Une "bonne dictature" verte ? Avec Antoine Buéno
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- Опубликовано: 15 окт 2024
- Antoine Buéno est conseiller développement durable au Sénat, et
réalise les travaux de la délégation à la prospective. Il est également essayiste, polémiste, et donc nous abordons des sujets polémiques ! Mais calmement.
J'ai récemment lu son livre "Faut-il une dictature verte ?" (spoiler, non) et me suis reconnu dans la manière qu'a Antoine de s'informer et réfléchir.
On n'a pas toujours les mêmes idées sur la technologie et la décroissance (mais bon, parfois je me demande si ce n'est pas qu'une question de terminologie), mais on en partage un bon nombre sur la meilleure manière de réguler un système économique dont nous constatons tous deux qu'il n'est pas soutenable !
Dans cet entretien on parle de plein de choses : technologie bas-carbone, décroissance, quotas, interdictions, taxes, Zéro Artificialisation Nette, Convention Citoyenne pour le Climat, démocratie directe...
... pour conclure sur notre attachement à la démocratie !
Antoine n'est pas toujours très tendre avec certaines personnalités du courant décroissant, comme Timothée Parrique, en même temps je pense qu'il faut entendre les objections, par exemple sur l'applicabilité.
Sur un autre sujet, je pense aussi qu'il faut entendre des objections sur l'applicabilité de propositions comme les quotas : je pense que dans certains cas cela s'y prête (ex. ZAN), dans d'autres moins, ne serait-ce parce que c'est techniquement inapplicable. Par rapport à il y a 1 ou 2 ans, j'admets avoir évolué sur la question et penché un peu plus pour une régulation par des mécanismes de marché.
Bref, je vous laisse écouter ! N'hésitez pas à partager avec vos amis, collègues et proches.
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Enfin une vision équilibrée et étayée du réchauffement, une approche du signal prix un peu économique, une vision internationale et nuancée, c'est rafraîchissant.
Deux interrogations cependant. Comment répondez vous à Jean-Baptiste Fressoz sur l'impossibilité de conduire une transition et aux travaux du Shift Project sur le pic pétrolier et bientôt gazier ?
Merci et continuer de lever le voile sur une vision étayée de l'avenir
Sur la décroissance. Le seul argument qui je trouve vraiment valide c'est le troisième point. La géo politique. Ce qui résume bien que rien ne sera fait à la hauteur et en quelques années. Sujet qui n'a pas été abordé ici. Le timing.
Les +3°. BAU2. Etc.
Décroissance inenvisageable = Effondrement inéluctable ?
@@christianjean-louis2230 nous ne la choisirons pas. Donc nous allons continuer a étaler beaucoup trop le beurre sur la tartine. Dans un cas comme dans l'autre, il va y avoir de la casse. Mais j'ai du mal a imaginer qu'en continuant comme aujourd'hui, même en levant le pied ici ou là, cela n'a va pas aggraver la situation. Situation globale qui va de toutes façons s'aggraver.
J'ai du mal a voir en quoi des éoliennes, panneaux solaires et voitures électriques vont nous sortir du chargement climatique... Et pire encore avec le modèle extractiviste/productiviste qui est le nôtre. Parce que ça! Ce n'est pas dans les plans de changemer radicalement. Ça sent quand même l'aveuglement.
@@christophechatelain5611 Nous sommes d'accord ! Le présent est déjà de plus en plus sombre, la dystopie s'écrit au quotidien et on cherche à nous faire prendre des vessies pour des lanternes ! Antoine Buéno prétend qu'une croissance infinie est possible sur Terre parce que l'univers est infini ! Aveuglement ou plutôt scotomisation mortifère.
Lorsque quil dit que la planification est un système purement inefficace d'un point de vue économique... Cest factuellement faux mdr.
JSP comment vous avez pu le laisser sortir ça sans contradiction 😮
11:30 « il faut être très très clair sur ce que sont des quotas, les quotas ça suppose des créer un marché » … ?!?
Il faut vraiment être obnubilé par le libéralisme pour dire ça !
La très grande majorité des quotas n’implique absolument pas la création d’un marché de ces mêmes quotas. Sirus en donne plusieurs exemples parmi les mesures envisagées pour la transition. Mais il suffit de regarder les quotas d’importation.
12:00 le quota c'est d'abords pour organiser une production locale. C'est la droite qui veut proposer de les échanger, pour les marchandiser, ce qui n'a physiquement aucun sens:
Si on tue le quota de cerf, c'est pour permettre au reste de la population de se developper en fonction des ressources: diminuer le quota, ça implique d'avoir une surpopulation, augmenter le quota, ça veut dire causer la disparition de l'espece et donc un dereglement du milieu.
En fait à partir du moment où il y a un échange, on deregle plusieurs milieux et c'est un peu ça le souci avec la droite et l'écologie: une profonde méconnaissable des lois naturelle.
C'est aussi pour ça que l'indice de pollution carbone c'est absurde.
Vous produisez de la fumée à mort sur votre territoire, vous acheter à des pays pauvre le reste de leur quota, bah votre terrain il s'en portera pas mieux.
Bah oui, les quotas n'intègrent pas la possibilité de faire du trading avec, ça, c'est effectivement une idée d'autres olibrius.
Quand, même, l'invité qui insulte son hôte, ça m'énerve, surtout que j'aime bien Cyrus.
00:10:24: Cyrus explique que les quotas sont plus à gauche (je ne vois pas de contestation possible (tout le monde sait que le marché des quotas n'est PAS obligatoire)).
00:10:57: Mr B: Ah bah je savais pas, tu m'apprends des choses...
00:14:00: Mr B: Mais c'est complètement faux (après une démonstration qui ne tient pas la route une seconde)... Bref: "tu es bête mon pauvre Cyrus" et dit d'une façon détournée et pleinement détestable.
Antoine Buéno ou le déni pensant.
Super découverte, ça a bien challengé mes positions.
Les points clés sur lesquels je rebondis:
- OK si on arrête le système indus du jour au lendemain on aura des soucis (centrales nuc) mais cela ne veut il pas dire au contraire qu'il faut commencer à atterrir maintenant et ne pas continuer la fuite en avant (parce que ça y ressemble..) !
- On a à y perdre au changement: OUI et NON: remplacer les SUVs par des vélos sera bon pour la santé ET la planète.
- Le mythe que transition sera forcément bonne pour tout le monde: je suis d'accord, je ne pense pas qu'il faille occulter les difficultés que cela va générer car cela VA en générer. La nature n'est pas "bonne" ni "abondance" comme certains écolos le pensent, elles s'en fout de nous et peut nous laisser crever la bouche ouverte sans broncher..
- La pauvreté est un facteur de pollution: euuuu ?? Je croyais justement que plus on était riche et plus on polluait ? Là j'aimerais plus d'explications..
- Les progrès techniques : oui, mais comment faire pour qu'ils ne soient pas absorbés par l'effet rebond ?
- Quotas de droite; je n'avais pas vu cela sous cet angle mais c'est pertinent
- Ne pas compter sur la vertu: OUI OUI et OUI !
- Que pense-t-il d'une taxe progressive (eau, élec, essence) ??
- La décroissance sera subie ou choisie, et s'il ne souhaite pas utiliser le mot décroissance, on pourra toujours parler d'une croissance infinitésimale de 0.000000000001% !
- Pas vraiment pertinent sur Parrique: des soucis personnels entre les deux ?
- Je partage son constat sur Servigne: un type bien mais la collapso, bof quoi.
- "Petit" propriétaire sur paris pour la retraite: non car cela détourne des luttes collectives et laisse de côté ceux qui ne peuvent pas acheter de la pierre. Quelle valeur ajoutée apporte il sur un bien déjà construit (sur du neuf, pq pas.. mais de l'ancien ?!), surtout s'il rechigne à participer à l'isolation ?!
- L'isolation des bâtiments n'a pas produit d'économies d'NRJ (exemple allemand): oui, sacré effet rebond, quelles solutions ?
- +1 pour + de démocratie
Un livre de plus sur la read list !
Oui intéressant, mais l’ayant visionné sur 2 jours j’ ai la sensation d’incohérence par moment, bref… à lire !!!
Le problème avec le changement de civilisation qu'il nous fait et qui était fortement conseillé dès le début. C'est qui l'aurait dû commencer il y a déjà longtemps. De fait. Nous n'avons pas le temps politique et encore moins civilisationel de changer... C'est pour ça que beaucoup préfèrent voir de la radicalité .
La planète n'a pas besoin d'être sauvée. C'est nous, et peut être la vie en général.
Nous, c'est qui ? L'Humanité ou des groupes égotiques (nations, régions, clans, etc...) ?
Dans le premier cas, il s'agit de coopérations, solidarités, ouvertures des frontières, régénérer les sols et aquifères, réapprendre à vivre sans les énergies/produits fossile, etc...
Par défaut, il me semble que nous sommes dans le second cas, donc, il y a de fortes chances que des durcissements régulent les non-prévoyances, dénis, problèmes, etc... jusqu'à étuvage de la totalité...
Intéressant le passage sur la loi ZAN. S'ils ont été pris par "surprise" quand la majorité vote pour.
Peut-on imaginer revenir en arrière justement pour ça? Si beaucoup de communes etc s'en plaignent, parce que "non applicable"?
Merci à vous!
Bjr Cyrus,
Merci pour cet interview mais une sensation d’incohérence (ou d’incompréhension) par moment me reste …
Y aurait il une vidéo sur des échanges Bruno / Parrique ?
Le débat avec Arthur Keller aurait pu/dû faire infléchir la pensée de Buéno mais pas du tout. Puissante scotomisation.
Antoine Bueno a au moins la qualité de nous aider à penser contre nous mêmes.
Sa position (même s'il s'en défend) d'ecolo de droite, pro marché, defenseur d'une croissance a minima et d'un capitalisme salvateur révèle en creux les incohérences de ses propositions (les quotas par exemple mais c'est anecdotique) et n'interroge pas les finalités du modèle qu'il propose.
Il tire à balles réelles sur Parrique, la nouvelle star de la décroissance, avec justesse : au delà de sa moustache et de ses assertions péremptoires, la grande faiblesse de Parrique est la fragilité théorique de son argumentation. Il s'auto justifie en permanence en parlant de sa thèse, comme une revanche sur un complexe d'infériorité par rapport à des économistes plus mainstream. Or son travail est tout de même très vague, et n'a rien d'une démonstration implacable.
Merci d'inviter ce type de penseur - ça m'aide à sortir de ma zone de confort...
Les quotas peuvent très bien être non échangeables.
A partir de là, l'analyse sur les quotas est un peu bancale...
Il y a aussi confusion sur le concept de capitalisme. Au sens strict, c'est la propriété privée des capitaux et moyens de production, qui conduit, d'une part, à de fortes inégalités patrimoniales, et, d'autres part, à des incentives contre productives pour la collectivité et les communs, du fait de l'objectif de maximisation du retour sur investissement qui tend à primer dans la prise de décision et les jeux de pouvoir.
Passer à des modèles coopératifs ou collectifs de propriété et de gouvernance n'entraîne ni une pénurie de capitaux (ceux ci ne sont juste pas détenus par les mêmes entités), ni la fin de la régulation par les prix, ni une économie centralisée et planifiée.
Les associations, SCIC, SCOP, ça existe...
Dommage, ce sont des sujets passionnants mais là ils ont été traités avec trop de légèreté et d'imprécisions...
La finance va plus vite que la loi, s'il y a quota, il fuira par avoir marché... Officiel ou officieux entre états au moins.
Regarde qui régule le trading à haute fréquence par exemple... La loi était vide.. On a demandé aux acteurs fi de.. Se réguler eux-mêmes car perd d'autre n'y comprend rien (or so-called..)
@@user-iu5sl3qb4zIl y a aussi un marché qui s'est créé sur le commerce de la drogue, et on trouve bien le moyen de limiter ce marché, alors pourquoi le marché (noir) des quotas serait différent?
@@olivier8751 euh... Tu trouves que la drogue ça marche ? La Belgique et les Pays-Bas sont des narco états, passé 21h c'est plus facile d'acheter de la coke a Marseille que des cigarettes...
Et Paris j'étais en soirée ya 3 jours, l'équipe a fait livré de la coke à Madeleine 8eme, 20 min plus tard, petit livreur très smart, un vrai commercial
@@user-iu5sl3qb4z Oui, oui, j'imagine qu'il y a beaucoup plus de vrais commerciaux très smarts que de livreurs uber eats... Mais on parle de dans ce cas de choses physiques, sur des quotas, il y a largement moyen de compliquer le business.
Heureusement qu'on n'a pas attendu le capitalisme pour maîtriser le feu ou inventer l'agriculture, les mathématiques ou la pizza. ;)
Surtout la Sainte pizza
Et sinon, à part le CO2 ?
Et sinon, le rôle du politique ?
Tout cela est bien creux... on est loin de la vision systémique nécessaire à la compréhension du problème.
Polémiste, je ne sais pas, mais définitivement rassuriste.
Et si le problème n'avait juste pas de solution ?
Bon, Mr Bruno m'a transmis aimablement un lien d'un entretien où je devais entendre Timothée parrique Peter un câble et insulter.
Par contre, le buenos, vous n'avez n'êtes pas vraiment sorti gagnant de cette entretien. Même si je peux entendre certains de vos arguments, notamment depuis l'entretien, ici même, avec Cyrus.
La décroissance est bien plus rapide a mettre en œuvre que de changer mondialement le système de production d'énergie. Qui en changera rien a rien en plus. Toujours de l'extraction a outrance. Mais a l'électrique ! Parce que vous savez pertinemment que les gens (politiques/entreprise/finance, voir assureurs ne changeront pas. C'est leur laisser les mains libre sous prétexte d'être a l'électrique pour certains secteurs ! Ça ne changera rien modèle agro industriel mortifère qui est l'une des plus grandes cause de toutes ces destruction. Eco système complet.
Etc etc.
Pour finir, pas une fois Timothée parrique a perdu son calme. Faudra m'expliquer, du coup, en quoi cela répond à mon commentaire.
Bref. Oui, j'arrive a vous rekoindysur certains points. en commun avec parrique d'ailleurs. Mais c'est tout. C'est déjà pas mal. Vous me faites réfléchir.
PS: le ministre français qui dit que c'est inenvisageable la décroissance. Que ça ne fonctionnera pas. Lol. Evsueyquil ne dira pas autre chose. Le max du max pour eux c'est; la fin de l'abondance.
Et c'est tellement flou, que ça veut tout dire et rien dire.
Pour rebondir sur ça critique de parrique et le fait qu'il ne puisse pas être écouté à HEC, est ce qu'il connait Yves Marie Abraham prof à HEC Montréal ayant écrit un livre sur la décroissance?
As-tu un lien? Une référence ? 👍
@@christophechatelain5611 cherche son nom sur youtube ou un moteur de recherche tu trouveras facilement, je sais pas tes goûts en matière de longueur de vidéo
Bueno toujours aussi bête.
Ça tape très très fort sur parrique. J'ai les oreilles qui saignent.
Hello Cyrus. Je dois dire que cet entretien me fait réfléchir sur le buenos. je le voyais effectivement comme un techno solutionniste.
Du coup, ça me fait réfléchir.
Merci pour l'entretien. Même si je reste dans l'idée qu'aujourd'hui, seule la radicalité pourra nous faire bouger fortement et concrètement. Et donc décroissance forte.
👍
Merci Cyrus d'avoir sollicité Antoine Bueno > son pragmatisme intelligent est un bon modèle d'énergie dynamique et positive 😊
Bravo Cyrus d'être resté zen face à ce monsieur.
J'aimerai bien le voir discuter avec Barbara Stiegler...
Manque beaucoup de choses côté politique/"démocratie"...
Et moi avec JM Jancovici sur la décroissance.
Un authentique cornucopien.
OK mais au moins on peut débattre avec lui quitte à conclure sur un désaccord. Et puis, avez-vous vous-même LA solution qui rendrait toute discussion inutile? Pour moi, plus j'explore le sujet plus je me rends compte que le chemin sera forcément une succession de compromis, d'arbitrages, de frustrations et d'échecs/réussites en demi teinte.
@@philbd3275 Les "collapsoavertis" ont cessé de parler "solution" depuis belle lurette. Il s'agit plutôt d'accepter les bouleversements à venir et tenter des stratégies d'adaptation et de résilience qui n'ont aucune garantie de réussite. Antoine Buéno fait perdre beaucoup de temps en arguant "qu'une croissance infinie (sur Terre) est possible dans un univers infini".