Napa五四百年论坛：第二场讨论（1）：五四的“爱国主义”运动与中国的思想启蒙脉络。国民党在台湾，台湾的民主转型
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- Опубликовано: 9 сен 2024
- This video is about how individualism, liberalism could not find its way in China.
学者继续大讨论：五四前后个人主义自由主义为什么在其幼芽阶段在中国生长困难，导致作为其保障的民主体制被用作国家工具，达不到目的就被随意丢弃，而不问现代社会个人，家，族，社会和国之间的究竟应该如何被创建。
参与本场讨论的学者：
阎云翔（洛杉矶加州大学分校人类学系教授）
周雪光（斯坦福大学社会学系教授）
吴国光（加拿大维多利亚大学政治学教授），
王柯教授（日本神户大学国际文化学研究科）
黄克武（台湾中央研究院近代史研究所研究员、所长）
重要观点：
这段思想和学术性很强，首先讨论几个重要西方概念在中国现代语言中的缺失：State，Nation, state-building, nation-building,这是现代性构建中非常重要的概念。state代表的是权力架构，nation更多是社会的各种架构。阎老师特别提出: nation against state在现代多民族国家里的问题，在民族主义问题阐释里面非常重要。其次：家，族，国究竟在历史和现代是什么含义。政治话语对此的重构。为什么我们的个体主义会淹没在国家主义的传统中，国人强烈的国家主义目的性的认识。第三：探讨个人主义到自由主义到民主体制的关系和逻辑问题。其中阎云翔老师认为，等级制是现代社会前的常态，人人平等概念是偶发的，是西方知识分子穷追死理，思想出来的被扩展了的理念：探讨五四前后为什么没有产生西方意义的个人主义，中西方启蒙的目的的不同。即：
普世性的平等观我们是没有的，这是从基督教而来的。西方知识分子有一个原则后有穷追到极致的精神。将概念进行扩展。而我们的文化是等级，我们对所有问题的理解是建立在一个等级的基础之上的。这种概念范围的扩大，变成了西方不断变化的根源。这个资源我们没有。我们一直在延续的是简单社会的普世性，没有现代西方对这些观念的突破。阎老师也提到西方启蒙认为人就是人自己的最高目的，绝不是达到某种目的的手段。五四所有精神，对人的解放是为了达到一个更高目的，突破小我，实现大我。最后：争论台湾为什么成功实现了民主的问题，这一点，拉美和亚洲其他一些国家都没有做到。黄克武老师给了很多精彩的论述，下面30分钟会继续讨论中共为什么会胜出的问题。
视频来自：
Napa 论坛: 震荡百年--五四与今天、民族与民主、中国与西方
A Turbulent Century Since May Fourth:
China Meets the West, Nationalism and Democracy, 1919 to 2019
硅谷数字与人文主办
Sapiens Institute, USA
Napa California | August 7 - 9, 2019
硅谷数字与人文网站：www.sapiens-institute.com
copy right@Sapiens Institute,USA
![Would We Be Better Off Without Religion? - Christopher Hitchens [2007] ✝️ | Intelligence Squared](http://i.ytimg.com/vi/DIR7_X-ahy4/mqdefault.jpg)
这段思想性很强，首先讨论几个重要西方概念在中国现代语言中的缺失：State，Nation, state-building, nation-building,这是现代性构建中非常重要的概念。state代表的是权力架构，nation更多是社会的各种架构。阎老师特别提出: nation against state在现代多民族国家里的问题，这在民族主义问题阐释里面非常重要。其次：家，族，国究竟在历史和现代是什么含义。政治话语对此的重构。为什么我们的个体主义会淹没在国家主义的传统中，国人强烈的国家主义目的性的认识。第三：探讨个人主义到自由主义到民主体制的关系和逻辑问题。其中阎云翔老师认为，等级制是现代社会前的常态，人人平等概念是偶发的，是西方知识分子穷追死理，思想出来的被扩展了的理念：探讨五四前后为什么没有产生西方意义的个人主义，中西方启蒙的目的的不同。即：
普世性的平等观我们是没有的，这是从基督教而来的。西方知识分子有一个原则后有穷追到极致的精神。将概念进行扩展。而我们的文化是等级，我们对所有问题的理解是建立在一个等级的基础之上的。这种概念范围的扩大，变成了西方不断变化的根源。这个资源我们没有。我们一直在延续的是简单社会的普世性，没有现代西方对这些观念的突破。阎老师也提到西方启蒙认为人就是人自己的最高目的，绝不是达到某种目的的手段。五四所有精神，对人的解放是为了达到一个更高目的，突破小我，实现大我。最后：争论台湾为什么成功实现了民主的问题，这一点，拉美和亚洲其他一些国家都没有做到。黄克武老师给了很多精彩的论述，下面30分钟会继续讨论中共为什么会胜出的问题。
视频讨论的质量很高，很受启发。康德认为，人就是人本身的最高目的，这跟米塞斯与哈耶克的奥派思想很接近。梁启超1901年关于自由的观点过去120年了，我们仍旧没有进步，甚至还在倒退，这一点很可悲。
一众大佬对话，思想交锋，火花四射，佩服！
这一集真是高手过招，太厉害了。
一会儿再发的半小时继续过招。确实如此；高手过招
自由派清谈，作为一种思想材料有其价值。
萧老师后面就不参加讨论了
平等的观念源于希伯来文明，源于基督教。跟西方知识分子有什么关系？希伯来文明衍生出两大现代性成果，人文主义、社会主义。欧洲文艺复兴，天主教人文主义是先驱；教会的产生成为现代社会组织基础，在中国没有社会组织与政府分庭抗争，西方的教会对政权本身起到制约，教会与福利也密不可分，社会主义乌托邦的幻想源于宗教。
共产党股子里就是反对民族的，按照苏联意识形态下的民族划分，把中国人为的弄出56个民族。苏联的民族划分，是继承了罗马人的分治法，罗马人当年把日耳曼人也划分成若干民族。民族主义与国家主义是同义词，由于中国长期被外族屠杀，对于国家安全的考虑也是合理的，对于大共同的追求也是天然的选择。国家的首要职能就是解决安全问题。从历史的经验上看，大共同在应对国家安全层面来说，比小共同提的作用大，这是无疑的。
把中国人为的分为56个民族，而民族主义又是国家主义的同义词，那么就不应该只有一个中国，而是应该有56个民族国家吧？
@@inl8268国族主义，族群和民族主义都是不一样的概念。中华民族实际上是国族概念，五十六个民族是族群概念。
伊斯兰教可以生出基督教那种平等吗？
似乎到现在还没实践出来
中共的胜利充满历史的偶然性，不存在优势。共产党唯一的优势就是在于毛泽东所讲的“蒋介石线装读多了，做不到无情、无义、无耻！”执着于暴力与胜利。陈永发教授既然提出一个极为可笑的说法“我真搞不懂蒋先生这爱面子”。蒋介石不是一个执着于暴力的人物，他也渴望胜利，他只是比毛看得更远一些，他如果使用暴力夺得政权，接下来不就把自己置于不能民主的前提之下了吗？老蒋谨慎的使用自己的暴力，也就是说他的暴力是有限的，毛的暴力是无限。蒋不是“爱面子”他是讲原则的人。
都对，不同角度去描述和分析一个问题
Sapiens Institute 呵呵，见丑了！
@@sapiensinstitute4845 我看都错了吧。毛的更多历史解读在这系列视频里面是没有的。蒋介石更是忽略了他的真实一面，尤其是忽略了他到台湾后搞得白色恐怖，戒严威权下的一面。台湾当年没有暴力吗？没有家族垄断执政下的最长戒严吗？
空谈。满口洋名词，食洋不化。
学术上哲学的梳理，就凭洪宽的知识储备和狭隘，是永远听不懂的，
说到空谈，让人想起洪宽的三千个县委书记，慢慢的毛党文化思维。