War die 8,8 cm Flak als Panzer-Vernichter überbewertet? mit
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- Опубликовано: 25 июн 2024
- Wir versuchen uns dem der Panzerabwehr-Funktion der 8,8 cm Flak anzunähern.
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0:43 8,8 cm Entwicklung vor dem Krieg
2:15 rasante technische Entwicklung der 1930er
3:48 andere Geschütze als Pak
5:22 Schuss pro Abschuss
8:26 Schluss
Danke! Ja, 8,8-Flak war ein sehr mächtiges Instrument bei der Bunkerbekämpfung. Ich habe Dutzende Gefechtsberichte und Tagesmeldungen vom Sommer 1941 gelesen, in denen 8,8-Flaks zur Bekämpfung der sowjetischen Bunker der Stalin-Linie und der Molotow-Linie eingesetzt wurden. Ergebnisse waren, wie immer im Krieg, gemischt - sehr gute Erfolge, aber auch bittere Niederlagen.
Danke für das Video! Mein Opa war bei der Achtacht. Muss heute noch manchmal an seine Geschichten denken und schmunzeln, dass ich wahrscheinlich der einzige Junge im KiGa war, der wusste, dass Panzer einen Drehkranz haben 😉
Die Geschossgeschwindigkeit bringt die Wirkung.
Mein Vater war Fallschirmjäger und auch mit Panzerspange ausgezeichnet betonte immer das die 8,8 sehr erfolgreich zur Panzer Bekämpfung eingesetzt wurde.
da traue ich doch eher den Berichten des Experten vom Panzermuseum. Dieser "Experte" (oder DIE Experten die sich gegenseitig nicht ausreden lassen) sind m.E. "etwas dürftig" !!
@@Peter1x2yWeshalb sind sie "dürftig"? Anhand welcher Aussagen?
Ich kann mich an Gespräche mit meinem Großvater erinnern in denen er oft berichtete wie dankbar man war das es die achtacht gab. Vor allem in der Anfangsphase im Russlandfeldzug gab es zum Teil sonst nichts was einen KV1 oder gar einen KV2 aufhalten konnte. Ich kann mich an eine Geschichte von ihm erinnern wo so ein Koloss durchgebrochen war, da wuselten die PZ II und III drum rum aber konnten ihn nicht zum stehen bringen, ein Schuss einer 8,8 die noch nicht mal abgeprotzt war machte dem Spuk ein Ende.
ja, ist erstaunlich, wieviel von einem einzigen gerät abhängig ist. anderes beispiel ist die bf 109 mit 34000 stück.
@@grummelameise besser wäre die ME262 (Pläne seit 1938 in den Schubladen) davon 34.000 Stück und die 4-Mots der Amis wären nicht über Rhein & Co gekommen !!
Ich liebe dieses Kanal. Sachlich und historisch korrekt. Es wird mit vielen Mythen aufgeräumt. Übrigens hatten die Russen auch spezielle Panzerabwehreinheiten aus ihren 85 mm Flack. Sie wurden aber nur an möglichen Durchbruchstellen eingesetzt.
Eure Kooperation ist Klasse, bitte mehr.
Die 8,8 Flak ist an der gesamten Ostfront ab 1944, somit auch in Ungarn zur Panzerabwehr 1945 eingesetzt worden. Mein Vater war bei der Flak in Ungarn und erzählte vom „hochgezogenen Sprengpunkt“, der zur Panzerabwehr eingestellt wurde.
Mit der 8,8 sollen mehr Panzer als Flugzeuge abgeschossen worden sein.
Es war bedeutend einfacher damit Panzer zu vernichten.
Sehr gerne MEHR davon !😎💪🏻💪🏻💪🏻👌🏻
Vielen Dank! Wieder mal gelohnt zu schauen.
Immer wieder gerne!
Vielen Dank euch beiden für dieses wunderbare Video! Immer wieder schön soviel Fachkompetenz zu erleben!
Etwas mehr hättet ihr noch sagen können. Wie wurde sie bedient? Wieviele Soldaten brauchte man zur Bedienung? Wieviele gab es? Wieviele gibt es noch?
Ja da hätte man noch einiges sagen können. .
8 Mann Besatzung, 5 am Geschütz 3 schleppten Munition heran, Kommandant Richtschütze, 1 Mann an der Zünderstellmaschine, Ladeschütze,1 + 2. Ungefähr 30 000 aller Modelle wurden produziert, wie viele es heute noch gibt, frag die Alleierten. in Deutschland weiß ich nur von 2.
Juhu, erst heute Vormittag musste ich denken: Wann kommt wohl ein neuer Film auf diesem Kanal? :-)
Vielen lieben Dank für den Bericht. Liebe Grüße 👍
Immer gerne
Wieder ein schönes Video. Danke :)
Ich danke dir!
Mein Vater war im Endkampf um Berlin nach der Schlacht um die Seelower Höhen zur Panzerabwehr eingeteilt. Aus seiner Fla-Abteilung schoss ein Kanonier im Alleingang mit einer 8,8 /36 drei russische LKW mit aufgesessener Infanterie ab, die sich zu weit "vorgewagt" hatten, mittels richten durch's Rohr. Entfernung kann nicht allzu weit gewesen sein, sonst hätte das so nicht zum Erfolg geführt.
Interessanter Kanal, macht bitte weiter so!👍
Macht immer wieder Freude Sie beide im Gespräch zu hören, sachlich, fundiert und Zielführend, ohne Selbstdarstellung. Vielen Dank.
Danke für das Lob!
Danke für das Video.
Sehr interessant!
Danke fürs Feedback!
Der Ton ist bescheiden, da ich eher zuhöre als sehe, ist aus meiner Sicht hier eine Verbesserung nötig!
Die sollten mal Frank Tonmann engagieren. Er ist praktisch der Gott des guten Tons.
@@annlee6102Oder deine Mutter! Die schluckt jede schlechte Frequenz...
Vielen Dank! Sehr informativ
Hochinteressantes Thema!
Die schematischen Grafiken sind ein Augenschmaus
Ich bedanke mich auch für diese Information....
Bitte sehr!
Danke!
Der improvisierte Einsatz von Artillerie gegen Panzer fand im 1. WK von 1916 bis 1918 statt. Daher rühren offensichtlich die Erfahrungen mit den Forderungen, dass Artillerie einschl. Flak gegen Panzer einsetzbar sein soll.
naja,
paar mehr Daten: Durchschlag auf die und die Entfernung, Munition, Lebenszeit (Schußanzahl) Rohr, Präzision/Treffergenauigkeit, wären nett gewesen
Schau auf Wikipedia
@@Orgelfan62 tja,
schauen kann ich auch selbst;
brauch dann aber auch den Beitrag nicht zu schauen…
es war außerdem sachliche Kritik für die Zukunft, wie man es brsser machen könnte und kei Gemeckere
😉
@@deraltesachse ich wollte nur höflichst darauf hinweisen, daß Du den Beitrag mit Wikipedia ergänzen kannst
Etliche Abschüsse, die der 8.8 nachgesagt wurden, führten auf die I.G. 105 + 150 mm zurück. Auch glaube ich nicht an die benötigten 10+ Schuss pro getroffenen oder abgeschossenen Panzer. Im Testschießen liegt die 8.8 bei einer hohen 9X % Ersttrefferwahrscheinlichkeit auf 1 km. Entweder hat man bereits auf irrwitzige Entfernung das Feuer eröffnet, oder mit AP Munition auf alles geschossen, wie: Bunker und MG-Nester.
Deine Erklärung für die 10+ Schuss klingt auf jeden Fall einleuchtend. Wäre mir sonst auch wirklich ein Rästel, wie die das überlebt haben sollen. Der Gegner schiesst ja sicher auch zurück.
Man möchte sicher gehen, dass der gegnerische Panzer ausgeschalten ist. Trifft man nen Panzer hat der einfach nen 90mm Loch in def Panzerung.
Selbst wenn man trifft gibt es also noch lange keinen sichtbaren Effekt am Ziel zu erkennen, vor allem auf größere Entfernung.
@@kimjanek646 Schon klar, aber ein 90 mm Loch bedeutet meistens das Ende für jeden Panzer. Die späteren Pg. 39/42 hatte zudem eine ordentliche Sprengkapazität. Soweit ich weiß, die größte aller Geschütze ähnlichen Kalibers. Das muss einen ordentlichen "Poof" im Inneren gemacht haben.
Ich weiß jetzt nur von einer Order nach der Normandie Landung, dass man so lange auf feindliche Panzer schießen soll, bis sie zu brennen beginnen. Da man Sherman erbeutet hatte, die wohl wenige Tage vorher abgeschossen wurden und einfach die Löcher wieder zugeschweißt hatte. Das ist aber auch relativ, wer weiß, womit man da auf die Shermans geschossen hat, möglicherweise mit veralteten Beutepanzern? Ich habe aber auch davon gelesen, dass Panter Geschosse auf der anderen Seite wieder herauskamen. Sind aber alles nur Anekdoten. Eine APHE sollte vorher im Gegner explodieren, solange die Granate ordentlich funktioniert. Und wer verwendet schon eine APCR auf die Seite eines Sherman?
Wir sprechen hier aber von stationären Geschützen, die hauptsächlich in der Verteidigung eingesetzt werden. Die sind auf die etwaigen Positionen bereits eingeschossen, zudem hat die Flak ziemlich wirksame Entfernungsmesser. Da müsste schon der Volkssturm damit hantiert haben, um kaum zu treffen.
Man redet hier ja von einem Schnitt. Was, wenn der erste Treffer zur Explosion geführt hat, hat dann die nächste Mannschaft 20-30 Schuss benötigt, um Resultate zu sehen? Eine getarnte Position hat ihren Wert und diese durch sinnloses Herumballern aufs Spiel zu setzen war damals sicherlich nicht wünschenswert.
So unsicher ist eine PaK gar nicht, wenn sie einen Fehlschuss hatte. Du vergisst: Die Panzer hatten damals keine Rohrstabilisierung. Das Schießen aus der Fahrt bei einem Panzer war also eher die Ausnahme. Selbst wenn ein Panzer von einer PaK verfehlt wurde, konnte der Panzer also gar nicht zurückschießen - selbst wenn er aufgrund des Schusses die PaK aufgeklärt worden wäre - man hätte erst stehenbleiben müssen. Aber genau das wäre der sichere Tod des Panzers gewesen, da die PaK Besatzung dann ganz sicher beim nächsten Schuss getroffen und den Panzer ausgeschaltet hätte.
Interessant ist natürlich auch die Einbindung in Heeresoperationen, die 8,8 gehörte ja zur Luftwaffe und hatte auch originär andere - eher stationäre - Aufgaben. Die Unterstellung gilt natürlich ebenso für die Luftwaffenfelddivisionen.
Wenn eine 8,8 trifft, braucht es keinen zweiten Treffer, Entfernung ist hier sekundär. Zielgenauigkeit natürlich eine andere Sache. Ab 2.000 m wurde es eng aber da sie eine sehr hohe Kadenz hatte wurde das wiederum egalisiert.
Also geht Geschichte (und gerade auch sehr emotionell oder mythenbelastete mit sehr starken vorgeprägten Bildern im Kopf) auch so: überzeugend durch sachliche Information, quellenbasiert und ohne emotionale Appelle und dramatische Musik. I Love it!
Vielen Dank für Ihre/Eure Mühe. Klasse Vortrag - ich habe etwas gelernt. Daumen hoch 👍.
Das freut uns sehr!
Extra Passende Zugmaschinen in Geschwindigkeit und Geländegängigkeit, von Anfang an mit entwickelt.
Ohne die 8.8 hätte die Wehrmacht 1941 gegen die KW und T 34 sicher nur schlechte Karten gehabt.
Dann nehme ich halt die 12,8 Flak 😋
Übrigens: die Mannschaft „bootet“ nicht neudeutsch wie beim PC ausgesprochen „butet“ (war noch nicht erfunden) sondern sie bootet aus, d.h. verlässt das Boot
ich war im marinewehrdienst, aber das hab ich nicht gewußt
super spannende beiträge aber viel zu kurz, könnte euch stundenlang am liebsten zuschauen
Die AchtAcht war nicht nur als Flak im Bodenbeschuß erfolgreich, sondern auch als Geschütz im Tiger und als Bordgeschütz auf U-Booten.
Leider falsch. Schon für den Tiger- Einbau musste die Geschütztechnik heftig abgeändert werden, das war keine 1:1 Adaption. Das U-Boot Geschütz hatte weder von der Auslegung noch von der Technik noch von der Munition her irgendwas mit dem Flak-Geschütz zu tun.
Haha, übernimmt der Gast einfach die Show
danke
In Nordafrika ist der sherman zum ersten Mal abgeschossen worden!
Und sie hießen bei d. Tommys d. 8. Armee abfällig "RONSON" (Wie ein z. d. Z. gebräuchl. Feuerzeug)! Weil d. Stahlkästen d. ersten Serien sofort in Flammen aufgingen. Später wurde d. Bereitschaftsmunition Glyzerin gelagert!
Interessant wäre noch ein statistischer Vergleich beim Munitionsverbrauch anderer Panzerabwehrgeschütze, wie z.B. der Pak38 oder Pak40, gewesen. Obwohl solche statistischen Vergleiche immer etwas hinken, weil es ja noch immer das Einsatzprofil gibt, dass den Verbrauch beeinflusst und das man nicht in Zahlen fassen kann.
Wenn ich mich recht erinnere wurde der "Flakbus" entworfen, um bei einem Überfall auf die Tschechoslowakei ("Fall Grün") die ausgedehnten Bunkeranlagen an der Grenze bekämpfen zu können.
Die 38 oder 40 waren am Anfang des Krieges schon fast veraltet, weil die gegen immer stärkere Panzer fast nutzlos geworden war.
@@phrapanja4353 Wäre die Pak 40, die es Anfang des Krieges noch garnicht gab, schon veraltet gewesen, wäre das nicht die meistgebaute Pak geworden.
Du verwechselst das wohl mit Pak 37 und 38
@@wolf310ii Weil sie halt noch gegen andere Ziele gut war und dazu relativ leicht zu bewegen.
Angriff zu stehen bringen und sich schnell mit nem Pferd dann dran zurück ziehen.
Bei der 75 unmöglich.
Was soll 40 mm den noch an Panzern abwehren können?
@@phrapanja4353 Äh, die 40 in Pak 40 steht für das Entwicklungsjahr, nicht für das Kaliber und die 7,5cm Pak 40 war nicht leicht zu bewegen
@@wolf310ii ok
Verwechselt
Vielleicht trägt der direkte Vergleich der '8,8' in der Luftabwehr mit der Effizienz in der Panzerabwehr zu dem Mythos bei?
Statistisch brauchte die 8,8 Flak 15.000 - 16.000 Schuss, um ein Feindflugzeug abzuschießen (!),
da sind 10-12 pro Panzer im Vergleich sensationell.
(Alle Flaks hatten ähnlich schlechte Werte, das war nunmal so. Kleinere Kaliber hatten gegen Tiefflieger bessere Werte.)
Gefällt mir dass das Video 8,8 Minuten lang ist😊
Schön den Herrn Kast mal wieder zu sehen (wenn denn das Video aktuell ist.).
Danke für dieses Video, immer schön was neues zu lernen.
Interessant wäre es zu wissen wie bedeutend die Rolle der 8,8 den nun eigentlich war, die PAK 36, 38 und später 97/38 scheinen ja doch die Arbeitspferde der Panzerabwehr in Afrika gewesen zu sein.
Gerade die PAK 38 wird wohl (populär)wissenschaftlich gerne ignoriert, da heisst es immer nur 8.8 und PAK 40.
Die 8.8 ist der Hammer, in Dokus, bin ich immer mehr als beeindruckt. Auch Darstellungen, aus Büchern und Wehrmachtberichte, bringen mich immer zum Grinsen! ✌️👍Wenn ich Aussagen, von Gegnern höre, gab es nichts, vor dem sie mehr Angst hatten, als die 8.8!
"bringen mich zum Grinsen" - da ist ganz offensichtlich einiges falsch gelaufen...
Man hole den Therapeuten....
Gut
Wie verhält es sich denn mit dieser Kanone im Vergleich zu denen anderer Nationen die ähnlich eingesetzt wurden? Z.B. der sowjetischen 85mm FlaK oder der Cannone da 90/53. Wie sieht es da mit Wirkung und z.B. Verlegbarkeit etc. aus?
The reason why the 8.8 became so famous and a tank threat was due to the Germans realising that the training needed to fight aircraft is also handy when fighting tanks and ground targets. Thus the crews were trained for this too and commanders were willing to use the 8.8 in ground combat. See Operation Barbarossa the Complete Organisational and Statistical Analysis and Military Simulation Volume IIA, Askey Nigel page 51-52
wie üblich: die ausbildung war halt da. D.h. kommandeure wussten das die Crews das konnten, macht dann wieder nur Sinn sie auch einzusetzen wenn gemusst. Dann waren die einheiten meines wissen nach auch noch oft motorisiert was natürlich optimal ist für Panzerbekämpfung. Man füge sehr gute Optiken hinzu und man hat eine art Pak
Ich denke mal wieviel Schuß man benötigte um einen Panzer zu zerstören kam immer auf die "Trefferlage" , wenn die erste 8,8 Granate in die Nähe der Bereitschaftsmunition ging dann war "Schicht im Schacht" dann hat es den Panzer zerrissen ! 😮😮
Ja, mein Vater hat eine solche Flak bedient. In den letzten Apriltagen wurden bei uns am Elbeübergang bei Dessau einige dieser Kanonen zur Abwehr der amerikanischen Sherman-Panzer eingesetzt. Mit vollem Erfolgt. Die platzten förmlich auseinander. Die Amis hatten daraufhin die Hosen voll und haben Artillerie- und Luftunterstützung angefordert. Könnt ihr nachlesen in: "Sherman-Panzer in der braunschen Lache" (Quelle: US-Archiv).
Wow, haben die Nazis, ganz im Gegenteil zur Geschichtsschreibung, doch noch gewonnen?
Es ist Tatsache, daß die Sherman sich nach einem richtigen Treffer zerlegt haben und dann meist erstmal Rückzug auf dem Programm stand.
Die USA haben ihre Soldaten geschont, wenn es ging und dann ihre Material Überlegenheit eingesetzt.
@@upeterse Spinner
@@upeterse 🤦🏻♂️🤡
Grüne ratte...hdf
10,5-cm-Artillerie ist, wie der Name sagt, ein Artilleriegeschütz. Diese Geschütze wurden nie beabsichtigt oder offensiv gegen Panzer eingesetzt (zu geringe Kadenz, zu lange Richtzeiten). Das "direkte Richten" erfolgte im Notfall, bei durchgebrochenem, überraschend auftretenden Feind.
Eine Panzerbesatzung "butet" (engl. "Boot"=Stiefel - also "ausstiefeln"?) nicht aus, sie "bootet" (Boot=kleines Schiff) aus - sie geht quasi von Bord oder entert ab.
Die Pa zerbekämpfung war Ausbildungsinhalt im vorkrieg 😊
Vielen Dank für die interessante Betrachtung.
Eine Anmerkung:
Was auch bei MHV's ursprünglichem Video zur Acht-Acht kritisiert wurde, war, dass allein die abgegebene Zahl an Schuss mit den Abschüssen verglichen wurde. Nach meiner Erinnerung wird die Acht-Acht aber insbesondere deshalb gepriesen, weil sie so wenige Treffer benötigte, um einen Panzer außer Gefecht zu schießen. Auf diesen Punkt, also nicht nur der Vergleich "Schüsse zu Abschüssen" sondern "Treffer zu Abschüssen" wurde leider in beiden Videos nicht eingegangen. Denn dass nicht der erste Schuss direkt ein Treffer ist, das ist hoffentlich allgemein bekannt.
> Denn dass nicht der erste Schuss direkt ein Treffer ist, das ist hoffentlich allgemein bekannt.
Nein ist es nicht, Ziel meines Videos war es auch aufzuzeigen wieviel Munition verschossen wird, deshalb auch die Auflistung der Schuß von der Pak in Polen.
@@MilitaryHistoryVisualized Ok, ist auch definitiv ein sinnvoller Ansatz, kommt aber anders rüber:
In keinem der beiden Videos wird die Trefferrate der Acht-Acht angesprochen. Es wird immer nur von den abgegebenen Schüssen im Verhältnis zu den Abschüssen gesprochen. Ob es sich bei der Differenz dann um Fehlschüsse oder ineffektive Treffer handelt, dazu fällt kein Wort.
Und in diesem Video wird zwar erwähnt, dass durchaus mehr Schuss als notwendig auf feindliche Panzer abgegeben wird, um nicht nur einen "Kill" zu erzielen, sondern auch eine nachträgliche Bergung unmöglich zu machen. Aber leider fehlt auch da eine Einordnung, welchen Anteil dies ausmachen könnte.
Im Ergebnis entsteht dann der Eindruck, dass mit dem gewählten Vergleichsmaßstab die Leistung der 8,8 geschmälert werden soll, als wenn man stattdessen den Vergleich angestellt hätte: "Wieviel Treffer brauchte die 8,8 im Schnitt für einen Abschuss?"
Und klar, Treffergenauigkeit, Mobilität und Einfachheit der Bedienung (und ggf. die Besatzung) spielen alle eine Rolle bei der Bewertung einer Waffe. Aber als Ziel der Videos wird ja formuliert, die 8,8 ein Stück weit als "Wunderwaffe" zu entzaubern. Und wie ich bei meinem ersten Kommentar schon meinte:
Die 8,8 hat sich nach meiner Erinnerung ihr Ruf nicht wegen der anderen Eigenschaften verdient, sondern weil bei ihr ein Treffer gleichbedeutend mit einem Abschuss selbst schwersten Feindpanzern war. Diese Behauptung kann jedoch alleine mit dem "Schüsse zu Abschüsse"-Vergleich weder widerlegt noch bestätigt werden.
@@Mortrag > In keinem der beiden Videos wird die Trefferrate der Acht-Acht angesprochen.
Weil ich dazu bisher keine Daten gesehen hab.
> Ob es sich bei der Differenz dann um Fehlschüsse oder ineffektive Treffer handelt, dazu fällt kein Wort.
Weil ich dazu keine Angaben gefunden hab.
@@MilitaryHistoryVisualized Ok, aber dies wäre echt spannend zu wissen, wie dieser hohe Schussverbrauch (ich meine in deinem Video waren es ja 21 - 25 Schuss pro Abschuss) zustande kommt.
Die technischen Daten der Acht-Acht sind im Hinblick die Panzerbekämpfung ja beeindruckend, aber der Krieg war/ist nunmal kein Computerspiel, wo es allein um "Daten und Werte" geht.
Hallo,
Ich hätte da noch eine Frage.
Wie war das mit dem Zielen?
Hatte die Kanone ein extra Visier für die Panzerabwehr?
Ja, hatte sie in der Regel. In deutschen Großstädten, wo sie rein zur Flugabwehr gedacht waren, allerdings oft nicht.
Die Erdziele wurden per Flak Zielfernrohr 20 anvisiert, später 20e mit einer Einteilung in Metern statt Strich. Im Flakeinsatz wurde i .R. nicht über das ZF gezielt sondern über das Kommandogerät 36 das die Richtwerte automatisch an die Geschütze übermittelte.
Gruß
Alex
Na ja, laut "Die Schwere Flak 1933-1945 Werner Müller Dörfler Zeitgeschichte" waren 1944 zum Abschuss eines Bombers mit einer 8,8 cm Flak 41 durchschnittlich so circa. 8.500 Schuss nötig. Da sind 10 bis 11 Schuss für einen Panzer doch eher gar nichts.
Klasse Video & hochinteressant. Könnten Sie in einem künftigen Video die Effizienz der Luftverteidigung über Deutschland beleuchten? Ich meine gelesen zu haben, dass 12.000 Schuss Fla-Munition aufgewendet werden mussten um ein Flugzeug abzuschießen.
wird notiert.
Mich wundert einfach warum die 8,8 so oft in sovielen Berichten bon Lanzern so hervorgehoben wird und nicht wie erwähnt auch die großen Artilleriegeschütze die ja auch zur Panzerabwehr zum Einsatz kamen. Es muss doch einen Grund haben. Warum sollte man sie zur Ikone machen wenn sie ja nicht besser als andere war. Ich finde dieses Interview zu sachlich wenn es darum geht das man über eine Waffe spricht die ja wohl nicht umsknst so einen guten Ruf hatte.
Und was sagt uns das Video, laut Überschrift, jetzt?
In Afrika kommt aber erschwerend das Hitzeflimmer n
Für den Richtschützen hinzu
Das macht schon was aus auf mittlere und weite Distanzen
Und der feine Staub, der wird auch gerne vergessen.
In der Sahara nennt man den Fesch-Fesch. Wenn man dort fahren oder arbeiten muss ist das Zeug die Hölle.
Mit Sicherheit werden nicht nur Fahrzeuge dieses Zeug aufwirbeln, sondern auch die Mündungsfeuer der Geschütze.
Super Video! Wann kommen denn mal wieder neue Videos von Bernhard auf seinen Kanälen? ☹️
Danke! Vermutlich bald, hab heute ein korrigiertes Skript zurückgekriegt und arbeiten ist wieder zum Teil möglich.
@@MilitaryHistoryVisualized Danke für die Antwort, ich bin gespannt auf das Thema und freue mich auf das neue Video 👍 Hoffe auch, dass die Pause keinen ernsteren Hintergrund hatte und jetzt wieder alles in Ordnung ist 🤞
Servus. Ich mag eure Videos wirklich sehr! Aber acht Minuten finde ich zu kurz. Klar wenn alles gesagt ist zum Thema macht's keinen Sinn. Dennoch hätte ich nichts dagegen wenn ihr auch mal vom Thema abgeleitet.
Was viele Menschen auch vergessen.
Man musste damals manuel Zielen.
Da muss man aber schon sehr zurückgeblieben sein, wenn das erwähnt werden muss.
Vade braucht keine 11 Schuesse :-)
Konnte die 8,8 auf aufgeprotzt wirken ? Davon ab war ein großer Vorteil der Seitenrichtbereich und die Schnelligkeit beim Richten. Die Ladehöhe war allerdings recht hoch.
Das ging allerdings nur im Notfall da das Fahrgestell darunter sehr gelitten hat.
Es gab eine Variante als Sturmflak. Gepanzerte Halbkette und angehängte Falk, der Richtschütze hatte so meine ich eine Plattform , wo er direkt drauf stehen blieb.
@@williweimar7453 also wenn ich das noch richtig weiß wurde speziell die letzte Ausführung mit verkürzten Seitenholmen produziert um eben besser/schneller aufgeprotzt schießen zu können!
@@Nam85An ich bin mir nicht mehr sicher , ich glaube aber gelesen zu haben das es um den Angriff auf die Maginot- Linie ging.
Um eben die Bunker im direkten Schuss vernichten zu können.
Sie konnte aufgeprotzt mit stark eingeschränktem Seitenrichtbereich wirken.
Mein Nachbar war Richtschuetze bei der 8,8,die war sehr effektiv. Die waeren an der Westfront gut gewesen, die Ammis hätten viel länger gebraucht um durchzukommen.
Wiedereinmal tolles und interessantes Video 👍 Mit "Flaks" als Plural von "Flak" stellen sich mir zwar die Nackenhaare auf aber kann ja mal passieren 😊 Find es immer wieder toll was für Mythen und Hörensagen aufgearbeitet werden
Wie heißt es dann wenn es mehrere sind
@@serbe3416 Auch Flak. Flugabwehrkanone oder eben -kanonen. Die Abkürzung bleibt die gleiche. Wobei aber einfach jeder das "s" hinten dran hängt bei der Mehrzahl, weil es sonst einfach komisch klingt :)
@@serbe3416Dann heißt es natürlich Flaksen bzw. Flaksinnen.
@@berndlinnecke57385 Flaksen im Schnitzel
Was "ausbooten" für Panzerbesatzungen bedeutet ist mir bekannt! Mein nicht ganz ernstgemeinter Kommentar bezog sich daraufdass Bernhard das eben englisch, also "ausbUUUUten" ausspricht.
Beste Panzerabwehrkanone des Krieges.
Natürlich ist noch etwas hinzu zufügen das (,( Geschütz war eigentlich sehr hoch also schwer zu tarnen.
Die wurde doch unter anderem im Tiger 2 od. Königstiger einfach eingebaut oder?
in den Tiger
Die 8,8 L/71 im Tiger II ist technisch und von der Munition her eine völlig andere Waffe als die 8,8 L/56 im Tiger I.
Super Video. Aber warum wird das Fahrzeug "Flakbus" genannt und nicht "Bunkerflak" ? So finde ich ihn auch auf Wikipedia...
Das ist vermutlich schlicht ein Versprecher bzw. eine Verwechslung von Bernhard. Flakbus waren eingentlich die 8,8cm Flak Vomag 7 660 OR Niederflur-Fahrgestell. Da die Fahrgestell auch für Omnibus genutzt wurden. Von diesem Fahrzeugen gab es nur eine Kleinserie. Die 8,8 cm Flak 37 (Sf.) auf s. Zgkw.18t wurden i.R. nur FAMO genannt nach dem Hersteller der Halbkette. Dann gab es noch die frühere Variante 8,8 cm Flak 18 auf s. Zugkraftwagen 12t Sd. Kfz. 8 die Fahrzeuge stammten aber von DB.
Wie viel wiegt ein Schuss?
Rund 9,5kg bei der Sprenggranate.
Ca. 16kg für eine Granatpatrone. Also etwa die Hälfte was die Russen mit ihrer 100mm Kanone stemmen müssen 😄
@@kimjanek646 Edit: Granatpatrone überlesen, mea culpa.
Aber wer nicht einmal in der Lage ist, zwischen Sowjets und Russen zu unterscheiden 😄
Abgesehen davon: was hat das eine mit dem anderen zu tun?
@@magicmarc2733 Lustig für wenn sich für Schlau hält aber nicht weiß was Granatpatrone bedeutet.
@@magicmarc2733
Das waren für die Kämpfende Truppe Russen. Ich habe als Kind immer in Gesprächen von den Alten, wie man sie als Kind sah, in Gesprächen mitbekommen, der Russe. Auf Plattdeutsch, was damals die Hauptsprache war, dai Iwan. Der Iwan. Da sagte keiner die Sowjets.
Russland war der Bevölkerungsreichste und Flächenmäßig größte Teil der Sowjetunion.
Deswegen auch die Dominanz der Russen. Der Kremel steht heute noch in Russland.
ist auch nachvollziehbar, wenn man vor dem Krieg der Meinung war die 3.7cm PaK 36 wäre für die Bekämpfung von Panzern geeignet würde man dann davon ausgehen, dass im Ernstfall die 3,7-cm-Flak 37 verwendet werden würde.
Panzeranklopfgerät
Die Panzer Munition war glaub ich auch in etwa die selbe wie bei der 3,7cm PaK 🤔
Unterschiede gabs bei den Sprengranaten.
@@kimjanek646 Das Kaliber ist doch ein anderes
@@hbecker123 hä?
@@kimjanek646 KwK36 und Pak36 3,7cm L/45, Patrone 37x249mmR; 3,7cm Flak18 3,7cm L/57, Patrone 37x263mmB
3:40 und heute sind die Ladeschützen kräftiger? Die 120 mm Rheinmetall wird schließlich auch von Hand geladen und dies nicht gerade langsam. Beruhte die damalige Entscheidung auf irgendwelchen Versuchen oder hatte sich das jemand am grünen Tisch ausgedacht "... boah ... also die sieht schon schwer aus, lass mal gut sein, wir ziehen die Grenze bei 88 mm..."?
Ich frage mich ja immer, wie der Einsatz insbesondere im Vormarsch tatsächlich ausgesehen hat. Das Ding war ja riesengroß und null gepanzert.
Kann man doch nicht mal eben unbemerkt rankarren. Und 10-11 Schuss pro Abschuss lassen eigentlich auch vermuten, dass da genug Zeit für die Gegner war, auch mal zurück zu schiessen
Dt hatte sehr mobile Aufklärer und ein gutes Funknetzwerk. Da Angriff immer auch auf defensive besteht, wurden Pak und ähnliches genutzt um feindliche gepanzerte Gegenangriffe abzuriegeln.
Da sowohl 8.8 wie auch Pak meist motorisiert war, war dies gut möglich.
Eine eingespielt Besatzung brachte es auf 20 bis 25 Schuss in der Minute ( Sperrfeuer Luftabwehr) im Erdeinsatz dürfte es sich reduzieren da nach Fehlschuss nachjustiert werden musste.
Der Munitionverbauch pro ausgeschaltetem Panzer ist null aussagekräftig weil die 8.8 zu begin jeden Panzer mit Leichtigkeit durschlagen hat.
Aber wenn man auf ein paar hundert Meter auf nen Panzer schießt sieht man praktisch keinen Effekt bei einem Treffer, wenn der Panzer nicht gerade in Flamen aufgeht oder explodieret. Also schießt man solange weiter, bis man sicher ist, dass das Ziel ausgeschaltet ist.
@@michaelgohl6503Bei der Luftabwehr wird doch auch die ganze Zeit nachjustiert. Warum solle es gegen Bodenziele anders ablaufen?
Die FlaK wird nicht viel anders als schwere PaKs zum Einsatz gekommen sein. Heißt rein defensiv.
Panzer wurden ja hauptsächlich zum Durchbruch von Verteidigungsstellungen genutzt. Über die 3,7cm PaK wird zwar gerne Witze gemacht aber zumindest war es eine Relativ bewegliche Waffe, die von der Infanterie auch Offensive eingesetzt werden konnte.
Korrigiert mich - aber ne Quote von 1 zu 10 ist doch absolut top im vergleich zu den 1 zu 1000 oder zu 10000 Schuss dies es auch für ne 8,8 gebraucht hat um nen Bomber abzuschiessen?
Allerdings sollte man eher mit anderen paks vergleichen oder ?
@@MTGJW Natürlich - aber es ging ja auch ein wenig um die oftmals gestellte Frage, ob die als "Flak" berühmt gewordene 8,8 im konsequentenErdkampf nicht besser eingesetzt gewesen wäre. (Posthum wird dies den Kriegsverlauf natürlich nicht mehr ändern)
Hast du denn da Erkenntnisse bzgl der Vernichtungsquoten anderer Pak-Geschütze?
Bitte mehr SINN!! Dieser Kanone war wirklich eine Wunderwaffe des 2WK weil anders könnte nicht über 50.000 sovietische mitlere und schwere Panzer Zerstören!!
😂🤡
Es hieß nicht für umsonst im Winter 1941 von der infanterie. " Flak nach vorn, Flak nach vorn"!!
Schon seltsam, dass plötzlich immer mehr "nur ein Mythos?" Videos, speziell über deutsche WK2 Waffen und Erfindungen kommen... 🤔
1:21 wurden die Fahrzeuge nicht auch Bunkerknacker genannt?
@@kasparhauser4389 ja bis zu 150 mm + der sturmmörser Tiger
Ich hätte es mir gerne bis zum Ende angehört, aber der Ton war echt schlecht. Besonders vom Gast da dieser sehr hallte.
@7:35 ist wie beim Auto, wenn da ein Durchschuss ist, dann kann man des flicken, wenn des Ding im Brand steht, ist es zu 99% ein Totalschaden.
wieviel Durchschüsse sind denn an Ihrem Auto so üblich?
Und wieviele Schuss wurden auf andere als Panzerziele gefeuert? Heißt, Bunker und Infanterie, andere Fahrzeuge…
Habt ihr gewusst das auch ein WT auf E100 gebaut wurde mit der 8.8 cm Flak Kanone, aber auch mit der 12.8cm Kanone?
WT heist Waffenträger.
E100 heist das daß ganze auf einer E100 wanne/laufwerk aufgebaut wurde.
Das ganze gabs mal paar jahre im World of Tanks zum spielen, wobei die 8.8cm die 12.8cm um längen schlägt.
Die meisten dieser Panzer in WoT existierten höchstens auf dem Papier, wenn überhaupt.
Spiel weiter, Junge. Das bewahrt vor dem Posten von Unsinn.
ohne rotes X und pointstreaks macht dass alles keinen Spaß
Wer hat den Kasserine Pass gehalten und womit ? Eben die Acht Achter . Mal Nachlesen wieviele Panzer dort vernichtet wurden.
Hier wird ein bißchen was verwechselt, u.a. Jahr und Ort und Gegner. Der Halfaya- Pass in Lybien wurde gegen die Briten vorübergehend gehalten, auch mit Hilfe der 8,8. Der Kasserine- Pass in Tunesien wurde kurzzeitig gegen die Amerikaner eingenommen, überwiegend durch Panzer im Verbund mit Grenadieren. Und bitte bei aller Begeisterung nicht vergessen, welche Armee im Mai 43 in Afrika kapitulierte, mitsamt allen verbliebenen 8,8- Geschützen.
Bitte immer den anderen Part ausreden lassen, ist sonst sehr anstrengend
wird 8,8 heute noch benutzt ?
nein, soweit bekannt
Nun ja, man sollte vielleicht auch noch Sagen, daß ein Flachbahn Geschütz (Pak) und ein Steilfeuer Geschütz (Flak) bei der Panzer Bekämpfung sich nicht so viel gibt! Da die Flugbahn des Geschosses sehr Gradlinig ist,nur der Winkel muß dementsprechend Eingestellt werden. Bei einem Infantrie Geschütz, sowie Feld oder Schiffsartellerie sieht das doch ganz anders aus, dort ist die Flugbahn des Geschosses in einem Ballistischen Bogen,was natürlich einen großen Einfluss bei einem Treffer auf einen Panzer hat! Es gibt Berichte, von der Invasionsfront in der schwere deutsche Panzer von britischer 15,2 cm.. und amerikanischen 15,5 cm. Granaten getroffen wurden, jedoch der Panzer das gut wegstecke und die Besatzung zwar Durch geschüttelt wurde, und die nächsten ein paar Stunden schlecht Hörte, aber sonst alles gut war. Bei einem Pak Treffer von diesem Kaliber wäre das wohl ganz anders gewesen. Ein sehr Intressanter und Informativer Beitrag.
Ähh, die Flak ist kein Steilfeuergeschütz nur weil sie "nach oben" schießt und dass eine 15cm Hochexplosivgranate gegen einen Panzer keine nennenswerte Wirkung außer "Krach" hat, ist unsinn. Die Detonation einer solchen Menge Sprengstoff konnte Türme absprengen, Panzerung bersten lassen und durch die Druckwelle die Besatzung töten oder schwer verwunden.
@@Bullet_Tooth84 Doch ein Flak-Geschütz das über 45° Erhöhung richten kann erfüllt die Definition eines Steilfeuergeschützes.
Flach- und Steilfeuer sagt nichts über die Art, des Richtens (direkt oder indirekt aus).
Trotzdem ist es völlig richtig das A.G.798 hier einiges durcheinander wirft bzw die Begriffe nicht richtig verwendet.
@A.G.798
Die Flugbahn jedes Geschosses völlführt immer einen ballistischen Bogen. Zumindest so lange Schwerkraft im Spiel ist. Was sich unterscheidet ist die stärke der Krümmung. Die ist wiederum nicht von der Plattform abhänig, wie darstellt (Schiff, Lafette) sondern von der Masse des Geschosses, der Mündungsgeschwindigkeit und dem ballistischen Koeffizienten des Geschosses. Schiffsartillerie zB sind in der großen Mehrheit Kanonen mit hoher V0 und ohne die Möglichkeit in den oberen Winkelgruppen zu schiessen. Es wird praktisch immer Flachfeuer geschossen. Die große Ausnahme sind die Mehrzweckgeschütze welche auch für Flugabwehr genutzt werden konnten. Das ist bei Geschützen der 6 Zoll Klasse und größer, während des 2.Wk aber bei keiner Nation der Fall.
Da Kanonen prinzipiell eine hohe V0 haben und primär für Flachfeuer gedacht sind (ausnahme Flak) eignen sich alle Kanonen auch Prinzipiell gut zur Panzerabwehr. So wie zB die im Video erwähnte 10.5 cm K18.
Der Vorteil der Flak in der Panzerabwehrrolle liegt nicht in der V0, der Fähigkeit Flachfeuer und im direkten Richten schiessen zu können. Das konnten andere Waffen auch. Sondern in der Tatsache das die Feuergeschwindigkeit sehr hoch ist (wird auch im Video angesprochen: einteilige Munition, von einer Person einfach handhabbar), von der Fähigkeit bewegte Ziele effetiv anrichten zu können und dem größen Schwenkbereich. Hinzu kommt dass die 8,8 cm Waffen genau in einem "Sweet Spot" liegen. Die Reichweite und Durchschlagskraft reicht für alle Ziele während des Krieges und auch noch in der Nachkriegszeit (90 mm Hauptbewaffnung für KPz) und die Wirkung im Ziel ist so hoch, das ein Treffer meist einen Durchschlag und Abschuss zur Folge hat. Kleinere Waffen (7,5 cm) haben nicht diese Feuerkraft und gößere leiden under niedriger Feuergeschwindigkeit und Gewicht des Systems.
Die hohe Feuergeschwindigkeit der 8,8 kann gar nicht genug betont werden.
10-11 Schuss für einen Treffer (mMn zu hoch angesetzt da nicht nach Zielen aufgeschlüsselt) würden ca. 30 Sekunden brauchen wenn das Geschütz in Stellung ist. Eine 8,8 cm Flak kann, mit zünderstellen, Feuerraten von 20 Schuss die Minute erreichen.
Das ein Panzer einen Volltreffer einer Sprenggranate der 6 Zoll Klasse übersteht halte ich für ein Gerücht. Selbst wenn die Panzerung nicht Durchschlagen wird, weil die Granate voll auf eine der Platten der Frontpanzerung trifft, ist das Fahrzeug da nach nicht mehr Einsatzfähig. Ein Mission-Kill ist das mindeste womit zu rechnen ist. Sollte eine schwach gepanzerte Stelle getroffen werden ist es sehr wahrscheinlich das die Panzerung schlicht eingedrückt wird. Ein Treffer auf das Turmdach würde mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem K-Kill führen. Während des 2. WK wurden viele Panzer durch indirekten Artillerie beschuss ausgeschaltet. Volltreffer von Sprenggranaten ab 105 mm sind eine gefährliche Bedrohung. Das Problem bei indirektem Beschuss ist nicht Wirkung zu erzielen sondern zu treffen. Wenn getroffen wird, wirkt es auch.
@@schnuersi gut, das mag wortglauberei sein aber Steilfeuergeschütze sollen ihr Ziel im indirekten Richten treffen so wie Mörser und Haubitzen. Bei Flak läuft das etwas anders und natürlich müssen sie nach oben schießen allerdings nicht mit dem Ziel, dass das Geschoss irgendwo anders runterkommt.
Ist aber egal, ich denke wir meinen das gleiche.
@@Bullet_Tooth84 Nein, das ist nicht die Definition von Steilfeuer.
Steilfeuer ist Feuer in den oberen Winkelgruppen. Also zwischen 45° und 90° Rohrerhöhung.
Indirektes und direktes Richten ist davon unabhängig.
Eine Gewehrgranate, ein Granatwerfer oder ein leichter Mörser wird fast immer im direkten Richten aber Steilfeuer schiessen. So als typisches Beispiel dafür. Eine Flak schießt Steilfeuer im direkten Richten.
Richtverfahren und Winkelgruppe sind unabhängig voneinander.
Euer Wissen über die 8,8 ist sehr Mangelhaft.
Gäbe es denn noch einen konkreten Kritikpunkt ?
Immer wieder ist von "ausbooten", also englisch ausgesprochen die Rede. Auf deutsch hieße das "ausstiefeln". Was ist denn damit gemeint???🤔
Verlassen durch die Bodenluke um nicht abgeschossen zu werden wie beim Ausstieg aus dem Turm
Das Verlassen des Panzers (vor allem ) im Gefecht aufgrund von Treffern oder technischen Defekten etc. Aussteigen hat dieselbe Bedeutung
Das hat nix mit dem englischen „boot“ = „Stiefel“ zu tun sondern heißt schlicht „das Boot verlassen“ kommt aus der Marine. Anglizismen haben damals noch keine Rolle gespielt (auch wenn die Protagonisten es hier falsch aussprechen😂)
Aha ihr seit live dabei gewesen . Klugscheißer fällt mir dazu ein
Sie waren dabei?
"ihr dürft nicht drüber reden, weil ihr wart ja garnicht dabei." das ist ein beliebtes zensurargument. mach weiter so. ich hab kein abitur, und lerne weit mehr über deutsche geschichte, industrie + demokratie generell, als man vermuten würde. ein krasser kontrast ist immer der unterschied realität vs. vorstellungswelt der hollywood filme. danke für die Mühe! ist echt klasse.
Sorry aber bei dem Audio bin ich sofort wieder raus. Is ja wie mit Bunker Hall.
Für War thunder Spieler nix neues 😅
English Please
watch here: ruclips.net/video/zpe7qhWu76c/видео.htmlfeature=shared
Unsympathischer Gast der dem guten Jens abwürgt
Was nicht erwähnt wurde, das man in Afrika so flach geschossen hat, das es wie ein flacher Stein auf dem Wasser gesprungen ist, um so eine höhere Reichweite zu haben.
Wurde das regelmäßig gemacht? Hat das überhaupt Sinn gemacht?
Ich stelle mir das als Soldat nicht so toll vor, wenn derartige Geschosse an mir vorbei fliegen. Doch kann man so tatsächlich was gezielt treffen?
Ich finde es sehr erstaunlich, was Leute alles so glauben. Wo haben Sie denn diesen Stuss aufgeklaubt?
@@Custer0706 in einigen Dokus über Rommel und seine Taktiken. Ich habe tatsächlich auch meine bedenken dabei. Wie soll man so gezielt schießen können? Ich bin allerdings auch davon ausgegangen, das da etwas dran sein muß. Ich meine die Doku war von Guido Knopp, der bekommt erstmal ein Vertrauensvorschuss.
Ist das wirklich völlig aus der Luft gegriffen?
@@andreasl.3733 Wie (und: Auf was??) soll man denn mit der Methode zielen? Und wie - je nach Granate - will man verhindern, dass das Geschoss nicht gleich bei der ersten Bodenberührung hochgeht? Die Feldartillerie im 17. und 18. Jahrhundert hat mit Abprallern gearbeitet, wenn es die Bodenverhältnisse hergaben, aber die haben auch auf dutzende Meter breite geschlossene Reihen schießen können. Man mag zu Rommel stehen wie man will (sein beruflicher Höhepunkt war Frankreich 1940), aber als begnadeter Richtschütze an der 8,8 wird er in der Literatur nicht beschrieben. Und zu Knopp: Der macht(e) Populär-Historik, bzw. politische Unterhaltung. Militärfachmann ist der nicht, aber besorgt schauen und sonor sprechen kann er.
Was für ein Quatsch, wer wollte gerne in einem panzer sitzen wenn eine 8,8 auf einen feuert 😂
man kann durchaus differenzierter argumentieren 😂
Ja kann man, muss man aber nicht 😂
Kapiere nicht warum er nicht allgemein verständliches Deutsch spricht 🤷
?
Der Moderator mußte ihn verbessern, damit Normalsterbliche es verstehen 🤷
@@kasparhauser4389 mein Fragezeichen hat sich auf seinen Kommentar bezogen :)
@@frankvoncobbenrodt885 wann zum Beispiel?
@@MilitaryHistoryVisualized Bei Min 01:09 etwa, wo du von "Halftruck" sprichst...
Schwach😮
Warum werden solche videos erstellt und so lächerlichkeiten in frage gestellt? Die frage stellt sich doch gar nicht erst, wenn man die durchschlagsleistung der 88 kennt und weiß wie stark die panzerung der gegner war.
Na ja, nach 1-2 Schuss wurde die 88 aufgeklärt und platt gemacht. Insbesondere in Russland. Immer dieser Heldenmythos...😂