Il prequel della Marna fu la battaglia delle frontiere che fu una Caporetto al quadrato ma nella Loro narrazione I Francesi non sono come gli italiani e non ne é stato fatto un melodramma anzi la Marna sublima la sconfitta. Dal punti di vista uniformologico solo i francesi erano rimasti al 1870.....inglesi e tedeschi avevano già uniformi già moderne e "mimetiche", quanto poi all'equipaggiamento gli inglesi superavano tutto...
Ci sarebbe da capire come un'offensiva pur disastrosamente fallita possa essere paragonata a uno sfondamento seguito da una rotta ancor più disastrosa. I francesi non ne hanno fatto un melodramma perchè fu un fallimento "eroico" (anche se stupido) con moltissimi caduti, Caporetto una vergogna nazionale con moltissimi prigionieri.
@@mauroperossini4785 i francesi non ne hanno fatto un tragedia perché hanno fermato i tedeschi a pochi chilometri da Parigi, altrimenti sarebbe stato uno psicodramma di proporzioni bibliche. Inoltre fallimento del piano XVII non ha un paragone a Caporetto, c'era un attesa di riscatto sul 1870 quasi mistica oltralpe
@@mauroperossini4785 Il punto è dibattuto, insomma c'e' chi tende a dar ragioni a Cadorna - ( o meglio alle notizie che gli facevano pervenire i suoi comandanti d'armata e di Corpo d'Armata e di cui però più di una volta dovette fare ammenda) o c'è chi ritiene che il contegno di parte delle truppe della seconda armata (quella disarticolata, perchè la terza, la quarta, la zona Carnia e la Prima ripiegarono in manovra sostanzialmente in buon ordine, ma costrettevi dalle circostanze) non sia stato all'altezza. Quanto ai francesi , non ho idea di come venne giudicato il contegno delle proprie forze durante una ritirata disastrosa e una serie di battaglie malamente perdute, sarebbe interessante capire (se ha un senso questo metro) quanti caddero, quanti scapparono, quanto si dettero prigionieri (del contegno delle truppe francesi ho solo letto quello che ne pensavano gli inglesi e Monty ma nella WW2..."buoni solo a far guardia agli areoporti"....O sempre in quel contesto cosa ne pensavano gli americani del Colonnello Frederick quando organizzò la First Special Force mista canadese/usa, quando decise di escludere i soldati francofoni considerati "senza fegato". ---ma sto divagando.....Non lo so. So solo che ben differente era il contesto fra i primi scontri del 1914 e quelli del 1917, in cui il livello di esaurimento e stanchezza morale e fisica era sicuramente diverso. Se no possiamo aprire il capitolo dello -quello si - scioperone militare del 1917 dopo l'offensiva di Nivelle e che interessò metà corpi d'Armata - e che mise l'esercito francese "In convalescenza " per quasi un anno, il peso maggiore ora sulle spalle degli inglesi. Quello come lo vogliamo giudicare? Tutti codardi, immagino. Certo che no. @Il prof Cimmino potrebbe darci un parere su come valutare una sconfitta dal punto di vista dell'eroicità o meno ma non credo che il suo giudizi collimi con il suo, così come non credo che sia il giudizio di Isnenghi, o Rochat, o Pozzato, o Pieropan o Piero Pieri, ma che evidentemente dura ancora come "memoria condivisa" Certo, il giudizio è un pò ingeneroso nei confronti di un Esercito perennemente all'offensiva che dopo XI battaglie e che al settembre del 1917 era pressochè ad un passo dal vincere la guerra, a prezzo di perdite non indifferenti. Non lo dico io lo dicono Boroevic e Von Straussenberg, quando pregarono l'imperatore Carlo di chiamare in aiuto i tedeschi "chè ad un'altra offensiva italiana dopo la Bainsizza il fronte ci crolla addosso".
@@dariomacconi478 a me pare che non abbiano fatto uno psicodramma neppure della sconfitta del 1940, in quattro settimane. Metà paese occupato. Metà paese che collaborava, con Vichy.E con uno zelo che spesso stupiva gli stessi tedeschi. Ma loro avevano un DeGaulle, ed una sicumera che ha esasperato Churchill e Eisenhower fino allo sfinimento. E ne sono usciti come "potenza vincitrice" ("quel rompicoglioni che vuole vincere a tavolino" come commentava il buon Dwight David..). No, c'e' proprio un substrato culturale e di "narrativa" diverso.
Ottimo video grande Marco! solo un appunto 24:00, il punto di giunzione o perno di una manovra più che Schwerpunkt lo avrebbero chiamato Hebelpunkt "punto di leva", da cui poi si esegue la rotazione rispetto alla linea del fonte dato che lo Schwerpunk ha più a che vedere con un punto dove esercitare la massima pressione quindi in termini "offensivi" di manovra e di battaglia al fine di spezzare la linea di resistenza. Per il piano Schlieffen lo Schwerpunkt probabilmente sarebbe stato quello dell' ala destra nei dintorni di Parigi se lo sfondamento fosse giunto fino a li. Un suggerimento lasciate le immagini di mappe/foto con testi un poco di più dato che appaiono e scompaiono troppo velocemente.
Ciao Mirko, posto che nel piano Schlieffen per come era strutturato, cioè un accerchiamento strategico senza battaglie campali di sfondamento non mi pare vi fosse previsto alcuno schwerpunkt, mi sai dire se nella terminologia militare del tempo questo termine esisteva già? Evidentemente fu un'invenzione tedesca, ma a quando risale?
@@mauroperossini4785 Teorie di Von Clausewitz da "Della Guerra" Vom Kriege, se vuoi il libro lo trovi nella mia libreria le info sono nel discord del mio canale, ma in realtà il concetto di punto di "massimo sforzo o concentrazione" esiste da quando esiste la guerra... lo usò Alessandro a Gaugamela, Enrico V parlava di "breccia" etc etc etc. Clausewitz lo ha articolato meglio ma essenzialmente è il punto che un comandante deve individuare durante una battaglia dove dirigere i suoi sforzi per prendere il vantaggio, può essere un aggiramento, un utilizzo di riserve in un dato punto.. ci sono molte vie di intendere la cosa.. in una manovra strategica probabilmente è dove mettere le truppe migliori per sfondare in un dato punto o dove mettere riserve o uomini in più per aggirare. Il senso di Clausewitz è che ti devi adattare alla battaglia e decidere... non attenerti al piano che hai fatto che tanto non sopravviverà all'impatto col nemico.
Video conferenza magnifica come sempre! Riguardo al piano Schlieffen, alcuni storici deducono che la stesura del piano nel 1905 non fosse un vero e proprio piano strategico ma bensì un memorandum per degli esercizi dottrinali. Tra l'altro si contava anche dell'appoggio di un corpo d'armata italiano, essendo il piano del 1905 il regno d'Italia era ancora nella triplice alleanza.
Ciao Matteo! Stavolta Cimmino s'è portato bene..😄 è piaciuto anche a me. Credo anch'io che non fosse un piano preciso ma un'idea, poi per realizzarlo da dire al fare...avrei voluto vedere lui al posto del povero Moltke. Anche se secondo Correlli Barnett fu proprio un suo cedimento di nervi a far perdere la battaglia ai tedeschi, vedendo pericoli là dove non c'erano perchè i francesi a quanto pare non erano tanto svelti a penetrare quanto lui temeva. Magari fu influenzato dal fatto che le sue truppe erano ormai esaurite.
Vero che la guerra è una cosa troppo importante per lasciarla fare ai generali. Nessuno ha fornito finora un' alternativa sensata. Certo i politici non sono esattamente l' ideale , men che meno giornalisti e intellettuali. Meglio lasciarla a chi le guerre le ha sempre volute ed incoraggiate con grande profitto: I banchieri.
Alcune note di colore sul piano Schlieffen, con l'entrata dell'Italia nella triplice alleanza si prevedeva che un intero corpo d'armata si disponesse a difesa del fronte meridionale, liberando risorse per l'ala destra tedesca. Con il passare degli anni l'impegno italiano venne diminuito ma doveva comunque aiutare i tedeschi a schierare un numero maggiore di divisioni sulla destra. Ovviamente con la dichiarazione di neutralità venne meno questo aiuto per le forze germaniche. Parlando nel lungo periodo e su un piano strategico il nostro coinvolgimento nella grande guerra al fianco degli imperi centrali avrebbe significato per la Francia l'impossibilità di utilizzare risorse di uomini provenienti dal nord Africa in quanto sarebbero state impegnate dalle forze italiane. Ovviamente per la Francia avrebbe significato anche utilizzare brigate per presidiare il confine italiano e la Corsica indebolendo la frontiera tedesca. Per quanto riguarda la mancata invasione dell'Olanda pare che il Kaiser stesso o chi per lui ne abbia sconsigliato l'invasione a causa della parentela della casa reale degli Hohenzollern e quella degli Oranije Nassau, testimoniata poi dal fatto che il Kaiser andò in esilio proprio nei Paesi Bassi. Quindi alla fine il buon von Moltke il giovane ebbe molte più gatte da pelare di Schlieffen secondo quello che le ultime testimonianze tendono a dire. Sul piano strategico sembra sempre valido il concetto di Napoleone che le guerre si vincono in Italia.
"Sul piano strategico sembra sempre valido il concetto di Napoleone che le guerre si vincono in Italia." Però, non l'avevo mai sentito. E' strano perchè a parte le due campagne 1797 e 1800 tutte le sue battaglie se l'è giocate nell'Europa centrale. E in ogni caso la IGM, pur'anche col nostro concorso, si sarebbe decisa sul fronte occidentale. Attaccare la Francia dall'Italia sembra sia un grosso problema.
@@mauroperossini4785 Quella su Napoleone è una forzatura, in cerca di comando nel '97 gli dedero l'Armata d'Italia e ne ricavò un capolavoro che ripetè nel'800 andando a colpire per ben 2 volte il Sacro Romano Impero ponendo le basi per la sua dipartita. Non ho mica detto che l'Italia avrebbe battuto la Francia, ho solo detto che la Francia si sarebbe dovuta difendere attivamente su più fronti compreso quello coloniale, da dove e qui si tende a dimenticarlo vennero cospiqui aiuti di uomini in armi e lavoratori per la logistica, che altrimenti sarebbero stati impegnati altrove. In fin dei conti l'idea di Cadorna di arrivare a Lubiana non era campata in aria se invece di una offensiva sul fronte occidentale si fosse svolta su quelo italiano le cose si sarebbero potute svolgere in maniera ben diversa e Caporetto ne è una prova. Italia e Austria Ungheria avevano eserciti meno performanti di quelli tedesco, francese e britannico, se ad esempio lo sforzo intrapreso nei Dardanelli si fosse abbattuto sulle linee imperiali dissanguate sul fronte della Galizia a mio avviso si avrebbe avuto un crollo anticipato della duplice monarchia. Ucronia, quindi di per sè non verificabile. Ritengo inoltre che lo sforzo richiesto alle truppe tedesche fosse eccessivo, infatti alcune divisioni dell'armata di Von Kluck arrivarono a percorrere 60 km al giorno per più giorni giungendo ovviamente sfiancati alla battaglia.
@@lucabartolucci919 "Non ho mica detto che l'Italia avrebbe battuto la Francia" Neanch'io 🙂 Solo che eventualmente l'Austria avrebbe potuto attaccare da lì, se è vero che l'Italia era la chiave. Ma non pare proprio. "infatti alcune divisioni dell'armata di Von Kluck arrivarono a percorrere 60 km al giorno per più giorni giungendo ovviamente sfiancati alla battaglia" Infatti, ben per quello Correlli Barnett e L.Hart dicono che l'aggiramento a nord di Parigi a piedi era impossibile. Per il resto non saprei, le manovre ipotetiche le faccio elaborare dagli storici, dico solo che una marcia su Lubiana del solo esercito italiano poteva anche tradursi in un disastro, Conrad nelle sue memorie dice che se l'aspettava ed era pronto a colpirci sul fianco nord. Lo stesso Cadorna quando fu criticato per non essersi lanciato subito all'offensiva il 24 maggio pare dicesse:"Ma io comandavo l'esercito di Custoza!" come dire che non se ne fidava, Poi possono essere tutte chiacchiere riferite da storici ma senza documenti.
@@mauroperossini4785 "Solo che eventualmente l'Austria avrebbe potuto attaccare da lì, se è vero che l'Italia era la chiave. Ma non pare proprio". Infatti non era previsto questo scenario, il Regio Esercito avrebbe dovuto aiutare la Germania sul fronte alsaziano liberando forze per la manovra avvolgente. Nel secondo caso, invece di provare con i Dardanelli, una azione di quella forza sul fronte italiano avrebbe potuto sparigliare le carte vista la cronica carenza di reparti imperiali.
@@lucabartolucci919 "invece di provare con i Dardanelli" Son contrario a ipotizzare "what if" perchè noi ora ragioniamo a babbo morto, cioè sappiamo come è andata a finire. Magari allora quando Churchill elaborò il piano sembrava una cosa facile e sicura: si manda la flotta su per il Bosforo (pochi anni prima lo avevano fatto gli italiani senza problemi) e coi cannoni puntati su Istambul la Turchia è fregata. Più facile di così... E invece no, perchè il Bosforo è minato e fortificato. E che ci vuole, allora si sbarca a Gallipoli e si prendono i forti alla spalle, che vuoi che ci facciano quattro turchi. E invece no, i turchi fanno un macello. Sembrava più facile che incarognirsi contro le Alpi, è vero che gli austriaci erano deboli ma quanto ci avrebbero impiegato rinforzi tedeschi ad arrivare una volta accortisi che lì c'erano truppe britanniche? A Gallipoli invece eri sicuro di avere a che fare solo coi turchi, che erano decenni che ne toccavano da tutti (perfino da noi), quindi la vittoria pareva sicura. Questi esempi per dire come col "senno del poi" è difficile ragionare, bisogna valutare gli elementi obiettivi che avevano a disposizione nel momento in cui certe decisioni furono prese. PS Per l'eventuale attacco austriaco alla Francia mi riferivo ai tempi di Napoleone, era lui che a quanto pare riteneva l'Italia un teatro chiave. Cosa che dal proseguio delle sue guerre non pare.
Sempre interessante ascoltarla. Mi piacerebbe ascoltare una lezione sulla strafexpedition una sulle battaglie sul Grappa e una sulla battaglia del solstizio
Sempre un piacere ascoltare il Prof. Cimmino, però più che raccontare la battaglia, mi pare che la commenti. Sempre interessante comunque, ma manca il racconto dell'evento. In ogni caso nessun problema.
Grandissimo a ricordare che bagnasciuga la chiamò erroneamente Mussolini nel 43 parlando dell'invasione alleata. Il bagnasciuga è la parte dello scafo bagnata dalle onde.
In mia modesta opinione c'è sempre di mezzo oltre alla esiziale logistica anche la altrettanto importante questione numerica, i francesi poterono sempre contare sulla stabile presenza degli inglesi sul suolo francese, mentre i tedeschi non poterono contare sull'aiuto austriaco perché erano impegnati inizialmente coi russi ed i serbi poi in seguito con noi in Italia, i tedeschi dovettero insomma sempre condurre i loro attacchi sul suolo francese da soli senza alcun aiuto, altrimenti credo che con il supporto di truppe austro-ungariche di rinforzo magari all'ala destra senzaltro il piano Schlieffen sarebbe riuscito in pieno e/o la Marna sarebbero state un disastro totale che avrebbe portato alla conquista di Parigi e alla resa della Francia, comunque bisogna ricordare che rispetto alla Francia la guerra in Italia vide sempre gli italiani all'offensiva e sempre in territorio nemico austriaco, mentre i francesi sopportarono e soffrirono sempre la presenza tedesca sul loro territorio (francesi, inglesi , canadesi e americani infatti non entrarono mai sul suolo tedesco), da noi invece, pur entrando in guerra con gli austriaci già trincerati nelle loro posizioni non subimmo mai invasioni della portata della Marna, tranne lo sporadico episodio della spedizione punitiva prontamente respinta e di Caporetto che però rispetto al grande smacco iniziale francese (dovuto al piano Schliffen-Moltke) portò però ad una penetrazione (sia in lunghezza che in larghezza) austro-tedesca minore in kilometraggio di quella della Marna, attestatasi come si sa sulla linea del Piave prevista in caso di necessità tralaltro gia' da Cadorna, e l'Ausria non minaccio' mai la nostra capitale Roma (mentre Parigi fu addirittura bombardata con i grossi calibri) ne mai seriamente le citta' di Milano e Torino, mentre l'offensiva tedesca arrivò quasi in vista di Parigi, inoltre noi italiani non avemmo mai costantemente l'aiuto inglese se non sporadicamente e numericamente esiguo anche nella battaglia del Piave e non fu mai determinante, e per giunta il fronte di guerra italiano era praticamente dal punto di vista geografico il più difficile in assoluto per via della conformazione orografica delle alte montagne e del territorio aspro ed impervio dove comunicazioni , rifornimenti e logistici sono assai problematici e ce la dovemmo cavare praticamente da soli. Altro aspetto importantissimo nelle guerre è la tecnologia unita alla strategia , a tal proposito curioso è il fatto che durante la seconda guerra mondiale i tedeschi ingannarono il nemico franco-inglese fingendo una manovra Schlieffen 2 ma la genialata tattica della strategia centrale di Von Manstein-Halder con truppe moderne corazzate supportate dall'aviazione li colse di sorpresa e li travolse completamente prendendosi la loro se pur temporanea rivincita.Come sempre Cimmino è una garanzia , in questo caso solo un piccolo appunto, se non erro anche nelle guerre ottocentesche comparvero le trincee, esempio ne sono la sanguinosa guerra civile americana e la guerra prussiano-danese.
Nel 1914 si chiesero: Le alleanze servono a conservare la pace o la guerra serve a conservare le alleanze? Il fine giustifica i mezzi o i mezzi giustificano il fine?
piu' ascolto le narrazioni del prof. Cimmino e piu' mi convinco che il vero fattore dominante di una battaglia non e' il piano tattico-strategico del vincitore, ma l'entita' degli errori commessi dal perdente. Quanto lo schieramento che avra' la peggio non commette grossi errori, la sconfitta e' comunque inevitabile ma le conseguenze non sono devastanti. Mentre quando vengono commessi errori grossolani (i messaggi in chiaro durante la battaglia di Tannenberg, la impreparazione italiana a Caporetto, la sottovalutazione della marina americana a Midway, l.uso dei carri senza fanteria a Kurzk, la sottovalutazione dei Vietcong prima della offensiva del Tet) allora si assiste ad un rovescio clamoroso.
Più o meno il piano sarebbe questo: 1914 - 1) assedio di Przemyśl 2) offensiva Enver 1915 - 1) battaglie Ypres-Artois 2) campagna di Gallipoli 3) spallate Isonzo 4) Grande Ritirata 5) Ctesifonte e Mesopotamia Però dato che «nessun piano sopravvive al contatto con il nemico» assicuriamo soltanto quelle a tema per il 1914
@@marcocimmino6514 mi fa piacere professore. È brutto vedere 'dissing' tra persone che hanno lo stesso obiettivo, cioè la diffusione della cultura. L'aspettiamo nel fiorentino per una conferenza sulla grande guerra.
Mitopoietica e apotropaico...ed era partito con l'onda,faccio già fatica a capire cosa sia il cruise control adattativo,non ce la posso fare a farcela.😀😃😄🤣😂
Noi italiani dovevamo inviare tre divisioni che sarebbero state sicuramente utili. E un corpo di cavalleria doveva sostenere gli austriaci ad est contro i russi
Non mi è chiaro un concetto: se un sistema di fortificazioni fisse si è rivelato inutile, come mai la strategia perlopiù difensiva delle trincee tedesche si è invece dimostrata molto efficace nel respingere i ripetuti assalti degli anglo-francesi fino agli ultimi mesi della guerra?
tutto può essere ma, persa la parte più fortemente industrializzata del paese e data una popolazione di 2,5 milioni di abitanti, la città sarebbe probabilmente finita col cannibalizzare se stessa, realisticamente sarebbe finito tutto come nel 1940.
Sono d'accordo: il piano tedesco prevedeva il rapido accerchiamento dell'esercito francese schiacciandolo fra l'ala marciante e la frontiera. Fermarsi ad assediare Parigi avrebbe consentito ai francesi di prolungare la lotta. Non va mai dimenticato che i tedeschi volevano finire la Francia in breve tempo per poi potersi occupare dei russi. A differenza che nel 1870 qui l'esercito francese era ancora in piedi.
Sull' "errore" di Moltke di escludere Parigi dal movimento aggirante previsto da Schlieffen ho letto i pareri di Liddell hart e di Correlli Barnett secondo i quali sarebbe stata una marcia impossibile per l'enorme distanza da coprire. Se d'altra parte l'armata di Kluck all'estrema destra dello schieramento arrivò allo scontro esausta, figurarsi una che avrebbe dovuto compiere un arco doppio. Quanto a investire direttamente Parigi anzichè accerchiarla (e qui dico solo la mia) che io sappia era un imponente campo trincerato, un'armata attaccante (esausta e con rifornimenti precari) avrebbe dovuto assediarlo quindi fermarsi e dare tempo ai francesi di difendersi, mentre la manovra Schlieffen prevedeva non tanto la conquista della capitale quanto l'accerchiamento rapido dell'esercito francese. Moltke la corresse lasciando fuori Parigi ed esponendo il fianco, insomma quei piani Schlieffen o Moltke non erano esenti da difetti entrambi, ma visto che Moltke non andò tanto lontano dalla vittoria forse il suo non era così sballato.
Le mie letture al riguardo sono molto probabilmente ben più vecchie delle tue ma mi permetto un paio di punti, aldilà che mi pare dopo gli anni 70 si sia convenuto che parlare di un vero e proprio piano schlieffen fatto e finito sia un azzardo (con diverse speculazioni riguardo la sua creazione postuma per diminuire le "colpe tedesche"). Intanto ebbe un'evoluzione dal 1890 al 1906, prendendo atto degli esiti della guerra russo-giapponese e di una maggior aggressività francese. Inoltre l'aggiramento strategico delle armate francesi in offensiva verso il confine era l'obiettivo, non l'occupazione di parigi (la minaccia di farlo era considerata sufficiente)
@@riccardofabris1260 Parlo di "Piano Schlieffen" per comodità, tradizionalmente si chiamava così, come a volte "Schlieffen rovesciato" quello del '40. Per il resto concordo, compresa in particolare la minaccia su Parigi piuttosto che l'assedio.
@@riccardofabris1260 M'è venuta la curiosità di approfondire la questione del piano Schlieffen relativamente alla posizione di Parigi, se aggirarla e trovarsela sinistra o lasciarla senza attaccarla sulla destra, così ho cercato lumi in Keegan e nelle sua "Storia della IGM": "La possibilità di un contrattacco dipendeva più dai movimenti delle armate tedesche che di quelle francesi. Se le prime avessero continuato nella loro marcia verso sud-ovest, nel tentativo di superare Parigi a destra, la prospettiva che Joffre aveva di lanciare un'offensiva di massa nel loro fianco non sarebbe stata realizzabile a causa della distanza eccessiva e delle difficoltà logistiche. Se invece si fossero affrettate verso sud-est, lasciando Parigi a sinistra, avrebbero fatto ai francesi quello che Schlieffen in un altro contesto chiamava un grande favore. Schlieffen, lo rivela il suo grande memorandum, era giunto a temere che qualsiasi fosse la strada scelta avrebbe favorito i francesi. Tentare di superare Parigi a destra avrebbe esposto l'ala estrema tedesca a una sortita lanciata dalla consistente guarnigione delle zone fortificate intorno alla capitale; passare Parigi sulla sinistra avrebbe aperto un vuoto tra le ali estreme tedesche e le forze con le quali avrebbero dovuto rimanere in contatto,...Questo "problema di Parigi" aveva condotto Schlieffen alla "conclusione che siamo troppo deboli per continuare le operazioni in questa direzione". L'errore teorico che Schlieffen aveva ammesso nei suoi studi balzava ora, sul campo, agli occhi dello stato maggiore tedesco mentre le truppe marciavano verso sud e i loro comandanti tremavano aspettando di conoscere la propria incerta destinazione ." Insomma come scrivevo più sopra, sia aggirare Parigi e lasciarla a sinistra, sia convergere subito (come fecero ) lasciandola a destra poteva condurre ugualmente al disastro. Curioso che Schlieffen se ne fosse accorto nella teoria mentre Moltke e i suoi generali se ne accorgevano ora nella pratica: ma l'errore potenziale in entrambe le scelte c'era.
@@mauroperossini4785 Se padroneggi discretamente la lingua inglese ti consiglio i libri di Zuber (non riesco a ricordarmi il nome) dedicati al cosi detto piano schlieffen, sono molto interessanti e si basano su documentazione di recente scoperta negli archivi tedeschi.
Lo so che l’esempio dello sport e più precisamente del calcio non le piacerà ma questo comportamento degli italiani è simile o la squadra vince o siamo degli inetti. Non abbiamo un atteggiamento sportivo nazionalista! Posso aggiungere che ci sono dei canali su RUclips ove eminenti personaggi parlano male dell’Italia in confronto con Svizzera e Germania. Devo dire che ottengono un’enorme schiera di seguaci italiani che li sostengono.
Ha ragione il professore. Raramente si impara dagli errori. I Tedeschi non hanno mai imparato che NON POSSONO combattere e vincere su due fronti. Per nostra fortuna, ovviamente!
che non potessero vincere una guerra su due fronti contro colossi come quello britannico e russo lo sapevano benissimo anche i tedeschi, tutta la loro scienza strategica era impostata per evitare un eventualità del genere. Il punto è che, in entrambi i casi, il piano s'è rivelato fallace.
@@domusorobica2014 E NON poteva essere diverso. La guerra lampo ha le sue leggi. Devi vincere completamente, ovvero arrivare al trattato di pace entro tre mesi. Nel '40 in Francia ce la fecero. Per il rotto della cuffia ma ce la fecero. Ma contro la Gran Bretagna avevano già perso prima della cosiddetta battaglia d'Inghilterra. Contro l'URSS... Beh... Lasciamo perdere.
@@domusorobica2014 prof nel thread iniziale si discute ancora del contegno delle truppe della seconda armata, interessante punto -condivisibile o meno - aggiunto da Mauro Perossini. Vuole darci un suo giudizio nel nostro scambio? Grazie
io non sarò esperto , ma se von bluow invece che piegare verso sud-est ( 5-9 settembre ) , fosse andato verso sud , avrebbe impedito la rottura del fronte . o mi sbaglio ?
Mi sa che è appunto quello il problema, se avesse preso a sud-est si sarebbe allontanato da Parigi e dalla sua guarnigione militare. Muovendosi a mezzogiorno invece entrò nella lunghezza della catena di Galliani
@@totozappala3431 von bulow è la seconda . è andato verso sud est ed ha lasciato un cuneo libero tra la prima e la seconda armata . quindi o anche la prima doveva piegare o neppure la seconda , per quel che capisco .
@simone baruzzi hai ragione, forse la cosa migliore era che Von Kluck sterzasse a sinistra verso il regno. Ma se non l'ha fatto avrà avuto i suoi motivi, forse i francesi s'erano spinti più ad occidente del previsto e non poteva aggirarli, forse Parigi, forse senza Gallieni non era previsto. Tu che dici?
@@totozappala3431 o lui verso il Reno , o Von Bulow scendesse a sud oltre il fiume e non sterzasse . ma in questo modo hanno fatto la scelta divergente e forse peggiore possibile , hanno creato una spaccatura nel fronte . ma io non sono un militare , sono un videogiocatore .
@@domusorobica2014 Ho chiesto di parlare della seconda battaglia della Marna perché il professore Alessandro Barbero parlando di Caporetto ha detto che quando sono intervenuti i francesi per fermare gli austriaci i si vedeva che avevano un addestramento e una disciplina superiore agli italiani e agli austriaci e mi sono chiesto ma i gli italiani in Francia come si sono comportati
Caro Salvatore, i Francesi hanno mandato in Italia 2 divisioni e le hanno tenute quasi sempre al coperto (i Diavoli Blu sul Tomba sono un'eccezione), fino alla terza battaglia del Piave. Il 2° CdA di Albricci, in Francia, ha avuto perdite pesantissime, combattendo assai valorosamente. Dire che i Francesi hanno fermato gli AU è semplicemente una sciocchezza e dubito che Barbero l'abbia detta.
@@marcocimmino6514 Non ha detto che gli italiani in Francia si sono battuti male ha detto da incompetente che gli italiani in Italia non erano in grado di battersi come le divisioni francesi e inglesi venute in Italia per arrestare gli astro-tedeschi e la dimostrazione che gli italiani erano molto capaci l'ha fornita il corpo d'aramata italiano in Francia, dirò anche un altra cosa nella seconda guerra mondiale gli italo americani presero in percentuale le stesse medaglie prese dagli americani di origine anglosassone o tedesca sempre in percentuale.
@@marcocimmino6514 non ha parlato di quello, ha citato alcuni ufficiali d'artiglieria inglesi che parlavano benissimo dei soldati italiani meno del fuoco fuoco d'artiglieria che "stranamente" gli inglesi ritenevano insufficiente, questo a detto
La fissa della logistica: beh, se lo spostamento di due corpi d'armata dal fronte occidentale a quello orientale a seguito dell'imprevista celere avanzata russa viene rubricata come "questione logistica", allora concordo, TUTTO può essere "logistica". Non parliamo più di "manovre per linee interne" ma di logistica, se tutto quello che esula dal momento dello scontro diretto lo chiamiamo "logistica", allora va bene. I movimenti strategici? Logistica. Quelli tattici? Lo stesso. Io credevo che la logistica per definizione fosse la tecnica di mantenere una forza armata in condizioni di efficienza, in particolare (ma non solo) coi rifornimenti, se poi un movimento strategico di truppe per prevenire un attacco alle spalle diventa un "rifornimento logistico", allora va bene e tutto o quasi è logistica. A me però sembra tirata per i capelli fino a strapparli. Ah, sento che anche l'esplorazione appartiene alla logistica...capito via, è come intuivo: qualunque cosa in guerra è logistica, tranne lo spararsi addosso, almeno spero. Bah, può darsi che la mia concezione di "logistica" sia proprio sbagliata, vado a vedere su Wiki: "La logistica militare... tratta le attività e le dottrine organizzative intese ad assicurare alle forze armate quanto necessario per vivere, muovere e combattere nelle migliori condizioni di efficienza possibili." Non mi pare quindi che riguardi nè i modi di manovrare le proprie truppe nè la conoscenza delle posizioni del nemico. Sarà una mia impressione.
Beh tutte quello che muove le truppe è logistica. Dell'equipaggiamento al sostentamento, la rotazione delle truppe in prima linea è un affare logistico tanto quanto lo spostamento su linee interne tramite trasporto ferroviario. Però effettivamente la definizione è un po' troppo ampia
@@oliverconte8128 Diciamo che per effettuare qualunque manovra militare la logistica è indispensabile, è la "conditio sine qua non". Ma è ancella della manovra, non il cuore. La decisione di mandare i corpi d'armata in Prussia Orientale fu strategica (e a quanto pare fu uno sbaglio) la logistica lo permise ma era uno strumento neutro, non influì sugli avvenimenti nè in bene nè in male, mentre la decisione strategica sì. A meno che, come mi pare faccia Cimmino, non si consideri quella manovra alla stregua di un "rifornimento di uomini" come fossero munizioni o carburante e allora come dice lei ci si allarga decisamente troppo e qualunque manovra diventa solo una questione "logistica". Per dire, analogamente, quando Hitler interruppe Kursk per mandare le panzer SS in Italia a contrastare lo sbarco alleato fu forse una questione di logistica?
@@antonioligato8744 "Contrapposte"?? Come fanno a essere contrapposte due cose diverse e distinte? La scienza militare (diciamo così) si divide tradizionalmente in strategia, tattica, logistica e organica. Che non si "fondono" ma "collaborano" rimanendo branche distinte. Nell'esempio di cui si parla la strategia è alla base della decisione di spostare truppe da occidente al fronte orientale, la logistica si occupa di fornire i mezzi per effettuare tale spostamento mantenendo l'efficienza delle truppe. Quindi sono due attività diverse che si influenzano l'un l'altra rimanendo distinte. Io la vedo così e mi pare uno schema semplice. Poi i "fissati" della logistica tendono a riguardare tutto sotto questo aspetto, a me pare una moda.
Va bene prof., ma se i francesi avevano il 75 deport che falcidiava l'onda d'urto germanica, cosa impediva all'artiglieria tedesca di distruggere le unità di artiglieria francese con un tiro preciso e continuo? La logistica 😎? Immagino che la risposta sia YES! 'I cannoni non riuscivano a seguire la fanteria con la stessa velocità': corretto?
L'osservazione e la conseguente acquisizione del bersaglio? Il tiro di controbatteria nella sua forma moderna è proprio un'invenzione della WWI ma in quelle condizioni la prima ed essenziale fase non era proprio banale
@@riccardofabris1260 ok, quindi gli artiglieri tedeschi non riuscivano a centrare i pezzi francesi? Ma se in certe zone del fronte non rimaneva in piedi nemmeno un filo d'erba, tanto era il volume di fuoco... e poi ho letto diari di artiglieri italiani del tempo e le tecniche di tiro erano già piuttosto sofisticate, anche quando un'osservazione diretta delle postazioni dei pezzi nemici erano ben celati.
Prescindendo dal fatto che al più è un collaboratore del Secolo d'Italia e non un giornalista di redazione mentre non si sa bene cosa voglia dire "allievo di Feltri" la domanda è: e allora? C'è qualche postilla in un fantomatico albo degli storici che impedisce di essere di "destra"?
Il prequel della Marna fu la battaglia delle frontiere che fu una Caporetto al quadrato ma nella Loro narrazione I Francesi non sono come gli italiani e non ne é stato fatto un melodramma anzi la Marna sublima la sconfitta.
Dal punti di vista uniformologico solo i francesi erano rimasti al 1870.....inglesi e tedeschi avevano già uniformi già moderne e "mimetiche", quanto poi all'equipaggiamento gli inglesi superavano tutto...
Ottima osservazione
Ci sarebbe da capire come un'offensiva pur disastrosamente fallita possa essere paragonata a uno sfondamento seguito da una rotta ancor più disastrosa.
I francesi non ne hanno fatto un melodramma perchè fu un fallimento "eroico" (anche se stupido) con moltissimi caduti, Caporetto una vergogna nazionale con moltissimi prigionieri.
@@mauroperossini4785 i francesi non ne hanno fatto un tragedia perché hanno fermato i tedeschi a pochi chilometri da Parigi, altrimenti sarebbe stato uno psicodramma di proporzioni bibliche. Inoltre fallimento del piano XVII non ha un paragone a Caporetto, c'era un attesa di riscatto sul 1870 quasi mistica oltralpe
@@mauroperossini4785 Il punto è dibattuto, insomma c'e' chi tende a dar ragioni a Cadorna - ( o meglio alle notizie che gli facevano pervenire i suoi comandanti d'armata e di Corpo d'Armata e di cui però più di una volta dovette fare ammenda) o c'è chi ritiene che il contegno di parte delle truppe della seconda armata (quella disarticolata, perchè la terza, la quarta, la zona Carnia e la Prima ripiegarono in manovra sostanzialmente in buon ordine, ma costrettevi dalle circostanze) non sia stato all'altezza. Quanto ai francesi , non ho idea di come venne giudicato il contegno delle proprie forze durante una ritirata disastrosa e una serie di battaglie malamente perdute, sarebbe interessante capire (se ha un senso questo metro) quanti caddero, quanti scapparono, quanto si dettero prigionieri (del contegno delle truppe francesi ho solo letto quello che ne pensavano gli inglesi e Monty ma nella WW2..."buoni solo a far guardia agli areoporti"....O sempre in quel contesto cosa ne pensavano gli americani del Colonnello Frederick quando organizzò la First Special Force mista canadese/usa, quando decise di escludere i soldati francofoni considerati "senza fegato". ---ma sto divagando.....Non lo so. So solo che ben differente era il contesto fra i primi scontri del 1914 e quelli del 1917, in cui il livello di esaurimento e stanchezza morale e fisica era sicuramente diverso. Se no possiamo aprire il capitolo dello -quello si - scioperone militare del 1917 dopo l'offensiva di Nivelle e che interessò metà corpi d'Armata - e che mise l'esercito francese "In convalescenza " per quasi un anno, il peso maggiore ora sulle spalle degli inglesi. Quello come lo vogliamo giudicare? Tutti codardi, immagino. Certo che no. @Il prof Cimmino potrebbe darci un parere su come valutare una sconfitta dal punto di vista dell'eroicità o meno ma non credo che il suo giudizi collimi con il suo, così come non credo che sia il giudizio di Isnenghi, o Rochat, o Pozzato, o Pieropan o Piero Pieri, ma che evidentemente dura ancora come "memoria condivisa" Certo, il giudizio è un pò ingeneroso nei confronti di un Esercito perennemente all'offensiva che dopo XI battaglie e che al settembre del 1917 era pressochè ad un passo dal vincere la guerra, a prezzo di perdite non indifferenti. Non lo dico io lo dicono Boroevic e Von Straussenberg, quando pregarono l'imperatore Carlo di chiamare in aiuto i tedeschi "chè ad un'altra offensiva italiana dopo la Bainsizza il fronte ci crolla addosso".
@@dariomacconi478 a me pare che non abbiano fatto uno psicodramma neppure della sconfitta del 1940, in quattro settimane. Metà paese occupato. Metà paese che collaborava, con Vichy.E con uno zelo che spesso stupiva gli stessi tedeschi. Ma loro avevano un DeGaulle, ed una sicumera che ha esasperato Churchill e Eisenhower fino allo sfinimento. E ne sono usciti come "potenza vincitrice" ("quel rompicoglioni che vuole vincere a tavolino" come commentava il buon Dwight David..).
No, c'e' proprio un substrato culturale e di "narrativa" diverso.
Ascoltare il proff Cimino parlare delle battaglie della Grande Guerra è sempre un immenso piacere.
Finalmente un altra lezione di super Cimm💪💪💪
Complimenti a DOMUS OROBICA e Cimmino per questi approfondimenti, un vero piacere poterci seguire. Grazie di tutto
Aspettavo la notifica da settimane
Miglior storico italiano preparatissimo sull'argomento. Meglio restare nell'ombra e divulgare ai veri appassionati
Prof. Cimmino sempre una garanzia. Grazie mille!
Wow mitico il prof. Cimmino...un gran divulgatore!
Finalmente! Non vedevo l'ora!
Molto chiaro, preciso ed equilibrato. Con in più un'ottima conoscenza degli armamenti; di grande interesse.
Ottimo video grande Marco! solo un appunto 24:00, il punto di giunzione o perno di una manovra più che Schwerpunkt lo avrebbero chiamato Hebelpunkt "punto di leva", da cui poi si esegue la rotazione rispetto alla linea del fonte dato che lo Schwerpunk ha più a che vedere con un punto dove esercitare la massima pressione quindi in termini "offensivi" di manovra e di battaglia al fine di spezzare la linea di resistenza.
Per il piano Schlieffen lo Schwerpunkt probabilmente sarebbe stato quello dell' ala destra nei dintorni di Parigi se lo sfondamento fosse giunto fino a li.
Un suggerimento lasciate le immagini di mappe/foto con testi un poco di più dato che appaiono e scompaiono troppo velocemente.
secchione... 😏
Ciao Mirko, posto che nel piano Schlieffen per come era strutturato, cioè un accerchiamento strategico senza battaglie campali di sfondamento non mi pare vi fosse previsto alcuno schwerpunkt, mi sai dire se nella terminologia militare del tempo questo termine esisteva già? Evidentemente fu un'invenzione tedesca, ma a quando risale?
@@mauroperossini4785 Teorie di Von Clausewitz da "Della Guerra" Vom Kriege, se vuoi il libro lo trovi nella mia libreria le info sono nel discord del mio canale, ma in realtà il concetto di punto di "massimo sforzo o concentrazione" esiste da quando esiste la guerra... lo usò Alessandro a Gaugamela, Enrico V parlava di "breccia" etc etc etc.
Clausewitz lo ha articolato meglio ma essenzialmente è il punto che un comandante deve individuare durante una battaglia dove dirigere i suoi sforzi per prendere il vantaggio, può essere un aggiramento, un utilizzo di riserve in un dato punto.. ci sono molte vie di intendere la cosa.. in una manovra strategica probabilmente è dove mettere le truppe migliori per sfondare in un dato punto o dove mettere riserve o uomini in più per aggirare.
Il senso di Clausewitz è che ti devi adattare alla battaglia e decidere... non attenerti al piano che hai fatto che tanto non sopravviverà all'impatto col nemico.
@@mauroperossini4785 lo schwerpunkt come concetto e termine afaik è introdotto da von Clausewitz
@@riccardofabris1260 Grazie, molto gentile.
Finalmente! Ottimo grazie
Bellissime queste lezioni di approfondimento.
Finalmente!!! 🙏🏻👍🏻👏🏻
Altra conferenza di grandissimo interesse!
ahhh, adoro qst video !!
Grazie di esistere
Grazie proff🙏🙏🙏❤❤❤🙏🙏🙏
Bravo, Professore!
Finalmente!
Al solito, bravissimo
Video conferenza magnifica come sempre! Riguardo al piano Schlieffen, alcuni storici deducono che la stesura del piano nel 1905 non fosse un vero e proprio piano strategico ma bensì un memorandum per degli esercizi dottrinali. Tra l'altro si contava anche dell'appoggio di un corpo d'armata italiano, essendo il piano del 1905 il regno d'Italia era ancora nella triplice alleanza.
Ciao Matteo! Stavolta Cimmino s'è portato bene..😄 è piaciuto anche a me. Credo anch'io che non fosse un piano preciso ma un'idea, poi per realizzarlo da dire al fare...avrei voluto vedere lui al posto del povero Moltke. Anche se secondo Correlli Barnett fu proprio un suo cedimento di nervi a far perdere la battaglia ai tedeschi, vedendo pericoli là dove non c'erano perchè i francesi a quanto pare non erano tanto svelti a penetrare quanto lui temeva. Magari fu influenzato dal fatto che le sue truppe erano ormai esaurite.
Sempre piacevole
Bravissimo Cimmino
Bravo
Non ho mai fatto l' università , ma sospetto che una lezione universitaria sia molto simile a questa conferenza. Ottimo livello.
Magari...
Sarebbe bello se le lezioni universitarie fossero cosi'.....
Sono cosi solo quelle tenute dai RARI professori bravi a parlare con le persone
Complimenti ancora per queste super conferenze
Sempre interessante
sempre interessante
Bellissima disamina davvero
Marco Cimmino, una garanzia!
ottima spiegazione,grazie professore
Vero che la guerra è una cosa troppo importante per lasciarla fare ai generali. Nessuno ha fornito finora un' alternativa sensata. Certo i politici non sono esattamente l' ideale , men che meno giornalisti e intellettuali. Meglio lasciarla a chi le guerre le ha sempre volute ed incoraggiate con grande profitto: I banchieri.
Alcune note di colore sul piano Schlieffen, con l'entrata dell'Italia nella triplice alleanza si prevedeva che un intero corpo d'armata si disponesse a difesa del fronte meridionale, liberando risorse per l'ala destra tedesca. Con il passare degli anni l'impegno italiano venne diminuito ma doveva comunque aiutare i tedeschi a schierare un numero maggiore di divisioni sulla destra. Ovviamente con la dichiarazione di neutralità venne meno questo aiuto per le forze germaniche. Parlando nel lungo periodo e su un piano strategico il nostro coinvolgimento nella grande guerra al fianco degli imperi centrali avrebbe significato per la Francia l'impossibilità di utilizzare risorse di uomini provenienti dal nord Africa in quanto sarebbero state impegnate dalle forze italiane. Ovviamente per la Francia avrebbe significato anche utilizzare brigate per presidiare il confine italiano e la Corsica indebolendo la frontiera tedesca. Per quanto riguarda la mancata invasione dell'Olanda pare che il Kaiser stesso o chi per lui ne abbia sconsigliato l'invasione a causa della parentela della casa reale degli Hohenzollern e quella degli Oranije Nassau, testimoniata poi dal fatto che il Kaiser andò in esilio proprio nei Paesi Bassi. Quindi alla fine il buon von Moltke il giovane ebbe molte più gatte da pelare di Schlieffen secondo quello che le ultime testimonianze tendono a dire. Sul piano strategico sembra sempre valido il concetto di Napoleone che le guerre si vincono in Italia.
"Sul piano strategico sembra sempre valido il concetto di Napoleone che le guerre si vincono in Italia."
Però, non l'avevo mai sentito. E' strano perchè a parte le due campagne 1797 e 1800 tutte le sue battaglie se l'è giocate nell'Europa centrale.
E in ogni caso la IGM, pur'anche col nostro concorso, si sarebbe decisa sul fronte occidentale. Attaccare la Francia dall'Italia sembra sia un grosso problema.
@@mauroperossini4785 Quella su Napoleone è una forzatura, in cerca di comando nel '97 gli dedero l'Armata d'Italia e ne ricavò un capolavoro che ripetè nel'800 andando a colpire per ben 2 volte il Sacro Romano Impero ponendo le basi per la sua dipartita. Non ho mica detto che l'Italia avrebbe battuto la Francia, ho solo detto che la Francia si sarebbe dovuta difendere attivamente su più fronti compreso quello coloniale, da dove e qui si tende a dimenticarlo vennero cospiqui aiuti di uomini in armi e lavoratori per la logistica, che altrimenti sarebbero stati impegnati altrove. In fin dei conti l'idea di Cadorna di arrivare a Lubiana non era campata in aria se invece di una offensiva sul fronte occidentale si fosse svolta su quelo italiano le cose si sarebbero potute svolgere in maniera ben diversa e Caporetto ne è una prova. Italia e Austria Ungheria avevano eserciti meno performanti di quelli tedesco, francese e britannico, se ad esempio lo sforzo intrapreso nei Dardanelli si fosse abbattuto sulle linee imperiali dissanguate sul fronte della Galizia a mio avviso si avrebbe avuto un crollo anticipato della duplice monarchia. Ucronia, quindi di per sè non verificabile. Ritengo inoltre che lo sforzo richiesto alle truppe tedesche fosse eccessivo, infatti alcune divisioni dell'armata di Von Kluck arrivarono a percorrere 60 km al giorno per più giorni giungendo ovviamente sfiancati alla battaglia.
@@lucabartolucci919 "Non ho mica detto che l'Italia avrebbe battuto la Francia"
Neanch'io 🙂 Solo che eventualmente l'Austria avrebbe potuto attaccare da lì, se è vero che l'Italia era la chiave. Ma non pare proprio.
"infatti alcune divisioni dell'armata di Von Kluck arrivarono a percorrere 60 km al giorno per più giorni giungendo ovviamente sfiancati alla battaglia"
Infatti, ben per quello Correlli Barnett e L.Hart dicono che l'aggiramento a nord di Parigi a piedi era impossibile.
Per il resto non saprei, le manovre ipotetiche le faccio elaborare dagli storici, dico solo che una marcia su Lubiana del solo esercito italiano poteva anche tradursi in un disastro, Conrad nelle sue memorie dice che se l'aspettava ed era pronto a colpirci sul fianco nord.
Lo stesso Cadorna quando fu criticato per non essersi lanciato subito all'offensiva il 24 maggio pare dicesse:"Ma io comandavo l'esercito di Custoza!" come dire che non se ne fidava,
Poi possono essere tutte chiacchiere riferite da storici ma senza documenti.
@@mauroperossini4785 "Solo che eventualmente l'Austria avrebbe potuto attaccare da lì, se è vero che l'Italia era la chiave. Ma non pare proprio". Infatti non era previsto questo scenario, il Regio Esercito avrebbe dovuto aiutare la Germania sul fronte alsaziano liberando forze per la manovra avvolgente. Nel secondo caso, invece di provare con i Dardanelli, una azione di quella forza sul fronte italiano avrebbe potuto sparigliare le carte vista la cronica carenza di reparti imperiali.
@@lucabartolucci919 "invece di provare con i Dardanelli"
Son contrario a ipotizzare "what if" perchè noi ora ragioniamo a babbo morto, cioè sappiamo come è andata a finire.
Magari allora quando Churchill elaborò il piano sembrava una cosa facile e sicura: si manda la flotta su per il Bosforo (pochi anni prima lo avevano fatto gli italiani senza problemi) e coi cannoni puntati su Istambul la Turchia è fregata.
Più facile di così...
E invece no, perchè il Bosforo è minato e fortificato.
E che ci vuole, allora si sbarca a Gallipoli e si prendono i forti alla spalle, che vuoi che ci facciano quattro turchi. E invece no, i turchi fanno un macello.
Sembrava più facile che incarognirsi contro le Alpi, è vero che gli austriaci erano deboli ma quanto ci avrebbero impiegato rinforzi tedeschi ad arrivare una volta accortisi che lì c'erano truppe britanniche?
A Gallipoli invece eri sicuro di avere a che fare solo coi turchi, che erano decenni che ne toccavano da tutti (perfino da noi), quindi la vittoria pareva sicura.
Questi esempi per dire come col "senno del poi" è difficile ragionare, bisogna valutare gli elementi obiettivi che avevano a disposizione nel momento in cui certe decisioni furono prese.
PS Per l'eventuale attacco austriaco alla Francia mi riferivo ai tempi di Napoleone, era lui che a quanto pare riteneva l'Italia un teatro chiave. Cosa che dal proseguio delle sue guerre non pare.
Sempre interessante ascoltarla. Mi piacerebbe ascoltare una lezione sulla strafexpedition una sulle battaglie sul Grappa e una sulla battaglia del solstizio
ci arriveremo...prima credo ci saranno la battaglia per la Galizia, la corsa al mare e l'offensiva Enver in Caucaso. Tutte del 1914
Sempre un piacere ascoltare il Prof. Cimmino, però più che raccontare la battaglia, mi pare che la commenti.
Sempre interessante comunque, ma manca il racconto dell'evento.
In ogni caso nessun problema.
Grandissimo a ricordare che bagnasciuga la chiamò erroneamente Mussolini nel 43 parlando dell'invasione alleata. Il bagnasciuga è la parte dello scafo bagnata dalle onde.
ormai bagnasciuga é accettato come sinonimo di battigia
Viva Cimmino
Volevo sapere se il prof. Cimmino poteva fare un video dedicato alla figura storica di Enrico Toti. Grazie.
Scusate quando mostrate le diapositive potete mantenerle sullo schermo per più tempo? grazie.
Buonasera quando pubblicate nuovi video sul canale?
ci stiamo lavorando, non appena possibile caricheremo
Quando gli va
In mia modesta opinione c'è sempre di mezzo oltre alla esiziale logistica anche la altrettanto importante questione numerica, i francesi poterono sempre contare sulla stabile presenza degli inglesi sul suolo francese, mentre i tedeschi non poterono contare sull'aiuto austriaco perché erano impegnati inizialmente coi russi ed i serbi poi in seguito con noi in Italia, i tedeschi dovettero insomma sempre condurre i loro attacchi sul suolo francese da soli senza alcun aiuto, altrimenti credo che con il supporto di truppe austro-ungariche di rinforzo magari all'ala destra senzaltro il piano Schlieffen sarebbe riuscito in pieno e/o la Marna sarebbero state un disastro totale che avrebbe portato alla conquista di Parigi e alla resa della Francia, comunque bisogna ricordare che rispetto alla Francia la guerra in Italia vide sempre gli italiani all'offensiva e sempre in territorio nemico austriaco, mentre i francesi sopportarono e soffrirono sempre la presenza tedesca sul loro territorio (francesi, inglesi , canadesi e americani infatti non entrarono mai sul suolo tedesco), da noi invece, pur entrando in guerra con gli austriaci già trincerati nelle loro posizioni non subimmo mai invasioni della portata della Marna, tranne lo sporadico episodio della spedizione punitiva prontamente respinta e di Caporetto che però rispetto al grande smacco iniziale francese (dovuto al piano Schliffen-Moltke) portò però ad una penetrazione (sia in lunghezza che in larghezza) austro-tedesca minore in kilometraggio di quella della Marna, attestatasi come si sa sulla linea del Piave prevista in caso di necessità tralaltro gia' da Cadorna, e l'Ausria non minaccio' mai la nostra capitale Roma (mentre Parigi fu addirittura bombardata con i grossi calibri) ne mai seriamente le citta' di Milano e Torino, mentre l'offensiva tedesca arrivò quasi in vista di Parigi, inoltre noi italiani non avemmo mai costantemente l'aiuto inglese se non sporadicamente e numericamente esiguo anche nella battaglia del Piave e non fu mai determinante, e per giunta il fronte di guerra italiano era praticamente dal punto di vista geografico il più difficile in assoluto per via della conformazione orografica delle alte montagne e del territorio aspro ed impervio dove comunicazioni , rifornimenti e logistici sono assai problematici e ce la dovemmo cavare praticamente da soli. Altro aspetto importantissimo nelle guerre è la tecnologia unita alla strategia , a tal proposito curioso è il fatto che durante la seconda guerra mondiale i tedeschi ingannarono il nemico franco-inglese fingendo una manovra Schlieffen 2 ma la genialata tattica della strategia centrale di Von Manstein-Halder con truppe moderne corazzate supportate dall'aviazione li colse di sorpresa e li travolse completamente prendendosi la loro se pur temporanea rivincita.Come sempre Cimmino è una garanzia , in questo caso solo un piccolo appunto, se non erro anche nelle guerre ottocentesche comparvero le trincee, esempio ne sono la sanguinosa guerra civile americana e la guerra prussiano-danese.
Ottimo video! Una precisazione: Moltke si pronuncia con la o " all'Italiana" visto che sulla o non è presente la umlaut
Il problema qui è la pronuncia della lettera o con la cadenza bergamasca
@@domusorobica2014 Non capisco, è una domanda?
è un affermazione, noi bergamaschi abbiamo un uso delle vocali che è tutto nostro
@@domusorobica2014 Teee, hai ragione :)
Come si fa ad essere aggiornati in anticipo per partecipare agli eventi?
bisogna iscriversi al canale e accettare, tra le altre opzioni, di ricevere tutte le notifiche. Oppure seguire la pagina fb.
Nel 1914 si chiesero:
Le alleanze servono a conservare la pace o la guerra serve a conservare le alleanze?
Il fine giustifica i mezzi o i mezzi giustificano il fine?
J. Jaurès, K. Hardie, G. Giolitti risposero allo stesso modo.
piu' ascolto le narrazioni del prof. Cimmino e piu' mi convinco che il vero fattore dominante di una battaglia non e' il piano tattico-strategico del vincitore, ma l'entita' degli errori commessi dal perdente.
Quanto lo schieramento che avra' la peggio non commette grossi errori, la sconfitta e' comunque inevitabile ma le conseguenze non sono devastanti.
Mentre quando vengono commessi errori grossolani (i messaggi in chiaro durante la battaglia di Tannenberg, la impreparazione italiana a Caporetto, la sottovalutazione della marina americana a Midway, l.uso dei carri senza fanteria a Kurzk, la sottovalutazione dei Vietcong prima della offensiva del Tet) allora si assiste ad un rovescio clamoroso.
Come si chiama lo storico militare britannico citato da Cimmino?
È previsto un video sul disastro della battaglia di Gallipoli della prima guerra mondiale in cui Churchill fu sconfitto in Turchia?
Più o meno il piano sarebbe questo:
1914 - 1) assedio di Przemyśl 2) offensiva Enver
1915 - 1) battaglie Ypres-Artois 2) campagna di Gallipoli 3) spallate Isonzo 4) Grande Ritirata 5) Ctesifonte e Mesopotamia
Però dato che «nessun piano sopravvive al contatto con il nemico» assicuriamo soltanto quelle a tema per il 1914
"come vedremo ..... come vedremo ...., come ...."
Grande prof.
(Mi dispiace solo che sia in lite con il prof. Barbero, in quanto stimo entrambi).
dire lite e dire troppo, un rimbotto..
Ma io non sono affatto in lite con Barbero, che ritengo un ottimo storico. Non mi piace il ruolo da tuttologo che gli hanno cucito addosso.
@@marcocimmino6514 mi fa piacere professore. È brutto vedere 'dissing' tra persone che hanno lo stesso obiettivo, cioè la diffusione della cultura. L'aspettiamo nel fiorentino per una conferenza sulla grande guerra.
Volentieri. Ma, come special guests, suonano i Germs?
Mitopoietica e apotropaico...ed era partito con l'onda,faccio già fatica a capire cosa sia il cruise control adattativo,non ce la posso fare a farcela.😀😃😄🤣😂
Molto interessante...ma ho il serio dubbio che la locomotiva al 21.08 sia tedesca...direi russa, invece...
Noi italiani dovevamo inviare tre divisioni che sarebbero state sicuramente utili. E un corpo di cavalleria doveva sostenere gli austriaci ad est contro i russi
col senno di poi..
che differenza c'è con la seconda battaglia della marna del 1918? che cosa hanno migliorato nel 1918?
da un punto di vista tattico tantissimo
Non mi è chiaro un concetto: se un sistema di fortificazioni fisse si è rivelato inutile, come mai la strategia perlopiù difensiva delle trincee tedesche si è invece dimostrata molto efficace nel respingere i ripetuti assalti degli anglo-francesi fino agli ultimi mesi della guerra?
probabilmente perché non potevano essere aggirate
Non sono del tutto convinto che sarebbe stato facile occupare Parigi che rischiava di diventare una Stalingrado ante litteram per l'esercito tedesco.
tutto può essere ma, persa la parte più fortemente industrializzata del paese e data una popolazione di 2,5 milioni di abitanti, la città sarebbe probabilmente finita col cannibalizzare se stessa, realisticamente sarebbe finito tutto come nel 1940.
Sono d'accordo: il piano tedesco prevedeva il rapido accerchiamento dell'esercito francese schiacciandolo fra l'ala marciante e la frontiera. Fermarsi ad assediare Parigi avrebbe consentito ai francesi di prolungare la lotta. Non va mai dimenticato che i tedeschi volevano finire la Francia in breve tempo per poi potersi occupare dei russi.
A differenza che nel 1870 qui l'esercito francese era ancora in piedi.
Sull' "errore" di Moltke di escludere Parigi dal movimento aggirante previsto da Schlieffen ho letto i pareri di Liddell hart e di Correlli Barnett secondo i quali sarebbe stata una marcia impossibile per l'enorme distanza da coprire. Se d'altra parte l'armata di Kluck all'estrema destra dello schieramento arrivò allo scontro esausta, figurarsi una che avrebbe dovuto compiere un arco doppio.
Quanto a investire direttamente Parigi anzichè accerchiarla (e qui dico solo la mia) che io sappia era un imponente campo trincerato, un'armata attaccante (esausta e con rifornimenti precari) avrebbe dovuto assediarlo quindi fermarsi e dare tempo ai francesi di difendersi, mentre la manovra Schlieffen prevedeva non tanto la conquista della capitale quanto l'accerchiamento rapido dell'esercito francese.
Moltke la corresse lasciando fuori Parigi ed esponendo il fianco, insomma quei piani Schlieffen o Moltke non erano esenti da difetti entrambi, ma visto che Moltke non andò tanto lontano dalla vittoria forse il suo non era così sballato.
Le mie letture al riguardo sono molto probabilmente ben più vecchie delle tue ma mi permetto un paio di punti, aldilà che mi pare dopo gli anni 70 si sia convenuto che parlare di un vero e proprio piano schlieffen fatto e finito sia un azzardo (con diverse speculazioni riguardo la sua creazione postuma per diminuire le "colpe tedesche"). Intanto ebbe un'evoluzione dal 1890 al 1906, prendendo atto degli esiti della guerra russo-giapponese e di una maggior aggressività francese. Inoltre l'aggiramento strategico delle armate francesi in offensiva verso il confine era l'obiettivo, non l'occupazione di parigi (la minaccia di farlo era considerata sufficiente)
@@riccardofabris1260 Parlo di "Piano Schlieffen" per comodità, tradizionalmente si chiamava così, come a volte "Schlieffen rovesciato" quello del '40.
Per il resto concordo, compresa in particolare la minaccia su Parigi piuttosto che l'assedio.
@@riccardofabris1260 M'è venuta la curiosità di approfondire la questione del piano Schlieffen relativamente alla posizione di Parigi, se aggirarla e trovarsela sinistra o lasciarla senza attaccarla sulla destra, così ho cercato lumi in Keegan e nelle sua "Storia della IGM":
"La possibilità di un contrattacco dipendeva più dai movimenti delle armate tedesche che di
quelle francesi. Se le prime avessero continuato nella loro marcia verso sud-ovest, nel tentativo
di superare Parigi a destra, la prospettiva che Joffre aveva di lanciare un'offensiva di massa nel
loro fianco non sarebbe stata realizzabile a causa della distanza eccessiva e delle difficoltà
logistiche. Se invece si fossero affrettate verso sud-est, lasciando Parigi a sinistra, avrebbero
fatto ai francesi quello che Schlieffen in un altro contesto chiamava un grande favore.
Schlieffen, lo rivela il suo grande memorandum, era giunto a temere che qualsiasi fosse la
strada scelta avrebbe favorito i francesi. Tentare di superare Parigi a destra avrebbe esposto l'ala
estrema tedesca a una sortita lanciata dalla consistente guarnigione delle zone fortificate intorno
alla capitale; passare Parigi sulla sinistra avrebbe aperto un vuoto tra le ali estreme tedesche e le
forze con le quali avrebbero dovuto rimanere in contatto,...Questo "problema di
Parigi" aveva condotto Schlieffen alla "conclusione che siamo troppo deboli per continuare le
operazioni in questa direzione". L'errore teorico che Schlieffen aveva ammesso nei suoi
studi balzava ora, sul campo, agli occhi dello stato maggiore tedesco mentre le truppe
marciavano verso sud e i loro comandanti tremavano aspettando di conoscere la propria incerta
destinazione ."
Insomma come scrivevo più sopra, sia aggirare Parigi e lasciarla a sinistra, sia convergere subito (come fecero ) lasciandola a destra poteva condurre ugualmente al disastro. Curioso che Schlieffen se ne fosse accorto nella teoria mentre Moltke e i suoi generali se ne accorgevano ora nella pratica: ma l'errore potenziale in entrambe le scelte c'era.
@@mauroperossini4785 Se padroneggi discretamente la lingua inglese ti consiglio i libri di Zuber (non riesco a ricordarmi il nome) dedicati al cosi detto piano schlieffen, sono molto interessanti e si basano su documentazione di recente scoperta negli archivi tedeschi.
Sì però ci fai aspettare troppo
non è l'attesa del piacere essa stessa il piacere?
Lo so che l’esempio dello sport e più precisamente del calcio non le piacerà ma questo comportamento degli italiani è simile o la squadra vince o siamo degli inetti. Non abbiamo un atteggiamento sportivo nazionalista! Posso aggiungere che ci sono dei canali su RUclips ove eminenti personaggi parlano male dell’Italia in confronto con Svizzera e Germania. Devo dire che ottengono un’enorme schiera di seguaci italiani che li sostengono.
Ha ragione il professore. Raramente si impara dagli errori. I Tedeschi non hanno mai imparato che NON POSSONO combattere e vincere su due fronti. Per nostra fortuna, ovviamente!
che non potessero vincere una guerra su due fronti contro colossi come quello britannico e russo lo sapevano benissimo anche i tedeschi, tutta la loro scienza strategica era impostata per evitare un eventualità del genere. Il punto è che, in entrambi i casi, il piano s'è rivelato fallace.
@@domusorobica2014 E NON poteva essere diverso. La guerra lampo ha le sue leggi. Devi vincere completamente, ovvero arrivare al trattato di pace entro tre mesi. Nel '40 in Francia ce la fecero. Per il rotto della cuffia ma ce la fecero. Ma contro la Gran Bretagna avevano già perso prima della cosiddetta battaglia d'Inghilterra. Contro l'URSS... Beh... Lasciamo perdere.
secondo me tale piano non doveva essere proprio applicato, visto che ha provocato l'entrara in guerra dell'UK.
Gli Inglesi hanno tanti di quegli interessi in tutto il mondo che entrerebbero in guerra anche in una battaglia tra pinguini al polo sud!
1914 - 1)Tannenberg 2) Marna 3)?
La battaglia per la Galizia potrebbe andare?
@@domusorobica2014 per me si :)
@@domusorobica2014 prof nel thread iniziale si discute ancora del contegno delle truppe della seconda armata, interessante punto -condivisibile o meno - aggiunto da Mauro Perossini. Vuole darci un suo giudizio nel nostro scambio? Grazie
Verdun! :) MI ha sempre incuriosito.
@@domusorobica2014 Gorizia 1916, la Bainsizza, il San Gabriele. Offensiva Brusilov, Galizia...
io non sarò esperto , ma se von bluow invece che piegare verso sud-est ( 5-9 settembre ) , fosse andato verso sud , avrebbe impedito la rottura del fronte . o mi sbaglio ?
Mi sa che è appunto quello il problema, se avesse preso a sud-est si sarebbe allontanato da Parigi e dalla sua guarnigione militare. Muovendosi a mezzogiorno invece entrò nella lunghezza della catena di Galliani
@@totozappala3431 von bulow è la seconda . è andato verso sud est ed ha lasciato un cuneo libero tra la prima e la seconda armata . quindi o anche la prima doveva piegare o neppure la seconda , per quel che capisco .
@simone baruzzi hai ragione, forse la cosa migliore era che Von Kluck sterzasse a sinistra verso il regno. Ma se non l'ha fatto avrà avuto i suoi motivi, forse i francesi s'erano spinti più ad occidente del previsto e non poteva aggirarli, forse Parigi, forse senza Gallieni non era previsto. Tu che dici?
@simone baruzzi verso il reno
@@totozappala3431 o lui verso il Reno , o Von Bulow scendesse a sud oltre il fiume e non sterzasse . ma in questo modo hanno fatto la scelta divergente e forse peggiore possibile , hanno creato una spaccatura nel fronte . ma io non sono un militare , sono un videogiocatore .
Mi sono sempre chiesto se non ci fosse stata la Gran Bretagna ad appoggiare la Francia, come sarebbe finita la guerra ?!
si suppone piuttosto male per i francesi..
Preferirei che si parlasse della seconda battaglia della Marna dove gli italiani si coprirono di gloria
procediamo in ordine cronologico, mancano ancora 4 anni al 1918..
@@domusorobica2014 Ho chiesto di parlare della seconda battaglia della Marna perché il professore Alessandro Barbero parlando di Caporetto ha detto che quando sono intervenuti i francesi per fermare gli austriaci i si vedeva che avevano un addestramento e una disciplina superiore agli italiani e agli austriaci e mi sono chiesto ma i gli italiani in Francia come si sono comportati
Caro Salvatore, i Francesi hanno mandato in Italia 2 divisioni e le hanno tenute quasi sempre al coperto (i Diavoli Blu sul Tomba sono un'eccezione), fino alla terza battaglia del Piave. Il 2° CdA di Albricci, in Francia, ha avuto perdite pesantissime, combattendo assai valorosamente. Dire che i Francesi hanno fermato gli AU è semplicemente una sciocchezza e dubito che Barbero l'abbia detta.
@@marcocimmino6514 Non ha detto che gli italiani in Francia si sono battuti male ha detto da incompetente che gli italiani in Italia non erano in grado di battersi come le divisioni francesi e inglesi venute in Italia per arrestare gli astro-tedeschi e la dimostrazione che gli italiani erano molto capaci l'ha fornita il corpo d'aramata italiano in Francia, dirò anche un altra cosa nella seconda guerra mondiale gli italo americani presero in percentuale le stesse medaglie prese dagli americani di origine anglosassone o tedesca sempre in percentuale.
@@marcocimmino6514 non ha parlato di quello, ha citato alcuni ufficiali d'artiglieria inglesi che parlavano benissimo dei soldati italiani meno del fuoco fuoco d'artiglieria che "stranamente" gli inglesi ritenevano insufficiente, questo a detto
I francesi hanno una lunga tradizione di artiglieria.
Lezione universitaria
Ma no dai, molto tecnica ma non la definirei così altrimenti avremmo avuto un altro prof secondo me
La fissa della logistica: beh, se lo spostamento di due corpi d'armata dal fronte occidentale a quello orientale a seguito dell'imprevista celere avanzata russa viene rubricata come "questione logistica", allora concordo, TUTTO può essere "logistica". Non parliamo più di "manovre per linee interne" ma di logistica, se tutto quello che esula dal momento dello scontro diretto lo chiamiamo "logistica", allora va bene.
I movimenti strategici? Logistica. Quelli tattici? Lo stesso.
Io credevo che la logistica per definizione fosse la tecnica di mantenere una forza armata in condizioni di efficienza, in particolare (ma non solo) coi rifornimenti, se poi un movimento strategico di truppe per prevenire un attacco alle spalle diventa un "rifornimento logistico", allora va bene e tutto o quasi è logistica. A me però sembra tirata per i capelli fino a strapparli.
Ah, sento che anche l'esplorazione appartiene alla logistica...capito via, è come intuivo: qualunque cosa in guerra è logistica, tranne lo spararsi addosso, almeno spero. Bah, può darsi che la mia concezione di "logistica" sia proprio sbagliata, vado a vedere su Wiki:
"La logistica militare... tratta le attività e le dottrine organizzative intese ad assicurare alle forze armate quanto necessario per vivere, muovere e combattere nelle migliori condizioni di efficienza possibili."
Non mi pare quindi che riguardi nè i modi di manovrare le proprie truppe nè la conoscenza delle posizioni del nemico. Sarà una mia impressione.
Beh tutte quello che muove le truppe è logistica. Dell'equipaggiamento al sostentamento, la rotazione delle truppe in prima linea è un affare logistico tanto quanto lo spostamento su linee interne tramite trasporto ferroviario. Però effettivamente la definizione è un po' troppo ampia
@@oliverconte8128 Diciamo che per effettuare qualunque manovra militare la logistica è indispensabile, è la "conditio sine qua non".
Ma è ancella della manovra, non il cuore. La decisione di mandare i corpi d'armata in Prussia Orientale fu strategica (e a quanto pare fu uno sbaglio) la logistica lo permise ma era uno strumento neutro, non influì sugli avvenimenti nè in bene nè in male, mentre la decisione strategica sì.
A meno che, come mi pare faccia Cimmino, non si consideri quella manovra alla stregua di un "rifornimento di uomini" come fossero munizioni o carburante e allora come dice lei ci si allarga decisamente troppo e qualunque manovra diventa solo una questione "logistica".
Per dire, analogamente, quando Hitler interruppe Kursk per mandare le panzer SS in Italia a contrastare lo sbarco alleato fu forse una questione di logistica?
NON SONO DUE COSE CONTRAPPOSTE SI FONDONO NELLA MANOVRA
@@antonioligato8744 "Contrapposte"?? Come fanno a essere contrapposte due cose diverse e distinte? La scienza militare (diciamo così) si divide tradizionalmente in strategia, tattica, logistica e organica.
Che non si "fondono" ma "collaborano" rimanendo branche distinte.
Nell'esempio di cui si parla la strategia è alla base della decisione di spostare truppe da occidente al fronte orientale, la logistica si occupa di fornire i mezzi per effettuare tale spostamento mantenendo l'efficienza delle truppe.
Quindi sono due attività diverse che si influenzano l'un l'altra rimanendo distinte.
Io la vedo così e mi pare uno schema semplice.
Poi i "fissati" della logistica tendono a riguardare tutto sotto questo aspetto, a me pare una moda.
Ragazzaccio!! ma sei anche qui? la logistica militare proprio non ti aggrada, ma sostanzialmente quello che scrivi è esatto.
Va bene prof., ma se i francesi avevano il 75 deport che falcidiava l'onda d'urto germanica, cosa impediva all'artiglieria tedesca di distruggere le unità di artiglieria francese con un tiro preciso e continuo?
La logistica 😎?
Immagino che la risposta sia YES! 'I cannoni non riuscivano a seguire la fanteria con la stessa velocità': corretto?
L'osservazione e la conseguente acquisizione del bersaglio? Il tiro di controbatteria nella sua forma moderna è proprio un'invenzione della WWI ma in quelle condizioni la prima ed essenziale fase non era proprio banale
@@riccardofabris1260 ok, quindi gli artiglieri tedeschi non riuscivano a centrare i pezzi francesi? Ma se in certe zone del fronte non rimaneva in piedi nemmeno un filo d'erba, tanto era il volume di fuoco... e poi ho letto diari di artiglieri italiani del tempo e le tecniche di tiro erano già piuttosto sofisticate, anche quando un'osservazione diretta delle postazioni dei pezzi nemici erano ben celati.
Marco Cimmino, giornalista de 'Il secolo d' Italia e allievo di Feltri, si spaccia per storico? Cose da pazzi
Prescindendo dal fatto che al più è un collaboratore del Secolo d'Italia e non un giornalista di redazione mentre non si sa bene cosa voglia dire "allievo di Feltri" la domanda è: e allora? C'è qualche postilla in un fantomatico albo degli storici che impedisce di essere di "destra"?
dobbiamo allertare la giuria del premio Acqui Storia?