condannare, però egli ha pur sempre detto una cosa giusta. La Chiesa Luterana si rifà agli insegnamenti biblici di Lutero, ma si rifà a ciò che dice la BIBBIA!!, non a ciò che Lutero disse, fece o visse. Già così crolla il 90% delle Sue "argomentazioni".
2) Le frasi di Lutero che Lei ha citato sono semplicemente un copia-incolla da siti qualsiasi su Internet (e questi sarebbero affidabili? Che non hanno nemmeno fonte).
«Io sono stato un grande mascalzone e omicida». Perché Lutero sarebbe stato omicida? Ma soprattutto perché avrebbe dovuto auto-definirsi male? Sa, solitamente si tende ad auto-glorificarsi. Satana non dice mai che egli è il male, anzi, finge di essere il vero bene. Allora 2 sono le possibilità: o Lutero era pazzo o quelle frasi (di dubbia provenienza) sono false/distorte. Ma poi che significa: Martin Lutero, WA WW 29,50,18? Che libro/documento è questo? Su Internet si parla di questa frase solo da piccoli siti web con una funziona sola: diffamare. Non sono siti che narrano fatti storici e quindi rispetto a questi di sicuro Wikipedia è 300 volte più attendibile.
3) «Questi idioti di asini (cattolici) non conoscono che le tentazioni della carne. (...). In realtà, a queste tentazioni il rimedio è facile: vi sono ancora donne e giovanette...». Ancora una volta non vi è alcuna fonte attendibile, per cui non posso credere a parole all'aria, ma a fatti. Infine Lutero sposò una EX-monaca...
3) "il motivo per cui bevo tanto più forte parlo tanto più licenziosamente gozzoviglio tanto più frequentemente, è quello di pigliare in giro
il diavolo che voleva canzonarmi" Stessa cosa di prima... Lutero non era un NOTO ubriacone, sennò tutto il mondo l'avrebbe saputo. Non l'ho conosciuto però da vicino, non so se egli bevesse veramente o meno e se bevesse troppo o secondo la "norma".
Però sono sincero: sono d'accordo con Lei riguardo alla "volgarità" verbale di Lutero. Per quanto io ne sappia non era uno che se le faceva dire, anzi rispondeva con audacia. Ma ciò è qualcosa di relativo al carattere.
4) La citazione riguardo la madre la stessa cosa: non ha fonte certa. Su Internet riportano questa frase solo siti anti-luterani, atti a diffamare la persona di Lutero. Ed io non posso fidarmi di sitini qualsiasi, vorrei siti neutrali (e non di parte) che però narrano fatti concreti.
5) Riguardo la sua morte:
(sempre da Wikipedia, sito neutrale e che narra da fonti)
L'oratoriano Thomas Bozius (1548-1610), nel suo De Signis Ecclesiae Dei, Coloniæ, 1592, scrive di avere appreso da "fonte degna di fede" che un domestico di Lutero, tale Ambrogio Kuntzell (o Kutfeld), successivamente convertito al cattolicesimo ("superioribus annis ad nostros se recepit"), affermava che il suo padrone fu trovato impiccato alle colonne del letto, dopo che era stato portato a dormire ubriaco la sera prima.[60] Il testo di Bozius fu ripreso nel 1606 dallo scienziato Henricus Sedulius (1547-1621) in uno scritto polemico contro gli eretici.[61]
(Praticamente è Thomas Bozius che parla di morte per impiccagione e il suo testo fu ripreso da Henricus Sedulius per uno scritto CONTRO GLI ERETICI... Quindi non ci fidiamo di certo di Thomas Bozius, l'unico che ne parla di questo "suicidio")
(Sempre da Wikipedia...) Tali dicerie sul suo suicidio furono diffuse SOLO VENT'ANNI DOPO LA SUA MORTE; i resoconti UFFICIALI della morte del riformatore testimoniano una morte NATURALE, alla presenza di un gruppo di persone oppure nel sonno, e la sua maschera mortuaria NON RIPORTA SEGNI compatibili con un'asfissia violenta. Secondo una pubblicazione VICINA ALL'ORTODOSSIA CATTOLICA, La riforma protestante, dello storico cattolico Roberto Coggi[67] "molto probabilmente Lutero morì per una sua vecchia malattia di cuore"[67]; malattia della quale però non si hanno altre notizie.
(Come vede solo dicerie... Wikipedia riporta fonti attendibili e i fatti, secondo gli studiosi, sono diversi da quelli che Lei ha raccontato)
6) Il racconto della suora lascio commentare ad altri... Chi vuole crederle lo faccia, chi no no. Sinceramente voglio dialogare riguardo fatti oggettivi e validi per me, per Lei e per chiunque altro cristiano.
Una cosa ci tengo a specificare: facciamo finta che Lutero veramente disse tutte quelle frasi poco aggraziate, ma ciò che dobbiamo giudicare oggi non è se egli sta in Paradiso o Inferno, se egli beveva o meno, ma dobbiamo giudicare la sua dottrina. è la sua dottrina biblica o frutto della sua invenzione? Qui ci dobbiamo soffermare. Se non fosse biblica, Le darei volentieri ragione.
E si ricordi: la Chiesa Luterana di Lutero porta solo il nome, ma del resto si rifà solo alle Sacre Scritture, non agli scritti del teologo tedesco. Però a lui va il merito di aver fatto riscoprire la Bibbia al popolo; infatti erano i papi CATTOLICI dell'epoca che la vietavano perché il popolo non doveva leggerla... Chissà perché...