In der neuen Folge von „Wohlstand für Alle“ sprechen Ole Nymoen und ich über den Freihandel und Karl Marx: wohlstandfueralle.podigee.io/ Die neue Salon-Folge der NEUEN ZWANZIGER (für Steady-Abonnenten) ist online: neuezwanziger.de/2020/06/screen-new-deal-fake-facts-aluhutgelaechter-ifo-helmholtz-quark-chibbers-tooze-brentler/ In der neuen Folge von DIE NEUEN ZWANZIGER sprechen Stefan Schulz und ich über Facebooks Expansion, die EZB, Männerwelten und Verschwörungstheorien: neuezwanziger.de/2020/05/vosskuhles-abschiedsparty-zuckerbergs-kolonialisierung-maennerwelten-entschwoerungspraktiken/ Ich war in der Eine-Minute-Show der Rocket Beans zu Gast: ruclips.net/video/IYMiFaIDLzY/видео.html JUNG & LIVE: Tilo Jung, Gert Scobel und ich haben über Macht gesprochen: ruclips.net/video/3YCPsrQdPd4/видео.html
Die Argumentation ist nicht schlüssig, denn die Nazis waren nun mal böse und die USA hätten JEDES Mittel angewendet, wenn ihr Land in eine ähnliche Gefahr geraten wäre, wie z.B. Frankreich. Auch wird bei den Kreuzzügen vergessen, dass Israel um Hilfe gebeten hat. Hexenverbrennungen (siehe Terra X) wurden oft nicht aus religiösen Gründen sondern aus politischen Gründen durchgeführt. So wurden Entscheidungsträger in der Stadt Rheinsberg (Staaträte) als Hexen/ Hexer verbrannt, weil man diese Position neu besetzen wollte. usw. Es ist billig immer DAS Christentum als Böse ab zu stempeln. Man müsste hier hunderte von Aspekte betrachten und hätte genauso wie heute in der Politik ein diverses Bild. In manchen Punkten wurde völlig falsch aggiert; in anderen Bereichen viel besser als heute - siehe z.B. 3 Felder Wirtschaft; siehe Umgang mit Schuldnern... und wie gesagt: nicht jedes Mittelalterliche Versagen hat mit der Religion zu tun. Schlimme Krankheiten wurden auf der ganzen Welt geführt; Kriege und Unrecht gab es auf der ganzen Welt zu dieser Zeit; schaut euch mal die chinesische Geschichte an, da lief es auch nicht besser... und da spielte Religion fast gar keine Rolle.
Ja es wird ja sogar die Teilnahmslosigkeit im Buch selber stark problematisiert, nicht kritisiert, sondern problematisiert. Es stimmt schon das ein Idyll aufgebaut wird das man apolitisch nennen kann und stark hinterfragen, aber das ist ja sozusagen Geschmacksache des Autors. Aber er bettet dieses Idyll ja ein in Probleme von außen denen sie nicht einfach so gewachsen sind, zumal sogar im ersten Buch immer wieder das innere System des Auenlandes mindestens so erklärt wird das mögliche Probleme, Schwachstellen oder Unzulänglichkeiten auftauchen. Manchmal werden auch Dinge einfach klar benannt, z.B. das die großen Familien (Brandybokks) Abhänge Bauern (im historischen Sinn: Hintersassen) besitzen. Das wird nicht direkt kritisiert, aber auch nicht beschönigt...man kann selbst davon halten was man will im Kontext der sozialen Zustände die im Auenland konstruiert werden.
Ich finde es grenzwertig, die Filmtrilogie als ideologisch zu kritisieren, ohne auf den literarischen Hintergrund einzugehen. Die Filme sind eine relativ treue Adaption der HDR-Bücher. Und diese Bücher (inklusive dem Silmarillion) gehen ausgiebig auf die Gut-Böse-Thematik ein und machen klar, dass selbst die vermeintlich "absolut Bösen" dies nicht wesensmäßig sind, sondern sich zum Bösen entwickelt haben. (Gollum war einst ein zwielichtiger aber gesitteter Hobbit, Sauron war einst wie Melkor ein überehrgeiziger aber treuer Diener Illuvatars, die Nazgul waren einst Angehörige der edelsten und tugendhaftesten Numenorer, die Orks waren einst Elben, viele der Wilden Menschen waren einst friedlich). Es stimmt nicht, dass HDR Figuren nach Volkszugehörigkeit gut oder böse nennt. Rehabilitation ist immer möglich. Z.B. werden im Buch die menschlichen Belagerer von Helmsklamm nach dem Kampf nicht bestraft, sondern zum Wiederaufbau aufgefordert, um ihre Fehlleitung wieder gut zu machen. Das Böse ist im HDR nicht absolut, sondern bemisst sich an der Absicht, der Welt schaden zu wollen (durch Kriegstreiberei oder durch Unterstützung von Sauron, der alle Werke der Valar verabscheut und schändet). Wer diese Absicht nicht (mehr) hegt, gilt nicht mehr als Feind. Die Feindschaft ist zwar moralisch begründet, aber eben nicht absolut.
Ein schöner Beitrag, auch wenn ich das etwas anders sehe. Das Böse ist bei Tolkien m.M.n. so absolut böse wie es nur sein kann und wie es auch im Christentum absolut böse ist, die Parallelen zwischen Luzifer und Melkor bzw. später Sauron sind ja recht eindeutig. Tolkien selbst hat auch in einem Brief betont, dass er das Pantheon absichtlich so konzipiert hat, dass jemand, der an die Dreifaltigkeit glaubt, damit etwas anfangen kann. Das Element der Rehabilitation und der Vergebung ist zwar auch stark vertreten (Gollum, Noldor etc.), da stimme ich zu, aber ich habe bei der Lektüre von Tolkiens Werken nicht den Eindruck, dass dies für alle gedacht ist. Im Hobbit zb schreibt Tolkien relativ unverblümt: "Die Orks sind ein grausames, tückisches und herzensböses Volk. Sie machen nichts schönes, aber viel Zweckmäßiges" etc. (klar kann man den Hobbit als Kinderbuch und als Erstlingswerk nochmal kritischer lesen). Mir ist keine Geschichte von einem Ork (oder Balrog oä) bekannt, der Ansätze des Guten zeigt und somit reha-fähig wird. Gleiches gilt für Melkor, der am Ende seiner Geschichte (auf ewig?) gefesselt und verstümmelt im Nichts umhertreiben muss. Den Satz [böse ist,] "der alle Werke der Valar verabscheut und schändet" finde ich besonders interessant, weil der auf das für mich problematischste Element in Tolkiens Legendarium anspielt: Melkors Hauptsünde ist ja nicht, dass er Elben fängt und foltert, dass er grausame Geschöpfe erschafft und die Welt zerstört, sondern dass er sich als König der Welt bezeichnet und es wagt, sich gegen Eru zu stellen. Auch die Menschenopfer und die Angriffskriege unter Ar-Pharazon wird den Numenorern erst in dem Moment zum Verhängnis, in dem sie es wagen, sich offen gegen die Valar zu stellen. Nichtsdestotrotz ist Tolkien ein einzigartiger Schriftsteller und Viggo Mortensen hat sich den Zeh gebrochen.
@@wefkr Ja, stimmt. Einzelne Orks zu rehabilitieren dürfte wohl in der Tolkien-Lore schwer denkbar sein. Da Melkor das Volk der Orks über Äonen aus geschändeten Elben geschaffen hat, ist der umgekehrte Prozess zumindest denkbar und zeigt, dass bei Tolkien selbst die Orks einen guten Kern haben (der eben durch Angst, Schmerz und Melkors Lügen getrübt wird). Die Luzifer-Melkor-Parallele ist interessant, denn sie zeigt meiner Meinung nach, wie schlecht die Christen den Luzifer-Mythos verstanden haben. So wie Melkor ein Teil Illuvatars ist, ist Luzifer ein Teil Gottes. Wenn man Gott für allgütig hält, ist es unmöglich, dass ein Teil Gottes absolut böse ist. Luzifer muss also durch isolierte Aspekte Gottes zum Bösen gekommen sein, so wie auch Melkor. Und diese Aspekte sind nicht etwa Sadismus und Hass, sondern Ehrgeiz, Eigenständigkeit und Neugier. Ja, Melkor wendet sich bis zum Schluss nicht mehr zum Guten, insofern gilt für ihn der Rehabilitations-Aspekt nicht. Interessanterweise ist das aber für die Valar so unvorstellbar, dass sie ihn und Sauron immer wieder begnadigen, weil sie sich nicht vorstellen können, eine Person könne absolut böse sein. Spricht das nicht dafür, dass Tolkien das Böse zumindest relativer sieht, als Wolfgang hier behauptet?
Es ist Ideologie in der ganz einfach die gegnerische Ideologie Dämonisiert wird. Dahinter steht keine Fantasie, sondern schlicht und einfach politische Lager. Tolkien war absolut politisch.
Aber stellen nicht eigentlich die ursprünglichen Ringe für die Menschen (9), Elben (3) und Zwerge (7) genau eine solche Teilung der Macht dar? Der eine Ring soll nach Saurons Willen diese Machtaufteilung doch erst zunichte machen, alle Völker entmündigen und sie seiner gebündelten und absoluten Macht unterwerfen. Diese absolute Konzentration der Macht auf ein Individuum (den Ringträger) wird zurecht als problematisch und zuletzt immer zu Leid führend dargestellt - und das mehrfach! Denn entgegen Herrn Schmitts Darstellung, nach der die Macht im HdR allein als Werkzeug, um ausdrücklich und gewollt Böses zu schaffen, exponiert wird, treffen wir auf mehrere Protagonisten, die der Ring stattdessen mit dem Gedanken verlockt, damit Gutes tun zu können. Gandalf und Galadriel widersetzen sich diesem Gedanken erfolgreich, während Boromir ihm (zumindest zeitweise) erliegt. In den Büchern denkt auch Denethor wie Boromir über den Ring.
@@MaceLupo Fast richtig. Bei den Ringen der Zwerge und denen der Menschen stimmt das, die drei Ringe der Elben jedoch wurden jedoch heimlich von Celebrimbor ohne den Einfluss Saurons geschmiedet.
also im Buch bekommt man zwichendurch Einblicke in das leben der normalen Fußsoldaten in Mordor :) Da gehts viel um Dienstnummern und darum das Dissidenten an Lugburz (Barad Dur) gemeldet werden sollen.
Ich als absoluter HDR Fan bin halbwegs zufrieden mit der Kritik ;) Mir fehlte allerdings der meiner Meinung nach grundlegende Konflikt zwischen Naturalismus (Hobbits und Elben) und Industrialisierung (Sauron, Saruman und Orks).
@@xyzzyx6241 Der zweite Teil baut doch fast ausschließlich auf Bilder, die die These unterstreichen. Wenn die Orks in Isengard die Bäume fällen und später die Ents, also lebende Bäume (schon ein ziemlich eindeutige Metapher) die Orks bekämpfen und das zerstörte Land fluten, quasi renaturalisieren
Richtig, Sarumans vorangetriebene Kriegsmaschinerie/Industrie und die Ents (die Natur) die sich dagegen wehrten, hätte man tatsächlich mehr betrachten sollen.
In den Büchern noch eindeutiger. Man denke nur an die Fabriken, die Saruman direkt ins Auenland pflanzt und die direkt die Idylle (Tim Sandigmanns Mühle, den Festbaum) zerstören mit ihrem Lärm und Gestank. Im Film wird das kurz in Lothlorien angedeutet, als Frodo in dieses Becken blickt. Die drohende Zerstörung der heilen Welt (Auenland) durch Technisierung und Industrialisierung ist Hauptmotiv der Reihe und hätte durchaus als regressiv und fortschrittsfeindlich kritisiert werden können.
Ich denke nicht, dass Tolkiens Werk ideologisch sind. Überhaupt entziehen sie sich jeglichen Bezugs auf die Wirklichkeit. Kleingeistige Kritik wie der Vorwurf von Rassismus und Sexismus enthüllt nur die ungenügende Auseinandersetzung mit der komplexen Materie. Zunächst einmal ist Der Herr der Ringe (Film-Trilogie) natürlich eine Buchverfilmung. Interessant ist daher viel mehr die zugrundeliegende Literatur als die filmische Adaption, wenn man über die Themen und Inhalte des Stoffs sprechen möchte. Und natürlich ist Der Herr der Ringe kein Einzelwerk und untrennbar mit dem Silmarillion verbunden. Und hier offenbart sich, wie fern Mittelerde unserer Welt und wahrlich Fantasy ist! Die Orks sind, im Gegensatz zu irgendetwas in unserer Welt, als Böses unveränderlich geschaffen. Die Orks, Saruman oder Sauron glauben eben nicht im Recht zu sein. In Mittelerde gibt es eben das wahrhaftig Böse (es hat sogar einen Namen: Morgoth) (das wahrhaftig Gute gibt es übrigens nicht mehr, oder wenn, dann zeigt es sich nicht). Und dieses Böse gilt es zu überwinden, aber eben als Mensch (oder eben Hobbit). Der Mensch muss das eigentlich unmögliche schaffen, einen Gegenpol zum absoluten Bösen schaffen. Und was das Gute ausmacht, sind menschliche Eigenschaften: Freundschaft, Aufopferung, Mut und Liebe, und und und. Schließlich gibt es bei Tolkien noch etwas und zwar die plötzlich Rettung, das unerwartete Eingreifen göttlicher Macht in der Stunde der Not: Seien es die Adler, die die Helden in letzter Sekunde retten oder die Rohirim, die in die Schlacht eingreifen. Aber wie Tolkien selbst schon sagte, dieses Eingreifen ist nicht verdient. Religion spielt für die Wesen in Mittelerde ein sehr geringe Rolle - hier werden Göttern keine Opfer gebracht. Göttliches Eingreifen geschieht einfach - ohne Gegenleistung - und gibt so den Charakteren wie den Lesern Hoffnung jedes Unglück zu überstehen. Der Krieg, der natürlich in allen Werken Tolkiens zentral ist. Er ist die Herausforderung, die die Menschen überwinden müssen, um das Schicksal der Welt zum Guten zu wenden. Weil aber Mittelerde eine echte Fantasy-Welt ist, anders als zum Beispiel Die Welt im Lied von Eis und Feuer, entbehren sich Parallelen zur realen Welt. Der Ringkrieg ist nicht der 2. Weltkrieg, Varda nicht die USA und die Orks sind keine feindlichen Staaten oder Völker.
Der Herr der Ringe ist ein ideologisches Werk. Das wird spätestens dadurch beschrieben, dass Tolkien zu seinem Sohn schreibt, dass er sich als Anarchist sieht und nicht möchte, dass jemand jemand Anderem etwas zu sagen hat. Unter dem Gesichtspunkt der Macht stellt man fest, dass es nicht um Rassismus oder ethnische Vorherrschaft geht, sondern um Macht.
Tolkien hat eine Welt vieler unterschiedlicher Völker inklusive Sprache und Grammatik erschaffen. Die Menschen die sich Sauron anschliessen werden durch Bedrohung und Lügen verführt. Sowie Sauron auch verführt wurde von Melkor dem ersten Bösewicht. Dieser wurde erst durch Eifersucht und dann durch Machtanspruch sowie Demütuigung und Wut zum Zerstörer. Es gibt also keine einzige rein Böse/Satan Figur. Selbst die Orks sind nur so geworden, weil sie von Anfang an durch Folter und Indoktrinierung an ihre Herrscher gebunden werden. Zu einem Gewissen oder menschlichen Gefühlen sind sie sehrwohl in der Lage wie man anhand der Diskussionen im 3. Band in Mordor erfährt. Ich finde aber auch dass das Werk wesentlich zu komplex ist, um so einseitig betrachtet zu werden wie Wolfgang das hier tut. All das oben genannt spricht sehr gegen den Rassismus Vorwurf und im Anbetracht der Zeit als die Bücher entstanden halte ich diesen Vorwurf für sehr verkrampft.
Du hast offensichtlich nicht einmal das Intro von Wolfgang M. Schmtt gesehen. Er macht doch sofort klar, dass Herr der Ringe NICHT rassistisch ist. Den Rest, den du geschrieben hast, ist umso mehr totaler Unsinn.
@@dramalexi Nein, er macht klar dass "Die Orks sind Aborigines" kompletter Quatsch ist. Aber den Kontrast "gute Nordländer vs böse Ostlinge und Südländer" kann er nicht aushebeln und dass ist auch von sehr legitimer Seite kritisiert worden, Hayao Myazaki z. B. mag Tolkien deswegen überhaupt nicht. Herr der Ringe ist nicht rassistisch, aber es ist völkisch.
Kurzes Zitat: "Du Narr, kein lebender Mann kann mich hindern" sagte der Hexenkönig von Angmar. "Ich bin kein lebender Mann" sagte Eowyn und entschieden mit einem Stoß ihres Schwertes in die Leere dieser Kreatur die Schlacht vor Minas Tirith. Die Rolle der Frau die von Eowyn repräsentiert wird, wäre eine beleuchtung Wert gewesen, denn ohne sie wäre der Ringkrieg ebenso verloren worden.
Tolkiens Geschichten sind voll von starken weiblichen Charakteren, insb. die wichtigste Geschichte überhaupt, nämlich die Geschichte von Beren und Luthien. Allerdings bedeutet "stark" bei Tolkien keineswegs, dass man besonders gut mit dem Schwert umgehen kann. Kampf ist nie Selbstzweck. Ironischerweise ist gerade Eowyn hierbei eine Ausnahme, da gerade sie todesmutig in die Schlacht zieht, um große Taten im Krieg zu vollbringen und dabei einen heldenhaften Tod zu sterben.
Super Analyse wieder! Als langjähriger Tolkien-Fan, der praktisch seine gesamte Jugend in Mittelerde verbracht hat (Buch-Mittelerde, zeitlich vor den PJ-Filmen), finde ich gerade den Aspekt des "gerechten Krieges" sehr beachtenswert und diskussionswürdig. Meine Kinder sind mittlerweile auch fasziniert von Tolkiens Welt - und wenn dann mit Lego Schlachten nachgespielt werden (was ja sein darf), dann bringe ich schon gerne mal den Gedanken aufs Tablett, wie denn das in der "echten Welt" wäre, wenn da nicht eine Seite per Definition "böse" ist, sondern halt alle der Meinung wären, sie würden jetzt eigentlich für "das Gute" ins Feld ziehen. Zusammengefasst: Kritik ist gut und wichtig und sollte nicht (wie die Kommentare hier leider oft beweisen) als Frontalangriff und Spielverderberei missverstanden werden. Man kann ein Werk genießen, ohne ambivalente Tendenzen darin reflexartig als Blödsinn vom Tisch zu wischen.
is ja super, den Kindern einen verirrten Moralrelativismus zu lehren... 🙄 selten so einen Schwachsinn gehört, genau solchen Erziehungsmethoden haben wir es zu verdanken, dass heutige Jugendliche mit Pro-Hamas-Plakaten auf sich aufmerksam machen
Nach dem ersten Satz hatte ich schon keine Lust mehr weiter zu hören, habe aber tapfer durchgehalten. Nicht weil ich die Analyse per se als misslungen ansehe sondern weil ich mir eine Frage gestellt habe: Geht es um den Film oder um Tolkien? Es heißt doch Filmanalyse dann darf man das auch gerne von der Vorlage insoweit trennen, als dass man zwischen Werk und Darstellung unterscheidet. Beim Werk darf man sich vor Augen halten wie und mit welcher Intention es entstanden ist. Da wären seine Erlebnisse im Grabenkrieg im ersten Weltkrieg und dann sein berufliche Tätigkeit als Philologe. Und natürlich der Grund warum er dann schließlich dieses Buch geschrieben hat. Verkürzt könnte man auch sagen weil der Verleger des Hobbits nach einer Fortsetzung gefragt hat. Was die Instrumentalisierung betrifft gab es noch genug andere Versuche aus verschiedenen Lager u.a. auch eine genau entgegengesetzte als die erwähnte. Aber das kann man alles nachlesen wenn man denn möchte. Bezogen auf den Film fand ich dann wiederum viele gute und aus meiner Sicht zutreffende Ansätze. Lange galt das Buch als nicht verfilmbar. Damit ergibt sich zwangsläufig, dass eine gewisse Konventionalität in der Form und Darstellung zu erwarten war. Allerdings werden ihm die kleinen Ungenauigkeiten in seinem Vortrag um die Ohren fliegen die die vielen Experten, die noch sehr viel mehr wissen als ich, entdecken werden. U.a. hat sich Boromir aus meiner Sicht nicht geopfert sondern in eine Situation manövriert aus der er nicht mehr raus kam. Er musste ja dann auch via Horn um Hilfe rufen. Damit würde dann dieser Ansatz auch zusammenbrechen den er auch in anderen Filmen schon gerne benutzt hat und oft auch zutreffend erschien. Ich denke da kann man auch Opfer seiner eigene Systematik werden wenn man reflexhaft auf das reagiert was einen scheinbar bestätigt. Pawlow engt in dem Moment wo er wirksam ist den Horizont ein. Zusammenfassend würde ich sagen: Sehr ok für den Blick von außen ohne Rücksicht auf Hintergründe und Zusammenhänge. Bezieht man den Gesamtkontext mit ein scheitern viele Ansätze. So sehe ich das, es mag andere Meinungen geben und das ist auch gut so.
Du kapierst jetzt gerade, dass genau jeder Film"kritiker" immer nur das Screenplay, die Story, das Buch "kritisiert", oder? Es gab noch niemals einen "Kritiker", der einen Film als Film (also audiovisuelles Erlebnis) analyisiert. Ist ja auch einfacher, jeder kann was zur Story sagen, die wenigsten haben Ahnung von dem dahinter.
Genau so scheint es zu sein. Ich denke mittlerweile, dass nicht jeder Kritiker zu jedem Film passt weil die Denkschablonen zu unterschiedlich sind. Oder wie würde sich das anhören wenn bei SKY ein Kreisklassenspiel nach Bundesligamaßstab kommentiert werden würde?
@@theMelvinShow Das erinnert mich an den amerikanischen Maler Edward Hopper der auch oftmals mit Analysen, Interpretationen etc. konfrontiert wurde. Er entgegnete dann bei einer Gelegenheit, dass ihn nur Licht interessiert hat.
@@Anonymus99 Viele Kritiker konstruieren etwas, was der Künstler oder Autor gar nicht so beabsichtigt haben. Sie wissen ja nicht, was er dabei gedacht hat.
@@franzpeters3824 Ja, das ist auch legitim. Ich wollte damit lediglich andeuten, dass er sich nach meiner Auffassung zu viel dem Tolkienuniversum und dem Autor gewidmet hat als dem Film um des es ja maßgeblich gehen sollte. Ich trenne sowas gerne in der Betrachtung.
@21st Century Boy Es gibt einen konservativ-kommunistischen (ja wirklich) Philosophen namens Slavoj Zizek der für den Satz "Pure Ideology!" bekannt ist, und die ganze Zeit eine gereizte Nase hat.
Die Filme sind zum größten Teil Jacksons Werk. Und das mit dem Punkt, dass sich wirklich jeder freut, dass Aragorn jetzt König wird, kann so, vor allem in den Büchern, nicht bestätigt werden. Beispiele 1. Tolkien wollte mal ein Sequel zu HdR schreiben (über einen Bürgerkrieg) hat dann die Idee aber wieder verworfen 2. Ostlinge, Haradrim und weitere Völker im Osten wurden zwar von Aragorn befriedigt, die meisten sind jedoch mit seinem absoluten Regime nicht einverstanden (z.B. schwarze Numenorer) Auch, dass die Hobbits alles politische verabscheuen ist, zumindest in den Büchern, Kauderwelsch. 1. Am Ende des Buchs müssen die Hobbits für ihre Freiheit kämpfen und die bösen Menschen von Saruman aus dem Auenland vertreiben. Samweis wird Bürgermeister (sogar mehrmals hintereinander). Dies beweist, dass es im Auenland sehr wohl ein politisches System gibt. Und auch Zank, beispielsweise mit den Sackheim-Beutlins, die unbedingt Beutelsend in ihrem Besitz wissen möchten. Manche Punkte, die du aufgebracht hast, sind mit dem Buch nicht übereinstimmend.
Es ist schon ewig her dass ich die Bücher gelesen habe, aber meinem Verständnis nach ist Aragorn doch nur König von Gondor geworden und nicht von ganz Mittelerde - somit müsste sein Einfluss auf die Gebiete der Ostlinge und Haradrim doch sehr begrenzt sein. Auch Rohan agiert ja unabhängig von Gondor.
Es gibt drei wichtige Szenen zum Ring und zum Wirken der Macht die dieser Ring darstellt. Die Zerstörung des Rings, die, wie hier richtig dargestellt, eine Entpolitisierung bedeutet; Der Streit zwischen Boromir und Frodo bei Amon Hen, letzlich die Diskussion über den Ring und das er in der Hand auch des besten Freundes eine Gefahr darstellen würde, der Grund warum die Entpolitisierung gewählt wird; Letztlich die Szene in der Tom Bombadill den Ring in die Hand nimmt und zeigt das die Macht, die von ihm ausgeht eigentlich nicht wirklich ist, zumindest lässt er sich nicht von ihr blenden. Die Frage ist wer Tom Bombadill ist. Stellt er die Natur dar, für die die Machtspiele der Menschen unwichtig erscheint? Ist er der Ideale Mensch, der sich nicht von der Macht korrumpieren lässt? Sollten wir uns vielleicht einfach weniger Gedanken um den Ring und die Macht machen und einfach dem Anarchoprimitivismus nachgehen? Eins ist jedenfalls sicher, eine Einhegung der Macht gibt es nicht in Herr der Ringe. Die einzige Möglichkeit den Ring zu benutzen ist ihn nicht zu benutzen, so wie es Tom tut.
Zwei Punkte bereiten mir Bauchschmerzen: 1. Die idealtypische Trennung von Interessen und Moral ist stark verkürzt. Meist existieren sie in Mischformen, die sich wechselseitig beeinflussen - siehe dazu etwa die reiche Literatur zur neuen Kulturgeschichte des Ökonomischen, z. B. jüngst Ute Frevert. 2. Vielleicht sollte man Carl Schmitt und den Kontext seiner Schriften aber auch ein bisschen historisieren: A. Die Idee des "vernünftigen" Staatenkrieges als Fortschritt ist selbst eine Ideologie des 19. Jahrhunderts und war maximal als Ideal, nie als historische Tatsache präsent. Siehe dazu etwa die Arbeiten der Historikerin Isabel V. Hull. B. Gott sei Dank ist Carl Schmitt historisch nicht belastet und Gott sei Dank hat sich kein totalitäres Regime auf seine Texte zur Rechtfertigung ihrer "vernüftigen" aka "gerechtfertigten" Kriege berufen können.
Gut erkannt. Speziell zum zweiten Punkt. Dieser "vernünftige Staatskrieg" war ja auch nur Europa im Ideal vorbehalten. In den künftigen Kolonialreichen ging man ganz anders vor. Herr Schmidt hat hier leider die eurozentrische Brille auf, daher sieht er hier nicht richtig. ;)
Den Kommentar bezüglich Schmitt habe ich hier verzweifelt gesucht. Hat leider schon einen Grund, dass seine akademische Karriere nach dem Krieg hinüber war.
Vielleicht bin ich ja ein zu schlichtes Gemüt. Aber was hier von ihnen in eine wunderbare Phantasie- Geschichte hineininterpretiert wird, ist so an den Haaren herbeigezogen, dass mir die Worte fehlen. Wenn ich möchte, kann ich natürlich in jede Geschichte, jeden Film, jedes Theaterstück oder Lied irgend etwas finden, wenn ich nur lang genug suche. Was sie hier JR.R. Tolkien unterstellen, ist, wenn man sein leidvolles Leben und seine Intension betrachtet, schlichtweg eine Unverschämtheit. Gute Geschichten leben nun mal von Überzeichnung und manchmal auch Stereotypen, sonst funktioniert keine gute Story. Probieren Sie mal eine gute spannende Geschichte zu schreiben, aber bitte nach ihren Maßstäben. Sorry, aber ich kann sie nicht ernst nehmen...
Also dass eine gute Geschichte Stereotype braucht ist einfach Blödsinn. Außerdem ist seine Analyse eine, welche durchaus funktioniert. Ich liebe Herr der Ringe, aber wenn man versteht was Kunst ist kann man davon doch unmöglich getriggert sein ...
Es stecken spannende Ansätze hinter dieser Analyse und sie ist mühevoll gemacht. Ändert aber meiner Meinung nach nichts daran, dass die Behauptungen hier in keiner From Tolkiens Werk gerecht werden, finde ich.
Herr der Ringe (wie Matrix) ist viel tiefer als diese oberflächlich politische Komponente (aber wie du sagstes jeder sieht darin was er selbst in sich trägt) Egal ob bewusst oder unbewusst, Tolkiens Metaphern sind genial und die Reihe sicher nicht nur wegen der fantastischen Welt, die er erschaffen so mega erfolgreich. Er bringt mit seinen Bilder etwas im Menschen zum Schwingen, dem wir alle mehr oder weniger ausgesetzt sind und zwar nicht im Aussen sondern ausschließlich im Inneren. Und für mich persönlich bringen die Filme diese beiden Ebenen - die starken Metaphern als auch die inneren Konflikte genial hinüber. Und offenbaren den Kampf der puren Unschuld eines Kindes (mit dem ich die Hobbits am ehesten gleichsetzen würde) in diesen traumatischen, psychopathischen Gemetzeln auf ALLEN Seiten (danals wie heute). Sowie der wunderbaren, grauenhaften Aussicht (Gollum) darauf, wie man endet, wenn man der illusionären Verlockung der eigenen eingebildeten Grandiosität (denn der Ring ist das absolute Gegenteil von Macht) erliegt. Tolkien liefert so viele geile Bilder - wie zum Beispiel, dass sowohl Sauron, wie die Nazgul und alle anderen eigentlich leer sind und ganz Mordor „verschwindet“, sobald der süchtige(!) Wunschtraum und das Bild der eigenen Übermenschlichkeit in genau dem gleichen Wahnsinn vernichtet wird, dem er entsprungen ist - an denen die eignen inneren Verzerrungen andocken und sich reflektieren können. Auch das der Hobbit ins tiefeste Schwarz der Schatten muss und am Ende zwar überlebt, aber das Auenland verlassen wird, weil er es eben nicht mehr ist, ist genial! Nee - also ich kann da nix faschistoides Erkennen - sondern etwas sehr viel Fundamentaleres, aus dessen Wurzeln dann alle möglichen Ideologische Ausgeburten erwachsen (wie man es halt sehen will). Wenn der Gollum, der in uns allen steckt, nicht mitsamt dem Ring der eigenen, krankhaften Grandiosität zurück an dem Ort verdampft dem er entsprungen ist. Für mich ist HdR ein klassisch modernes Märchen in Überlänge - geboren aus klassischen Mythen, die immer schon ein Spiegel des Innen und nicht der äußeren Erscheinungen sind und waren. Film oder Buch so aufs Äussere zu reduzieren, ist für mich viel zu kurz gesprungen, aber ich kann sehen, wo es herkommt.
Dieser Kanal ist pure Ideologie - nicht Herr der Ringe. Ich finde es erstaunlich (und mittlerweile ermüdend), wie Wolfgang Schmitt in jedem Film Hinweise auf Kapitalismus, Klassenkampf und Faschismus zu erkennen glaubt. "Filmanalyse" schlägt im interpretativen Schritt beinahe immer in dieselbe Kerbe, wobei die Begründungen mal mehr, mal weniger konstruiert wirken.
Tolkien war Soldat in den Gräben des ersten Weltkrieg, verarbeitete das Erlebte also, bewusst oder unbewusst, in seinem Epos. Ein Fakt der zum Verständnis beiträgt.
Bezogen auf den Film würde ich die Kritik grundsätzlich teilen, auch wenn das Verhältnis von Gut & Böse im Film doch etwas ambivalenter ist, als hier behauptet. Die Szene, in der Frodo und Sam nach dem Angriff auf die Haradrim auf Faramir stoßen, zum Beispiel. Hier fragt Faramir nach den Motiven, mit denen ein von ihm getöteter Feind in den Krieg gelockt wurde. Auch an der Figur Gollum/Sméagol entfaltet sich die Frage, ob diese geschundene Kreatur denn wirklich böse ist, und wenn man dies bejaht, wie es dazu gekommen ist. Um Tolkiens Herr der Ringe einer seinem Werk angemessenen Analyse bzw. Kritik unterziehen zu können, müsste man meiner Auffassung nach auch die anderen Erzählungen, z.B. das Silmarillion, miteinbeziehen. Wenn man das mal in Angriff nehmen würde, stellte sich der Mythos um Mittelerde bei Weitem nicht so katholisch dar, wie hier behauptet, beginnt doch der Mythos mit einer Schöpfungsgeschichte, die eher polytheistisch angelegt ist und viel mehr mit nordischen Mythen gemein hat als mit dem Katholizismus. Ob der Mittelerde-Mythos wirklich ins Genre der Phantasy gehört, würde ich anzweifeln. Vieles erinnert mich doch eher, gerade in den Absolutierungen von Gut & Böse, Schön & Hässlich, an spätromantische Erzählungen. Dass diese hier nicht in unserer Welt stattfinden, sondern im fast jenseitig anmutenden Mittelerde (das freilich sein eigenes, wiederum sehr viel irdischeres Jenseits in Form der Unsterblichen Lande hat) bestärkt den transzendental-romantischen Charakter des Mttelerde-Mythos nur umso mehr. Ich würde mich sehr über eine Fortsetzung dieser Filmkritik im Kontext des Gesamtmythos freuen und wäre sehr gespannt darauf, wie Wolfgang M. Schmitt seine immer interessante Ideologiekritische Perspektive diesbezüglich darstellen würde.
„Es gibt keine Symbolik oder bewusste Allegorie in meiner Geschichte. Zu fragen, ob die Orks Kommunisten sind, kommt mir ebenso sinnvoll vor, wie zu fragen, ob die Kommunisten Orks sind.“ -J.R.R. Tolkien
@@klausroxin4437 Es geht bei einer ideologiekritischen Filmanalyse nicht um "HdR-Facts", d.h. wofür bestimmte Figuren oder Gruppen nach den Vorstellungen des Autors stehen oder nicht stehen. Es geht um Vorstellungen und Werte, um normative Aussagen moralischer, politischer, religiöser Art etc., die sich in der Geschichte manifestieren, unabhängig davon, ob der Autor das bewusst beabsichtigte.
@@Tristan-so2eb Dein sophistischer Versuch ist leider misslungen. "HdR-Facts" wären Fragen wie "im welchen Jahr der fiktiven Welt wurde Minas Tirith gegründet?" oder ähnliches. Die Frage, wofür Gruppen nach der Vorstellung des Autors (!) stehen, kann von vornherein nur der Autor beantworten. Die haltlosen Spekulationen und Unterstellungen, was der Autor sich angeblich alles schlimmes gedacht hat, mögen vielleicht im (extrem) linken Teil der Literatur- und Filmkritik hoch angesehen sein, haben aber keinerlei wissenschaftlich fundierte Basis. Natürlich versucht dieser Teil der Kritik seinen wilkkürlichen Behauptungen dann mit Aussagen wie "Aussagen moralischer, politischer, religiöser Art etc., die sich in der Geschichte manifestieren" den Anstrich der Objektivität zu verleihen. "Tolkien hat zwar behauptet, die Orks symoblisieren nicht die Kommunisten, aber objektiv ist es - nach meiner subjektiven Einschätzung - trotzdem so." Natürlich. 🤔
Prime Time war früher mal: 20:15 Uhr einen Spielfilm im tv zu schauen. Heute schaue ich mir eine Filmanalyse auf diesem tollen RUclips Kanal! Danke für ihre lehrreichen Beiträge. 👍🏽
Ich muss die unterstellte Essenzialisierung doch verneinen.Tolkien zeichnet Sauron im Effekt als boese aber in der Entstehung als ambivalent. Als Katholik sieht Tolkien das Boese als Privatio, ein Fehlen des Guten, der Integritaet oder vollstaendigen Menschlichkeit. Und nicht als Essenz sondern als Fall oder Konsequenz. Ich finde das analog zu soetwas wie einer antisozialen Persoenlichkeitsstoerung : Auch hier fehlt Empathie, emotionale Kapazitaet, Vollstaendigkeit. Ich denke es ist wichtig , das Boese als Boeses zu identifizieren, etwas , das in einzelnen Menschen sehr stabil sein kann. Maerchen stellen diese Zweiteilung auch zwischen und nicht innerhalb der einzelnen Menschen dar. Auf psychologischer Ebene ist diese Vereinfachung sinnvoll und hilfreicher als ein There is good and bad in everyone. Das What is beautiful is good- Element finde ich aber auch schade.
Doch, der Ring kann durchaus verwendet werden. Allerdings manipuliert der Ring den Träger, indem er ihm Visionen von Allmacht und Größe zeigt, dadurch seinen Stolz entfacht und ihn allmählich korrumpiert. Letztlich ist es aber nicht der Ring, der seinen Träger in den Abgrund zieht, sondern die Schwächen des Trägers selbst, die durch den Ring bloß verstärkt werden. Am besten wirkt der Ring bei jenen, die glauben, besonders stark zu sein, jeder Versuchung widerstehen zu können und gar keine Schwächen zu haben.
Ich mag den Film auch nicht. Aber diese Kritik finde ich jetzt schon arg platt. Der Film ist Kitsch. Er konzentriert sich auf große bunte Bilder und Schlachtszenen, ist aber ansonsten sinnentleert. Die großen Themen des Buchs werden nicht angeschnitten. Dass Herr Schmitt dafür plädiert, die Macht des Rings zu teilen zeigt, dass er das Thema nicht verstanden hat. Er begeht im Grunde den Kardinalsfehler, dem auch Saruman zum Opfer gefallen ist. Er übersieht, dass derjenige, der die Macht teilen will, natürlich zum Besten aller, sich als Verteiler über andere stellt. Das ist ja das Hauptthema der Bücher, die Konfrontation der unterschiedlichsten Charaktere mit Macht und das Aufzeigen der Konsequenzen ihres jeweiligen Verhaltens. Jackson hat das schon nicht begriffen - er hat dem Film das Thema "aushalten und auf den deus ex machina warten, auch in völlig aussichtslosen Situtionen" gegeben. Wenn Herr Schmitt hier für die Aufteilung der Macht, also für deren rechten Gebrauch eintritt (was im Grunde eh schon geschehen ist, denn die Macht ist ja bereits auf 20 Ringe aufgeteilt), dann hat er wohl mehr geschaut, als gesehen. ;-)
@21st Century Boy Oder genauer lesen. Es geht um den Ring der Macht, bzw. die Ringe der Macht. Man kann sie nicht nehmen und aufteilen. Das ist einer der durchexerzierten Fehlversuche. Ich möchte hier in den Kommentaren nicht allzu weit ausholen, das hier ist keine akademische Arbeit, aber man müsste bei Tolkien einmal ein wenig nachsehen, was er unter Autorität, auch unter Zauberei und Magie, letztlich über Artefakte der Macht und somit auch unter Macht selbst versteht. Es gibt ja gelungene Konfrontationen: Gandalf. Galadriel. Faramir (nicht im Film). Letztlich auch Bilbo. Frodo scheitert. Wird aber gerettet. Auch das ist möglich. Das Thema ist in sehr vielfältigen Facetten ausgearbeitet - man denke nur an Denethor (auch hier hat Jackson das Thema nicht kapiert). Schmitt fokussiert sich nicht nur nicht auf diese Inhalte, er scheint sie gar nicht wahrgenommen zu haben. Er hat wie er so schön sagt geschaut, nicht gesehen. Zugegebenermaßen ist das aber auch beim Film schwer. Nur beginnt er mit einer Referenz auf Tolkien, nicht auf Jackson alleine. Und wenn er den Mythos schon erwähnt, also hier über den Film hinaus geht, dann erwarte ich auch, dass er das Thema wenigstens benennt und sich nicht ausschließlich auf Nebenschauplätzen, noch dazu auch hier der eigenen Ideologie verbunden schlagseitig behandelnd, verliert. Die Ideologie des Filmes derart aus einer selbst ideologisch enggeführten Perspektive anzugehen, erinnert doch sehr an das Strohmannargument.
@21st Century Boy Tja, entweder man versteht ein Thema, oder halt nicht. Die bei Tolkien durchgespielten Varianten menschlichen Verhaltens sind auf jeden Fall deutlich komplexer, als Schmitts brachialkommunistischer Ansatz, Macht einfach aufzuteilen. Aber was soll's, er gibt einen sehr guten Saruman. Verführerische Worte/Stimme, letztlich aber erübirgt sich hinter der vorgetäuschten Vielfalt/Buntheit bloß ein gebrochenes Weiß.
@21st Century Boy Textbezug? Sie geben hier zwat einen tiefen Einblick in Ihr Weltbild, was mich nicht interessiert, aber auf drei Dinge Antworten Sie nicht: - Peter Jacksons Film - Die Scmittsche Replik darauf - Meine Kritik an Schmitt Schaffen Sie es, Ihren Beitrag diesbezüglich zu konkretisieren? Wenn nicht, kann ich Ihnen auch nicht helfen.
In der realen Welt haben sich Konzerne und die Oberschicht der Superreichen die Welt aufgeteilt. Politiker werden von den Lobbyisten der Konzerne so gelenkt, dass die Macht der Konzerne und und das Vermögen der Oberschicht immer weiter wächst. Also ist doch alles in Butter. LOL.
Warum sollen Frauen mitkämpfen? Ist Kämpfen denn etwas Gutes? Eowyn kämpft aus selbstsüchtigen Motiven in der Schlacht um Minas Tirith. Dass sie (mithilfe von Merry) den Nazgulfürsten besiegt und damit Glorfindels Prophezeiung erfüllt ist eher ein glücklicher Zufall. Es wäre jedenfalls nicht weniger ehrenvoll gewesen, die in Rohan zurückgebliebenen Zivilisten zu führen und zu beschützen, statt sich todesmutig und lebensmüde in die Schlacht zu stürzen. Fakt ist auch, dass in der wichtigsten Geschichte Tolkiens, nämlich der von Beren und Luthien, eine Frau eine aktive und sehr zentrale Rolle spielt. Ohne Luthien wäre Beren nie so weit gekommen und hätte wohl in Saurons Verließ sein Ende gefunden. Dann hätte es keinen Earendil, keinen Elrond, kein Numenor und keinen Aragorn gegeben.
Ich empfehle immer die bücher zu lesen. Die filme sind so aufgebaut, das man oft die bücher lesen musst, damit man die fehlende Informationen hat. Sehr clever gelöst
Im Herr der Ringe Universum ist eben nicht alles so simpel gestrickt, wie es auf den ersten Blick erscheint. Auch nicht das gut böse Schema. Dazu müsste man etwas tiefer in die Bücher eintauchen was ich nur empfehlen kann. Ich finde die Verfimung atmosphärisch hervorragend adaptiert, inhaltlich wurde viel auf Vereinfachung im Sinne der Massentauglichkeit gesetzt, was ich in diesem Falle auch nicht verwerflich finde. Auch Elben sind nicht nur grunsätzlich gut, wie man im Silmarillion sieht. Feanors Besitzanspruch auf den von ihm erschaffenen Silmarillion, der aber das Licht des Baumes der Valar in sich trägt, könnte man auch als Eigentumsideologie sehen. Die Valar haben entschieden dass der Silmaril in Ihre Obhut/kollektiviert wird damit alle etwas von dem Licht haben. Darauf hin wurde Feanor, der den Silmaril als sein eigen betrachtete Machtgierig und begann eine Revolte gestützt durch Lug und Trug, was in einem Krieg Elb gegen Elb endet. Besitz und Machtanspruch sind zentral in den Büchern. Wenn man Saurons oder auch bei seinem Vorgänger und Verführer Melkors Werdegang anschaut, sieht man dass beide nicht von Geburt an Böse waren. Sie waren mächtige Wesen die irgendwann zuviel für sich beansprucht hatten. Wenn Faschisten sich also auf Herr der Ringe beziehen dann haben sie aber das machiavellianische Prinzip Mordors nicht erkannt... Im Herr der Ringe Universum zeigt sich aber deutlich dass die mächtigen Gegenstände oder Waffen niemals in den Händen eizelner sein dürfen insbesondere nicht wenn diese selbst Weise und Mächtig wären. Die Macht würde sie korrumpieren.
In der klassischen Fantasy ist die Dichotomie von Gut und Böse deutlich verankert, ja gar ein grundlegendes Stilelement. Ebenso sind Farben, Sprache, ja selbst das Wetter klar als Gegenpaar auszumachen. Darauf ist meiner Meinung nach aber keine ideologische Kritik anwendbar. Ich sehe diese Struktur eher als Bühne, auf der sich ein erzählerisch spannendes Drama abspielt: das Abenteuer, die Reise, der Eskapismus.
@@darkredanarcho4873 wenn man den Begriff der Ideologie so weit auslegt, dann ist jede Art eine Geschichte zu erzählen ideologisch. Bloss um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Dieses Gut-Böse, die oft vereinfachte mittelalterliche Welt mit übernatürlichen Elementen und Kriegen, das ist nur die Tapete. Die Beziehung zwischen Frodo und Sam ist das eigentliche Element. natürlich ist dieses Element auch insofern ideologisch, da es einfache Taten aus Liebe und Güte als einzige Lösung sehen. Das ist natürlich auch eine Weltsicht die man teilen kann oder auch nicht. Zitat Gandalf aus der Hobbit: "Ich finde, es sind die kleinen Dinge, alltägliche Taten von gewöhnlichen Leuten, die die Dunkelheit auf Abstand halten. Einfache Taten aus Güte und Liebe." Grundsätzlich ist in der epischen Fantasy doch die Reise des Helden das entscheidende Element. Eine Reise die nur vordergründig eine äußerliche ist, eine Aufgabe die die Kräfte zu übersteigen scheint. Aber tatsächlich ist es eine Wandlung, das Wachsen an der Aufgabe. Erst wenn er sich der Aufgabe stellt, kan er so weit wachsen, das er sie bewältigen kann. Beim Herrn der Ringe scheitert Frodo aber eigentlich, da er im letzten Moment dem Ring verfällt. Das Böse vernichtet sich selbst durch die Gier nach dem Ring. Gollum beißt Frodos Finger ab und stürzt mit dem Ring in die Lava.
Der Truchsess Denethor mochte ihn nicht. 🤣 Aragorn repräsentiert als Letzter die Menschen, so wie sie ursprünglich sein sollten - er ist der letzte Numenorer. Was nach ihm kommt? Das Zeitalter der Menschen, mit all ihren dummen und sinnlosen Konflikten. Nur diesmal, da mit Sauron der letzte feindliche Ainu besiegt wurde und die Valar sich aus der sterblichen Welt heraushalten, ohne "göttlichen" Einfluss. Kurzgesagt, die Welt, so wie wir sie heute kennen.
Leider trifft die Kritik ins Leere, da die falsche Interpretationskategorie gewählt wurde. Herr der Ringe ist eine psychologische, keine politische Erzählung. Alles in politischen Denkkategorien zu interpretieren ist selbst eine Ideologie, lieber Wolfgang ;-)
Was bin ich froh, dass ich als 11jähriger, als mir die HdR-Romane über den Weg gelaufen sind, noch keine Ahnung von Ideologisierung hatte und einfach nur die Geschichte genießen konnte.
Die Romane sind weit weg von den Filmen, die ein wenig das Furnier abgelöst haben, aber die tatsächliche Philosophie der Romane teilweise sogar in ihr Gegenteil verkehrt haben.
Bin ein treuer Fan der Filmanalyse. Diesmal habe ich aber das Gefühl, das etwas mehr Hintergrundwissen die Sichtweise geändert hätte. Nach Tolkien handelt es sich bei Arda, inkl. Mittelerde um unsere Erde vor grob 6.000 Jahren. Wenn man sich die Karte anschaut, sind die Parallelen leicht zu erkennen. Hobbingen hat er nach eigenen Aussagen wohl in Oxfort verankert. Die einzelnen Rassen sind hierdurch also aus meiner Sicht keine Fantasy- Zufälle sonder recht gut zuzuordnen.
Auch wenn ich die meisten Punkte überhaupt nicht teile ist die Kritik grundsätzlich gut. Den einzigen Kritikpunkt den ich an dieser Kritik habe ist dass sie zwischen Tolkien und seinem Werk und den Filmen von Peter Jackson schwankt und sich nicht recht entscheiden kann was von beiden nun kritisiert werden soll, so landet schlussendlich beides in einem Topf. Daher gibt es einige Kritikpunkte die auf die Filme sicher zutreffen. So z.B. das Ende im privaten Bereich der unpolitischen Hobbits, auf die Werke Tolkiens allerdings trifft dies nicht zu. Denn dort ist das Ende komplementär zu dem was im Film geschildert wird dargestellt. Auch die Orks sind in den Filmen als vernichtenswertes Böse dargestellt, in den Büchern gelten sie nicht als solches, dort leben sie in den Gebirgen für sich und nur die unter Sauron stehenden Armeen gilt es aufzureiben. Hier wird der Anschein erweckt dass Film und literarische Vorlage deckungsgleich seien, dies ist aber nicht der Fall.
Wolfgang war vor einigen Wochen im Cuts-Podcast zu einem Kubrick-Special zu Gast und hat da auch über Barry Lyndon gesprochen. Das Special ist allerdings nur für Premium-Backer des Podcasts zugänglich. Ich kann mich allerdings noch erinnern, dass er sehr an dem Film gelobt hat, dass er das Leben im 18. Jhdt. akkurat darstellt und nicht mit einer modernen Perspektive auf die Welt vermischt. Cuts ist generell zu empfehlen und Wolfgang ist auch öfters zu Gast, z.B. auch in Specials zu Terrence Malick oder aktuellen Kinoveröffentlichungen. Im gleichen Atemzug sei der Vorgängerpodcast Shots zu empfehlen, der sich quasi nur in Cuts umbenannt hat.
@@1710nalk freue mich schon richtig auf das nächste Special zu Tarkowskij. Wolfgang ist ja bereits angefragt und ich glaube kaum, dass er sich das entgehen lässt
@@1710nalk Der Film Barry Lyndon ist Grundsätzlich ein Blick aus der durchgesetzten Bürgerlichen Gesellschaft auf die Neuzeit und so auch deren Perspektive. Das ist schon allein deshalb so, da es ein Film ist und ein Film ist eine Ware und auch als solche ist der Film entstanden. Das der Film Barry Lyndon dabei sich auf historische Forschung beruft und das eben sehr akkurat, ändert nichts daran, das die historische Forschung bereits der Blick der Moderne auf die Vergangenheit ist.
@@TWAINCOMPANY Dass ein Rückblick immer mit der Brille der Gegenwart passiert ist ja klar. Ich wollte auch eigentlich nur wiedergeben, was Wolfgang im Podcast gelobt hat: nämlich dass die Epoche, in der Barry Lyndon spielt, deutlich akkurater dargestellt wird als es üblich für solche Filme ist. Dafür nannte er das Beispiel, dass sich in der Schlachtszene die Soldaten stumpf und ohne große Emotion und Kampf aufeinander zubewegen und sich schlicht so lange bekämpfen, bis am Ende niemand mehr übrig bleibt. Er hat gelobt, dass das definitiv dem Zeitgeist entsprach und Kubrick auf eine Emotionalisierung wie sie heute üblich wäre, verzichtet hat.
Was ich am Herr der Ringe immer so schön fand, waren die Geschlechterrollen. Die Frauen wurden immer als stark, sachkundig, fähig dargestellt. Nicht als Männer mit einem weiblichen Körper (wie Uma Thurman in Kill Bill), sondern einfach stark, tapfer, und mir persönlich ganz wichtig: niemals sexualisiert. Ich liebe diese Filmtrilogie und sie hat mir damals als Mädchen (das Barbies & Mainstream-Idole immer abstoßend fand) sehr bei der Anerkennung meiner Geschlechterrolle geholfen. Frauen können auch stark sein, ohne ein Männerklon mit Brüsten zu sein.
Ich würde sagen oberflächlich betrachtet sind die Geschlechterkonstellationen größtenteils ziemlich konservativ in HdR, aber auf einer emotionalen Ebene und in der Beziehung der Figuren untereianander wiederum sehr viel ausgereifter, als viele der heutigen Filme, wo so sehr auf zahlenmäßige Repräsentation gesetzt wird. Die Frauen sind die emotional stärkeren und nehmen Beschützerrollen ein (Arwen, die für Aragorn ihr ewiges Leben aufgibt, Éowyn die mit Merry in die Schlacht reitet, von Galadriel mal ganz zu schweigen). Wie du schon sagst, sind das aber keine Tropes männlicher Heldenrollen, sondern wirklich starke weibliche Figuren, die nicht männlich handeln müssen, damit man ihnen ihre Stärke abkauft. Wie es Wolfang schon angedeutet hat, sind auch die männlichen Helden emotional viel tiefgreifender und verwundbarer als die üblichen Helden des heutigen Kinos und versuchen nie untereinaner ein machohaftes Bild zu wahren.
@@Fandrir Entsprechend stört mich auch diese Negativität, die der Beziehung zwischen Frodo und Sam häufig entgegengebracht wurde. Frodo sei weinerlich, bla bla. Solche Leute haben den Film und die Schwere des Rings offenbar nicht verstanden. Frodo leidet, weil der Ring *so* schwer ist, dass nur er ihn tragen kann. Da darf man Schwäche zeigen und sich auf die Brüderlichkeit und Fürsorge eines Freundes verlassen.
da stimme ich gerne zu, nur gegen beatrix kiddo als unweiblichen charakter würd ich doch gerne was sagen. gerade im zweiten teil von kill bill wird ja genau erklärt, wie sie angesichts der schwangerschaft (also etwas, das nur frauen erleben können) ihre menschlichkeit entdeckt und in beiden filmen sieht man niemals, dass sie selbst (der zuschauer sehr wohl, aber nicht der charakter) die gewalt noch zelebrieren würde. ja, sie ist brutal und rücksichtslos, aber sie leugnet das auch nicht und ist davon viel mehr angeekelt als dass sie stolz darauf wäre. sie opfert ganz bewusst ihre unschuld für die unschuld ihrer tochter. wenn das nicht weiblich ist, dann weiß ich auch nicht ...
Zu viel Werbung und zu wenig Kohärenz. Bemerkenswert einseitige und leblose Besprechung, die relevante Aspekte der literarischen Vorlage, aber auch der filmischen Umsetzung kaum berücksichtigt.
21st Century Boy ... calm down, fangirl. Ich werfe mit „Begriffen“? 😂 Ich habe lediglich ohne in Details zu gehen zum Ausdruck gebracht, dass mich diese Filmbesprechung nicht überzeugt und die häufige Werbeunterbrechung nervt. Dein Rückschluss „keine Ahnung“ ... ist da wirklich sehr fundiert. Und dass Kohärenz Einseitigkeit bedingt, ist absurd.
Eigentlich ist nicht Sauron das Pendant zum Teufel, sondern Melkor (der Sauron übergeordnet ist und in den Filmen nicht vorkommt). Sauron ist sozusagen Melkors irdischer Handlanger, ungefähr das, was der heilige Geist im Christentum für Gott ist.
Ich finde interessant, welche unterschiedlichen zugänge man für kritiken wählen kann. Ich hätte das konstrukt der erzählung von tolkien eher dem genre und dem quellenmaterial zugeschrieben, dessen sich der autor bedient hat. Die traditionelle fantasy zeichnet sich ja dadurch aus, dass es um grundsätzliche themen geht und oft auch simplifiziert wird wenn es um einen kampf "gut vs. Böse" geht. Tolkien zeigt dies in einer sehr radikalen form, aber in grundzügen findet sich diese darstellungsweise bei anderen fantasyepen, siehe star wars (stormtrooper) oder harry potter (voldemort). In der modernen fantasy geht man zunehmend zur auflösung dieser klaren trennung, siehe charaktere wie darth vader oder generell die neuen star wars filme oder game of thrones.
Was für Frodo Galadriel's Spiegel, ist für uns Wolfgang Schmitt's Filmkritik. Zu 7:14 "... wird auf der bösen Seite jeder zum absoluten Feind erklärt." Zur Verteidigung Tolkiens eine zu diesem Zweck oft zitierte Stelle: das Zusammentreffen von Frodo, Sam, den Haradrim und Faramirs Truppen in Ithilien. Im Buch: "It was Sam's first view of a battle of Men against Men, and he did not like it much. He was glad that he could not see the dead face. He wondered what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would rather have stayed there in peace." Im Film: "Frodo Baggins: We are bound to an errand of secrecy. Those who claim to oppose the enemy would do well not to hinder us. Faramir: The enemy? [turns over the body of a fallen Haradrim soldier] His sense of duty was no less than yours, I deem. You wonder what his name is. Where he came from. If he was really evil at heart. What lies or threats led him on this long march from home? And he'd not rather had stayed there, at peace. War will make corpses of us all." Beim Zitieren dieser Stelle werden oft Tolkiens traumatische Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg und seine Vorliebe für Ents und Grünes angesprochen, um schließlich in Der Herr der Ringe eine Befürwortung des Pazifismus hereinzulesen. Doch die Kritik hinterfragt dies trefflich als womöglich etwas zu wenig tief in Galadriel's Spiegel geblickt. Eine weitere Lesart, welche Herr Schmitt hier unangesprochen lässt, ist die ökologischen Deutung von Tolkiens Gut und Böse als für Konservative wie Hippies zugängliche Bewahrung der Natur, wider die unaufhaltsam fortschreitende Industrialisierung. Manche Autoren, wie etwa Lee M. Silver in "Challenging Nature", sehen hier auch einen Übergang von der christlichen in die post-christliche Gesellschaft: von der Anbetung des Einen Gottes zur Anbetung von Mutter Erde. Auch hier hilft natürlich der Blick durch die ideologiekritische Linse.
Leider fehlt dem Film die Befreiung des Auenland in dem die Hobbits beweisen das sie ohne die Unterstützung von aussen sich emanzipieren. Marry und Pippi zeigen dabei auch noch das sie reifer geworden sind .
Ich schätze seine Analysen aber Fantasy enthält immer der absolut böse. Es geht um Archetypen nicht um Ideologie um Menschen zu manipulieren. Manchmal sind Geschichten nur zur Unterhaltung gedacht.
@@EbonyPope ja, so ungefähr sehe ich das auch... Der Wolfgang Schmitt projeziert sein eigenes Weltbild schon ziemlich oft mit in seine Filmanalysen wie mir scheint 🙈
@@woodiemahudie7785 Ja vor allem kommt auffällig oft fast bist kapitalistische System vor. Was bei Filmen wie The Wolf Of Wallstreet natürlich passt. Aber bei Bibi Bloxberg??? Auch Paw Patril dichtet er faschistische Themen an. Und so sehr ich verstehe, dass die eigenen Vorteile sich manchmal auch in harmlosen Werken wiederfindet so bezweifel ich das bei solchen Filmen tieferes als seichte sinnlose Unterhaltung dahintersteckt.
@@EbonyPope Ja, stimmt 👍 das Beispiel mit bibi bloxberg ist geil 😅 Meistens ist es einfach nur plumper Unterhaltungsbrei als Massen wäre serviert... Nicht mehr und auch nicht weniger 😬
@@woodiemahudie7785 Ja. Sicherlich sind natürlich Gewinnmaximierungserwägungen mit dabei. Aber das ist der Fall bei allen neuen Mainstream Filmen. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal für Bibi Bloxberg. Meine Güte. Nochmals ich schaue einige seiner Analysen sehr. Aber bei Bibi Bloxberg unironisch Ausschnitte aus Werken großer Philosophen vorzulesen geht dann doch zu weit. Aber das er eine leicht narzisstische Ader hat merkt man ja nicht zuletzt an seinem prätentiösen Kleidungs und Einrichtungsstil. Viele dicke Bücher im Hintergrund und teure Anzüge damit ja niemand denkt man wäre einer dieser Normalos. Das beißt sich allerdings mit seiner Kapitalismuskritik wie ich gerade bemerke. Welch Ironie.
An welcher Kreuzung sind Sie eigentlich einmal zu oft Links abgebogen? Die einzige Ideologie, die ich hier raushöre, kommt von Ihnen. Alles muss zwanghaft divers sein. Alles wird auf eine ideologische Schiene gezogen... Es hört sich zwar alles sehr eloquent an, allerdings werden hier Sachen reininterpretiert, die Tolkien wohl nie gemeint hat.
Wie gut HDR ist zeigt sich schon daran, wie umfrangreich diese Kritik ist, und wie tiefgehend und divers die hier stehenden Kommentare. Das hat man nicht alle Tage bei einer Fantasygeschichte.
Geb ich dem Wolfgang recht, dass die Filme in ihrer politisch aufklärenden Funktion versagen. Aber man kann denke ich mehr über Herr der Ringe sagen, als die Filmreihe auf diese Funktion zu reduzieren.
Ich würde sogar noch weitergehen: Ich frage mich, ob sie diese Funktion überhaupt haben bzw. beanspruchen, oder ob ihr diese Funktion nicht bloß durch die Kritik zugeschrieben wird. Mit anderen Worten: Sehen wir darin etwas, was gar nicht beabsichtigt, vielleicht auch gar nicht da ist? Ist "das Böse" und "das Gute" vielleicht einfach nur eine schöne Geschichte, die es uns ermöglicht - und auch nichts anderes soll - als dem Alltag zu entfliehen, in dem die Rollen eben nicht so klar verteilt sind? Oder ist die Geschichte ein Gleichnis, das uns lehren kann, wie wir uns richtig zu verhalten haben? Also etwa Dinge wie: Auch, wenn du klein bist und nicht viel weißt von der Welt, kannst du mutig sein, Schwierigkeiten überwinden und etwas Gutes ausrichten in der Welt? Oder der Charakter Boromir: Wankelmutig und machtsüchtig im einen Moment, mit klaren Schwächen - und doch leistet er am Ende einen wichtigen Beitrag für die Gruppe. Oder warnt uns nicht etwa ein Charakter wie Grima davor, bequemlichen Lügen zu folgen? Oder Saruman, der sich opportunistisch Sauron anschließt, weil er glaubt, der Kampf für das Gute wäre eh vergebens - und dann auch noch naiv meint, Sauron kontrollieren zu können? Ich denke, man kann für alle Charaktere auch entsprechende Anteile in sich selbst finden. Daraus kann man Ideale für das eigene Handeln ableiten. Und darum geht es in diesem Märchen, das Tolkien für seine Kinder entwickelte, doch viel mehr, als um reale politische Verhältnisse.
@@pocketdynamo5787 Tolkiens oberstes Ziel war immer einfach eine Fantasywelt zu erschaffen in die man sich versetzen kann oder "fliehen" kann von der echten Welt, neben einen englischen Epos zu erschaffen. Die Leute überschlagen sich da etwas. Und viele Punkte in dieser Kritik sind sehr sehr flach, auch wenn man die Bücher ignoriert (als Filmkritik). Der Mann scheint sich einfach nicht gut mit Tolkien auszukennen und interpretiert Dinge in Sachen hinein die dort nicht sind oder andersweitig vertreten sind. Vor allem geht es in Tolkines Fantasie vorwiegend auch darum dass es sich bei Mittelerde um unsere Welt handelt vor vielen Jahrtausenden, und wie wir irgendwann abseits von Magie (aber vielleicht nicht aller, dass erschafft den Reiz ;) ) in unserer Zeit angekommen sind. Ein moderner Mythos über die Vorgeschichte unserer Welt. Daraus ergeben sich viele sinnige Gleichheiten, wie das dunkelhäutige Menschen mehr im Süden angesiedelt waren mit den dortigen Kulturen etc. Aber abgesehen von alledem finde ich es sowieso mehr als langweilig diese endlosen Diskussionen über einfach eine tolle Geschichte zu führen um irgendwelche neopolitisch feindlichen Manipulation zu erkennen.
Ich kann zu dieser Kritik und Analyse den Podcast "Talkin bout Tokien" von Kaptorga History empfehlen. Die zwei nehmen sich in 6 Folgen diverser Kritikpunkte an, gehen auch sehr auf Tolkien als Person ein und ziehen Parallelen von seinen Werken zu seinem Leben.
Ich habe die Podcastserie "Talkin' about Tolkien" auch verschlungen. Allerdings muss ich doch sagen, dass sie fast nie auf Distanz gehen und eine kritische Position einnehmen, sondern meist aus der Innenperspektive der Nerds argumentieren, die tief im HdR-Kosmos drin stecken und von "innen" Kritik gegen HdR abwehren. Die stärkste Stelle ist die, wo sie auf die Problematik der Orks und der Frage des Rassismus und der Eugenik eingehen. Zu erfahren, dass Tolkien selbst eben aufgrund seines Katholizismus damit gehadert hat, aber letztlich zu keiner Lösung kam, fand ich sehr erhellend. Aber auch hier ziehen sich die Podcaster dann auf die Position "Tolkien war ein Guter, also kann sein Werk nicht rassistisch etc. sein" zurück, statt einmal das Werk vom Autor zu trennen und den Einfluss der zeitgenössischen Debatten über "Rassen", Eugenik und Sozialdarwinismus zu analysieren.
@@Tristan-so2eb Ich denke, man fährt da besser über den Weg der Mythen und Legenden von "Monstern" (wie Grendel und Drachen), ganz einfach und wie eigentlich offensichtlich sein sollte, sowie auch generell über den Existenzialismus: Jemand geht in den Krieg und ist allgemeiner Barbarei ausgesetzt, ob man nun will oder nicht. Da liegt denke ich ein psychologischer Kern. Ich finde, Tolkien schreibt generell sehr von einem existentialistischen Standpunkt, auch immer mit viel "Gezögere" und "ich möchte lieber nicht" usw.
Ich sehe ihre Kritiken wirklich sehr gerne. Leider betrachte ich diese hier, nicht unbedingt als Film Kritik, sondern eher als Buch Kritik. Der Film an sich wurde, wenn überhaupt, nur am rande erwähnt. Allerdings verstehe ich es ein wenig, da ja der Film nicht sehr vom Buch abweicht.
Was ist das bitte für ein Zufall? Habe in den letzten Tagen die Extended Trilogie mal wieder angesehen und hab den dritten Teil gestern angeschaut. Und heute das Video! Super!
Wie immer eine sehr interessante Analyse mit durchaus vielen richtigen Punkten. Ich tue mich allerdings schwer mit Ihrem Schluss. Überträge man ihre Empfehlung in die Realität, so müssten ja z.B. auch die Atomwaffentechnologie von allen Staaten gerecht geteilt werden. Wir wissen allerdings aus den Zeiten des kalten Kriegs, dass so eine Lösung nur bedingt Frieden erhalten kann.
Diese Kritik kann sich nicht entscheiden, was überhaupt ihr Gegenstand sein soll: Sind es die Filme, so ergeben Hinweise auf irgendwelche italienischen Faschisten in den 70er keinen Sinn. Soll es die literarische Vorlage sein (an die sich P. Jackson vergleichsweise, wenn auch für meinen Geschmack immer noch nicht präzise genug gehalten hat), dann ergibt es keinen Sinn, Guantanamo , Ronald Reagan, Blair und Schröder zu bemühen, denn diese literarische Vorlage ist deutlich älter als die Verfilmung. Indem zwischen den Gegenständen hin- und her geswitcht wird, bekommt man das Gefühl, hier soll nur klug und irgendwie kritisch dahergeredet werden, gern mit Auszügen aus politischen Büchern garniert. Die Leistung Tolkiens, eine "neue" Mythologie zu erschaffen, wird zwar am Anfang des Beitrags erwähnt, die Implikationen dessen werden hernach aber ignoriert. Ja, man könnte schnell mit der Kritik fertig sein, indem man das Mittelerde-Universum als eine nur prächtig aufgeputzte Version von Gut-gegen-Böse-Denken enttarnt. Immerhin ist die religiöse Grundierung von Tolkien dem Filmanalytiker ja offenbar bekannt. Aber ein Gut-gegen-Böse-Denken ist sowenig Ideologie wie der Wunsch, von "Politik" unbehelligt das kleine rurale Hobbit-Glück zu leben. Beides sind psychische Grundmuster seit Menschheitsgedenken an. Darauf - auf basalen psychischen Erfahrungen/Vorstellungen/Ideen - basiert jede Mythologie. Tolkien hat daraus Romanliteratur gemacht. Die Peter Jackson dann nur noch filmisch illustrierte. Und dies übrigens nicht in Holywood, sondern etwas weiter östlich. Die Demokratie - so sehr wir sie alle auch lieben mögen - hat es mitsamt ihren legislaturperiodischen Machtwechseln noch nicht in's Mythologische geschafft und daher ist es auch unsinnig, das Happy-End eines Märchens zu kritisieren, nur weil da dann halt der Herr Aragorn seinen ihm von Illuvatar/Gott zugedachten Thron erklimmt. Solche Kritik könnte ebensogut auch die Illias treffen, weil da der Archill zur Ehre seines gefallenen Patroklos bei der Feuerbestattung ein Dutzend Kriegs-Gefangener mitverbrennen läßt. Wenn man den historischen Kontext der Entstehung einer großen Erzählung beiseite läßt, läßt sich jede mythologische Geschichte als barbarische Ideologie umdeuten. Die Szene aus dem HdR-Büchern, die mir heute, über vierzig Jahre, seit ich sie las, noch am lebendigsten in Erinnerung geblieben ist, findet sich schon nach der ersten Etappen von Frodos Flucht aus Hobbingen: wie da ein warmes Bad genommen wird. In der Szene wird das durch künstlerische Leistung vergegenständlicht, was das Hobbit-Glück ausmacht und was durch Mordor bedroht ist: die konkrete Lust am Leben: ein heißes Bad nach einer langen Wanderung, das den erschöpften Körper erquickt. Darin, die große Mythologie in gleichsam haptische Bilder zu bringen, bestand Tolkiens Kunst und das hat ihm ein globales Millionenpublikum dankbarer Leser verschafft. Wie wenig ideologisch er dabei zu Werke ging ist für mich, einen entschiedenen Anti-Theisten, offenkundig, denn wiewohl ich Tolkiens Religiosität für einen anerzogenen Wahn halte, hab ich mich niemals von seinen Werken missionarisch behelligt gefühlt. Seine Bücher sind keine Propaganda und eine werkgetreue Verfilmung kann somit auch keine Propaganda sein. Von Ideologie ganz zu schweigen, denn Kunstwerke können höchsten Ausdruck von Ideologie sein, nie aber Ideologie selbst.
“I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history - true or feigned- with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse applicability with allegory, but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.” J.R.R. Tolkien
Die Kritik enthält durchaus brauchbare Ansatzpunkte, verfehlt aber weitgehend das Thema und ist stellenweise schlicht falsch. Schade. Der Fehler der Kritik von König der Löwen wiederholt sich.
@haeger30 Komm von deinem hohen Ross runter und lass die persönlichen Angriffe sein, vielleicht hätte sich dann eine Diskussion ergeben. So nicht, das ist mir zu blöd.
@@maximilianh4979 bei dieser geb ich dir recht, bei der von könig der löwen nicht. und "thema verfehlt" find ich jetzt auch nicht die beste wortwahl. aber zumindest der buchvorlage wird die analyse nicht ansatzweise gerecht. ich denk mal, wolfgang hat die eben nicht gelesen ;-)
@Filmanalyse Du hast tatsächlich und traurigerweise schonungslos die Ideologie dieses Klassikers offengelegt. Es tut fast weh, denn ich bin ein großer Fan der Herr der Ringe Triologie. Findest du, Wolfgang, dass die Filme bzw. die Literatur trotzdem ihren Ruf wert sind oder hältst du beides für Schund?
Was ich allerdings an Herr der Ringe mag (kenne nur die Filme) : Obwohl es sozusagen der Startschuss des Fantasygenres ist, ist es auch sehr anders. Frodo und Sam sind eben keine klassischen Fantasyhelden, die mal eben zu Supersoldaten trainiert werden und dann ganze Armeen niedermachen (*hust* Eragons Bruder) , tatsächlich kämpfen eigentlich gar nicht. Frodo macht dabei nicht wirklich 'ne große Entwicklung durch. Er wird eigentlich nur körperlich immer schwächer und immer depressiver und süchtiger nach dem Ring. Sam dagegen tritt als loyaler Freund auf, verscheucht diese Riesenspinne, rettet Frodo aus dem Turm mit den Orks und schleppt ihn dann bis zum Vulkan. Aber apropos Vulkan: Warum lässt Sauron seine einzige Schwäche eigentlich so ungeschützt? Klar, seine Armee musste losziehen. Aber es wäre ja wohl drin gewesen 5-6 Orks zurückzulassen, die davor Wache halten. Wahrscheinlich hätte selbst eine Holztür mit Vorhängeschloss Frodo und Sam aufgehalten, so kaputt, wie beide waren.
ich tippe mal dass es sauron einfach nie eingefallen wäre, dass jemand den ring vernichten wollen würde. das ist ja seine eigentliche schwäche, dass er nicht ohne macht sein kann, also auch nicht verstehen kann, wie jemand anderes ohne macht sein (wollen) kann. wie bei allen narzissten gibt es bei sauron absolut kein vertrauen in die welt, oder die natur, oder die gesellschaft, so dass der einzige ausweg die machtergreifung ist.
Kobolde eher. Im englischen Hobbit ist von "Goblins" die rede, die "Orcs" werden dort auch kurz erwähnt, spielen dann im Herrn der Ringe eine relevantere Rolle. Tatsächlich ist der Begriff Orc (oder im deutschen Ork) eine neudefinition ebendieses Wortes von Tolkien, dieser hat dem Wort eine neue Bedeutung zu geordnet, nachdem die ursprüngliche bedeutung verloren gegangen war. Bevor Tolkien dies tat, war eben von Trollen und Kobolden die Rede. Eine bessere Auseinandersetzung mit der Herr der Ringe (Buch) als es "filmanalyse" gemacht hat, hat - meiner meinung nach- der yt-Kanal 'wisecrack' gemacht. Diese sind auf die Philosophie Tolkiens eingegangen und dabei näher auf Tolkiens Geschichtsstudien und dessen Lebensansichten eingegangen
Schwache Kritik. An Der Herr der Ringe hast du dir die finger verbrannt. Außerdem: Sehr interessant , wie deine "Analyse" über diese Geschichte offenbart wie ideologisch du selber eigentlich bist. ;)
Nun, im Film wurde ein zentraler Teil ausgelassen, die Zerstörung des Auenlands durch Mordor... das wahr Tolkiens katholische Kritik an den Staatssozialismus. Ich denke, diese Filmanalyse ist zutiefst ideologisch, nicht der Film.
Seit 12 Jahren absoluter Fan, alles gelesen und studiert, und bleibe es auch weiterhin. Ich wusste was kommt und der gute Wolle hat mich "gebumst" wie er es so schön sagt. Aber er hat recht und auch mein Lieblingsuniversum, Arda, ist nicht frei von Ideologie und nicht abseits der Kritik. - Man könnte die Kritik, wenn man die Werke studiert hat, sogar noch tiefer fußen lassen. Man kennt die Entstehungsgeschichte: Eru erschuf mit den Valar und Majar die Welt, manche von traten in die Welt, waren die Götter. Elben und Menschen wachen irgendwann einmal auf. Man weiß, dass die (Hoch)Elben, die Calaquendi, auf der "richtigen" Seite stehen, undzwar auf Seiten der Valar, der Götter und somit auf Seite von Eru, dem Erschaffer. Oder wenigstens davon eine Ahnung haben. Die Edain, die den Elben nahestehenden Menschen der drei Häuser ebenfalls, deren Nachfolger die Numenorer und damit die Leute aus Gondor und Anor und damit auch Aragorn sind. Was ist mit den Haradrim? Den Menschen aus Rhun, oder aus Khand? Ihre Religionen und Rituale sind schlichtweg unwahr, falsch. Sie sind verirrt, kennen die Wahrheit nicht. An was auch immer sie glauben, sie glauben nicht an den "richtigen Gott" und das"Wahre". Sie wissen nichtmal um ihn. Sie sind keine Player, sondern nur Spielsteine. Ihre Kultur ist durch Tolkiens Theologie im Grunde wertlos und wahrheitslos. Alles ist sehr stark kontrastiert. Es gibt gut und böse und wahr und falsch. Das ist, oder könnte, ein starker Kritikpunkt sein. Aber so ist nun mal das Universum Tolkiens. Ich liebe es trotzdem, doch Parallelen zur Wirklichkeit sollten lieber nicht gezogen werden.
Du solltest unbedingt mal die Top-Kommentare bzw. die Antworten darauf unter dem Video hier lesen. Dann wirst Du sehen, dass viele Einschätzungen von Wolfgang so nicht haltbar sind.
Ich finde manche deiner Kritiken interessant. Aber dieses Geschwurbel und irgendwelche Deutungen, Interpretationen von Zusammenhänge mit Büchern herzustellen, die damit rein gar nichts zu tun haben, ist einfach weltfern. Man kann sich auch vernünftig und intelligent ausdrücken, sodass jeder es versteht. Denn das ist die Kunst. Im Übrigen ist die Trilogie für meinen Geschmack beste Unterhaltung, steht auch bis heute für großartiges Fantasy Kino und ist in seinem Genre unerreicht. Sagen Sie mir doch, was mehr ihren Erwartungen entspricht.
In Sachen von "Tolkiens Ideologie" ist vielleicht seine kleine Geschichte "Bauer Giles von Ham" interessant, weil da eine kleine Revolution gegen den König stattfindet und nicht einmal der Drache sterben muss (der jedoch glaube ich in der ersten Hälfte für die einzigen Tode gesorgt hat). Die Geschichte würde sehr gut für einen urbritischen Animationsfilm passen.
Schaue ja gerne die Filmanalysen, aber hier tue ich mich schwer. Allgemein bei Buchverfilmungen ist es problematisch die Geschichten im Kontext zur Zeit ihrer Verfilmung zu betrachten, finde ich. Aber sicherlich ist es interesssant zu sehen, was aus der Geschichte gelesen werden kann, bzw wozu sie missbraucht werden könnte, um bestimmte Ideologien zu glorifizieren. Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem solch eine Geschichte genießen kann. Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Tolkien die Geschichten aus und um Mittelerde als Mythologie für Großbritannien gedacht hatte angelehnt an die nordische Mythologie, die den Briten fehlt. Deswegen ist die Welt auch nach Westen zu Ende bzw kommt da nur noch das gelobte Land. In der alten Welt kommt westlich von England/Irland ja auch nichts mehr. Wer da dieses Epos nutzt, um Kriege und Systemwechsel zu propagieren bzw. sich davon vereinnahmen lässt, hat halt nicht mehr alle Tassen im Schrank, aber solche gibt es ja auch bei der nordischen Mythologie.
Dabei finde ich die vermittelten Botschaften und die dargestellten Inhalte im Fim wie im Buch eher positiv. Die psychologische Ringlogik ist eine absolut antimaterialistische und -kapitalistische Warnung. Wir Menschen haben die einseitige Vorstellung Dinge und Gegenstände zu besitzen jedoch stellt dieser Film die Gegenfrage ob diese Vorstellung nicht eine Illusion ist und es vielleicht sogar umgekehrt ist und die Dinge uns eigentlich besitzen. Im Film übernimmt der Ring zusehends die Kontrolle über den Willen des Trägers und ergreift Besitz von ihm. Das schafft der Ring indem er eine Eigenschaft des Menschen anspricht bzw. anregt: Die Gier. Selbst so ein charakterliches Unschuldslamm wie ein Frodo Beutlin ist am Ende nicht in der Lage die Besitznahme des Ringes über ihn durch die instrumentalisierte Gier des Träger zu verhindern. Wenn die Gier dann vollständig Besitz über einen genommen hat, dann zerfrisst sie die Seele und entfremdet (frei nach Marx) dessen Persönlichkeit (siehe die Transformation von Smeagol zu Gollum). Wir müssen mehr Bewusstsein und sehr viel Selbstreflexion gegenüber unseren Motiven und Wesenszüge entwickeln ansonsten können sie zum Exzess und schlussendlich zur Selbstzerstörung von uns allen führen (siehe Kampf von Frodo und Gollum dessen Gier sie fast mit dem Ring mit zerstört hätte).
Hallo miteinander, Ich finde die Analyse eigentlich schon richtig. Der Film wurde kritisiert, nicht das Buch. Im Buch gibt es mehr Raum für Differenzierungen bzw. diese Differenzierungen fallen einem dort mehr auf - die Gedanken von Sam in Teil 3, über den gerade gefallenen Haladrim ist im Buch besser gestaltet als im Film Auch Christopher Tolkien hat von den Verfilmungen ja nicht viel gehalten. Ich habe die Filme zwar gerne gesehen und schaue sie ab und zu wieder an, doch die Hollywoodisierung bekommt einem Buch nicht, das mit viel Aufwand für die Hintergründe von einem Sprachwissenschaftler geschrieben wurde. Allerdings ändert das nicht an der politischen Unbedarftheit des Buchautors Tolkien. Die Rolle der Frau: da hat Peter Jackson ja einiges getan und wohl auch tun müssen, so spiel Arwen ein viel aktivere Rolle, darf mehr tun im Krieg als ein Banner für Aragorn zu weben. Bei den Büchern von Tolkien gefällt mir die tragische Gestalt von Turin Turambar aus dem Silmarillion und der späteren Publikation „Die Kinder Hurins“ besser, bei ihm ist mehr als woanders sichtbar, das einer Böses schaffen kann, obwohl er Gutes will. Ich kenne - Schande über mein Haupt - Game of Thrones bzw. „Das Lied von Eis und Feuer“ nicht, aber bevor ich Tolkien gelesen habe, bin ich auf Tad Williams „Das Geheimnis der Schwerter“ gestossen, die er laut Wikipedia extra als stark an Tolkien erinnernde klassische High Fantasy gestaltet hat. Da kann man merken, was sich sozusagen 40 Jahre nach Tolkien getan hat - was die Rolle der Frau angeht, was die Darstellung von gesellschaftlicher Ungleichheit angeht und was die Verständlichkeit für die „Bösen“ angeht. Das verstärkt sich noch in der Shadowmarch-Reihe von Tad Williams. Gleiches gilt für das „Spiel der Götter“ von Steven Erikson, bei dem man praktisch für alle Figuren, auch die moralisch negativen (von Böse kann man nicht mehr sprechen) Mitgefühl haben kann wegen ihres individuellen Schicksals. Das ist - auch Tolkien Fans stimmen mir wohl zu - bei Melkor und Sauron nicht so einfach. Die „netten“ Gespräche zwischen den Orks Gorbag und Schagrat bei der Gefangennahme von Frodo in Cirith Ungol offenbaren im Buch schon, dass auch die Orks eine Individualität besitzen, sich ein Scheibchen vom grossen Kuchen nach einen grossen Sieg abschneiden wollen - und damit auch klarmachen, dass sie zu den unteren Chargen gehören. Doch dieser Dialog kommt in der Verfilmung, soweit ich mich erinnere, nicht vor. Tolkien hat wohl gewusst, wie sich einfache Soldaten im Schützengraben unterhalten und dieser Dialog zwischen diesen Orks ist wohl ein fiktionaler Spiegel davon. Weil das im Film fehlt, kann man den Film wohl eher pure Ideologie vorwerfen. In den Büchern von Markus Heitz über die Albae wird es noch deutlicher, dass das immerwährende Böse nicht existiert und eine „böse Abstammung“ nicht zu einem verwerflichen Charakter führen muss. Aber das ist auch ein Romanzyklus aus den 2000er Jahren. Bei Tolkien krampfhaft nach politisch reifen und in der Gegenwart tragfähigen Überzeugungen in den Büchern zu suchen, finde ich übertrieben, er selber schreibt ja in der Einleitung zu Herrn der Ringe, dass er ein Märchen wollte und dass er den Eskapismus beabsichtigt hat. Natürlich hat auch ein eskapistisches Märchen eine Aussage über gesellschaftliche Umstände und dem muss man sich bewusst sein. Doch mein Umweltbewusstsein kommt nicht aus der Lektüre des Herrn der Ringe her (den hatte ich da noch gar nicht gelesen), sondern vom Buch „Seveso ist überall“, eine Dokumentation aus dem Jahr 1978. Die kommt mir in den Sinn, wenn ich heute im Oktober 2021 in der Schweiz über dioxinbelastete Böden in der Nähe von Müllverbrennungsanlagen lese - an Tolkiens Abneigung gegen industrieverwüstete Landschaften denke ich da weniger. Nein, ich finde es mutig, dass sich hier einer traut, die politischen Implikationen der sehr erfolgreichen Verfilmung zu thematisieren. Wenn ihm da seine linke Ideologie vorgeworfen wird, finde ich das nicht berechtigt - sie ist offenbar, er nennt sie. Da finde ich es verdächtiger, wenn Politiker:innen von alternativlosen Entscheidungen sprechen, oft sind dann doch von einer nicht genannten , vieleicht sogar unbewussten Ideologie unterlegt. So, jetzt gibt es Nachtessen, wie die Schweizer sagen.
Dieses Video beantwortet Fragen, die niemand gestellt hat. Tolkien hat Zeit seines Lebens Mythen, Märchen und Mythologien studiert und war fasziniert von ihnen. Es ist zumindest sehr unwahrscheinlich, dass er in einem von ihm erdachten Mythos so etwas schnödes wie Identitätspolitik oder Politik allgemein "verwurschtelt". Genau so könnte man sich die alten Grimm Märchen nehmen und sehen, welche modernen Probleme, Gesellschaftsformen und Stereotypen man da hineindenken kann. Ich finde man muss sich hier einfach die Frage stellen, in wie weit solche modernen Gedankengänge wie Diversität in Filmen oder gar das heutige Verständnis von Rassismus in seiner umgreifenden Definition (also allgemein Benachteiligung von jeder Form von Minderheit) für Tolkien in England kurz vor und nach dem zweiten Weltkrieg und selbst für Peter Jackson kurz vor der Jahrtausendwende überhaupt relevant waren. Und dann kann man solche Überlegungen anstellen - oder es lassen :) Und der Punkt mit der Armee der "Eidbrecher" ist einfach komplett konstruiert. Ja sie haben gegen die "Korsaren" gekämpft, jedoch nur um mit deren Schiffen schneller den Fluss hinauf kommen zu können (und weil sie zur Armee Saurons gehörten natürlich auch). Danach hat das Schattenheer (wie die eig. heißen) ja noch gegen alle anderen Feinde vor den Toren von Minas Tirith gekämpft. Es gab da also keinen Fokus auf die Korsaren in irgendeiner Form. Im Buch waren das auch nur 1-2 Sätze.
@@moritzm5862 Ich habe nie gesagt, dass die Märchen absolut nicht politisch sind (obwohl man da auch streiten kann. Sie versuchen zwar eine Ideologie zu transportieren - ob das jetzt politisch motiviert ist, ist eine andere Frage). Was ich gesagt habe ist, dass ihre Botschaft vor dem Hintergrund heutiger Politik keine Relevanz mehr hat, weil sie aus einer anderen Zeit stammen und "Märchen" als Literaturform nunmal (auch vorher) bestimmte Rollenbilder und Characktere vordefinieren. Daran haben auch die Brüder Grimm nichts geändert. Und das habe ich auf diese Analyse bezogen. In wie weit meine Argumentation jetzt ignorant war würde mich außerdem interessieren.
@21st Century Boy Weil Mythen noch andere Dinge transportieren als nur "Ideologien". So zB Kultur, Lebensweisheiten und vor allem anderen Geschichten. Tolkien wollte Zeit seines Lebens/ hat Zeit seines Lebens Geschichten erzählt - auch viele die er nicht niedergeschrieben hat oder die die meisten (wohl auch Die Filmanalyse) nicht kennen. Und das obwohl man sie betrachten muss, wenn man sich auf diese Weise mit Herr der Ringe auseinendersetzt. Dort werden zB auch die Komplexen Motivationen von Sauron oder der Ringe erklärt (um mal ein Beispiel zu nennen). Zudem ist wichtig, dass "Der Hobbit" und "Der Herr der Ringe" zwar wie Mythen bzw. Sagen erscheinen, jedoch keine sind. Der "Mythos" als Stilmittel ist ein Weg, einen Bezug zum Leser aufzubauen - ähnlich wie es z.B. ein Prolog sonst machen würde. Ich denke jedenfalls, dass es sehr viele wahrscheinliche Erklärungen für seine Werke gibt. Dass er eine spezielle Ideologie transportieren wollte (abseits davon ein Kind seiner Zeit zu sein) ist da aber eine ziemlich schlechte mMn. Zudem - und das meine ich zumindest nicht abwertend - hat es schon ein bisschen was mit Verschwörungstheoretikern gemein, in jedem Film und jedem Buch Beeinflussung zu riechen und sich das so hinzubiegen (und diesen Eindruck hatte ich bei diesem Video enorm). Manchmal sind Dinge so einfach und unkomplex wie sie scheinen. Edit: sorry für die späte Antwort, der Kommentar wurde mir nicht angezeigt
Darf man Zwerge eigentlich als kleinwüchsig bezeichnen? Wie sieht es andersherum aus? Wie unterscheidet man eigentlich Kleinwüchsige und Zwerge? Ist ein kleinwüchsiger Zwerg ein Hobbit oder ist dies ebenfalls eine Beleidigung?
Mann muss die Bücher von der Verfilmung deutlich unterscheiden. Die Filme bedienen sich der Bücher, um eine fantasievolle Hintergrundgeschichte für den aktuellen typischen action- und effektgeladenen Kinofilm zu haben. Im Vergleich zu den Büchern sind die Filme inhaltlich unbedeutend. In den Büchern ist der Ring eine extreme Konzentration von Macht, die gleichzeitig und zusätzlich von Saurons Wesensart, denn er lagert eben zusätzlich einen wesentlichen Teil seines Ichs dort ein, verdorben wird. Jeder Träger übernimmt automatisch, früher oder später, Saurons Wesensart. Der Ring besitzt ebenfalls die Eigenschaft, sich selbst zu Sauron zu "transportieren", was den jeweiligen Trägern nicht gut bekommt. Schlüsselmomente dazu sind, dass z.B. Gandalf den Ring nicht tragen will, weil er selbst dadurch verdorben werden würde. Die Orks sind in den Büchern nicht automatisch das Böse, sondern waren Elben, die komplett verraten und verdorben wurden. Sie sind Ausgestossene, die instrumentalisiert werden. Gollum ist auch ein Ausgestossener, der durch den Ring verführt wurde und ein elendiges und sehr langes Leben führen muss. Ihn auf "Böse" zu reduzieren ist viel zu oberflächlich. Die Hobbits streben nicht nach Macht, weil sie klein, unbedeutend, friedlich und damit sowieso machtlos sind. Sie wollen in Ruhe gelassen werden und in ihrem Kleinklein friedlich (abgesehen von "menschlichen" Mini-Intrigen) dahin leben. Allerdings haben sie dadurch die höchste Widerstandskraft gegen den Ring. Der große Krieg in diesen Büchern ist eine reine "Verteidigung" gegen den eindeutigen "Angreifer" Sauron und dessen Armeen. Der Angreifer und das damit einhergehende Übel muss abgewehrt werden. Frauen kämpfen hier nicht, weil sie nicht "dürfen" (Einige tun es doch), sondern weil es eine klassische Rollenverteilung gibt (darum ist der Körperbau des durchschnittlichen Mannes kräftiger als der einer durchschnittlichen Frau). Wenn eine Frau hier keine Kinder im Stich läßt und kämpfen will, so gibt es keine Ideologie, die dies unterbindet. Die 4 Bücher (incl. "Der Hobbit") gefallen mir sehr. Die Filme sind nur verromantisierte Standard-Hollywood-Action. Der Zaubberer Rincewind
Hallo @21st Century Boy , 2 Menschen lesen ein und den selben Roman. Alle Buchstaben, alle Worte, alle Sätze sind die selben und doch lesen die Beiden 2 unterschiedliche Geschichten. Sogar für 1 Person gilt, dass abhängig von der eigenen jeweiligen Stimmung, der Erfahrung über die Zeit, der Lesegeschwindigkeit, dem Grad der Aufmerksamkeit, dem hinzugewonnenem Wissen, diese eine Person, trotz des identischen Textes, unterschiedliche Geschichten liest. Und z.B. zu Saurons Wesensart: Es ist das Anstreben der absoluten Macht. Niemand darf mehr Macht haben als er. Und wenn er diese Macht hat, die Welt so zu formen oder deformieren, wie es ihm gefällt, um eventuell an noch mehr Macht zu gelangen. Mitgefühl hat er keines. Seine Umgebung ist nur Mittel zum Zweck. Wenn Du Kommentare von Roman-Länge nicht magst, warum liest Du sie dann? Und warum schreibst Du selbst einen so langen Kommentar? Leben und leben lassen :) Der Zaubberer Rincewind
Hallo @21st Century Boy , "leben und leben lassen" bedeutet Toleranz, nicht mehr. Was Tolkien tatsächlich angetrieben und bezweckt hatte ist durchaus interessant. Für mich ist aber weitaus wichtiger, welche Wirkung diese Geschichte auf mich hat und welche Details mir wichtig sind und wie ich diese Geschichte sehe (mein Blickwinkel = meine Meinung).
In der neuen Folge von „Wohlstand für Alle“ sprechen Ole Nymoen und ich über den Freihandel und Karl Marx: wohlstandfueralle.podigee.io/
Die neue Salon-Folge der NEUEN ZWANZIGER (für Steady-Abonnenten) ist online: neuezwanziger.de/2020/06/screen-new-deal-fake-facts-aluhutgelaechter-ifo-helmholtz-quark-chibbers-tooze-brentler/
In der neuen Folge von DIE NEUEN ZWANZIGER sprechen Stefan Schulz und ich über Facebooks Expansion, die EZB, Männerwelten und Verschwörungstheorien: neuezwanziger.de/2020/05/vosskuhles-abschiedsparty-zuckerbergs-kolonialisierung-maennerwelten-entschwoerungspraktiken/
Ich war in der Eine-Minute-Show der Rocket Beans zu Gast: ruclips.net/video/IYMiFaIDLzY/видео.html
JUNG & LIVE: Tilo Jung, Gert Scobel und ich haben über Macht gesprochen: ruclips.net/video/3YCPsrQdPd4/видео.html
Sieh an, den Podcast kannte ich noch gar nicht!
Sehr cool, Herr der Ringe habe ich mir schon lange als Analyse gewünscht! Können sie auch "Troja" von 2006 mal besprechen?
Die Argumentation ist nicht schlüssig, denn die Nazis waren nun mal böse und die USA hätten JEDES Mittel angewendet, wenn ihr Land in eine ähnliche Gefahr geraten wäre, wie z.B. Frankreich.
Auch wird bei den Kreuzzügen vergessen, dass Israel um Hilfe gebeten hat. Hexenverbrennungen (siehe Terra X) wurden oft nicht aus religiösen Gründen sondern aus politischen Gründen durchgeführt. So wurden Entscheidungsträger in der Stadt Rheinsberg (Staaträte) als Hexen/ Hexer verbrannt, weil man diese Position neu besetzen wollte. usw.
Es ist billig immer DAS Christentum als Böse ab zu stempeln. Man müsste hier hunderte von Aspekte betrachten und hätte genauso wie heute in der Politik ein diverses Bild. In manchen Punkten wurde völlig falsch aggiert; in anderen Bereichen viel besser als heute - siehe z.B. 3 Felder Wirtschaft; siehe Umgang mit Schuldnern... und wie gesagt: nicht jedes Mittelalterliche Versagen hat mit der Religion zu tun. Schlimme Krankheiten wurden auf der ganzen Welt geführt; Kriege und Unrecht gab es auf der ganzen Welt zu dieser Zeit; schaut euch mal die chinesische Geschichte an, da lief es auch nicht besser... und da spielte Religion fast gar keine Rolle.
de.wikipedia.org/wiki/Anne_Morelli
Für die Propaganda!
Wirst du jetzt based?
Glorifiziert wurden die vier Hobbits doch nicht für ihre Teilnahmslosigkeit, sondern für ihr tatkräftiges Einmischen trotz geringer Möglichkeiten.
Sieht man ja auch sehr gut an Merry
Ja es wird ja sogar die Teilnahmslosigkeit im Buch selber stark problematisiert, nicht kritisiert, sondern problematisiert. Es stimmt schon das ein Idyll aufgebaut wird das man apolitisch nennen kann und stark hinterfragen, aber das ist ja sozusagen Geschmacksache des Autors. Aber er bettet dieses Idyll ja ein in Probleme von außen denen sie nicht einfach so gewachsen sind, zumal sogar im ersten Buch immer wieder das innere System des Auenlandes mindestens so erklärt wird das mögliche Probleme, Schwachstellen oder Unzulänglichkeiten auftauchen. Manchmal werden auch Dinge einfach klar benannt, z.B. das die großen Familien (Brandybokks) Abhänge Bauern (im historischen Sinn: Hintersassen) besitzen. Das wird nicht direkt kritisiert, aber auch nicht beschönigt...man kann selbst davon halten was man will im Kontext der sozialen Zustände die im Auenland konstruiert werden.
Leider fehlt im Film das vorletzte Kapitel, was die Reifung der hier Hobbits besonders herausstellt.
Ich finde es grenzwertig, die Filmtrilogie als ideologisch zu kritisieren, ohne auf den literarischen Hintergrund einzugehen. Die Filme sind eine relativ treue Adaption der HDR-Bücher. Und diese Bücher (inklusive dem Silmarillion) gehen ausgiebig auf die Gut-Böse-Thematik ein und machen klar, dass selbst die vermeintlich "absolut Bösen" dies nicht wesensmäßig sind, sondern sich zum Bösen entwickelt haben. (Gollum war einst ein zwielichtiger aber gesitteter Hobbit, Sauron war einst wie Melkor ein überehrgeiziger aber treuer Diener Illuvatars, die Nazgul waren einst Angehörige der edelsten und tugendhaftesten Numenorer, die Orks waren einst Elben, viele der Wilden Menschen waren einst friedlich). Es stimmt nicht, dass HDR Figuren nach Volkszugehörigkeit gut oder böse nennt. Rehabilitation ist immer möglich. Z.B. werden im Buch die menschlichen Belagerer von Helmsklamm nach dem Kampf nicht bestraft, sondern zum Wiederaufbau aufgefordert, um ihre Fehlleitung wieder gut zu machen.
Das Böse ist im HDR nicht absolut, sondern bemisst sich an der Absicht, der Welt schaden zu wollen (durch Kriegstreiberei oder durch Unterstützung von Sauron, der alle Werke der Valar verabscheut und schändet). Wer diese Absicht nicht (mehr) hegt, gilt nicht mehr als Feind. Die Feindschaft ist zwar moralisch begründet, aber eben nicht absolut.
Ein schöner Beitrag, auch wenn ich das etwas anders sehe. Das Böse ist bei Tolkien m.M.n. so absolut böse wie es nur sein kann und wie es auch im Christentum absolut böse ist, die Parallelen zwischen Luzifer und Melkor bzw. später Sauron sind ja recht eindeutig. Tolkien selbst hat auch in einem Brief betont, dass er das Pantheon absichtlich so konzipiert hat, dass jemand, der an die Dreifaltigkeit glaubt, damit etwas anfangen kann.
Das Element der Rehabilitation und der Vergebung ist zwar auch stark vertreten (Gollum, Noldor etc.), da stimme ich zu, aber ich habe bei der Lektüre von Tolkiens Werken nicht den Eindruck, dass dies für alle gedacht ist. Im Hobbit zb schreibt Tolkien relativ unverblümt: "Die Orks sind ein grausames, tückisches und herzensböses Volk. Sie machen nichts schönes, aber viel Zweckmäßiges" etc. (klar kann man den Hobbit als Kinderbuch und als Erstlingswerk nochmal kritischer lesen). Mir ist keine Geschichte von einem Ork (oder Balrog oä) bekannt, der Ansätze des Guten zeigt und somit reha-fähig wird. Gleiches gilt für Melkor, der am Ende seiner Geschichte (auf ewig?) gefesselt und verstümmelt im Nichts umhertreiben muss.
Den Satz [böse ist,] "der alle Werke der Valar verabscheut und schändet" finde ich besonders interessant, weil der auf das für mich problematischste Element in Tolkiens Legendarium anspielt: Melkors Hauptsünde ist ja nicht, dass er Elben fängt und foltert, dass er grausame Geschöpfe erschafft und die Welt zerstört, sondern dass er sich als König der Welt bezeichnet und es wagt, sich gegen Eru zu stellen. Auch die Menschenopfer und die Angriffskriege unter Ar-Pharazon wird den Numenorern erst in dem Moment zum Verhängnis, in dem sie es wagen, sich offen gegen die Valar zu stellen.
Nichtsdestotrotz ist Tolkien ein einzigartiger Schriftsteller und Viggo Mortensen hat sich den Zeh gebrochen.
@@wefkr Ja, stimmt. Einzelne Orks zu rehabilitieren dürfte wohl in der Tolkien-Lore schwer denkbar sein. Da Melkor das Volk der Orks über Äonen aus geschändeten Elben geschaffen hat, ist der umgekehrte Prozess zumindest denkbar und zeigt, dass bei Tolkien selbst die Orks einen guten Kern haben (der eben durch Angst, Schmerz und Melkors Lügen getrübt wird).
Die Luzifer-Melkor-Parallele ist interessant, denn sie zeigt meiner Meinung nach, wie schlecht die Christen den Luzifer-Mythos verstanden haben. So wie Melkor ein Teil Illuvatars ist, ist Luzifer ein Teil Gottes. Wenn man Gott für allgütig hält, ist es unmöglich, dass ein Teil Gottes absolut böse ist. Luzifer muss also durch isolierte Aspekte Gottes zum Bösen gekommen sein, so wie auch Melkor. Und diese Aspekte sind nicht etwa Sadismus und Hass, sondern Ehrgeiz, Eigenständigkeit und Neugier.
Ja, Melkor wendet sich bis zum Schluss nicht mehr zum Guten, insofern gilt für ihn der Rehabilitations-Aspekt nicht. Interessanterweise ist das aber für die Valar so unvorstellbar, dass sie ihn und Sauron immer wieder begnadigen, weil sie sich nicht vorstellen können, eine Person könne absolut böse sein. Spricht das nicht dafür, dass Tolkien das Böse zumindest relativer sieht, als Wolfgang hier behauptet?
Abgesehen können beiTolkien "die Guten" sich auch schlecht, z.B. rassistisch verhalten, wie die Elben den Zwergen gegenüber.
Es ist Ideologie in der ganz einfach die gegnerische Ideologie Dämonisiert wird. Dahinter steht keine Fantasie, sondern schlicht und einfach politische Lager. Tolkien war absolut politisch.
Ist wohl ne film und keine buchanalyse.
"Eigentlich müsste die Macht geteilt werden"
-Schmidt
"Es gibt nur einen Herrn der Ringe und er teilt seine Macht nicht"
-Gandalf
Aber stellen nicht eigentlich die ursprünglichen Ringe für die Menschen (9), Elben (3) und Zwerge (7) genau eine solche Teilung der Macht dar? Der eine Ring soll nach Saurons Willen diese Machtaufteilung doch erst zunichte machen, alle Völker entmündigen und sie seiner gebündelten und absoluten Macht unterwerfen.
Diese absolute Konzentration der Macht auf ein Individuum (den Ringträger) wird zurecht als problematisch und zuletzt immer zu Leid führend dargestellt - und das mehrfach!
Denn entgegen Herrn Schmitts Darstellung, nach der die Macht im HdR allein als Werkzeug, um ausdrücklich und gewollt Böses zu schaffen, exponiert wird, treffen wir auf mehrere Protagonisten, die der Ring stattdessen mit dem Gedanken verlockt, damit Gutes tun zu können.
Gandalf und Galadriel widersetzen sich diesem Gedanken erfolgreich, während Boromir ihm (zumindest zeitweise) erliegt. In den Büchern denkt auch Denethor wie Boromir über den Ring.
@@der_globetrotter4198 Das Problem ist nur das Sauron auch die anderen Ringe hat herstellen lassen um sie später kontrollieren zu können.
@@MaceLupo Fast richtig. Bei den Ringen der Zwerge und denen der Menschen stimmt das, die drei Ringe der Elben jedoch wurden jedoch heimlich von Celebrimbor ohne den Einfluss Saurons geschmiedet.
@@TheInfuckingcredible Ja
Ariel shauron
Eine Trilogie aus Sicht Saurons wäre durchaus interessant. Damit man auch ein bisschen in das zivile Leben der Orks eintauchen kann ;)
MusikUndTalk Podcast du bist auch ein ork
Was Orks privat treiben wissen wir doch: Menschen jagen und essen. :)
Die Orks wollten doch bloß ihren Lebensstandard verbessern.
gibt es schon:
en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Ringbearer
also im Buch bekommt man zwichendurch Einblicke in das leben der normalen Fußsoldaten in Mordor :) Da gehts viel um Dienstnummern und darum das Dissidenten an Lugburz (Barad Dur) gemeldet werden sollen.
Ich als absoluter HDR Fan bin halbwegs zufrieden mit der Kritik ;) Mir fehlte allerdings der meiner Meinung nach grundlegende Konflikt zwischen Naturalismus (Hobbits und Elben) und Industrialisierung (Sauron, Saruman und Orks).
@@xyzzyx6241 Der zweite Teil baut doch fast ausschließlich auf Bilder, die die These unterstreichen. Wenn die Orks in Isengard die Bäume fällen und später die Ents, also lebende Bäume (schon ein ziemlich eindeutige Metapher) die Orks bekämpfen und das zerstörte Land fluten, quasi renaturalisieren
stimmt!
Richtig, Sarumans vorangetriebene Kriegsmaschinerie/Industrie und die Ents (die Natur) die sich dagegen wehrten, hätte man tatsächlich mehr betrachten sollen.
@@xyzzyx6241 Wenn man Die Zwei Türme ausblendet, dann vllt.
In den Büchern noch eindeutiger. Man denke nur an die Fabriken, die Saruman direkt ins Auenland pflanzt und die direkt die Idylle (Tim Sandigmanns Mühle, den Festbaum) zerstören mit ihrem Lärm und Gestank. Im Film wird das kurz in Lothlorien angedeutet, als Frodo in dieses Becken blickt. Die drohende Zerstörung der heilen Welt (Auenland) durch Technisierung und Industrialisierung ist Hauptmotiv der Reihe und hätte durchaus als regressiv und fortschrittsfeindlich kritisiert werden können.
Vor dieser Kritik habe ich mich lange gefürchtet...
Ich denke nicht, dass Tolkiens Werk ideologisch sind. Überhaupt entziehen sie sich jeglichen Bezugs auf die Wirklichkeit. Kleingeistige Kritik wie der Vorwurf von Rassismus und Sexismus enthüllt nur die ungenügende Auseinandersetzung mit der komplexen Materie. Zunächst einmal ist Der Herr der Ringe (Film-Trilogie) natürlich eine Buchverfilmung. Interessant ist daher viel mehr die zugrundeliegende Literatur als die filmische Adaption, wenn man über die Themen und Inhalte des Stoffs sprechen möchte. Und natürlich ist Der Herr der Ringe kein Einzelwerk und untrennbar mit dem Silmarillion verbunden. Und hier offenbart sich, wie fern Mittelerde unserer Welt und wahrlich Fantasy ist! Die Orks sind, im Gegensatz zu irgendetwas in unserer Welt, als Böses unveränderlich geschaffen. Die Orks, Saruman oder Sauron glauben eben nicht im Recht zu sein. In Mittelerde gibt es eben das wahrhaftig Böse (es hat sogar einen Namen: Morgoth) (das wahrhaftig Gute gibt es übrigens nicht mehr, oder wenn, dann zeigt es sich nicht). Und dieses Böse gilt es zu überwinden, aber eben als Mensch (oder eben Hobbit). Der Mensch muss das eigentlich unmögliche schaffen, einen Gegenpol zum absoluten Bösen schaffen. Und was das Gute ausmacht, sind menschliche Eigenschaften: Freundschaft, Aufopferung, Mut und Liebe, und und und.
Schließlich gibt es bei Tolkien noch etwas und zwar die plötzlich Rettung, das unerwartete Eingreifen göttlicher Macht in der Stunde der Not: Seien es die Adler, die die Helden in letzter Sekunde retten oder die Rohirim, die in die Schlacht eingreifen. Aber wie Tolkien selbst schon sagte, dieses Eingreifen ist nicht verdient. Religion spielt für die Wesen in Mittelerde ein sehr geringe Rolle - hier werden Göttern keine Opfer gebracht. Göttliches Eingreifen geschieht einfach - ohne Gegenleistung - und gibt so den Charakteren wie den Lesern Hoffnung jedes Unglück zu überstehen.
Der Krieg, der natürlich in allen Werken Tolkiens zentral ist. Er ist die Herausforderung, die die Menschen überwinden müssen, um das Schicksal der Welt zum Guten zu wenden. Weil aber Mittelerde eine echte Fantasy-Welt ist, anders als zum Beispiel Die Welt im Lied von Eis und Feuer, entbehren sich Parallelen zur realen Welt. Der Ringkrieg ist nicht der 2. Weltkrieg, Varda nicht die USA und die Orks sind keine feindlichen Staaten oder Völker.
Der Herr der Ringe ist ein ideologisches Werk. Das wird spätestens dadurch beschrieben, dass Tolkien zu seinem Sohn schreibt, dass er sich als Anarchist sieht und nicht möchte, dass jemand jemand Anderem etwas zu sagen hat. Unter dem Gesichtspunkt der Macht stellt man fest, dass es nicht um Rassismus oder ethnische Vorherrschaft geht, sondern um Macht.
Tolkien hat eine Welt vieler unterschiedlicher Völker inklusive Sprache und Grammatik erschaffen. Die Menschen die sich Sauron anschliessen werden durch Bedrohung und Lügen verführt. Sowie Sauron auch verführt wurde von Melkor dem ersten Bösewicht. Dieser wurde erst durch Eifersucht und dann durch Machtanspruch sowie Demütuigung und Wut zum Zerstörer. Es gibt also keine einzige rein Böse/Satan Figur. Selbst die Orks sind nur so geworden, weil sie von Anfang an durch Folter und Indoktrinierung an ihre Herrscher gebunden werden. Zu einem Gewissen oder menschlichen Gefühlen sind sie sehrwohl in der Lage wie man anhand der Diskussionen im 3. Band in Mordor erfährt.
Ich finde aber auch dass das Werk wesentlich zu komplex ist, um so einseitig betrachtet zu werden wie Wolfgang das hier tut.
All das oben genannt spricht sehr gegen den Rassismus Vorwurf und im Anbetracht der Zeit als die Bücher entstanden halte ich diesen Vorwurf für sehr verkrampft.
In Herr der Ringe in Bruchtal sagt Gandalf: Niemand wird böse geboren. Selbst Sauron nicht
Du hast offensichtlich nicht einmal das Intro von Wolfgang M. Schmtt gesehen. Er macht doch sofort klar, dass Herr der Ringe NICHT rassistisch ist.
Den Rest, den du geschrieben hast, ist umso mehr totaler Unsinn.
@@dramalexi Nein, er macht klar dass "Die Orks sind Aborigines" kompletter Quatsch ist. Aber den Kontrast "gute Nordländer vs böse Ostlinge und Südländer" kann er nicht aushebeln und dass ist auch von sehr legitimer Seite kritisiert worden, Hayao Myazaki z. B. mag Tolkien deswegen überhaupt nicht.
Herr der Ringe ist nicht rassistisch, aber es ist völkisch.
Kurzes Zitat: "Du Narr, kein lebender Mann kann mich hindern" sagte der Hexenkönig von Angmar. "Ich bin kein lebender Mann" sagte Eowyn und entschieden mit einem Stoß ihres Schwertes in die Leere dieser Kreatur die Schlacht vor Minas Tirith.
Die Rolle der Frau die von Eowyn repräsentiert wird, wäre eine beleuchtung Wert gewesen, denn ohne sie wäre der Ringkrieg ebenso verloren worden.
Und doch bestätigt diese Ausnahme die Regel.
Tolkiens Geschichten sind voll von starken weiblichen Charakteren, insb. die wichtigste Geschichte überhaupt, nämlich die Geschichte von Beren und Luthien. Allerdings bedeutet "stark" bei Tolkien keineswegs, dass man besonders gut mit dem Schwert umgehen kann. Kampf ist nie Selbstzweck. Ironischerweise ist gerade Eowyn hierbei eine Ausnahme, da gerade sie todesmutig in die Schlacht zieht, um große Taten im Krieg zu vollbringen und dabei einen heldenhaften Tod zu sterben.
@@MockUPie da wäre dann noch Arwen, die Frodo vor den Ringgeistern rettet, ohne sie wäre der Ringkrieg ebenfalls verloren.
Super Analyse wieder! Als langjähriger Tolkien-Fan, der praktisch seine gesamte Jugend in Mittelerde verbracht hat (Buch-Mittelerde, zeitlich vor den PJ-Filmen), finde ich gerade den Aspekt des "gerechten Krieges" sehr beachtenswert und diskussionswürdig. Meine Kinder sind mittlerweile auch fasziniert von Tolkiens Welt - und wenn dann mit Lego Schlachten nachgespielt werden (was ja sein darf), dann bringe ich schon gerne mal den Gedanken aufs Tablett, wie denn das in der "echten Welt" wäre, wenn da nicht eine Seite per Definition "böse" ist, sondern halt alle der Meinung wären, sie würden jetzt eigentlich für "das Gute" ins Feld ziehen.
Zusammengefasst: Kritik ist gut und wichtig und sollte nicht (wie die Kommentare hier leider oft beweisen) als Frontalangriff und Spielverderberei missverstanden werden. Man kann ein Werk genießen, ohne ambivalente Tendenzen darin reflexartig als Blödsinn vom Tisch zu wischen.
is ja super, den Kindern einen verirrten Moralrelativismus zu lehren... 🙄 selten so einen Schwachsinn gehört, genau solchen Erziehungsmethoden haben wir es zu verdanken, dass heutige Jugendliche mit Pro-Hamas-Plakaten auf sich aufmerksam machen
Nach dem ersten Satz hatte ich schon keine Lust mehr weiter zu hören, habe aber tapfer durchgehalten. Nicht weil ich die Analyse per se als misslungen ansehe sondern weil ich mir eine Frage gestellt habe: Geht es um den Film oder um Tolkien? Es heißt doch Filmanalyse dann darf man das auch gerne von der Vorlage insoweit trennen, als dass man zwischen Werk und Darstellung unterscheidet. Beim Werk darf man sich vor Augen halten wie und mit welcher Intention es entstanden ist. Da wären seine Erlebnisse im Grabenkrieg im ersten Weltkrieg und dann sein berufliche Tätigkeit als Philologe. Und natürlich der Grund warum er dann schließlich dieses Buch geschrieben hat. Verkürzt könnte man auch sagen weil der Verleger des Hobbits nach einer Fortsetzung gefragt hat. Was die Instrumentalisierung betrifft gab es noch genug andere Versuche aus verschiedenen Lager u.a. auch eine genau entgegengesetzte als die erwähnte. Aber das kann man alles nachlesen wenn man denn möchte.
Bezogen auf den Film fand ich dann wiederum viele gute und aus meiner Sicht zutreffende Ansätze. Lange galt das Buch als nicht verfilmbar. Damit ergibt sich zwangsläufig, dass eine gewisse Konventionalität in der Form und Darstellung zu erwarten war. Allerdings werden ihm die kleinen Ungenauigkeiten in seinem Vortrag um die Ohren fliegen die die vielen Experten, die noch sehr viel mehr wissen als ich, entdecken werden. U.a. hat sich Boromir aus meiner Sicht nicht geopfert sondern in eine Situation manövriert aus der er nicht mehr raus kam. Er musste ja dann auch via Horn um Hilfe rufen. Damit würde dann dieser Ansatz auch zusammenbrechen den er auch in anderen Filmen schon gerne benutzt hat und oft auch zutreffend erschien. Ich denke da kann man auch Opfer seiner eigene Systematik werden wenn man reflexhaft auf das reagiert was einen scheinbar bestätigt. Pawlow engt in dem Moment wo er wirksam ist den Horizont ein.
Zusammenfassend würde ich sagen: Sehr ok für den Blick von außen ohne Rücksicht auf Hintergründe und Zusammenhänge. Bezieht man den Gesamtkontext mit ein scheitern viele Ansätze. So sehe ich das, es mag andere Meinungen geben und das ist auch gut so.
Du kapierst jetzt gerade, dass genau jeder Film"kritiker" immer nur das Screenplay, die Story, das Buch "kritisiert", oder? Es gab noch niemals einen "Kritiker", der einen Film als Film (also audiovisuelles Erlebnis) analyisiert. Ist ja auch einfacher, jeder kann was zur Story sagen, die wenigsten haben Ahnung von dem dahinter.
Genau so scheint es zu sein. Ich denke mittlerweile, dass nicht jeder Kritiker zu jedem Film passt weil die Denkschablonen zu unterschiedlich sind. Oder wie würde sich das anhören wenn bei SKY ein Kreisklassenspiel nach Bundesligamaßstab kommentiert werden würde?
@@theMelvinShow Das erinnert mich an den amerikanischen Maler Edward Hopper der auch oftmals mit Analysen, Interpretationen etc. konfrontiert wurde. Er entgegnete dann bei einer Gelegenheit, dass ihn nur Licht interessiert hat.
@@Anonymus99 Viele Kritiker konstruieren etwas, was der Künstler oder Autor gar nicht so beabsichtigt haben. Sie wissen ja nicht, was er dabei gedacht hat.
@@franzpeters3824 Ja, das ist auch legitim. Ich wollte damit lediglich andeuten, dass er sich nach meiner Auffassung zu viel dem Tolkienuniversum und dem Autor gewidmet hat als dem Film um des es ja maßgeblich gehen sollte. Ich trenne sowas gerne in der Betrachtung.
Pure Ideologie ohne sniffing im Anschluss klingt irgendwie falsch.
so fühlt sich "eating from the trashcan" an
"Behind every rise of [Sauron] is a failed revolution," ... ruclips.net/video/U7JgfB8PaAk/видео.html&feature=emb_title
@21st Century Boy
Es gibt einen konservativ-kommunistischen (ja wirklich) Philosophen namens Slavoj Zizek der für den Satz "Pure Ideology!" bekannt ist, und die ganze Zeit eine gereizte Nase hat.
@@frocco7125 Das ist soweit ich weiß so ein Tick, den er einfach nicht lassen kann.
Die Filme sind zum größten Teil Jacksons Werk. Und das mit dem Punkt, dass sich wirklich jeder freut, dass Aragorn jetzt König wird, kann so, vor allem in den Büchern, nicht bestätigt werden. Beispiele
1. Tolkien wollte mal ein Sequel zu HdR schreiben (über einen Bürgerkrieg) hat dann die Idee aber wieder verworfen
2. Ostlinge, Haradrim und weitere Völker im Osten wurden zwar von Aragorn befriedigt, die meisten sind jedoch mit seinem absoluten Regime nicht einverstanden (z.B. schwarze Numenorer)
Auch, dass die Hobbits alles politische verabscheuen ist, zumindest in den Büchern, Kauderwelsch.
1. Am Ende des Buchs müssen die Hobbits für ihre Freiheit kämpfen und die bösen Menschen von Saruman aus dem Auenland vertreiben. Samweis wird Bürgermeister (sogar mehrmals hintereinander). Dies beweist, dass es im Auenland sehr wohl ein politisches System gibt. Und auch Zank, beispielsweise mit den Sackheim-Beutlins, die unbedingt Beutelsend in ihrem Besitz wissen möchten.
Manche Punkte, die du aufgebracht hast, sind mit dem Buch nicht übereinstimmend.
Es ist schon ewig her dass ich die Bücher gelesen habe, aber meinem Verständnis nach ist Aragorn doch nur König von Gondor geworden und nicht von ganz Mittelerde - somit müsste sein Einfluss auf die Gebiete der Ostlinge und Haradrim doch sehr begrenzt sein. Auch Rohan agiert ja unabhängig von Gondor.
Es gibt drei wichtige Szenen zum Ring und zum Wirken der Macht die dieser Ring darstellt. Die Zerstörung des Rings, die, wie hier richtig dargestellt, eine Entpolitisierung bedeutet; Der Streit zwischen Boromir und Frodo bei Amon Hen, letzlich die Diskussion über den Ring und das er in der Hand auch des besten Freundes eine Gefahr darstellen würde, der Grund warum die Entpolitisierung gewählt wird; Letztlich die Szene in der Tom Bombadill den Ring in die Hand nimmt und zeigt das die Macht, die von ihm ausgeht eigentlich nicht wirklich ist, zumindest lässt er sich nicht von ihr blenden.
Die Frage ist wer Tom Bombadill ist. Stellt er die Natur dar, für die die Machtspiele der Menschen unwichtig erscheint? Ist er der Ideale Mensch, der sich nicht von der Macht korrumpieren lässt? Sollten wir uns vielleicht einfach weniger Gedanken um den Ring und die Macht machen und einfach dem Anarchoprimitivismus nachgehen?
Eins ist jedenfalls sicher, eine Einhegung der Macht gibt es nicht in Herr der Ringe. Die einzige Möglichkeit den Ring zu benutzen ist ihn nicht zu benutzen, so wie es Tom tut.
Zwei Punkte bereiten mir Bauchschmerzen:
1. Die idealtypische Trennung von Interessen und Moral ist stark verkürzt. Meist existieren sie in Mischformen, die sich wechselseitig beeinflussen - siehe dazu etwa die reiche Literatur zur neuen Kulturgeschichte des Ökonomischen, z. B. jüngst Ute Frevert.
2. Vielleicht sollte man Carl Schmitt und den Kontext seiner Schriften aber auch ein bisschen historisieren:
A. Die Idee des "vernünftigen" Staatenkrieges als Fortschritt ist selbst eine Ideologie des 19. Jahrhunderts und war maximal als Ideal, nie als historische Tatsache präsent. Siehe dazu etwa die Arbeiten der Historikerin Isabel V. Hull.
B. Gott sei Dank ist Carl Schmitt historisch nicht belastet und Gott sei Dank hat sich kein totalitäres Regime auf seine Texte zur Rechtfertigung ihrer "vernüftigen" aka "gerechtfertigten" Kriege berufen können.
Gut erkannt. Speziell zum zweiten Punkt. Dieser "vernünftige Staatskrieg" war ja auch nur Europa im Ideal vorbehalten. In den künftigen Kolonialreichen ging man ganz anders vor. Herr Schmidt hat hier leider die eurozentrische Brille auf, daher sieht er hier nicht richtig. ;)
Das war auch mein Gedanke dazu. Vielen Dank für die Formulierung
Den Kommentar bezüglich Schmitt habe ich hier verzweifelt gesucht. Hat leider schon einen Grund, dass seine akademische Karriere nach dem Krieg hinüber war.
Vielleicht bin ich ja ein zu schlichtes Gemüt. Aber was hier von ihnen in eine wunderbare Phantasie- Geschichte hineininterpretiert wird, ist so an den Haaren herbeigezogen, dass mir die Worte fehlen. Wenn ich möchte, kann ich natürlich in jede Geschichte, jeden Film, jedes Theaterstück oder Lied irgend etwas finden, wenn ich nur lang genug suche. Was sie hier JR.R. Tolkien unterstellen, ist, wenn man sein leidvolles Leben und seine Intension betrachtet, schlichtweg eine Unverschämtheit. Gute Geschichten leben nun mal von Überzeichnung und manchmal auch Stereotypen, sonst funktioniert keine gute Story. Probieren Sie mal eine gute spannende Geschichte zu schreiben, aber bitte nach ihren Maßstäben. Sorry, aber ich kann sie nicht ernst nehmen...
Vollkommen richtig würde.gerne wissen was der für ein Kraut raucht
Also dass eine gute Geschichte Stereotype braucht ist einfach Blödsinn. Außerdem ist seine Analyse eine, welche durchaus funktioniert. Ich liebe Herr der Ringe, aber wenn man versteht was Kunst ist kann man davon doch unmöglich getriggert sein ...
Zu HdR und Tolkien empfehle ich den Kanal Kaptorga. Auch viele andere Themen!
Es stecken spannende Ansätze hinter dieser Analyse und sie ist mühevoll gemacht. Ändert aber meiner Meinung nach nichts daran, dass die Behauptungen hier in keiner From Tolkiens Werk gerecht werden, finde ich.
Hier sind die Kommentare mal größtenteils deutlich besser als das Video.
Herr der Ringe (wie Matrix) ist viel tiefer als diese oberflächlich politische Komponente (aber wie du sagstes jeder sieht darin was er selbst in sich trägt)
Egal ob bewusst oder unbewusst, Tolkiens Metaphern sind genial und die Reihe sicher nicht nur wegen der fantastischen Welt, die er erschaffen so mega erfolgreich. Er bringt mit seinen Bilder etwas im Menschen zum Schwingen, dem wir alle mehr oder weniger ausgesetzt sind und zwar nicht im Aussen sondern ausschließlich im Inneren. Und für mich persönlich bringen die Filme diese beiden Ebenen - die starken Metaphern als auch die inneren Konflikte genial hinüber.
Und offenbaren den Kampf der puren Unschuld eines Kindes (mit dem ich die Hobbits am ehesten gleichsetzen würde) in diesen traumatischen, psychopathischen Gemetzeln auf ALLEN Seiten (danals wie heute). Sowie der wunderbaren, grauenhaften Aussicht (Gollum) darauf, wie man endet, wenn man der illusionären Verlockung der eigenen eingebildeten Grandiosität (denn der Ring ist das absolute Gegenteil von Macht) erliegt. Tolkien liefert so viele geile Bilder - wie zum Beispiel, dass sowohl Sauron, wie die Nazgul und alle anderen eigentlich leer sind und ganz Mordor „verschwindet“, sobald der süchtige(!) Wunschtraum und das Bild der eigenen Übermenschlichkeit in genau dem gleichen Wahnsinn vernichtet wird, dem er entsprungen ist - an denen die eignen inneren Verzerrungen andocken und sich reflektieren können. Auch das der Hobbit ins tiefeste Schwarz der Schatten muss und am Ende zwar überlebt, aber das Auenland verlassen wird, weil er es eben nicht mehr ist, ist genial!
Nee - also ich kann da nix faschistoides Erkennen - sondern etwas sehr viel Fundamentaleres, aus dessen Wurzeln dann alle möglichen Ideologische Ausgeburten erwachsen (wie man es halt sehen will). Wenn der Gollum, der in uns allen steckt, nicht mitsamt dem Ring der eigenen, krankhaften Grandiosität zurück an dem Ort verdampft dem er entsprungen ist.
Für mich ist HdR ein klassisch modernes Märchen in Überlänge - geboren aus klassischen Mythen, die immer schon ein Spiegel des Innen und nicht der äußeren Erscheinungen sind und waren.
Film oder Buch so aufs Äussere zu reduzieren, ist für mich viel zu kurz gesprungen, aber ich kann sehen, wo es herkommt.
Dieser Kanal ist pure Ideologie - nicht Herr der Ringe. Ich finde es erstaunlich (und mittlerweile ermüdend), wie Wolfgang Schmitt in jedem Film Hinweise auf Kapitalismus, Klassenkampf und Faschismus zu erkennen glaubt. "Filmanalyse" schlägt im interpretativen Schritt beinahe immer in dieselbe Kerbe, wobei die Begründungen mal mehr, mal weniger konstruiert wirken.
Tolkien war Soldat in den Gräben des ersten Weltkrieg, verarbeitete das Erlebte also, bewusst oder unbewusst, in seinem Epos. Ein Fakt der zum Verständnis beiträgt.
Man versteht, weshalb es zum 2. Wk kam. Tolkien und andere hirnlose Elemente haben die Gegenseite verteufelt.
Bezogen auf den Film würde ich die Kritik grundsätzlich teilen, auch wenn das Verhältnis von Gut & Böse im Film doch etwas ambivalenter ist, als hier behauptet. Die Szene, in der Frodo und Sam nach dem Angriff auf die Haradrim auf Faramir stoßen, zum Beispiel. Hier fragt Faramir nach den Motiven, mit denen ein von ihm getöteter Feind in den Krieg gelockt wurde. Auch an der Figur Gollum/Sméagol entfaltet sich die Frage, ob diese geschundene Kreatur denn wirklich böse ist, und wenn man dies bejaht, wie es dazu gekommen ist.
Um Tolkiens Herr der Ringe einer seinem Werk angemessenen Analyse bzw. Kritik unterziehen zu können, müsste man meiner Auffassung nach auch die anderen Erzählungen, z.B. das Silmarillion, miteinbeziehen. Wenn man das mal in Angriff nehmen würde, stellte sich der Mythos um Mittelerde bei Weitem nicht so katholisch dar, wie hier behauptet, beginnt doch der Mythos mit einer Schöpfungsgeschichte, die eher polytheistisch angelegt ist und viel mehr mit nordischen Mythen gemein hat als mit dem Katholizismus. Ob der Mittelerde-Mythos wirklich ins Genre der Phantasy gehört, würde ich anzweifeln.
Vieles erinnert mich doch eher, gerade in den Absolutierungen von Gut & Böse, Schön & Hässlich, an spätromantische Erzählungen. Dass diese hier nicht in unserer Welt stattfinden, sondern im fast jenseitig anmutenden Mittelerde (das freilich sein eigenes, wiederum sehr viel irdischeres Jenseits in Form der Unsterblichen Lande hat) bestärkt den transzendental-romantischen Charakter des Mttelerde-Mythos nur umso mehr.
Ich würde mich sehr über eine Fortsetzung dieser Filmkritik im Kontext des Gesamtmythos freuen und wäre sehr gespannt darauf, wie Wolfgang M. Schmitt seine immer interessante Ideologiekritische Perspektive diesbezüglich darstellen würde.
„Es gibt keine Symbolik oder bewusste Allegorie in meiner Geschichte. Zu fragen, ob die Orks Kommunisten sind, kommt mir ebenso sinnvoll vor, wie zu fragen, ob die Kommunisten Orks sind.“ -J.R.R. Tolkien
Ja, wenn der Tolkien das so sagt, dann ist die Sache ja geklärt.
Ich bitte dich, es gibt Leute die lesen in einer Buchstabensuppe geheime Botschaften des CIA. XD
Man kann immer irgendwas irgendwo reininterpretieren.
@@Tristan-so2eb Tolkien weiß am Ende doch mehr über HdR als random RUclipsr.
@@klausroxin4437 Es geht bei einer ideologiekritischen Filmanalyse nicht um "HdR-Facts", d.h. wofür bestimmte Figuren oder Gruppen nach den Vorstellungen des Autors stehen oder nicht stehen. Es geht um Vorstellungen und Werte, um normative Aussagen moralischer, politischer, religiöser Art etc., die sich in der Geschichte manifestieren, unabhängig davon, ob der Autor das bewusst beabsichtigte.
@@Tristan-so2eb Dein sophistischer Versuch ist leider misslungen. "HdR-Facts" wären Fragen wie "im welchen Jahr der fiktiven Welt wurde Minas Tirith gegründet?" oder ähnliches.
Die Frage, wofür Gruppen nach der Vorstellung des Autors (!) stehen, kann von vornherein nur der Autor beantworten. Die haltlosen Spekulationen und Unterstellungen, was der Autor sich angeblich alles schlimmes gedacht hat, mögen vielleicht im (extrem) linken Teil der Literatur- und Filmkritik hoch angesehen sein, haben aber keinerlei wissenschaftlich fundierte Basis.
Natürlich versucht dieser Teil der Kritik seinen wilkkürlichen Behauptungen dann mit Aussagen wie "Aussagen moralischer, politischer, religiöser Art etc., die sich in der Geschichte manifestieren" den Anstrich der Objektivität zu verleihen. "Tolkien hat zwar behauptet, die Orks symoblisieren nicht die Kommunisten, aber objektiv ist es - nach meiner subjektiven Einschätzung - trotzdem so." Natürlich. 🤔
Manchmal lohnt es sich doch, einfach nur zu schauen und nicht um jeden Preis etwas sehen zu wollen.
Prime Time war früher mal: 20:15 Uhr einen Spielfilm im tv zu schauen. Heute schaue ich mir eine Filmanalyse auf diesem tollen RUclips Kanal! Danke für ihre lehrreichen Beiträge. 👍🏽
9:10 Ich habe noch nie „Ork“ als Beleidigung gehört. 😂 Es ist aber eine lustige Idee.
Ich auch nicht. Vielleicht meinte Wolfgang eigentlich Trolle?
Vadorin Vielleicht können wir es einführen. Ich fange an: Du bist ein richtiger Ork!
Im englischen Sprachraum wird das gerne als Synonym für Fremdsprachen missbraucht. Stop talking orcish and learn english
@Sheogorath Unsinn, habe ich noch nie gelesen oder gehört.
Ich muss die unterstellte Essenzialisierung doch verneinen.Tolkien zeichnet Sauron im Effekt als boese aber in der Entstehung als ambivalent. Als Katholik sieht Tolkien das Boese als Privatio, ein Fehlen des Guten, der Integritaet oder vollstaendigen Menschlichkeit. Und nicht als Essenz sondern als Fall oder Konsequenz. Ich finde das analog zu soetwas wie einer antisozialen Persoenlichkeitsstoerung : Auch hier fehlt Empathie, emotionale Kapazitaet, Vollstaendigkeit. Ich denke es ist wichtig , das Boese als Boeses zu identifizieren, etwas , das in einzelnen Menschen sehr stabil sein kann. Maerchen stellen diese Zweiteilung auch zwischen und nicht innerhalb der einzelnen Menschen dar. Auf psychologischer Ebene ist diese Vereinfachung sinnvoll und hilfreicher als ein There is good and bad in everyone. Das What is beautiful is good- Element finde ich aber auch schade.
"Da müssen wir skeptisch sein, wenn sich alle freuen"
Typischer Spruch eine Kommunisten im Kapitalismus... Schmittchen lost
Oh du armer Narr. Wir können den Ring nicht verwenden. Der Ring ist nur einem treu, nur dem dunklen Herrscher.
Und genau in dieser Darstellung des Ringes als Symbol für korrumpierende Macht liegt das Problem
Doch, der Ring kann durchaus verwendet werden. Allerdings manipuliert der Ring den Träger, indem er ihm Visionen von Allmacht und Größe zeigt, dadurch seinen Stolz entfacht und ihn allmählich korrumpiert. Letztlich ist es aber nicht der Ring, der seinen Träger in den Abgrund zieht, sondern die Schwächen des Trägers selbst, die durch den Ring bloß verstärkt werden. Am besten wirkt der Ring bei jenen, die glauben, besonders stark zu sein, jeder Versuchung widerstehen zu können und gar keine Schwächen zu haben.
Ich mag den Film auch nicht. Aber diese Kritik finde ich jetzt schon arg platt.
Der Film ist Kitsch. Er konzentriert sich auf große bunte Bilder und Schlachtszenen, ist aber ansonsten sinnentleert. Die großen Themen des Buchs werden nicht angeschnitten.
Dass Herr Schmitt dafür plädiert, die Macht des Rings zu teilen zeigt, dass er das Thema nicht verstanden hat. Er begeht im Grunde den Kardinalsfehler, dem auch Saruman zum Opfer gefallen ist. Er übersieht, dass derjenige, der die Macht teilen will, natürlich zum Besten aller, sich als Verteiler über andere stellt.
Das ist ja das Hauptthema der Bücher, die Konfrontation der unterschiedlichsten Charaktere mit Macht und das Aufzeigen der Konsequenzen ihres jeweiligen Verhaltens. Jackson hat das schon nicht begriffen - er hat dem Film das Thema "aushalten und auf den deus ex machina warten, auch in völlig aussichtslosen Situtionen" gegeben.
Wenn Herr Schmitt hier für die Aufteilung der Macht, also für deren rechten Gebrauch eintritt (was im Grunde eh schon geschehen ist, denn die Macht ist ja bereits auf 20 Ringe aufgeteilt), dann hat er wohl mehr geschaut, als gesehen. ;-)
@21st Century Boy Oder genauer lesen. Es geht um den Ring der Macht, bzw. die Ringe der Macht. Man kann sie nicht nehmen und aufteilen. Das ist einer der durchexerzierten Fehlversuche.
Ich möchte hier in den Kommentaren nicht allzu weit ausholen, das hier ist keine akademische Arbeit, aber man müsste bei Tolkien einmal ein wenig nachsehen, was er unter Autorität, auch unter Zauberei und Magie, letztlich über Artefakte der Macht und somit auch unter Macht selbst versteht.
Es gibt ja gelungene Konfrontationen: Gandalf. Galadriel. Faramir (nicht im Film). Letztlich auch Bilbo. Frodo scheitert. Wird aber gerettet. Auch das ist möglich.
Das Thema ist in sehr vielfältigen Facetten ausgearbeitet - man denke nur an Denethor (auch hier hat Jackson das Thema nicht kapiert). Schmitt fokussiert sich nicht nur nicht auf diese Inhalte, er scheint sie gar nicht wahrgenommen zu haben. Er hat wie er so schön sagt geschaut, nicht gesehen.
Zugegebenermaßen ist das aber auch beim Film schwer. Nur beginnt er mit einer Referenz auf Tolkien, nicht auf Jackson alleine. Und wenn er den Mythos schon erwähnt, also hier über den Film hinaus geht, dann erwarte ich auch, dass er das Thema wenigstens benennt und sich nicht ausschließlich auf Nebenschauplätzen, noch dazu auch hier der eigenen Ideologie verbunden schlagseitig behandelnd, verliert.
Die Ideologie des Filmes derart aus einer selbst ideologisch enggeführten Perspektive anzugehen, erinnert doch sehr an das Strohmannargument.
@21st Century Boy Tja, entweder man versteht ein Thema, oder halt nicht. Die bei Tolkien durchgespielten Varianten menschlichen Verhaltens sind auf jeden Fall deutlich komplexer, als Schmitts brachialkommunistischer Ansatz, Macht einfach aufzuteilen.
Aber was soll's, er gibt einen sehr guten Saruman. Verführerische Worte/Stimme, letztlich aber erübirgt sich hinter der vorgetäuschten Vielfalt/Buntheit bloß ein gebrochenes Weiß.
@21st Century Boy Textbezug?
Sie geben hier zwat einen tiefen Einblick in Ihr Weltbild, was mich nicht interessiert, aber auf drei Dinge Antworten Sie nicht:
- Peter Jacksons Film
- Die Scmittsche Replik darauf
- Meine Kritik an Schmitt
Schaffen Sie es, Ihren Beitrag diesbezüglich zu konkretisieren? Wenn nicht, kann ich Ihnen auch nicht helfen.
In der realen Welt haben sich Konzerne und die Oberschicht der Superreichen die Welt aufgeteilt. Politiker werden von den Lobbyisten der Konzerne so gelenkt, dass die Macht der Konzerne und und das Vermögen der Oberschicht immer weiter wächst. Also ist doch alles in Butter. LOL.
"Und Klar ist das Frauen nicht mitkämpfen" Da hast du beim 3. Teil nicht ganz aufgepasst.
Warum sollen Frauen mitkämpfen? Ist Kämpfen denn etwas Gutes? Eowyn kämpft aus selbstsüchtigen Motiven in der Schlacht um Minas Tirith. Dass sie (mithilfe von Merry) den Nazgulfürsten besiegt und damit Glorfindels Prophezeiung erfüllt ist eher ein glücklicher Zufall. Es wäre jedenfalls nicht weniger ehrenvoll gewesen, die in Rohan zurückgebliebenen Zivilisten zu führen und zu beschützen, statt sich todesmutig und lebensmüde in die Schlacht zu stürzen.
Fakt ist auch, dass in der wichtigsten Geschichte Tolkiens, nämlich der von Beren und Luthien, eine Frau eine aktive und sehr zentrale Rolle spielt. Ohne Luthien wäre Beren nie so weit gekommen und hätte wohl in Saurons Verließ sein Ende gefunden. Dann hätte es keinen Earendil, keinen Elrond, kein Numenor und keinen Aragorn gegeben.
NEIN! BEI HERR DER RINGE HÖRT DER SPASS AUF WOLFGANG!!1!11!!!
Der Elderstab wurde nur in den Filmen von Harry Potter zerbrochen, nicht aber in den Büchern! Dort wurde er zurück ins Grab von Dumbledore gelegt.
So ist es.
Darum ist es ja eine Filmkritik und keine Buchbesprechung ;)
Ich empfehle immer die bücher zu lesen. Die filme sind so aufgebaut, das man oft die bücher lesen musst, damit man die fehlende Informationen hat. Sehr clever gelöst
Im Herr der Ringe Universum ist eben nicht alles so simpel gestrickt, wie es auf den ersten Blick erscheint. Auch nicht das gut böse Schema. Dazu müsste man etwas tiefer in die Bücher eintauchen was ich nur empfehlen kann. Ich finde die Verfimung atmosphärisch hervorragend adaptiert, inhaltlich wurde viel auf Vereinfachung im Sinne der Massentauglichkeit gesetzt, was ich in diesem Falle auch nicht verwerflich finde.
Auch Elben sind nicht nur grunsätzlich gut, wie man im Silmarillion sieht.
Feanors Besitzanspruch auf den von ihm erschaffenen Silmarillion, der aber das Licht des Baumes der Valar in sich trägt, könnte man auch als Eigentumsideologie sehen. Die Valar haben entschieden dass der Silmaril in Ihre Obhut/kollektiviert wird damit alle etwas von dem Licht haben. Darauf hin wurde Feanor, der den Silmaril als sein eigen betrachtete Machtgierig und begann eine Revolte gestützt durch Lug und Trug, was in einem Krieg Elb gegen Elb endet. Besitz und Machtanspruch sind zentral in den Büchern.
Wenn man Saurons oder auch bei seinem Vorgänger und Verführer Melkors Werdegang anschaut, sieht man dass beide nicht von Geburt an Böse waren. Sie waren mächtige Wesen die irgendwann zuviel für sich beansprucht hatten.
Wenn Faschisten sich also auf Herr der Ringe beziehen dann haben sie aber das machiavellianische Prinzip Mordors nicht erkannt...
Im Herr der Ringe Universum zeigt sich aber deutlich dass die mächtigen Gegenstände oder Waffen niemals in den Händen eizelner sein dürfen insbesondere nicht wenn diese selbst Weise und Mächtig wären. Die Macht würde sie korrumpieren.
In der klassischen Fantasy ist die Dichotomie von Gut und Böse deutlich verankert, ja gar ein grundlegendes Stilelement. Ebenso sind Farben, Sprache, ja selbst das Wetter klar als Gegenpaar auszumachen. Darauf ist meiner Meinung nach aber keine ideologische Kritik anwendbar. Ich sehe diese Struktur eher als Bühne, auf der sich ein erzählerisch spannendes Drama abspielt: das Abenteuer, die Reise, der Eskapismus.
gerade diese Grundstruktur ist ja ideologisch.
@@darkredanarcho4873 wenn man den Begriff der Ideologie so weit auslegt, dann ist jede Art eine Geschichte zu erzählen ideologisch.
Bloss um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Dieses Gut-Böse, die oft vereinfachte mittelalterliche Welt mit übernatürlichen Elementen und Kriegen, das ist nur die Tapete.
Die Beziehung zwischen Frodo und Sam ist das eigentliche Element. natürlich ist dieses Element auch insofern ideologisch, da es einfache Taten aus Liebe und Güte als einzige Lösung sehen. Das ist natürlich auch eine Weltsicht die man teilen kann oder auch nicht.
Zitat Gandalf aus der Hobbit: "Ich finde, es sind die kleinen Dinge, alltägliche Taten von gewöhnlichen Leuten, die die Dunkelheit auf Abstand halten. Einfache Taten aus Güte und Liebe."
Grundsätzlich ist in der epischen Fantasy doch die Reise des Helden das entscheidende Element. Eine Reise die nur vordergründig eine äußerliche ist, eine Aufgabe die die Kräfte zu übersteigen scheint.
Aber tatsächlich ist es eine Wandlung, das Wachsen an der Aufgabe. Erst wenn er sich der Aufgabe stellt, kan er so weit wachsen, das er sie bewältigen kann.
Beim Herrn der Ringe scheitert Frodo aber eigentlich, da er im letzten Moment dem Ring verfällt. Das Böse vernichtet sich selbst durch die Gier nach dem Ring. Gollum beißt Frodos Finger ab und stürzt mit dem Ring in die Lava.
Aragorn ist vllt wie George Washington: Alle mögen ihn. Die Frage ist dann nur, wer nach ihm kommt...
Der Truchsess Denethor mochte ihn nicht. 🤣 Aragorn repräsentiert als Letzter die Menschen, so wie sie ursprünglich sein sollten - er ist der letzte Numenorer. Was nach ihm kommt? Das Zeitalter der Menschen, mit all ihren dummen und sinnlosen Konflikten. Nur diesmal, da mit Sauron der letzte feindliche Ainu besiegt wurde und die Valar sich aus der sterblichen Welt heraushalten, ohne "göttlichen" Einfluss. Kurzgesagt, die Welt, so wie wir sie heute kennen.
Leider trifft die Kritik ins Leere, da die falsche Interpretationskategorie gewählt wurde. Herr der Ringe ist eine psychologische, keine politische Erzählung. Alles in politischen Denkkategorien zu interpretieren ist selbst eine Ideologie, lieber Wolfgang ;-)
Was bin ich froh, dass ich als 11jähriger, als mir die HdR-Romane über den Weg gelaufen sind, noch keine Ahnung von Ideologisierung hatte und einfach nur die Geschichte genießen konnte.
😄
Die Romane sind weit weg von den Filmen, die ein wenig das Furnier abgelöst haben, aber die tatsächliche Philosophie der Romane teilweise sogar in ihr Gegenteil verkehrt haben.
und bleib so...
So erging es mir auch, vor 35 Jahren.
Bin ein treuer Fan der Filmanalyse. Diesmal habe ich aber das Gefühl, das etwas mehr Hintergrundwissen die Sichtweise geändert hätte. Nach Tolkien handelt es sich bei Arda, inkl. Mittelerde um unsere Erde vor grob 6.000 Jahren. Wenn man sich die Karte anschaut, sind die Parallelen leicht zu erkennen. Hobbingen hat er nach eigenen Aussagen wohl in Oxfort verankert. Die einzelnen Rassen sind hierdurch also aus meiner Sicht keine Fantasy- Zufälle sonder recht gut zuzuordnen.
Auch wenn ich die meisten Punkte überhaupt nicht teile ist die Kritik grundsätzlich gut. Den einzigen Kritikpunkt den ich an dieser Kritik habe ist dass sie zwischen Tolkien und seinem Werk und den Filmen von Peter Jackson schwankt und sich nicht recht entscheiden kann was von beiden nun kritisiert werden soll, so landet schlussendlich beides in einem Topf.
Daher gibt es einige Kritikpunkte die auf die Filme sicher zutreffen. So z.B. das Ende im privaten Bereich der unpolitischen Hobbits, auf die Werke Tolkiens allerdings trifft dies nicht zu. Denn dort ist das Ende komplementär zu dem was im Film geschildert wird dargestellt.
Auch die Orks sind in den Filmen als vernichtenswertes Böse dargestellt, in den Büchern gelten sie nicht als solches, dort leben sie in den Gebirgen für sich und nur die unter Sauron stehenden Armeen gilt es aufzureiben. Hier wird der Anschein erweckt dass Film und literarische Vorlage deckungsgleich seien, dies ist aber nicht der Fall.
Können Sie bitte Barry Lyndon von Stanley Kubrick analysieren?
Gute Idee, dann brauche ich ihn nicht noch mal anzusehen.
Wolfgang war vor einigen Wochen im Cuts-Podcast zu einem Kubrick-Special zu Gast und hat da auch über Barry Lyndon gesprochen. Das Special ist allerdings nur für Premium-Backer des Podcasts zugänglich. Ich kann mich allerdings noch erinnern, dass er sehr an dem Film gelobt hat, dass er das Leben im 18. Jhdt. akkurat darstellt und nicht mit einer modernen Perspektive auf die Welt vermischt. Cuts ist generell zu empfehlen und Wolfgang ist auch öfters zu Gast, z.B. auch in Specials zu Terrence Malick oder aktuellen Kinoveröffentlichungen. Im gleichen Atemzug sei der Vorgängerpodcast Shots zu empfehlen, der sich quasi nur in Cuts umbenannt hat.
@@1710nalk freue mich schon richtig auf das nächste Special zu Tarkowskij. Wolfgang ist ja bereits angefragt und ich glaube kaum, dass er sich das entgehen lässt
@@1710nalk Der Film Barry Lyndon ist Grundsätzlich ein Blick aus der durchgesetzten Bürgerlichen Gesellschaft auf die Neuzeit und so auch deren Perspektive. Das ist schon allein deshalb so, da es ein Film ist und ein Film ist eine Ware und auch als solche ist der Film entstanden. Das der Film Barry Lyndon dabei sich auf historische Forschung beruft und das eben sehr akkurat, ändert nichts daran, das die historische Forschung bereits der Blick der Moderne auf die Vergangenheit ist.
@@TWAINCOMPANY Dass ein Rückblick immer mit der Brille der Gegenwart passiert ist ja klar. Ich wollte auch eigentlich nur wiedergeben, was Wolfgang im Podcast gelobt hat: nämlich dass die Epoche, in der Barry Lyndon spielt, deutlich akkurater dargestellt wird als es üblich für solche Filme ist. Dafür nannte er das Beispiel, dass sich in der Schlachtszene die Soldaten stumpf und ohne große Emotion und Kampf aufeinander zubewegen und sich schlicht so lange bekämpfen, bis am Ende niemand mehr übrig bleibt. Er hat gelobt, dass das definitiv dem Zeitgeist entsprach und Kubrick auf eine Emotionalisierung wie sie heute üblich wäre, verzichtet hat.
Was ich am Herr der Ringe immer so schön fand, waren die Geschlechterrollen. Die Frauen wurden immer als stark, sachkundig, fähig dargestellt. Nicht als Männer mit einem weiblichen Körper (wie Uma Thurman in Kill Bill), sondern einfach stark, tapfer, und mir persönlich ganz wichtig: niemals sexualisiert. Ich liebe diese Filmtrilogie und sie hat mir damals als Mädchen (das Barbies & Mainstream-Idole immer abstoßend fand) sehr bei der Anerkennung meiner Geschlechterrolle geholfen. Frauen können auch stark sein, ohne ein Männerklon mit Brüsten zu sein.
Ich würde sagen oberflächlich betrachtet sind die Geschlechterkonstellationen größtenteils ziemlich konservativ in HdR, aber auf einer emotionalen Ebene und in der Beziehung der Figuren untereianander wiederum sehr viel ausgereifter, als viele der heutigen Filme, wo so sehr auf zahlenmäßige Repräsentation gesetzt wird. Die Frauen sind die emotional stärkeren und nehmen Beschützerrollen ein (Arwen, die für Aragorn ihr ewiges Leben aufgibt, Éowyn die mit Merry in die Schlacht reitet, von Galadriel mal ganz zu schweigen). Wie du schon sagst, sind das aber keine Tropes männlicher Heldenrollen, sondern wirklich starke weibliche Figuren, die nicht männlich handeln müssen, damit man ihnen ihre Stärke abkauft. Wie es Wolfang schon angedeutet hat, sind auch die männlichen Helden emotional viel tiefgreifender und verwundbarer als die üblichen Helden des heutigen Kinos und versuchen nie untereinaner ein machohaftes Bild zu wahren.
@@Fandrir Entsprechend stört mich auch diese Negativität, die der Beziehung zwischen Frodo und Sam häufig entgegengebracht wurde. Frodo sei weinerlich, bla bla. Solche Leute haben den Film und die Schwere des Rings offenbar nicht verstanden. Frodo leidet, weil der Ring *so* schwer ist, dass nur er ihn tragen kann. Da darf man Schwäche zeigen und sich auf die Brüderlichkeit und Fürsorge eines Freundes verlassen.
da stimme ich gerne zu, nur gegen beatrix kiddo als unweiblichen charakter würd ich doch gerne was sagen. gerade im zweiten teil von kill bill wird ja genau erklärt, wie sie angesichts der schwangerschaft (also etwas, das nur frauen erleben können) ihre menschlichkeit entdeckt und in beiden filmen sieht man niemals, dass sie selbst (der zuschauer sehr wohl, aber nicht der charakter) die gewalt noch zelebrieren würde. ja, sie ist brutal und rücksichtslos, aber sie leugnet das auch nicht und ist davon viel mehr angeekelt als dass sie stolz darauf wäre. sie opfert ganz bewusst ihre unschuld für die unschuld ihrer tochter. wenn das nicht weiblich ist, dann weiß ich auch nicht ...
Finde sowohl Herr der Ringe sowie auch Wolgangs Kritiken super. Eloquenter kann ich es jetzt leider nicht ausdrücken ; )
Es gibt bald eine Koalition zwischen den HDR und Marvel Fans gegen Wolfgang.
Interessant, aber sehr eingängig. Bin mir nicht sicher, ob Deine Interpretation der Geschichte gerecht wird.
Gar nicht. Im Film wird auch die Umweltzerstörung durch Aufrüstung und Machtgier gezeigt.
Zu viel Werbung und zu wenig Kohärenz. Bemerkenswert einseitige und leblose Besprechung, die relevante Aspekte der literarischen Vorlage, aber auch der filmischen Umsetzung kaum berücksichtigt.
yo, fand diese analyse auch etwas dünn. aber ein bischen provokation muss ja auch mal erlaubt sein ;-)
21st Century Boy ... calm down, fangirl. Ich werfe mit „Begriffen“? 😂 Ich habe lediglich ohne in Details zu gehen zum Ausdruck gebracht, dass mich diese Filmbesprechung nicht überzeugt und die häufige Werbeunterbrechung nervt. Dein Rückschluss „keine Ahnung“ ... ist da wirklich sehr fundiert. Und dass Kohärenz Einseitigkeit bedingt, ist absurd.
Eigentlich ist nicht Sauron das Pendant zum Teufel, sondern Melkor (der Sauron übergeordnet ist und in den Filmen nicht vorkommt). Sauron ist sozusagen Melkors irdischer Handlanger, ungefähr das, was der heilige Geist im Christentum für Gott ist.
Ich finde interessant, welche unterschiedlichen zugänge man für kritiken wählen kann. Ich hätte das konstrukt der erzählung von tolkien eher dem genre und dem quellenmaterial zugeschrieben, dessen sich der autor bedient hat. Die traditionelle fantasy zeichnet sich ja dadurch aus, dass es um grundsätzliche themen geht und oft auch simplifiziert wird wenn es um einen kampf "gut vs. Böse" geht. Tolkien zeigt dies in einer sehr radikalen form, aber in grundzügen findet sich diese darstellungsweise bei anderen fantasyepen, siehe star wars (stormtrooper) oder harry potter (voldemort). In der modernen fantasy geht man zunehmend zur auflösung dieser klaren trennung, siehe charaktere wie darth vader oder generell die neuen star wars filme oder game of thrones.
Pfui, schlechte kritik. zu kurz gegriffen und leider nicht wirklich gut recherchiert.
true
Was für Frodo Galadriel's Spiegel, ist für uns Wolfgang Schmitt's Filmkritik.
Zu 7:14 "... wird auf der bösen Seite jeder zum absoluten Feind erklärt." Zur Verteidigung Tolkiens eine zu diesem Zweck oft zitierte Stelle: das Zusammentreffen von Frodo, Sam, den Haradrim und Faramirs Truppen in Ithilien.
Im Buch: "It was Sam's first view of a battle of Men against Men, and he did not like it much. He was glad that he could not see the dead face. He wondered what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would rather have stayed there in peace."
Im Film: "Frodo Baggins: We are bound to an errand of secrecy. Those who claim to oppose the enemy would do well not to hinder us.
Faramir: The enemy? [turns over the body of a fallen Haradrim soldier] His sense of duty was no less than yours, I deem. You wonder what his name is. Where he came from. If he was really evil at heart. What lies or threats led him on this long march from home? And he'd not rather had stayed there, at peace. War will make corpses of us all."
Beim Zitieren dieser Stelle werden oft Tolkiens traumatische Erfahrungen aus dem ersten Weltkrieg und
seine Vorliebe für Ents und Grünes angesprochen, um schließlich in Der Herr der Ringe eine Befürwortung des Pazifismus hereinzulesen. Doch die Kritik hinterfragt dies trefflich als womöglich etwas zu wenig tief in Galadriel's Spiegel geblickt.
Eine weitere Lesart, welche Herr Schmitt hier unangesprochen lässt, ist die ökologischen Deutung von Tolkiens Gut und Böse als für Konservative wie Hippies zugängliche Bewahrung der Natur, wider die unaufhaltsam fortschreitende Industrialisierung. Manche Autoren, wie etwa Lee M. Silver in "Challenging Nature", sehen hier auch einen Übergang von der christlichen in die post-christliche Gesellschaft: von der Anbetung des Einen Gottes zur Anbetung von Mutter Erde. Auch hier hilft natürlich der Blick durch die ideologiekritische Linse.
Wow ! Freue mich sehr auf diese Analyse!
Leider fehlt dem Film die Befreiung des Auenland in dem die Hobbits beweisen das sie ohne die Unterstützung von aussen sich emanzipieren. Marry und Pippi zeigen dabei auch noch das sie reifer geworden sind .
Faszinierend, welch ein pseudintellektuelles Geschwafel man sich als Mensch so alles ausdenken kann !!! Ganz grosses Kino !!!
Ich schätze seine Analysen aber Fantasy enthält immer der absolut böse. Es geht um Archetypen nicht um Ideologie um Menschen zu manipulieren. Manchmal sind Geschichten nur zur Unterhaltung gedacht.
@@EbonyPope ja, so ungefähr sehe ich das auch... Der Wolfgang Schmitt projeziert sein eigenes Weltbild schon ziemlich oft mit in seine Filmanalysen wie mir scheint 🙈
@@woodiemahudie7785 Ja vor allem kommt auffällig oft fast bist kapitalistische System vor. Was bei Filmen wie The Wolf Of Wallstreet natürlich passt. Aber bei Bibi Bloxberg??? Auch Paw Patril dichtet er faschistische Themen an. Und so sehr ich verstehe, dass die eigenen Vorteile sich manchmal auch in harmlosen Werken wiederfindet so bezweifel ich das bei solchen Filmen tieferes als seichte sinnlose Unterhaltung dahintersteckt.
@@EbonyPope Ja, stimmt 👍 das Beispiel mit bibi bloxberg ist geil 😅 Meistens ist es einfach nur plumper Unterhaltungsbrei als Massen wäre serviert... Nicht mehr und auch nicht weniger 😬
@@woodiemahudie7785 Ja. Sicherlich sind natürlich Gewinnmaximierungserwägungen mit dabei. Aber das ist der Fall bei allen neuen Mainstream Filmen. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal für Bibi Bloxberg. Meine Güte. Nochmals ich schaue einige seiner Analysen sehr. Aber bei Bibi Bloxberg unironisch Ausschnitte aus Werken großer Philosophen vorzulesen geht dann doch zu weit. Aber das er eine leicht narzisstische Ader hat merkt man ja nicht zuletzt an seinem prätentiösen Kleidungs und Einrichtungsstil. Viele dicke Bücher im Hintergrund und teure Anzüge damit ja niemand denkt man wäre einer dieser Normalos. Das beißt sich allerdings mit seiner Kapitalismuskritik wie ich gerade bemerke. Welch Ironie.
3:06 Wir „weißen“, oder besser gesagt europäischen Menschen weisen in jederlei Hinsicht die absolut größte Vielfalt überhaupt auf.
Die Entmenschlichung des Feindes wurde auch in einer tollen Folge von Black Mirror behandelt.
An welcher Kreuzung sind Sie eigentlich einmal zu oft Links abgebogen?
Die einzige Ideologie, die ich hier raushöre, kommt von Ihnen. Alles muss zwanghaft divers sein. Alles wird auf eine ideologische Schiene gezogen...
Es hört sich zwar alles sehr eloquent an, allerdings werden hier Sachen reininterpretiert, die Tolkien wohl nie gemeint hat.
Wie gut HDR ist zeigt sich schon daran, wie umfrangreich diese Kritik ist, und wie tiefgehend und divers die hier stehenden Kommentare. Das hat man nicht alle Tage bei einer Fantasygeschichte.
15:30 Interessant wäre gewesen auf das unterschiedliche Ende von Buch und Film einzugehen
Die Analyse ist erschreckend aktuell.
Geb ich dem Wolfgang recht, dass die Filme in ihrer politisch aufklärenden Funktion versagen. Aber man kann denke ich mehr über Herr der Ringe sagen, als die Filmreihe auf diese Funktion zu reduzieren.
Ich würde sogar noch weitergehen: Ich frage mich, ob sie diese Funktion überhaupt haben bzw. beanspruchen, oder ob ihr diese Funktion nicht bloß durch die Kritik zugeschrieben wird. Mit anderen Worten: Sehen wir darin etwas, was gar nicht beabsichtigt, vielleicht auch gar nicht da ist?
Ist "das Böse" und "das Gute" vielleicht einfach nur eine schöne Geschichte, die es uns ermöglicht - und auch nichts anderes soll - als dem Alltag zu entfliehen, in dem die Rollen eben nicht so klar verteilt sind?
Oder ist die Geschichte ein Gleichnis, das uns lehren kann, wie wir uns richtig zu verhalten haben?
Also etwa Dinge wie: Auch, wenn du klein bist und nicht viel weißt von der Welt, kannst du mutig sein, Schwierigkeiten überwinden und etwas Gutes ausrichten in der Welt? Oder der Charakter Boromir: Wankelmutig und machtsüchtig im einen Moment, mit klaren Schwächen - und doch leistet er am Ende einen wichtigen Beitrag für die Gruppe. Oder warnt uns nicht etwa ein Charakter wie Grima davor, bequemlichen Lügen zu folgen? Oder Saruman, der sich opportunistisch Sauron anschließt, weil er glaubt, der Kampf für das Gute wäre eh vergebens - und dann auch noch naiv meint, Sauron kontrollieren zu können?
Ich denke, man kann für alle Charaktere auch entsprechende Anteile in sich selbst finden. Daraus kann man Ideale für das eigene Handeln ableiten. Und darum geht es in diesem Märchen, das Tolkien für seine Kinder entwickelte, doch viel mehr, als um reale politische Verhältnisse.
@@pocketdynamo5787 Tolkiens oberstes Ziel war immer einfach eine Fantasywelt zu erschaffen in die man sich versetzen kann oder "fliehen" kann von der echten Welt, neben einen englischen Epos zu erschaffen. Die Leute überschlagen sich da etwas. Und viele Punkte in dieser Kritik sind sehr sehr flach, auch wenn man die Bücher ignoriert (als Filmkritik). Der Mann scheint sich einfach nicht gut mit Tolkien auszukennen und interpretiert Dinge in Sachen hinein die dort nicht sind oder andersweitig vertreten sind. Vor allem geht es in Tolkines Fantasie vorwiegend auch darum dass es sich bei Mittelerde um unsere Welt handelt vor vielen Jahrtausenden, und wie wir irgendwann abseits von Magie (aber vielleicht nicht aller, dass erschafft den Reiz ;) ) in unserer Zeit angekommen sind. Ein moderner Mythos über die Vorgeschichte unserer Welt. Daraus ergeben sich viele sinnige Gleichheiten, wie das dunkelhäutige Menschen mehr im Süden angesiedelt waren mit den dortigen Kulturen etc. Aber abgesehen von alledem finde ich es sowieso mehr als langweilig diese endlosen Diskussionen über einfach eine tolle Geschichte zu führen um irgendwelche neopolitisch feindlichen Manipulation zu erkennen.
Ich kann zu dieser Kritik und Analyse den Podcast "Talkin bout Tokien" von Kaptorga History empfehlen.
Die zwei nehmen sich in 6 Folgen diverser Kritikpunkte an, gehen auch sehr auf Tolkien als Person ein und ziehen Parallelen von seinen Werken zu seinem Leben.
Ich habe die Podcastserie "Talkin' about Tolkien" auch verschlungen. Allerdings muss ich doch sagen, dass sie fast nie auf Distanz gehen und eine kritische Position einnehmen, sondern meist aus der Innenperspektive der Nerds argumentieren, die tief im HdR-Kosmos drin stecken und von "innen" Kritik gegen HdR abwehren. Die stärkste Stelle ist die, wo sie auf die Problematik der Orks und der Frage des Rassismus und der Eugenik eingehen. Zu erfahren, dass Tolkien selbst eben aufgrund seines Katholizismus damit gehadert hat, aber letztlich zu keiner Lösung kam, fand ich sehr erhellend. Aber auch hier ziehen sich die Podcaster dann auf die Position "Tolkien war ein Guter, also kann sein Werk nicht rassistisch etc. sein" zurück, statt einmal das Werk vom Autor zu trennen und den Einfluss der zeitgenössischen Debatten über "Rassen", Eugenik und Sozialdarwinismus zu analysieren.
@@Tristan-so2eb Ich denke, man fährt da besser über den Weg der Mythen und Legenden von "Monstern" (wie Grendel und Drachen), ganz einfach und wie eigentlich offensichtlich sein sollte, sowie auch generell über den Existenzialismus: Jemand geht in den Krieg und ist allgemeiner Barbarei ausgesetzt, ob man nun will oder nicht. Da liegt denke ich ein psychologischer Kern. Ich finde, Tolkien schreibt generell sehr von einem existentialistischen Standpunkt, auch immer mit viel "Gezögere" und "ich möchte lieber nicht" usw.
Ich bin verwirrt.
Sind die Palantiri jetzt Facebook oder Twitter?
SchülerVZ
Ich sehe ihre Kritiken wirklich sehr gerne. Leider betrachte ich diese hier, nicht unbedingt als Film Kritik, sondern eher als Buch Kritik. Der Film an sich wurde, wenn überhaupt, nur am rande erwähnt. Allerdings verstehe ich es ein wenig, da ja der Film nicht sehr vom Buch abweicht.
Doch, die Filme werden dem Buch überhaupt nicht gerecht und sind teilweise eine Verfälschung
Ist das eine Krawate oder nicht?! ;)
H S Zum Bändigen der drei hungrigen Löwen in seinem Garten nämlich
Die Playlist der Videos zur Tolkien-Symbolik (von Ludwig Gartz, Autor von "Ringvernichtung"): ruclips.net/video/WQDiqRd4NNM/видео.html
Bei aller Liebe, das ist eine absolut überinterpretierte und zum Teil auch inhaltlich falsche Bullshit-Kritik.
Was ist das bitte für ein Zufall? Habe in den letzten Tagen die Extended Trilogie mal wieder angesehen und hab den dritten Teil gestern angeschaut. Und heute das Video! Super!
8 1/2 von Fellini wäre auch mal eine Analyse wert.
Wie immer eine sehr interessante Analyse mit durchaus vielen richtigen Punkten. Ich tue mich allerdings schwer mit Ihrem Schluss. Überträge man ihre Empfehlung in die Realität, so müssten ja z.B. auch die Atomwaffentechnologie von allen Staaten gerecht geteilt werden. Wir wissen allerdings aus den Zeiten des kalten Kriegs, dass so eine Lösung nur bedingt Frieden erhalten kann.
Diese Kritik kann sich nicht entscheiden, was überhaupt ihr Gegenstand sein soll: Sind es die Filme, so ergeben Hinweise auf irgendwelche italienischen Faschisten in den 70er keinen Sinn. Soll es die literarische Vorlage sein (an die sich P. Jackson vergleichsweise, wenn auch für meinen Geschmack immer noch nicht präzise genug gehalten hat), dann ergibt es keinen Sinn, Guantanamo , Ronald Reagan, Blair und Schröder zu bemühen, denn diese literarische Vorlage ist deutlich älter als die Verfilmung. Indem zwischen den Gegenständen hin- und her geswitcht wird, bekommt man das Gefühl, hier soll nur klug und irgendwie kritisch dahergeredet werden, gern mit Auszügen aus politischen Büchern garniert.
Die Leistung Tolkiens, eine "neue" Mythologie zu erschaffen, wird zwar am Anfang des Beitrags erwähnt, die Implikationen dessen werden hernach aber ignoriert. Ja, man könnte schnell mit der Kritik fertig sein, indem man das Mittelerde-Universum als eine nur prächtig aufgeputzte Version von Gut-gegen-Böse-Denken enttarnt. Immerhin ist die religiöse Grundierung von Tolkien dem Filmanalytiker ja offenbar bekannt. Aber ein Gut-gegen-Böse-Denken ist sowenig Ideologie wie der Wunsch, von "Politik" unbehelligt das kleine rurale Hobbit-Glück zu leben. Beides sind psychische Grundmuster seit Menschheitsgedenken an. Darauf - auf basalen psychischen Erfahrungen/Vorstellungen/Ideen - basiert jede Mythologie.
Tolkien hat daraus Romanliteratur gemacht. Die Peter Jackson dann nur noch filmisch illustrierte. Und dies übrigens nicht in Holywood, sondern etwas weiter östlich.
Die Demokratie - so sehr wir sie alle auch lieben mögen - hat es mitsamt ihren legislaturperiodischen Machtwechseln noch nicht in's Mythologische geschafft und daher ist es auch unsinnig, das Happy-End eines Märchens zu kritisieren, nur weil da dann halt der Herr Aragorn seinen ihm von Illuvatar/Gott zugedachten Thron erklimmt. Solche Kritik könnte ebensogut auch die Illias treffen, weil da der Archill zur Ehre seines gefallenen Patroklos bei der Feuerbestattung ein Dutzend Kriegs-Gefangener mitverbrennen läßt. Wenn man den historischen Kontext der Entstehung einer großen Erzählung beiseite läßt, läßt sich jede mythologische Geschichte als barbarische Ideologie umdeuten.
Die Szene aus dem HdR-Büchern, die mir heute, über vierzig Jahre, seit ich sie las, noch am lebendigsten in Erinnerung geblieben ist, findet sich schon nach der ersten Etappen von Frodos Flucht aus Hobbingen: wie da ein warmes Bad genommen wird. In der Szene wird das durch künstlerische Leistung vergegenständlicht, was das Hobbit-Glück ausmacht und was durch Mordor bedroht ist: die konkrete Lust am Leben: ein heißes Bad nach einer langen Wanderung, das den erschöpften Körper erquickt. Darin, die große Mythologie in gleichsam haptische Bilder zu bringen, bestand Tolkiens Kunst und das hat ihm ein globales Millionenpublikum dankbarer Leser verschafft. Wie wenig ideologisch er dabei zu Werke ging ist für mich, einen entschiedenen Anti-Theisten, offenkundig, denn wiewohl ich Tolkiens Religiosität für einen anerzogenen Wahn halte, hab ich mich niemals von seinen Werken missionarisch behelligt gefühlt. Seine Bücher sind keine Propaganda und eine werkgetreue Verfilmung kann somit auch keine Propaganda sein. Von Ideologie ganz zu schweigen, denn Kunstwerke können höchsten Ausdruck von Ideologie sein, nie aber Ideologie selbst.
“I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history - true or feigned- with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse applicability with allegory, but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.” J.R.R. Tolkien
Die Kritik enthält durchaus brauchbare Ansatzpunkte, verfehlt aber weitgehend das Thema und ist stellenweise schlicht falsch. Schade. Der Fehler der Kritik von König der Löwen wiederholt sich.
@haeger30 Komm von deinem hohen Ross runter und lass die persönlichen Angriffe sein, vielleicht hätte sich dann eine Diskussion ergeben. So nicht, das ist mir zu blöd.
@@maximilianh4979 bei dieser geb ich dir recht, bei der von könig der löwen nicht. und "thema verfehlt" find ich jetzt auch nicht die beste wortwahl. aber zumindest der buchvorlage wird die analyse nicht ansatzweise gerecht. ich denk mal, wolfgang hat die eben nicht gelesen ;-)
Bärenstarke Analyse, vielen Dank!
Ach Herr Schmitt..... Glaube die vielen guten Kommentare zeigen das Sie vielleicht alles etwas zu Platt betrachten...schade
@Max Ragged Ich gehöre ja dazu. Aber nicht jede Kritik muss passen. :)
@Filmanalyse Du hast tatsächlich und traurigerweise schonungslos die Ideologie dieses Klassikers offengelegt. Es tut fast weh, denn ich bin ein großer Fan der Herr der Ringe Triologie. Findest du, Wolfgang, dass die Filme bzw. die Literatur trotzdem ihren Ruf wert sind oder hältst du beides für Schund?
Einen Scheiss hat er offengelegt. Er hat -wie scheinbar auch du- grandios fehlinterpretiert.
Ist das Ernst oder Satire?
Was ich allerdings an Herr der Ringe mag (kenne nur die Filme) : Obwohl es sozusagen der Startschuss des Fantasygenres ist, ist es auch sehr anders. Frodo und Sam sind eben keine klassischen Fantasyhelden, die mal eben zu Supersoldaten trainiert werden und dann ganze Armeen niedermachen (*hust* Eragons Bruder) , tatsächlich kämpfen eigentlich gar nicht. Frodo macht dabei nicht wirklich 'ne große Entwicklung durch. Er wird eigentlich nur körperlich immer schwächer und immer depressiver und süchtiger nach dem Ring. Sam dagegen tritt als loyaler Freund auf, verscheucht diese Riesenspinne, rettet Frodo aus dem Turm mit den Orks und schleppt ihn dann bis zum Vulkan.
Aber apropos Vulkan: Warum lässt Sauron seine einzige Schwäche eigentlich so ungeschützt? Klar, seine Armee musste losziehen. Aber es wäre ja wohl drin gewesen 5-6 Orks zurückzulassen, die davor Wache halten. Wahrscheinlich hätte selbst eine Holztür mit Vorhängeschloss Frodo und Sam aufgehalten, so kaputt, wie beide waren.
Die 'klassische Helden Reise ' erleben die 3 anderen Hobbit, Aragorn und auch faramir und eowin
ich tippe mal dass es sauron einfach nie eingefallen wäre, dass jemand den ring vernichten wollen würde. das ist ja seine eigentliche schwäche, dass er nicht ohne macht sein kann, also auch nicht verstehen kann, wie jemand anderes ohne macht sein (wollen) kann. wie bei allen narzissten gibt es bei sauron absolut kein vertrauen in die welt, oder die natur, oder die gesellschaft, so dass der einzige ausweg die machtergreifung ist.
Wer spricht im allgemeinen Sprachgebrauch vom Ork? War das nicht eher der Oger?
Ich höre eigentlich immer nur von Trollen.
Kobolde eher. Im englischen Hobbit ist von "Goblins" die rede, die "Orcs" werden dort auch kurz erwähnt, spielen dann im Herrn der Ringe eine relevantere Rolle. Tatsächlich ist der Begriff Orc (oder im deutschen Ork) eine neudefinition ebendieses Wortes von Tolkien, dieser hat dem Wort eine neue Bedeutung zu geordnet, nachdem die ursprüngliche bedeutung verloren gegangen war.
Bevor Tolkien dies tat, war eben von Trollen und Kobolden die Rede.
Eine bessere Auseinandersetzung mit der Herr der Ringe (Buch) als es "filmanalyse" gemacht hat, hat - meiner meinung nach- der yt-Kanal 'wisecrack' gemacht. Diese sind auf die Philosophie Tolkiens eingegangen und dabei näher auf Tolkiens Geschichtsstudien und dessen Lebensansichten eingegangen
Wow eine richtig geniale Analyse
Schwache Kritik.
An Der Herr der Ringe hast du dir die finger verbrannt.
Außerdem: Sehr interessant , wie deine "Analyse" über diese Geschichte offenbart wie ideologisch du selber eigentlich bist. ;)
Nun, im Film wurde ein zentraler Teil ausgelassen, die Zerstörung des Auenlands durch Mordor... das wahr Tolkiens katholische Kritik an den Staatssozialismus. Ich denke, diese Filmanalyse ist zutiefst ideologisch, nicht der Film.
Wie sehr kann man einen Fantasy Film überinterpretieren?
Wolfgang: Ja
Seit 12 Jahren absoluter Fan, alles gelesen und studiert, und bleibe es auch weiterhin. Ich wusste was kommt und der gute Wolle hat mich "gebumst" wie er es so schön sagt. Aber er hat recht und auch mein Lieblingsuniversum, Arda, ist nicht frei von Ideologie und nicht abseits der Kritik.
-
Man könnte die Kritik, wenn man die Werke studiert hat, sogar noch tiefer fußen lassen. Man kennt die Entstehungsgeschichte: Eru erschuf mit den Valar und Majar die Welt, manche von traten in die Welt, waren die Götter. Elben und Menschen wachen irgendwann einmal auf. Man weiß, dass die (Hoch)Elben, die Calaquendi, auf der "richtigen" Seite stehen, undzwar auf Seiten der Valar, der Götter und somit auf Seite von Eru, dem Erschaffer. Oder wenigstens davon eine Ahnung haben. Die Edain, die den Elben nahestehenden Menschen der drei Häuser ebenfalls, deren Nachfolger die Numenorer und damit die Leute aus Gondor und Anor und damit auch Aragorn sind.
Was ist mit den Haradrim? Den Menschen aus Rhun, oder aus Khand? Ihre Religionen und Rituale sind schlichtweg unwahr, falsch. Sie sind verirrt, kennen die Wahrheit nicht. An was auch immer sie glauben, sie glauben nicht an den "richtigen Gott" und das"Wahre". Sie wissen nichtmal um ihn. Sie sind keine Player, sondern nur Spielsteine. Ihre Kultur ist durch Tolkiens Theologie im Grunde wertlos und wahrheitslos.
Alles ist sehr stark kontrastiert. Es gibt gut und böse und wahr und falsch. Das ist, oder könnte, ein starker Kritikpunkt sein. Aber so ist nun mal das Universum Tolkiens. Ich liebe es trotzdem, doch Parallelen zur Wirklichkeit sollten lieber nicht gezogen werden.
Du solltest unbedingt mal die Top-Kommentare bzw. die Antworten darauf unter dem Video hier lesen. Dann wirst Du sehen, dass viele Einschätzungen von Wolfgang so nicht haltbar sind.
Ich finde manche deiner Kritiken interessant. Aber dieses Geschwurbel und irgendwelche Deutungen, Interpretationen von Zusammenhänge mit Büchern herzustellen, die damit rein gar nichts zu tun haben, ist einfach weltfern. Man kann sich auch vernünftig und intelligent ausdrücken, sodass jeder es versteht. Denn das ist die Kunst. Im Übrigen ist die Trilogie für meinen Geschmack beste Unterhaltung, steht auch bis heute für großartiges Fantasy Kino und ist in seinem Genre unerreicht. Sagen Sie mir doch, was mehr ihren Erwartungen entspricht.
niedlich :')
In Sachen von "Tolkiens Ideologie" ist vielleicht seine kleine Geschichte "Bauer Giles von Ham" interessant, weil da eine kleine Revolution gegen den König stattfindet und nicht einmal der Drache sterben muss (der jedoch glaube ich in der ersten Hälfte für die einzigen Tode gesorgt hat). Die Geschichte würde sehr gut für einen urbritischen Animationsfilm passen.
Schaue ja gerne die Filmanalysen, aber hier tue ich mich schwer. Allgemein bei Buchverfilmungen ist es problematisch die Geschichten im Kontext zur Zeit ihrer Verfilmung zu betrachten, finde ich. Aber sicherlich ist es interesssant zu sehen, was aus der Geschichte gelesen werden kann, bzw wozu sie missbraucht werden könnte, um bestimmte Ideologien zu glorifizieren. Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem solch eine Geschichte genießen kann.
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Tolkien die Geschichten aus und um Mittelerde als Mythologie für Großbritannien gedacht hatte angelehnt an die nordische Mythologie, die den Briten fehlt. Deswegen ist die Welt auch nach Westen zu Ende bzw kommt da nur noch das gelobte Land. In der alten Welt kommt westlich von England/Irland ja auch nichts mehr. Wer da dieses Epos nutzt, um Kriege und Systemwechsel zu propagieren bzw. sich davon vereinnahmen lässt, hat halt nicht mehr alle Tassen im Schrank, aber solche gibt es ja auch bei der nordischen Mythologie.
Dabei finde ich die vermittelten Botschaften und die dargestellten Inhalte im Fim wie im Buch eher positiv.
Die psychologische Ringlogik ist eine absolut antimaterialistische und -kapitalistische Warnung. Wir Menschen haben die einseitige Vorstellung Dinge und Gegenstände zu besitzen jedoch stellt dieser Film die Gegenfrage ob diese Vorstellung nicht eine Illusion ist und es vielleicht sogar umgekehrt ist und die Dinge uns eigentlich besitzen.
Im Film übernimmt der Ring zusehends die Kontrolle über den Willen des Trägers und ergreift Besitz von ihm. Das schafft der Ring indem er eine Eigenschaft des Menschen anspricht bzw. anregt: Die Gier. Selbst so ein charakterliches Unschuldslamm wie ein Frodo Beutlin ist am Ende nicht in der Lage die Besitznahme des Ringes über ihn durch die instrumentalisierte Gier des Träger zu verhindern. Wenn die Gier dann vollständig Besitz über einen genommen hat, dann zerfrisst sie die Seele und entfremdet (frei nach Marx) dessen Persönlichkeit (siehe die Transformation von Smeagol zu Gollum).
Wir müssen mehr Bewusstsein und sehr viel Selbstreflexion gegenüber unseren Motiven und Wesenszüge entwickeln ansonsten können sie zum Exzess und schlussendlich zur Selbstzerstörung von uns allen führen (siehe Kampf von Frodo und Gollum dessen Gier sie fast mit dem Ring mit zerstört hätte).
Hallo miteinander,
Ich finde die Analyse eigentlich schon richtig. Der Film wurde kritisiert, nicht das Buch. Im Buch gibt es mehr Raum für Differenzierungen bzw. diese Differenzierungen fallen einem dort mehr auf - die Gedanken von Sam in Teil 3, über den gerade gefallenen Haladrim ist im Buch besser gestaltet als im Film Auch Christopher Tolkien hat von den Verfilmungen ja nicht viel gehalten. Ich habe die Filme zwar gerne gesehen und schaue sie ab und zu wieder an, doch die Hollywoodisierung bekommt einem Buch nicht, das mit viel Aufwand für die Hintergründe von einem Sprachwissenschaftler geschrieben wurde. Allerdings ändert das nicht an der politischen Unbedarftheit des Buchautors Tolkien. Die Rolle der Frau: da hat Peter Jackson ja einiges getan und wohl auch tun müssen, so spiel Arwen ein viel aktivere Rolle, darf mehr tun im Krieg als ein Banner für Aragorn zu weben. Bei den Büchern von Tolkien gefällt mir die tragische Gestalt von Turin Turambar aus dem Silmarillion und der späteren Publikation „Die Kinder Hurins“ besser, bei ihm ist mehr als woanders sichtbar, das einer Böses schaffen kann, obwohl er Gutes will. Ich kenne - Schande über mein Haupt - Game of Thrones bzw. „Das Lied von Eis und Feuer“ nicht, aber bevor ich Tolkien gelesen habe, bin ich auf Tad Williams „Das Geheimnis der Schwerter“ gestossen, die er laut Wikipedia extra als stark an Tolkien erinnernde klassische High Fantasy gestaltet hat. Da kann man merken, was sich sozusagen 40 Jahre nach Tolkien getan hat - was die Rolle der Frau angeht, was die Darstellung von gesellschaftlicher Ungleichheit angeht und was die Verständlichkeit für die „Bösen“ angeht. Das verstärkt sich noch in der Shadowmarch-Reihe von Tad Williams. Gleiches gilt für das „Spiel der Götter“ von Steven Erikson, bei dem man praktisch für alle Figuren, auch die moralisch negativen (von Böse kann man nicht mehr sprechen) Mitgefühl haben kann wegen ihres individuellen Schicksals. Das ist - auch Tolkien Fans stimmen mir wohl zu - bei Melkor und Sauron nicht so einfach. Die „netten“ Gespräche zwischen den Orks Gorbag und Schagrat bei der Gefangennahme von Frodo in Cirith Ungol offenbaren im Buch schon, dass auch die Orks eine Individualität besitzen, sich ein Scheibchen vom grossen Kuchen nach einen grossen Sieg abschneiden wollen - und damit auch klarmachen, dass sie zu den unteren Chargen gehören. Doch dieser Dialog kommt in der Verfilmung, soweit ich mich erinnere, nicht vor. Tolkien hat wohl gewusst, wie sich einfache Soldaten im Schützengraben unterhalten und dieser Dialog zwischen diesen Orks ist wohl ein fiktionaler Spiegel davon. Weil das im Film fehlt, kann man den Film wohl eher pure Ideologie vorwerfen. In den Büchern von Markus Heitz über die Albae wird es noch deutlicher, dass das immerwährende Böse nicht existiert und eine „böse Abstammung“ nicht zu einem verwerflichen Charakter führen muss. Aber das ist auch ein Romanzyklus aus den 2000er Jahren. Bei Tolkien krampfhaft nach politisch reifen und in der Gegenwart tragfähigen Überzeugungen in den Büchern zu suchen, finde ich übertrieben, er selber schreibt ja in der Einleitung zu Herrn der Ringe, dass er ein Märchen wollte und dass er den Eskapismus beabsichtigt hat. Natürlich hat auch ein eskapistisches Märchen eine Aussage über gesellschaftliche Umstände und dem muss man sich bewusst sein. Doch mein Umweltbewusstsein kommt nicht aus der Lektüre des Herrn der Ringe her (den hatte ich da noch gar nicht gelesen), sondern vom Buch „Seveso ist überall“, eine Dokumentation aus dem Jahr 1978. Die kommt mir in den Sinn, wenn ich heute im Oktober 2021 in der Schweiz über dioxinbelastete Böden in der Nähe von Müllverbrennungsanlagen lese - an Tolkiens Abneigung gegen industrieverwüstete Landschaften denke ich da weniger.
Nein, ich finde es mutig, dass sich hier einer traut, die politischen Implikationen der sehr erfolgreichen Verfilmung zu thematisieren. Wenn ihm da seine linke Ideologie vorgeworfen wird, finde ich das nicht berechtigt - sie ist offenbar, er nennt sie. Da finde ich es verdächtiger, wenn Politiker:innen von alternativlosen Entscheidungen sprechen, oft sind dann doch von einer nicht genannten , vieleicht sogar unbewussten Ideologie unterlegt.
So, jetzt gibt es Nachtessen, wie die Schweizer sagen.
Mir fehlt aber einwing das Filmische - die vielen Oskars werden garnicht erwähnt.
Na, wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein
😁
Guter Buch Titel zum Thema = Chris Hedges "War is a force that gives us meaning"
Herr der Ringe durch eine vulgärlinke Brille betrachtet. Er sollte besser bei Kritiken zu Pixar Filmen bleiben.
Normale Menschen so: Manschette guckt ein paar Zentimeter raus
Wolfgang: hold my zweit-meter-manschetten 🤣
Dieses Video beantwortet Fragen, die niemand gestellt hat.
Tolkien hat Zeit seines Lebens Mythen, Märchen und Mythologien studiert und war fasziniert von ihnen. Es ist zumindest sehr unwahrscheinlich, dass er in einem von ihm erdachten Mythos so etwas schnödes wie Identitätspolitik oder Politik allgemein "verwurschtelt". Genau so könnte man sich die alten Grimm Märchen nehmen und sehen, welche modernen Probleme, Gesellschaftsformen und Stereotypen man da hineindenken kann.
Ich finde man muss sich hier einfach die Frage stellen, in wie weit solche modernen Gedankengänge wie Diversität in Filmen oder gar das heutige Verständnis von Rassismus in seiner umgreifenden Definition (also allgemein Benachteiligung von jeder Form von Minderheit) für Tolkien in England kurz vor und nach dem zweiten Weltkrieg und selbst für Peter Jackson kurz vor der Jahrtausendwende überhaupt relevant waren. Und dann kann man solche Überlegungen anstellen - oder es lassen :)
Und der Punkt mit der Armee der "Eidbrecher" ist einfach komplett konstruiert. Ja sie haben gegen die "Korsaren" gekämpft, jedoch nur um mit deren Schiffen schneller den Fluss hinauf kommen zu können (und weil sie zur Armee Saurons gehörten natürlich auch). Danach hat das Schattenheer (wie die eig. heißen) ja noch gegen alle anderen Feinde vor den Toren von Minas Tirith gekämpft. Es gab da also keinen Fokus auf die Korsaren in irgendeiner Form. Im Buch waren das auch nur 1-2 Sätze.
Schön, wie sie für diese ignorante Argumentation die Grimm-Märchen heran ziehen, die bewusst politisch geschrieben wurden.
@@moritzm5862 Ich habe nie gesagt, dass die Märchen absolut nicht politisch sind (obwohl man da auch streiten kann. Sie versuchen zwar eine Ideologie zu transportieren - ob das jetzt politisch motiviert ist, ist eine andere Frage). Was ich gesagt habe ist, dass ihre Botschaft vor dem Hintergrund heutiger Politik keine Relevanz mehr hat, weil sie aus einer anderen Zeit stammen und "Märchen" als Literaturform nunmal (auch vorher) bestimmte Rollenbilder und Characktere vordefinieren. Daran haben auch die Brüder Grimm nichts geändert.
Und das habe ich auf diese Analyse bezogen.
In wie weit meine Argumentation jetzt ignorant war würde mich außerdem interessieren.
@21st Century Boy Weil Mythen noch andere Dinge transportieren als nur "Ideologien". So zB Kultur, Lebensweisheiten und vor allem anderen Geschichten. Tolkien wollte Zeit seines Lebens/ hat Zeit seines Lebens Geschichten erzählt - auch viele die er nicht niedergeschrieben hat oder die die meisten (wohl auch Die Filmanalyse) nicht kennen. Und das obwohl man sie betrachten muss, wenn man sich auf diese Weise mit Herr der Ringe auseinendersetzt. Dort werden zB auch die Komplexen Motivationen von Sauron oder der Ringe erklärt (um mal ein Beispiel zu nennen).
Zudem ist wichtig, dass "Der Hobbit" und "Der Herr der Ringe" zwar wie Mythen bzw. Sagen erscheinen, jedoch keine sind. Der "Mythos" als Stilmittel ist ein Weg, einen Bezug zum Leser aufzubauen - ähnlich wie es z.B. ein Prolog sonst machen würde. Ich denke jedenfalls, dass es sehr viele wahrscheinliche Erklärungen für seine Werke gibt. Dass er eine spezielle Ideologie transportieren wollte (abseits davon ein Kind seiner Zeit zu sein) ist da aber eine ziemlich schlechte mMn.
Zudem - und das meine ich zumindest nicht abwertend - hat es schon ein bisschen was mit Verschwörungstheoretikern gemein, in jedem Film und jedem Buch Beeinflussung zu riechen und sich das so hinzubiegen (und diesen Eindruck hatte ich bei diesem Video enorm). Manchmal sind Dinge so einfach und unkomplex wie sie scheinen.
Edit: sorry für die späte Antwort, der Kommentar wurde mir nicht angezeigt
Darf man Zwerge eigentlich als kleinwüchsig bezeichnen? Wie sieht es andersherum aus? Wie unterscheidet man eigentlich Kleinwüchsige und Zwerge? Ist ein kleinwüchsiger Zwerg ein Hobbit oder ist dies ebenfalls eine Beleidigung?
Liebe deine philosophischen analysen von filmen👍
Dieser Beitrag begründet meine Kritik an der Filmkritik ... man kann alles schlecht reden.
Was stimmt mit ihm nicht!?
Er ist Salonkommunist.
Mann muss die Bücher von der Verfilmung deutlich unterscheiden. Die Filme bedienen sich der Bücher, um eine fantasievolle Hintergrundgeschichte für den aktuellen typischen action- und effektgeladenen Kinofilm zu haben. Im Vergleich zu den Büchern sind die Filme inhaltlich unbedeutend.
In den Büchern ist der Ring eine extreme Konzentration von Macht, die gleichzeitig und zusätzlich von Saurons Wesensart, denn er lagert eben zusätzlich einen wesentlichen Teil seines Ichs dort ein, verdorben wird. Jeder Träger übernimmt automatisch, früher oder später, Saurons Wesensart. Der Ring besitzt ebenfalls die Eigenschaft, sich selbst zu Sauron zu "transportieren", was den jeweiligen Trägern nicht gut bekommt. Schlüsselmomente dazu sind, dass z.B. Gandalf den Ring nicht tragen will, weil er selbst dadurch verdorben werden würde.
Die Orks sind in den Büchern nicht automatisch das Böse, sondern waren Elben, die komplett verraten und verdorben wurden. Sie sind Ausgestossene, die instrumentalisiert werden.
Gollum ist auch ein Ausgestossener, der durch den Ring verführt wurde und ein elendiges und sehr langes Leben führen muss. Ihn auf "Böse" zu reduzieren ist viel zu oberflächlich.
Die Hobbits streben nicht nach Macht, weil sie klein, unbedeutend, friedlich und damit sowieso machtlos sind. Sie wollen in Ruhe gelassen werden und in ihrem Kleinklein friedlich (abgesehen von "menschlichen" Mini-Intrigen) dahin leben. Allerdings haben sie dadurch die höchste Widerstandskraft gegen den Ring.
Der große Krieg in diesen Büchern ist eine reine "Verteidigung" gegen den eindeutigen "Angreifer" Sauron und dessen Armeen. Der Angreifer und das damit einhergehende Übel muss abgewehrt werden.
Frauen kämpfen hier nicht, weil sie nicht "dürfen" (Einige tun es doch), sondern weil es eine klassische Rollenverteilung gibt (darum ist der Körperbau des durchschnittlichen Mannes kräftiger als der einer durchschnittlichen Frau). Wenn eine Frau hier keine Kinder im Stich läßt und kämpfen will, so gibt es keine Ideologie, die dies unterbindet.
Die 4 Bücher (incl. "Der Hobbit") gefallen mir sehr. Die Filme sind nur verromantisierte Standard-Hollywood-Action.
Der Zaubberer Rincewind
Hallo @21st Century Boy ,
2 Menschen lesen ein und den selben Roman. Alle Buchstaben, alle Worte, alle Sätze sind die selben und doch lesen die Beiden 2 unterschiedliche Geschichten. Sogar für 1 Person gilt, dass abhängig von der eigenen jeweiligen Stimmung, der Erfahrung über die Zeit, der Lesegeschwindigkeit, dem Grad der Aufmerksamkeit, dem hinzugewonnenem Wissen, diese eine Person, trotz des identischen Textes, unterschiedliche Geschichten liest.
Und z.B. zu Saurons Wesensart: Es ist das Anstreben der absoluten Macht. Niemand darf mehr Macht haben als er. Und wenn er diese Macht hat, die Welt so zu formen oder deformieren, wie es ihm gefällt, um eventuell an noch mehr Macht zu gelangen. Mitgefühl hat er keines. Seine Umgebung ist nur Mittel zum Zweck.
Wenn Du Kommentare von Roman-Länge nicht magst, warum liest Du sie dann? Und warum schreibst Du selbst einen so langen Kommentar?
Leben und leben lassen :)
Der Zaubberer Rincewind
Hallo @21st Century Boy , "leben und leben lassen" bedeutet Toleranz, nicht mehr. Was Tolkien tatsächlich angetrieben und bezweckt hatte ist durchaus interessant. Für mich ist aber weitaus wichtiger, welche Wirkung diese Geschichte auf mich hat und welche Details mir wichtig sind und wie ich diese Geschichte sehe (mein Blickwinkel = meine Meinung).