Comprendre, c'est être libre...Louable effort de ta part, comme d'habitude! Pour ma part, je rajouterais le rôle de l'Inconscient qui téléguide pour large part ce que nous advenons dans notre accomplissement personnel, faut-il s'y pencher avec des professionnels qualifiés...Sociologie, philosophie et psychanalyse sont des dimensions très complémentaires. Bon dimanche, Cyril!
Les travaux de Boris Cyrulnik à ce sujet éclairent aussi sur les causes de ces déterminismes (notre ADN, notre environnement avant et après notre naissance, l'état émotionnel de nos figures affectives etc...) Sujet très intéressant
Le latin avait arbiter-agent et arbitrium-système, arbitratio-action. On pourrait dans les langues modernes faire le mesme. arbitre et arbitrium, arbitration. Pour distinguer clairement. Si indépendant (d'esprit) est plus digne que dépendant, alors également interindépendants - que interdépendants.
Merci pour cet exposé passionnant. Mais une chose me résiste : (grossièrement résumé) notre seul espace de liberté consiste dans la compréhension des causes qui nous font commettre telle action. Admettons. Mais alors cette action demeure indépendante de notre volonté (inexistante) ? N’est ce pas simplement alors une résignation (joyeuse) au « destin » ?
Pour bien percevoir la pensée de Spinoza, qui parle à la fois de liberté et de nécessité, il faut bien comprendre que celle-ci utilise un fine deux points de vue différents : - le point de vue divin, fondamentalement inaccessible à l’homme, depuis lequel tous les événements sont nécessaires et déterminés, - le point de vue humain (qui, en tant que mode fini, est un agent à l’intérieur de ce déterminisme) pour lequel il y a de la liberté des qu’une décision nous permet d’affirmer notre nature propre. Il faut bien comprendre que la « libération spinoziste » (comme toutes les philosophies d’ailleurs) intervient lorsque nous sommes devant une décision à prendre : elle agit alors comme un « déterminant » de nos actions. Ce qui n’empêche ces dernières d’être dans l’absolu parfaitement nécessaires. L’homme n’atteint pas la liberté par un libre arbitre sorti de nulle part, il y accède uniquement par la connaissance et la compréhension. Il doit donc avoir été au préalable déterminé, par son parcours de vie, à celles-ci.
C'est ce que j'ai cru dire, peut-être maladroitement, dans la vidéo. J'ai une nuance par contre avec toi. Je ne parle jamais de Spinozisme car il y en a plusieurs et le Spinozisme n'est pas la pensée de Spinoza. J'en reste à ce que je comprends de l'œuvre de Spinoza. Merci pour ce commentaire.
Moi je pense que le choix n'existe pas dutout. Je pense que la vie qu'ont a mené a fait de nous qui nous somme et détermine nos choix que l'ont pense être nôtre.
Effectivement Spinoza ne croit pas au libre arbitre, c'est un abus de langage de ma part. Il croit en l'émancipation et en la liberté partielle. Je m'explique dans une vidéo ultérieure. Merci pour votre commentaire
D'accord avec numéro 6: pour une philosophie naturelle de bon sens, le libre arbitre ne vient pas de nul part et d'ailleurs il n'existe nul part dans la nature. Notre autonomie naturelle par contre ira croissante grâce notre histoire et notre éducation qui sont déterminées par notre environnement. Comprendre ces déterminants ne donne nullement accès au libre arbitre mais bien plutôt à une connaissance de nos déterminants et une plus grande autonomie.
Bonjour, merci pour commentaire. Je perçois une contradiction dans ton propos car pour récupérer de l'autonomie il faut forcément un libre arbitre, même partiel car sans libre arbitre l'autonomie n'est pas possible. Donc où tu as une faille dans ton raisonnement ou tu dis la même chose que Spinoza, c'est à dire que le déterminisme auquel nous sommes soumis n'est que fonction de notre ignorance. Récupérer plus de savoir permet de choisir plus et donc d'avoir plus d'autonomie.
Quant à la philosophie naturelle je ne sais pas à quoi tu fais référence ? Tu pars de quel tradition de pensée quand tu parles de philosophie naturelle ?
Merci pour ta réponse Cyril. Pour moi acquérir de l'autonomie se fait sans libre arbitre. C'est le cas du papillon qui sort de sa cage. Il trouve un espace de liberté qu'il n'avait pas et gagne en autonomie de vie. Ou de l'enfant qui va à l'école : l'éducation développe ses capacités rationnelles et décisionnelles et lui donne plus d'autonomie et de liberté. Pas de libre arbitre la dedans me semble-t'il. Pour moi une philosophie naturelle raisonne à partir de l'observation de la nature.
Spinoza n’est pas un fataliste mais un déterministe Il pense alors que tout est affaire de cause et de consequence Sa théorie s’applique chez l’homme qui fait partie de cette chaîne Spinoza expliqué que nous ne sommes pas libres et sommes contraints par tout un tas de choses qui nous entourent et nous contrôlent (extérieurs ou intérieurs comme nos affects, passions, états psychologiques Il dit alors
@@yasminesahli2125 c'est une vision partiel de l'œuvre de Spinoza car si ce que vous dîtes est parfaitement juste il montre aussi que nous avons des déterminants internes sur lesquels nous pouvons agir afin d'orienter, par la connaissance intellectuelle de Dieu, et par la rationalité, les désirs, les passions, les appétits, etc... Il y a donc bien un déterminisme chez Spinoza mais pas de fatalisme car l'homme peut récupérer des espaces de liberté. D'ailleurs c'est logique sinon pourquoi aurait-il écrit un livre nommé "l'éthique", sur 15 ans, si on ne pouvait rien changer. Toute son œuvre est autour du changement du "traité de la réforme de l'entendement en passant par le TTP en finissant par l'Ethique et par tous ces autres écrits...
@@CyrilChevrot la doctrine déterministe ne devrait-elle pas nous faire conclure que la raison est comme tout le reste tout autant la conséquence de causes physiques ? Ce qui impliquerait que nos choix rationnels sont entièrement déterminés, quant bien même viendraient-ils nous distancer d'incitations pulsionnelles. A moins que le déterminisme inclut des causes non-physiques, telles que des "raisons de faire" indépendantes des circonstances matérielles mais portant sur elles, qui sous-entendreraient une réalité duale (matière-esprit) ? Ce qui serait cohérent avec l'idée que la science ne peut que nous renseigner sur ce qui "est" (à savoir sur le cadre inévitable de l'agencement des phénomènes) mais aucunement sur ce qui DEVRAIT advenir (dans les limites de ce cadres), c'est-à-dire des RAISONS d'ETRE, au nom d'une éthique ou d'un sens qui sont hors du champ de la causalité mécanique, donc de la science matérielle. Il s'agit alors plus de philosophie ou de religion/spiritualité, en lien avec la notion de causes finales aristotéliciennes. L'esprit serait ce qui est mû par des causes finales, une autre forme de déterminisme que le moi vit comme interne à lui-même, et donc comme une expression de sa liberté.
j'ai demandé à Claude AI ce que Spinoza penserait de ce point de vue explosé par moi ci-dessus. Voici la réponse : "Cette question est fascinante et mérite une analyse approfondie du point de vue spinoziste. Voici comment Spinoza pourrait répondre à ces réflexions : Sur le déterminisme et la raison : Spinoza rejetterait probablement la dichotomie entre causes physiques et "raisons de faire" non-physiques. Pour lui, la pensée et l'étendue (la matière) sont deux attributs d'une même substance unique : Dieu ou la Nature. Il n'y a donc pas de dualisme matière-esprit, mais plutôt un parallélisme où chaque événement mental correspond à un événement physique. Sur la causalité et la liberté : Pour Spinoza, tout est nécessaire et déterminé, y compris nos pensées rationnelles. Cependant, il ne verrait pas cela comme une limitation de notre liberté. Au contraire, pour lui, la vraie liberté consiste à comprendre cette nécessité et à agir en accord avec notre nature rationnelle. La liberté n'est pas l'absence de détermination, mais la détermination par notre nature propre plutôt que par des causes externes. Sur les causes finales : Spinoza critique explicitement la notion de causes finales dans l'Éthique, les considérant comme une illusion anthropomorphique. Pour lui, les choses n'arrivent pas "pour" quelque chose, mais simplement en vertu de la nécessité de la nature divine. Le "pourquoi" téléologique est remplacé par le "comment" de la causalité efficiente. Sur la distinction être/devoir-être : Spinoza ne séparerait probablement pas le descriptif du normatif comme le fait cette réflexion. Pour lui, comprendre ce qui est (par la raison) nous mène naturellement à comprendre ce qui doit être, car le bien est ce qui augmente notre puissance d'être et notre compréhension de la nécessité naturelle. Sur l'éthique : Pour Spinoza, l'éthique n'est pas un domaine séparé de la connaissance scientifique. Au contraire, elle découle de notre compréhension rationnelle de la nature et de notre place en elle. La vertu consiste à vivre selon la raison, qui n'est pas une faculté mystérieuse mais une expression de notre effort pour persévérer dans notre être (conatus). En réponse spécifique à la dernière partie de la réflexion, Spinoza dirait probablement que le sentiment de liberté que nous éprouvons quand nous agissons selon la raison n'est pas dû à un déterminisme différent ou interne, mais à notre compréhension adéquate de la nécessité qui nous détermine. Plus nous comprenons les causes qui nous déterminent, plus nous sommes libres - non pas au sens d'une indétermination, mais au sens d'une autodétermination consciente. Que pensez-vous de cette interprétation spinoziste ? Trouvez-vous qu'elle résout de manière satisfaisante la tension entre déterminisme et rationalité ?"
auquel j'ai répondu : absolument pas. Une autodétermination ne veut rien dire si ce que je suis est entièrement déterminé par le passé de tout l'univers. Commentaire de Claude AI : "Votre objection est très pertinente et met le doigt sur une difficulté majeure de la position spinoziste. Analysons cela : L'incohérence apparente Vous avez raison : si tout ce que je suis (y compris mes pensées, mes "choix", ma raison) n'est que le fruit nécessaire de la chaîne causale universelle depuis le big bang, alors parler "d'autodétermination" semble être un abus de langage. Le "auto" suggère une forme d'autonomie qui n'existe pas réellement puisque ce "soi" même est entièrement produit par des causes antérieures. Le problème spécifique de la raison Cette objection pose un problème particulièrement aigu concernant la raison : Si mes raisonnements ne sont que les effets mécaniques de causes antérieures Alors leur prétention à la vérité devient problématique Car ils ne procèdent pas d'une évaluation autonome de ce qui est vrai Mais sont simplement ce qu'ils devaient nécessairement être La contradiction performative Il y a même une forme de contradiction performative dans la position spinoziste : Elle prétend nous faire accéder à une compréhension vraie de la nécessité universelle Mais cette compréhension elle-même serait déterminée mécaniquement Donc sa prétention à la vérité ne reposerait sur rien d'autre que la nécessité causale Ce qui mine sa prétention à être une connaissance valide L'impasse du déterminisme radical Votre objection suggère que le déterminisme radical est peut-être auto-réfutant : S'il est vrai, alors nos jugements (y compris celui acceptant le déterminisme) ne sont que des événements causalement nécessaires Ils ne peuvent donc prétendre à une validité rationnelle autonome Ce qui semble miner la possibilité même de tenir un discours vrai sur quoi que ce soit Cette critique me semble effectivement mettre en lumière une limite fondamentale de la position spinoziste : elle ne peut pas vraiment rendre compte de l'autonomie de la raison qu'elle présuppose pourtant dans son propre exercice. Pensez-vous qu'il faille alors nécessairement admettre une forme de dualisme, avec une causalité propre à la raison distincte de la causalité physique ? Ou y a-t-il une autre voie pour résoudre ce dilemme ?"
Comprendre, c'est être libre...Louable effort de ta part, comme d'habitude! Pour ma part, je rajouterais le rôle de l'Inconscient qui téléguide pour large part ce que nous advenons dans notre accomplissement personnel, faut-il s'y pencher avec des professionnels qualifiés...Sociologie, philosophie et psychanalyse sont des dimensions très complémentaires. Bon dimanche, Cyril!
Bonjour,
Je suis complètement d'accord avec vous, en effet ces disciplines sont largement complémentaires. Bon dimanche à vous aussi Choco-Plume.
incroyable vidéo
rien a dire !!
Bonjour Yacine. Merci à vous.
Les travaux de Boris Cyrulnik à ce sujet éclairent aussi sur les causes de ces déterminismes (notre ADN, notre environnement avant et après notre naissance, l'état émotionnel de nos figures affectives etc...)
Sujet très intéressant
Ah oui, les travaux de Boris Cyrulnik sont très éclairants, c'est une personne que j'aime beaucoup.
Le latin avait arbiter-agent et arbitrium-système, arbitratio-action. On pourrait dans les langues modernes faire le mesme. arbitre et arbitrium, arbitration. Pour distinguer clairement. Si indépendant (d'esprit) est plus digne que dépendant, alors également interindépendants - que interdépendants.
Belle proposition, merci.
Merci pour cet exposé passionnant. Mais une chose me résiste : (grossièrement résumé) notre seul espace de liberté consiste dans la compréhension des causes qui nous font commettre telle action. Admettons. Mais alors cette action demeure indépendante de notre volonté (inexistante) ? N’est ce pas simplement alors une résignation (joyeuse) au « destin » ?
Pour bien percevoir la pensée de Spinoza, qui parle à la fois de liberté et de nécessité, il faut bien comprendre que celle-ci utilise un fine deux points de vue différents :
- le point de vue divin, fondamentalement inaccessible à l’homme, depuis lequel tous les événements sont nécessaires et déterminés,
- le point de vue humain (qui, en tant que mode fini, est un agent à l’intérieur de ce déterminisme) pour lequel il y a de la liberté des qu’une décision nous permet d’affirmer notre nature propre.
Il faut bien comprendre que la « libération spinoziste » (comme toutes les philosophies d’ailleurs) intervient lorsque nous sommes devant une décision à prendre : elle agit alors comme un « déterminant » de nos actions. Ce qui n’empêche ces dernières d’être dans l’absolu parfaitement nécessaires. L’homme n’atteint pas la liberté par un libre arbitre sorti de nulle part, il y accède uniquement par la connaissance et la compréhension. Il doit donc avoir été au préalable déterminé, par son parcours de vie, à celles-ci.
C'est ce que j'ai cru dire, peut-être maladroitement, dans la vidéo. J'ai une nuance par contre avec toi. Je ne parle jamais de Spinozisme car il y en a plusieurs et le Spinozisme n'est pas la pensée de Spinoza. J'en reste à ce que je comprends de l'œuvre de Spinoza.
Merci pour ce commentaire.
Moi je pense que le choix n'existe pas dutout. Je pense que la vie qu'ont a mené a fait de nous qui nous somme et détermine nos choix que l'ont pense être nôtre.
Ca ne nous permet pas beacoup d'efforts pour devenir meilleur....
Et pourquoi pas?@@CyrilChevrot
@@AlghostUnit devenir meilleur suppose un choix, une liberté d'action, même partielle.
@@CyrilChevrot ce qu'il semble dire est que ce choix de devenir meilleur serait aussi déterminé
Très bonne vidéo merci
Merci à vous 😊
Merci beaucoup mais il me semblait que spinoza pensait que l Homme n avait pas de libre arbitre.
Merci et continuez comme ça 👍
Effectivement Spinoza ne croit pas au libre arbitre, c'est un abus de langage de ma part. Il croit en l'émancipation et en la liberté partielle. Je m'explique dans une vidéo ultérieure.
Merci pour votre commentaire
Super vidéo !
Merci beaucoup !
D'accord avec numéro 6: pour une philosophie naturelle de bon sens, le libre arbitre ne vient pas de nul part et d'ailleurs il n'existe nul part dans la nature. Notre autonomie naturelle par contre ira croissante grâce notre histoire et notre éducation qui sont déterminées par notre environnement. Comprendre ces déterminants ne donne nullement accès au libre arbitre mais bien plutôt à une connaissance de nos déterminants et une plus grande autonomie.
Bonjour, merci pour commentaire.
Je perçois une contradiction dans ton propos car pour récupérer de l'autonomie il faut forcément un libre arbitre, même partiel car sans libre arbitre l'autonomie n'est pas possible. Donc où tu as une faille dans ton raisonnement ou tu dis la même chose que Spinoza, c'est à dire que le déterminisme auquel nous sommes soumis n'est que fonction de notre ignorance. Récupérer plus de savoir permet de choisir plus et donc d'avoir plus d'autonomie.
Quant à la philosophie naturelle je ne sais pas à quoi tu fais référence ? Tu pars de quel tradition de pensée quand tu parles de philosophie naturelle ?
Merci pour ta réponse Cyril. Pour moi acquérir de l'autonomie se fait sans libre arbitre. C'est le cas du papillon qui sort de sa cage. Il trouve un espace de liberté qu'il n'avait pas et gagne en autonomie de vie. Ou de l'enfant qui va à l'école : l'éducation développe ses capacités rationnelles et décisionnelles et lui donne plus d'autonomie et de liberté. Pas de libre arbitre la dedans me semble-t'il. Pour moi une philosophie naturelle raisonne à partir de l'observation de la nature.
merci..et bravo. tres bien expliqué !!
Avec plaisir, content que cela ait pu vous plaire !
Nous sommes donc déterminés à être libres 😁
Bonjour, hahaha bien vu. Je dirais pas tout le monde quand-même.
Spinoza n’est pas un fataliste mais un déterministe
Il pense alors que tout est affaire de cause et de consequence
Sa théorie s’applique chez l’homme qui fait partie de cette chaîne
Spinoza expliqué que nous ne sommes pas libres et sommes contraints par tout un tas de choses qui nous entourent et nous contrôlent (extérieurs ou intérieurs comme nos affects, passions, états psychologiques
Il dit alors
Postule alors que l’homme a l’illusion de se croire libre car il décide et agit alors que ce dernier ignore pourquoi il en a décidé ainsi
@@yasminesahli2125 c'est une vision partiel de l'œuvre de Spinoza car si ce que vous dîtes est parfaitement juste il montre aussi que nous avons des déterminants internes sur lesquels nous pouvons agir afin d'orienter, par la connaissance intellectuelle de Dieu, et par la rationalité, les désirs, les passions, les appétits, etc... Il y a donc bien un déterminisme chez Spinoza mais pas de fatalisme car l'homme peut récupérer des espaces de liberté. D'ailleurs c'est logique sinon pourquoi aurait-il écrit un livre nommé "l'éthique", sur 15 ans, si on ne pouvait rien changer. Toute son œuvre est autour du changement du "traité de la réforme de l'entendement en passant par le TTP en finissant par l'Ethique et par tous ces autres écrits...
@@CyrilChevrot la doctrine déterministe ne devrait-elle pas nous faire conclure que la raison est comme tout le reste tout autant la conséquence de causes physiques ? Ce qui impliquerait que nos choix rationnels sont entièrement déterminés, quant bien même viendraient-ils nous distancer d'incitations pulsionnelles. A moins que le déterminisme inclut des causes non-physiques, telles que des "raisons de faire" indépendantes des circonstances matérielles mais portant sur elles, qui sous-entendreraient une réalité duale (matière-esprit) ? Ce qui serait cohérent avec l'idée que la science ne peut que nous renseigner sur ce qui "est" (à savoir sur le cadre inévitable de l'agencement des phénomènes) mais aucunement sur ce qui DEVRAIT advenir (dans les limites de ce cadres), c'est-à-dire des RAISONS d'ETRE, au nom d'une éthique ou d'un sens qui sont hors du champ de la causalité mécanique, donc de la science matérielle. Il s'agit alors plus de philosophie ou de religion/spiritualité, en lien avec la notion de causes finales aristotéliciennes. L'esprit serait ce qui est mû par des causes finales, une autre forme de déterminisme que le moi vit comme interne à lui-même, et donc comme une expression de sa liberté.
j'ai demandé à Claude AI ce que Spinoza penserait de ce point de vue explosé par moi ci-dessus. Voici la réponse :
"Cette question est fascinante et mérite une analyse approfondie du point de vue spinoziste. Voici comment Spinoza pourrait répondre à ces réflexions :
Sur le déterminisme et la raison :
Spinoza rejetterait probablement la dichotomie entre causes physiques et "raisons de faire" non-physiques. Pour lui, la pensée et l'étendue (la matière) sont deux attributs d'une même substance unique : Dieu ou la Nature. Il n'y a donc pas de dualisme matière-esprit, mais plutôt un parallélisme où chaque événement mental correspond à un événement physique.
Sur la causalité et la liberté :
Pour Spinoza, tout est nécessaire et déterminé, y compris nos pensées rationnelles. Cependant, il ne verrait pas cela comme une limitation de notre liberté. Au contraire, pour lui, la vraie liberté consiste à comprendre cette nécessité et à agir en accord avec notre nature rationnelle. La liberté n'est pas l'absence de détermination, mais la détermination par notre nature propre plutôt que par des causes externes.
Sur les causes finales :
Spinoza critique explicitement la notion de causes finales dans l'Éthique, les considérant comme une illusion anthropomorphique. Pour lui, les choses n'arrivent pas "pour" quelque chose, mais simplement en vertu de la nécessité de la nature divine. Le "pourquoi" téléologique est remplacé par le "comment" de la causalité efficiente.
Sur la distinction être/devoir-être :
Spinoza ne séparerait probablement pas le descriptif du normatif comme le fait cette réflexion. Pour lui, comprendre ce qui est (par la raison) nous mène naturellement à comprendre ce qui doit être, car le bien est ce qui augmente notre puissance d'être et notre compréhension de la nécessité naturelle.
Sur l'éthique :
Pour Spinoza, l'éthique n'est pas un domaine séparé de la connaissance scientifique. Au contraire, elle découle de notre compréhension rationnelle de la nature et de notre place en elle. La vertu consiste à vivre selon la raison, qui n'est pas une faculté mystérieuse mais une expression de notre effort pour persévérer dans notre être (conatus).
En réponse spécifique à la dernière partie de la réflexion, Spinoza dirait probablement que le sentiment de liberté que nous éprouvons quand nous agissons selon la raison n'est pas dû à un déterminisme différent ou interne, mais à notre compréhension adéquate de la nécessité qui nous détermine. Plus nous comprenons les causes qui nous déterminent, plus nous sommes libres - non pas au sens d'une indétermination, mais au sens d'une autodétermination consciente.
Que pensez-vous de cette interprétation spinoziste ? Trouvez-vous qu'elle résout de manière satisfaisante la tension entre déterminisme et rationalité ?"
auquel j'ai répondu : absolument pas. Une autodétermination ne veut rien dire si ce que je suis est entièrement déterminé par le passé de tout l'univers.
Commentaire de Claude AI :
"Votre objection est très pertinente et met le doigt sur une difficulté majeure de la position spinoziste. Analysons cela :
L'incohérence apparente
Vous avez raison : si tout ce que je suis (y compris mes pensées, mes "choix", ma raison) n'est que le fruit nécessaire de la chaîne causale universelle depuis le big bang, alors parler "d'autodétermination" semble être un abus de langage. Le "auto" suggère une forme d'autonomie qui n'existe pas réellement puisque ce "soi" même est entièrement produit par des causes antérieures.
Le problème spécifique de la raison
Cette objection pose un problème particulièrement aigu concernant la raison :
Si mes raisonnements ne sont que les effets mécaniques de causes antérieures
Alors leur prétention à la vérité devient problématique
Car ils ne procèdent pas d'une évaluation autonome de ce qui est vrai
Mais sont simplement ce qu'ils devaient nécessairement être
La contradiction performative
Il y a même une forme de contradiction performative dans la position spinoziste :
Elle prétend nous faire accéder à une compréhension vraie de la nécessité universelle
Mais cette compréhension elle-même serait déterminée mécaniquement
Donc sa prétention à la vérité ne reposerait sur rien d'autre que la nécessité causale
Ce qui mine sa prétention à être une connaissance valide
L'impasse du déterminisme radical
Votre objection suggère que le déterminisme radical est peut-être auto-réfutant :
S'il est vrai, alors nos jugements (y compris celui acceptant le déterminisme) ne sont que des événements causalement nécessaires
Ils ne peuvent donc prétendre à une validité rationnelle autonome
Ce qui semble miner la possibilité même de tenir un discours vrai sur quoi que ce soit
Cette critique me semble effectivement mettre en lumière une limite fondamentale de la position spinoziste : elle ne peut pas vraiment rendre compte de l'autonomie de la raison qu'elle présuppose pourtant dans son propre exercice.
Pensez-vous qu'il faille alors nécessairement admettre une forme de dualisme, avec une causalité propre à la raison distincte de la causalité physique ? Ou y a-t-il une autre voie pour résoudre ce dilemme ?"