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松尾芭蕉の詩が引き起こした蝉の大論争【ゆるむし学ラジオ】
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- Опубликовано: 17 сен 2022
- 第1回 ゆる学徒ハウス 二次選考動画
あんとれさん「ゆるむし学ラジオ」です。松尾芭蕉の有名な句「閑さや岩にしみ入蝉の声」このセミの種類について大論争が交わされたことがあるそうです。その当時に様子とフィールドワークで分かった結論について話していただきました。
【一次選考動画】
• ゆる虫学ラジオｰ世界初の有人飛行は、ライト兄...
【参考文献】
◯国語語源辞典（校倉書房）
amzn.to/3RB2NhN
○セミの自然誌-鳴き声に聞く種分化のドラマ
amzn.to/3d9ojev
○オーシャンまなぶ
t-taks.com
【各種リンク】
◯ゆる学徒ハウス趣旨説明（ゆる言語学ラジオ）
• 新番組パーソナリティ募集&新チャンネル誕生の...
◯ゆる学徒ハウスTwitter
/ yurugakutohouse
◯お問い合わせはこちらまで
yurugakutohouse@gmail.com
#ゆる学徒ハウス #ゆる言語学ラジオ #松尾芭蕉
なるほど！ポプテピピックの「うるせぇよ うるうるせぇよ うるせぇよ」は芭蕉が一週間遅れて立石寺についた際に詠んだであろう句を再現しているんですね！
おちついた口調からの「もきもきでやってくさい」の瞬発力好き
元々の「山寺や～」だった際のセミの声と奥の細道編纂中「閑けさや～」に変えた際に思い浮かべた或いは聞こえてきたセミの声は違う可能性がある
と言う第三の説を唱えてみよう
「戯れに、母を背負いて、そのあまり、かろきに泣きて、3歩歩まず」は啄木ですね
「戯れに 母を背負いて そのあまり 重きに呻き 一歩も歩めず」
自分が小学校の時にパロディで作った川柳。
@@ajikky この川柳と対比的に、母親が元気で、楽しそうな親子関係の雰囲気が浮かぶ、味わい深いパロディですね！
狂歌では？(小声)
@@user-qc1eh4eh7s あ…やべ…（小声）
後日談として啄木の妹さんが「兄のような人が母を背負う訳が無い。この歌は嘘！」みたいな告発していますね。
オーシャンまなぶで分かり合える関係最高すぎる
一次選考もだけど、虫のウンチクをただ紹介するんじゃなくて、歴史とか文学も絡めてくるから面白い
田舎の林では、複数の種類のセミや虫の鳴き声が混じりあい、立体的なサラウンドとして聞こえてきます。
なので私としては、芭蕉もニイニイゼミ7:アブラゼミ2:その他1くらいのブレンド蝉の声を聞いていたのではないかと思います。
セミのブレンド比で住んでる地域透けるの草
虫というなかなか興味を持たれないであろうテーマを、松尾芭蕉とからめて一気に関心を奪ってく手法は秀逸ですね。
ゆるコンピュータラジオとコラボでCicada3301とかの話題も良さそうです。
「芭蕉の訪れた７月は旧暦なので実は・・・」みたいなオチを期待してしまった。
「ひぐらしは秋の季語だからもう秋だね」に対して蝉は夏の季語だけど？って返すとブチギレる堀元さん理不尽で笑う
28:00で掘元さんがボケた
「うるせえな ああうるせえな うるせえな」
ですが、高山寺開祖の明恵に
「あかあかや あかあかあかや あかあかや あかあかあかや あかあかや月」
がありますね
掘元さんは今日から斎藤茂吉かつ明恵を名乗れます
「松島や ああ松島や 松島や」は松尾芭蕉の作と言われがちですが、田原坊の作のようです
奥の細道辿ったことあるのですが、この句の岩は軽石みたいに小さな穴が無数にあって、まさに染み込んでいる様子が伺えます。
マイク乗りの良いお声で、面白くわかりやす、なにより話の安定感が抜群でとても素敵です
イケボと喋りの巧さは、この方がダントツだ！
マイクに慣れてる感じがしますよね～
聞きやすい！
むしと民俗の絡み絶対面白そうやし見たい。
「〜という集落でこういうことが〜」「それ、〇〇カミキリムシで全て説明できます」「えっ！（テンパリ）」
ここまで想像した
むかし授業で「騒々しい鳴き声に静寂を感じる芭蕉の感性」みたいな説明を聞いた。
ずっとそれを信じてたけど違ってたらしい。
でも、私は授業で聞いた説明の方が好きです。
すごい聞きやすい声で最高です！切り口も面白く最後まで楽しく聞けました、ありがとうございました！
語り口が穏やかで堀元さんとも相性がいいし楽しかったです！
（タグがワインのままになってますよ）
これまでのゆる学徒の中で一番笑った
面白かったですーー！！！
もきちのくだり好きww
あんとれさんツッコミもキレがあって面白いw
序盤も面白い人が多いなぁと思うってたのにどんどん面白い人が出てきて誰が選ばれるのか本当に気になる
蠱る（まじこる）を初めて知ったとき興奮したわ 読みも字面も妖しすぎる
堀本さん、アブラゼミすらわからないの知識の偏りがすごい（n回目の感想）
なんとなく蝉の目の数は5個ってのは知ってそうな気がするw
ヒグラシは初夏から鳴いているので正確には「秋にも」鳴いてるセミです。日暮しという名前のように夕方鳴くセミですが、夕暮れの空というのは秋のイメージと重なりやすい（枕草子「秋は夕暮れ」）ので秋の季語となっている気がします。昔どこかの大学の入試問題か、大学入試用問題集にそのあたりのことを書いた随筆が載っていました。古典の和歌か物語かにヒグラシを秋の虫として描いたイメージが定着したみたいな話でした。曖昧でーす。
オフコースのボケが滑って一人鳴きの堀本さん…
メス蝉的にめちゃくちゃ楽しい虫話でした！他の話も聞いてみたい
セミが鳴く条件に気温もあるようなので真剣に考察すると結構奥が深そうですね
長渕剛の曲に『蝉 semi』ってのがあるので大丈夫でしょう
論争についてざっくりは知っていましたが、出てくる名前がここまでビッグネームだったとは！
落ち着いた佇まいでありながら笑う場所もあるし、内容も面白かったです。
次回も楽しみです。
24:50
ヒグラシって物憂げなイメージや秋の季語であるのとは裏腹に初夏から鳴き始めるんじゃなかったっけ
ああこのAdoの声が岩に染み入っているんだなぁ
Adoファンも敵に回してる…
セミの鳴き声といえば、ツクツクボウシの鳴き声って美しいと思う
起承転結がちゃんとあって、終わり方もちょっと切なく余韻が残る感じ
周りの人に力説してもあまり共感されないけど
ツクツクホウシって鳴き始めの頃って絶対練習だろあれ
ツクホ…？ツクツク…ツクホ？みたいな期間あるよね
落ち着いていていい声だなぁ、ラジオ向けですねー
どうでもいいことに全力になる大人、良かったです笑
｢蝉の声｣と聞く度に耳に浮かぶ｢蝉の声を聞く度に目に浮かぶ九十九里浜｣という歌詞
論争の過程も含めて話めっちゃ面白いな。
あと声いい…
「ゆる言語ラジオ」で堀元氏が鍛えられて、文学系スキルがめっちゃ高くなってませんか？
その分とても会話のテンポが良くなってるように聞こえます‼️心地よい☺️
…って言おうと思ったけど、そういえば堀元氏は「作家」だったっけ。
それでも蘊蓄力高いな、と感心してます💖
着眼点が毎度素晴らしい
五、七、五のはじめが「しずけさや/静か」であることに対して、「せみのこえ/やかましい」と矛盾した事柄が続くことに着目して、ほかに何の音も無い山中で不動に過ごす”その岩”は蝉の声ばかりを聴くことになり、「きっと蝉の声が浸み込んでいるんだろうなぁ」と感じ入り、そのはかなさや悠久の時を詠んだものと解釈してたんですが‥‥‥
その解釈オシャレ！
平安時代の和歌のキリギリスはコオロギだった、とかありますよね。
なお、アブラゼミは翅に色がついてるけど、これは半翅目のなかでは珍しいことです。
一週間遅れて山形に向かった松尾芭蕉、ADOと同じ詩を歌った説
山と畑と田んぼに囲まれた田舎で生まれ育っている身として虫はかなり身近な存在のはずなのですが、あらためて考えてみると知っていることは少ない気がします。色々なお話を聞いてみたいです！
斎藤茂吉、そこまでやるんや！と、敬意が爆上がりしました。
「奥の細道」自体が実際の旅路の日程とは違っているって話がありますね。話を盛り上げるために、日程をずらしたりしてると。
そこから「こんな短時間でこんな距離を徒歩で移動できるわけがない→芭蕉は忍者だった！説」があったり。（実際は同伴していた弟子の曾良が書いた「曾良旅日記」の方に正確な日程が載っているとか）
この俳句が詠まれた時期はその実際の日付とあっているのでしょうか？
学問ってどんどん細分化されてますけど、思わぬところで違う分野同士で繋がったりするから面白いですよね。
こういうのって、ただ専門性を深めるだけじゃダメで、浅く広く知ってないとこういう話ができないんでしょうね
このまま回を重ねるといつの間にか全人類を敵に回してそう
オーシャンまなぶの話になるぞ！と思ったらなって嬉しい
茂吉の息子、北杜夫が『どくとるマンボウ昆虫記』だったと思うけど、この論争について触れてますね。
北氏は他に「生物学的にはエゾハルゼミの可能性もある」旨の指摘をしています。また、ヒグラシは秋の季語とは言え、夏の初めには鳴いているので、季節的にはヒグラシの可能性もなくはないような気もします。個人的には林の奥から聞こえてくるヒグラシの鳴き声が「岩に染み入る」に一番しっくりくる。
旧暦？と疑ったが、Wikiに「元禄2年5月27日（1689年7月13日）」としっかり。古典では基本のキだ。
蟬の聲 うっせえ うっせえ うっせえわ
（字あまり）
だった可能性もありですね
むし学や 岩に染み入る ひとり鳴き
ゆる民族学、ゆる妖怪学ラジオと組んだ回をぜひ聴きたい〜〜マリアージュ
千葉の松戸に住んでおりますが、ここ数年真っ先にヒグラシが鳴き始めるので驚いてるんです。
セミの鳴き始める順番や時期には気候などの影響でかなりの揺れがあるのではないでしょうか？
あとストリートミュージシャンしてますけど、そっちの異論は無いです！
めちゃくちゃ面白かったです！
機転聞いてるなあ返しが堀元さんくらいうまい
あと少し時期がずれてたら松尾芭蕉の時代に「うっせぇわ」が生まれていた可能性が微レ存？
シンプルに聞きやすくて面白かったです。
マジックとまじくの下り・・・民明書房かと思ったｗｗｗ
斎藤茂吉は息子の北杜夫によれば、真面目でおっかない人物ですが、真面目さがかえってギャグになっちゃう人だったらしいです。ある日北氏が大学の医師免許試験の問題がわからないというと、たちまち怒ります「こんなものがわからなくてどうする！」ところが自分もわからなかったので、2倍怒ります。ところが怒っているうちに解答を思い出し、3倍の勢いで怒り出します。「おれでも分かるのにお前はなんだ！」北氏は「父の才能の秘密はあの癇癖性にあるのではないか」と言っていますｗ
確かに虫は身近に存在だし、他学問との関係も多そうですばらしい切り口でした。
セミ「分からなくてもシカーダないな」
母を背負いて〜も啄木です。訂正しておきます。もきもきは難しそうですね。
遅ればせながら聞いた…面白かった！！！
「蠱毒」
私は、諸星大二郎先生の「異界録」で知りました。
わたしは小野不由美先生の「ゴーストハント」シリーズで知りました
というか、
三四郎小宮ってそんなインテリ芸名だったの……?
山寺、斎藤茂吉、蝉しぐれ。すごく山形に行きたくなった。
モキモキは弟子に言った「蝉取って(背見とって)」に恥じない立派な科学者であり詩人である。てことかな。
大阪市立自然史博物館の虫編Tシャツを着てはる！
声が良すぎる
堀元さんの前に卓が
あるという事は専属のPAは居ないですね。
現状なら口からマイクを拳ひとつ分、離した方が良い音になるかと思います。
面白かったです
芭蕉の時代、寛永・元禄は飢饉が起きるほどの寒冷化、マウンダー極小期だったので、茂吉の時代が現在程の温暖化前だと受け流しても、現在よりも気温が低い事が予想されますので、時期を合わせても、比較検討が出来ない可能性が。。
28:10 Adoが歌いそう
オーシャンマナブ懐かしいwww
飛び込んだカエルの種類も論争になってるのかな🤔
1匹か複数かの論争があったような。曖昧です。
@@user-fn8rx6wc5w それな ( ᐛ )σです！
落ち着いてる声って才能だよな いい声
山寺のセミの種類は中学の国語の先生も問題になっているとか言ってたなあ。
堀本さんと相性がいいしマイナスなこと言わないので安心してきける…
ゆるリスナーは堀本さんが好きで聴いてる人が多いので堀本さんとの相性がいいと嬉しくなるんだなぁ
日本のセミは36種１亜種！山形県になると８種類、そこから季節を搾りどのセミの声だったのか議論が起きますが、個人の想像で良くない？と私は思いますね。
気になったんですが
江戸時代の気温って現代とは違うと思うんですが
その影響って考慮しなくてもいいんでしょうか？
地球上初めて陸上進出した生物は植物や地衣類では？（マジレス）
「憂き我を、寂しがらせよ、閑古鳥」（芭蕉）にあるように、カッコウの鳴き声は（日本以外の数か国でもそうらしいですが）「もの悲しさ」や「昔懐かしさ」を思い起こさせるものとされてきたようです。因みに、芭蕉の句にはホトトギスも何度か登場します。「京にても、京なつかしや，ほととぎす」。ここではカッコウではなくホトトギスが「昔懐かしさ」に関連づけられています。面白いことに、芭蕉の場合には、「郭公」と書かれていても、「ほととぎす」と読むとされています。また、中国古典では、カッコウは「不如帰去」（帰りたい、帰った方がよい）と啼いているように聞こえるとされていたそうですが、日本では「不如帰」は訓読みで「ほととぎす」となります。すると、芭蕉の「ほととぎす」はホトトギス（lesser cuckoo）だったのでしょうか、それともカッコウ(common cuckoo)だったのでしょうか。柳田の「遠野物語」をみると、この二種の鳥は姉妹関係にはあるが鳴き声が違うということが、東北地方では、19世紀（以前？）には、周知の事実であったようですが、芭蕉の時代にはどうだったのでしょうか。
蝉の声で検索すると聞き比べの動画が見つかった。ニィニィゼミの方が高く金属質な音でモスキート音のようでか細くはない。頭にしみ込んでかき回される感じかもしれない。か細く落ち着いているのはカナカナとなくヒグラシが一番。ヒグラシはその印象と違い6月下旬からなくそうだ。
そものそなぜアブラとニィニィの2択にしたのか問いたい。
アブラやミンミンのより暑さが増す声も、一日の終わりを告げるヒグラシも、秋を連れてくるツクツクボウシも、どの声も子供のころのいろいろな思い出とむつびついている。
オーシャンまなぶでてきたあ笑
しずかさや で合ってますか？しずけさや だと思っていたのですが、、
奥の細道の日にちが旧暦だったら(マジどっち？)、斎藤説が補完される気がします
今回は「ゆるセミ学ラジオ」。
今後の予定は？
昆虫だけで約100万種・・・その他にも蜘蛛とか百足とか・・・。
蛇も虫偏だし、虹もね⁇
全国のセミは既に足を丸めてるか地面の下だろうからセミリスナーは聞けてないかもしれない
内容然りですが声が好きです。
段取り悪いとか言われてる斎藤茂吉、更には出身が山形なんだよな。親戚なり近所の子供なりにでも頼んで、シーズンの最初から最後まで完全な調査が出来る筈だったのに、どうしてこうなった。
「まじく→まじない」は「心（うら）→占い」と同じパターン
クマゼミだったらこの句は生まれないだろうなあ
ひぐらしだと思ってた
アブラゼミはセミの中でも珍しい。理由は羽が透明ではないところ。らしい。ものの話によると、セミの九割は羽が透明なんだと。
閑かさや 胸にしみ入る ゆるむし学
蟲師 蠱惑
Adoは一週間遅れた松尾芭蕉だった？
ニイニイゼミって結構有名な蝉だと思ってた
出典の『どくとるマンボウ昆虫記』を読んだ覚えはありますが、まったく覚えていません (T . T)