Muito bom vc ter citado essa Ocasio-Cortez pq fiquei chocado ao ver essa senhora com figuras do Psol recentemente. Nessa ultima fala de Ciro de que a esquerda brasileira se entregou ao neoliberalismo está correto de cima embaixo. No mais obrigado pelo excelente debate, camarada Jones
Não havia me dado conta antes sobre esse argumento: de que há uma correspondência inclusive cronológica entre as revoluções em África e Ásia e a crise das social-democracias europeias com implantação e aprofundamento do neoliberalismo. De fato isso é fundamental para se entender o processo como um todo.
Sim, fora que a revolta não foram só nas colônias, tem que lembrar o bloco dos não-alinhados, a nova onda feminista, os movimentos de contracultura(como os pacifistas, hippies), o movimento negro, LGBT, todos explodem nessa época em que a descolonização ocorre e a social democracia agoniza. Como Jones defende, foi o momento em que o capitalismo mais esteve na corda bamba.
Sem falar que a crise da URSS só potencializou isso, porque a burguesia perdeu o principal motivo de ceder direitos aos trabalhadores, a comparação direta entre capitalismo e socialista.
Não é só isso, o Neoliberalismo na verdade foi uma resposta a queda da taxa de lucros nos anos 1970, veja gráfico: taxa de lucro mundial, eles cortaram os impostos altos e as empresas ocidentais foram para a China para explorar a mão de obra barata ali, restaurando um pouco a taxa de lucro, más isso é temporário, já que não tem como reverter permanentemente a sua queda. Isso é muito importante e não vejo comunista brasileiro nenhum falando disso, a explicação que eles dão ao Neoliberalismo é sempre um idealismo moralista que as elites ficaram gananciosas e resolveram retirar os direitos do trabalhadores, não é isso! é um problema sistêmico do capitalismo, não tem solução. Os capitalistas adorariam uma capitalismo estável com a Social Democracia, más não existe.
Espero realmente que Ciro veja esse vídeo e tenha a humildade de rever seu pensamento, não é questão de se tornar marxista-leninista mas perceber o quão bizarro é usar o continente genocida como exemplo pra algo. Vai até contra o princípio do socialismo moreno do antigo PDT brizolista
Duvido muito, até porque ele parece já saber de tudo isso, mas acha irrelevante. Mas se ele mudar de opinião, melhor pra todo mundo, já que ele influencia muita gente.
@@Zecteiroo fato dele influenciar muita gente e citar o Jones Manoel, na minha opinião, é uma coisa boa. Abre um espaço importante debate com o nosso campo!
meio que parece que temos que disputar o subjetivo das pessoas também, mano levando em consideração todo o debate marxista o discurso deles cai facilmente. a logica deles é outra, marcado pela paixao e horror ao diferente. mas a questao que fica é: como disputar essas pessoas que falam e argumentam com outra logica? esses nao tem mais jeito? essa logica neoliberal infelizmente está vencendo essa disputa aaaaaaaaaaaa quero me matar
Impressionante ver o Ciro se declarando socialista democrático, é uma evolução em relação àquele tecnocrata que até tem um bom plano, mas carece de movimento político mais radical. Ele se dispor a "debater" certos temas com o Jones também é bacana, nem todos ditos progressistas abrem a boca pra falar de comunismo. Votei nele nas duas últimas eleições por ver nele uma "pólvora" que poderia incendiar a população rumo a um projeto nacional de desenvolvimento, uma pena que ele demorou a se "assumir" no socialismo democrático, campo que sempre torci para ele estar.
Acho que está mais para seu desconhecimento em relação as posições do Ciro. A tecnocracia não tem relação com explicações técnicas, e sim desconexão com os processos populares. Fazer um debate técnico não significa tecnocracia.
@@gorgonoide Ciro nunca foi socialista no sentido de radicalizar o debate, sempre apostou num reformismo institucional baseado na razão, vulgo tecnocracia. Depois de décadas na política percebeu que sem uma radicalização, mesmo que mínima, o Brasil não vai a lugar nenhum - até o Vargas citou o socialismo pouco antes do s**cídio. A prova que o Ciro fez uma carreira baseada na tecnocracia é que nunca teve um partido ou movimento orgânico, sempre apostou na própria figura e na família, além de ter seu berço no PSDB, sociais-democratas que não propunham uma radicalização do debate, apenas um "reformismo racional" - que logo se vulgarizou, obviamente, e descambou no neoliberalismo conhecido.
Já comentei no outro vídeo, mas preciso comentar novamente: os videos do canal estão muito bons! Não só em relação ao conteúdo (em termos de abordagem, e de debater temas fundamentais e atuais), como também o áudio q tá com qualidade bem top! Canal tá foda! Desejo que cresça muito ❤
Só quero falar que estou cansado do baixo nível do Lula e dos petistas, de modo geral. O diálogo entre Ciro e Jones/comunistas e o conjunto das ideias das duas partes mostram que a esquerda tem muito mais a oferecer.
@@dianaribeiro4445 Obrigado pela pergunta, mas não estou realmente com vontade de ficar discutindo ou teorizando sobre isso em uma caixa de comentário de um vídeo no RUclips neste momento. Só quis fazer um breve desabafo.
@@dianaribeiro4445Bem o Lula tem um partido imenso para fazer mobilização popular e para fazer reformas mais avançadas no seu governo. Historicamente o Brasil teve várias conquistas através de mobilização e o Partido dos Trabalhadores teria condições de fazer reformas, revogar o ensino médio, reforma da presidência e afins. Mas quando nós comunistas criticam certas atitudes não é personalista ao Lula em si. Mas a base do seu partido que teriam o povo para confrontar o congresso e principalmente o centrão. Tem governo na própria América Latina que não é comunista e sim social democrata que vem se impondo. Por isso quando criticamos embora queremos melhoras agora, pensamos também na pauta máxima. Acaba que ficamos no minino ou nada devido a conciliação com a burguesia. Por isso marxista leninista é a ciência mais avançada. Não atacamos Lula ou PT por ressentimento, antipetismo e afins. São as materialidades dos fatos. E que a praxis é a mobilização popular. Podem fazer reformas necessárias para mudar a vida da classe trabalhadora. Ela participando, educando e mobilizando.
@@4f52 e prefere morrer como "líder incomparável" do que enfrentar a elite nacional aliada (desde sempre) aos militares. E ele quer se comparar com Getulio... affff
Eu acredito que tão somente quando jones e ciro debaterem cara a cara resultará em uma síntese que faça com que Ciro note as contradições dos seus argumentos, muito mais por apontamentos porque acredito que ele sabe destes elementos, só que em palestras e debates comuns do react acaba esquecendo
@@mateusfernandes6814Acho que um debate presencial seria muito válido. Realmente seria um sonho isso acontecer, se o Ciro se dispusesse creio que o Jones topa
Professor, boa tarde! Tenho deficiência visual, e gostaria de alertar para o fato de que para nós, é impossível contribuir com o seu projeto, mesmo que queiramos muito. Isso porque, em nenhum momento a informação é falada. Nós estamos no setembro Verde, que é o mês dedicado a inclusão, e acho importante a gente começar a pensar sobre isso. No próprio canal do meteoro, passei meses tentando contribuir, até que o Alvaro passou a falar como que a gente fazia pra entrar no clube de assinantes e afins. Eu acho muito importante, se me permite, dizer que há pessoas com deficiência visual na esquerda; há pessoas com deficiência visual buscando informações e mesmo radicalizar-se. Um forte abraço.
Quando a Rússia teve que lutar por agua potável e etc, os países capitalistas na mesama época infrentavam os mesmos desafios. No entanto os paises que foram divididos, entre o capitalismo e o socialismo no pós segunda guerra tiveram resultadis brutalmente diferente. Com desencolvimento e qualidade de vida infinitamente suoerior para os capitalistas. Quando houve a abertura para que o mundo conhecesse a ex potencia soviético descobriu-se que a 80 km da capital nem asfalto havia. Socialismo só funciona nos livros. Graças a Deus me livrei desses ideais utópicos
Isso é tão verdade que vc, comunista, pode sê-lo em um país “liberal”. Por outro lado, em um país governado pelo Partido Comunista você poderia ser liberal? - Óbvio que não.
@@theylorsilva9690Então, ele está idealizando o conceito de liberdade. Para os marxistas, os quais ele criticou, veem o conceito de liberdade algo muito abstrato, visto que são materialistas, e na materialidade dos fatos, a liberdade restringe a esmagadora grande maioria dessa liberdade. Portanto, a liberdade que restringe a imensa maioria é a liberdade econômica, é a liberdade que garante a propriedade privada.
@@muchacho35405 sim vc não está errado não o que ele quis dizer foi na questão do conceito meta físico é só vc ver qual o valor que a atual direita mais defende no Brasil a tal "liberdade" mas é óbvio que ela e para uma pequena parte da sociedade assim como a questão defendida pelo marxismo da igualdade não é em totalidade de tudo mas em questões fundamentais como casa comida emprego e educação saca ele usou os dois conceitos na forma meta física para deixar mais fácil o entendimento já pensou se ele tivesse que falar da questão de igualdade do marxismo e da questão da liberdade no capitalismo seria mais de duas horas para trazer os conceitos para materialidade mas uma coisa que eu quero deixar aqui é meus dois centavos como marxista e cirista é que espero que as pessoas entendam na materialidade da democracia burguesa se declarar comunista etc é perde capital político e ser esquecido debate público além de piorar a sua situação com inimigos políticos entram veja esse malabarismo que o Ciro faz as vezes etc não é pq ele é burro ou odeia o comunismo e pq ele sabe o custo político e social que teria se declara se comunista mas fazendo isso de não se declarar ele continua relevante é só ver a questão da lei anti usura que está em pauta etc hoje na política coisa que foi abraçada pelo seu projeto de governo no canal do Eduardo Moreira ele falou sobre isso
A incoerência do Ciro é muito conveniente ao papel que ele precisa representar como opção não radical, mesmo sabendo que tal escolha está fadada ao fracasso.
E o socialismo nao está fadado ao fracasso? O maior exemplo de socialismo atual é China e mesmo assim há um debate entre os marxistas se ela é Socialista msm, então N tem mt "sucesso" do socialismo
@@samuelvidigal4985ué... Se socialismo ta fadado ao fracasso pq os EUA e o centro do capitalismo europeu tenta a todo custo sabotar as diversas experiências?
@@samuelvidigal4985Sua pergunta não nega a afirmação inicial. É um mero antisocialismo apenas por ser. Primeiro você precisa entender o que é socialismo, depois questiona quais são as experiências socialistas, e só aí que você pode compreender a ideia de sociedade "funcionar" ou não, e sobre seu fracasso ou não.
Ele se cerca mesmo de uma gente que #putaquepariu mas é a geração dele e ele teve uma vida dedicada à política (e sabemos que classe é essa). Que satisfação constatar que você quer debater com seriedade e respeito às ideias (isso é democracia karai!). Ah… a esperança… obrigada por seu trabalho!
@@ademarcarvalho4466 ah eu tenho muitas divergências com meu povo... nem dá para falar dos problemas graves que vejo e pelos quais passei até partir... o Jones está me parecendo uma possibilidade de uma nova liderança. E quando ele estiver pronto, o Führer estará morto sem deixar sucessores, porque é egocêntrico, incapaz de debater ideias e ideais, tamanha sanha de poder...
Pegue leve com o Cirão, querendo ou não, ele seria uma peça importantíssima pro socialismo! Adendo: Gosto do Jones e do Ciro. A revolução é o único caminho. Eu discordo do Ciro nesse ponto da inviabilidade do socialismo, a prova tá aí, china, mas acho que um debate teórico e bem intencionado do Ciro e do Jones seria OUTRO PATAMAR!
China? Meu querido, o modelo chinês é Único, Não é socialista, Vc está tendo uma visão superficial, da mesma forma que associam o Comunismo com a União sovietica, o Estado Chinês hoje é extremamente capitalista, Vc já foi a china? Conhece alguém de lá? Perguntem pra qualquer um como é empreender na China? Como são as relações com o capital, hoje viver nas capitais urbanas chinesa é igual viver em qualquer lugar do mundo capitalista, vc sem dinheiro vivendo em uma capital chinesa NAO É NADA
@@lucasdiasdepontes9335o próprio Lenin diz que o socialismo vai surgir dos escombros do capitalismo. Claro que há capitalismo na China, essaa coisas não mudam da noite pro dia. Inclusive, o socialismo ainda vai usar do capitalismo pra se desenvolver até certo ponto até que novas propriedades históricas surjam. Não sejamos tolos!
@@lucasdiasdepontes9335Não podemos matar todo o processo revolucionário chinês por retrocessos no desevolvimento socialista. O ponto é a china do Mao não existe mais, mas as suas mudanças estão presentes e dizem muito do poder de uma mudança radical não capitalista. Jogar a china hj como outro país capitalista não faz sentido e nem têm precedente de onde ela se encaixa, taxada de sul global sendo a 2 maior economia do planeta, possuindo a maior parte da fabricação mundial, tendo um dos melhores desenvolvimentos tecnológicos e científicos do mundo além de seu avanço Sociais gigantes nos últimos 20 anos.A china não é um país emergente q agora duela contra os imperialistas o modelo chinês atualmente longe do socialismo não se encaixa nos nossas padrões do século XX é preciso não ser leviano e estudar essa experiência pois ela ainda é desprezada e demonizada assim como outros modelos de produção não capitalistas.
Reconhece que o Jones é um dos melhores ativistas no momento, ao lado de Ian e Elias, mas Jones mais preparado. Como me identifico mais com os frankfurtianos, tenho minhas discordâncias, mas de longe é o único campo que representa com valor a esquerda. Jones não é academicista, mas é mais intelectual.
Jones, Ian e Elias são de altíssimo nível intelectual mesmo, mas não sei se vc conhece os camaradas João Carvalho e Humberto Matos, esses dois foram os responsáveis pela minha radicalização de fato, recomendo muito..
@schrodingerskatze2162 concordo com a sua interpretação, curto muito o Ian também, ele é um dos comunas com mais engajamento aqui na Internet, esse possivelmente é um dos motivos dele ser tão visado pela direita, o Humberto me ajuda muito a entender mais de economia, sobre essa história do Elias ter errado sobre a teocracia e pessoas lgbt+ na China eu não estou ciente, mas com certeza tenho pensamentos divergentes do dele, como por exemplo sobre o novo teto de gastos, mas em geral também gosto do trabalho dele
@@Lu.20 gosto muito do João, tb o considero inteligente e com uma presença de espírito inigualável: chamo de presença de espírito a capacidade comunicacional que ele tem de trazer piadas sutis e inteligentes aqui e acolá. Mas, quando ele vai fazer uma crítica a um autor (como ele fez com Foucault, que também não sou fã), não dá pra aceitar um “ele era pedófilo “, ou o antigo anticomunismo “ele come criancinha”. E aí esse tipo de crítica baixa, pode ir pra cima de autores que considero importante. Depois vi ele elogiar Popper, dizendo que o Marxismo cabia no pensamento de Popper. Popper era um liberal conservador que decidiu atacar teorias de esquerda e progressistas. Ele era um anticomunista acima de tudo. Não dá pra usar o cara como referência, ele não trouxe nada relevante para o debate filosófico. Em 1930, ele era um ideólogo, um Olavo de Carvalho. Até a teoria do “paradoxo tolerância”, ele está falando de comunistas o livro todo.
Errado NÃO está. Quanto ao fato de não aprofundar no leninismo e afins, Ciro está numa palestra para estudantes e não escrevendo uma tese de doutorado. Portanto, natural não falar sobre tudo, porém bem claro e coerente DENTRO do espectro que está a discorrer. Gostem ou não, é um quadro absolutamente diferenciado nas ideias e não é preciso concordar com tudo que ele fala ou escreve. Na real, antes a turma do PT, que hoje é governo, tivesse gabarito e coerência para debater o tema nesse nível e, a partir daí, propor algo nessa direção. Ao contrário do Ciro, que nunca foi esquerda (esquerda), os que reivindicam historicamente uma posição de esquerda, caso do PT, hoje estão mais à direita que o próprio Ciro. Lamentavelmente, a turma do governo, incluindo os partidos de esquerda que compõem a base, nem para o debate se apresentam, quiçá para propor alguma coisa em sentido prático. Sendo totalmente honesto, dentro de um espectro mais amplo de esquerda, Ciro é melhor e mais coerente que todos os quadros que estão aí e que se dizem de esquerda. Curiosamente, é algo meio parecido com o Brizola que, apesar de NUNCA ter sido socialista / comunista, era mais socialista - em sentido prático e das ideias - que os próprios socialistas dos partidos genuinamente de esquerda em sua época.
Jones Manoel: essa fala do Ciro só prova a falência da social democracia Ciro Gomes: anuncia que saiu da vida pública e que não pensa mais em se candidatar no futuro É isso. Acabou a discussão kkkkkk
O último candidato que teve algum verniz de social-democracia foi Itamar. Depois disso, vimos alguma estatal importante surgir? Alguma estatização? Fundos de pensão do país foram fortalecidos? Impostos para os ricos? Porra nenhuma. Dilma fez mais privatizações que FHC e Guedes. Foi tudo social-liberal. Pesquise sobre o que é o “liberalismo social”, é 100% o discurso do PT.
Falta muita gente entender que no terceiro mundo não existe social-democracia sem embate. A burguesia e os países imperialistas não vão ficar de braços cruzados. Tanto na Venezuela do Chavez quanto no Chile do Allende, a burguesia teve nenhum pudor em promover locautes para minar a popularidade dos presidentes. Qualquer um que propor qualquer reforma estrutural (urbana, rural etc.) ou tentar nacionalizar recursos estratégicos sofrerá fortes represálias. Como bem dito no vídeo, isso só foi possível na Europa por causa do neocolonialismo e o contexto de Guerra Fria.
Jones na parte do debate que ele fala sobre liberdade ele fala do conceito meta físico não do conceito material por isso ele faz o contraponto falando da exploração e solidão tecnologica eu acho que foi a melhor parte da fala que mostra uma auto crítica a propia ideologia coisa que ta faltando pra caralho em todos outros campos ideológicos
Exatamente isso Jones! Falei isso pro próprio Tamir Felipe (o autor da pergunta). Ciro foi desonesto intelectualmente. Enrolou ele do início ao fim e não respondeu. Mandei o Tamir estudar pra parar de ser enrolado fácil e ele não curtiu. 😄
Mas não dá para simplificar tanto os conceitos assim… aqui na Alemanha, e não vou falar na União Europeia para não embolar, a social democracia está consolidada e nem se fala, pelo menos não dessa forma, em fracasso… aqui não tem receita de bolo… e não se discute o bolo inteiro. Cada um opina na sua área de conhecimento e só é levado a sério por isso. Claro que isso gera outros problemas, mas de fato os propósitos costumam ser atingidos. Não é lenda a tal eficiência e capacidade de trabalho e realização dos alemães… enfim, eu ainda não posso contribuir tanto com o debate, porque ainda estou no começo da segunda parte da minha caminhada (estou aqui para ler em alemão o que eu já li em Português, mas principalmente, para ler e compreender a cultura política e jurídica alemãs ao vivo e a cores).
Jones rotula o Ciro como um social democrata retrógrado que defende as experiências do passado. Se engana completamente e acaba reagindo a um Ciro Gomes que só existe na cabeça dele e faz a analise pobre e sem sentido. É extremamente necessário um debate frente a frente entre essas duas mentes brilhantes que tem muito mais em comum do que o Jones imagina
Otimo video Jones! O ciro ainda fez questao de falar que a crise da social democracia levou à ascensão do neo-liberalismo. Intimamente ligado ao facismo
A crise da social democracia levou ao Neoliberalismo como resposta a fenômenos bem específicos e não por culpa a social-democracia em si apesar da social-democracia não ser mais funcional nos tempos atuais e o Ciro não nega isso em momento algum
Eu gosto muito do Ciro, acho impraticável, mas adoraria ver ele tentando implementar a social-democracia à brasileira que ele defende ( e quanto tempo levaria até ele falhar ou mudar de curso).
O ciro não defende a social democracia, ele analisa e extrai ideias desse movimento mas entende que é um movimento caduco e insustentável na realidade contemporânea
@@lamarckalves9202 Ele diz que é a favor do estado bancar o bem estar social das pessoas, e isso é diferente da social democracia caduca. Vc é comunista e tenho certeza que tem críticas as experiências socialista/comunistas pelo mundo, certo? Vc sabe que o socialismo deve ser implementado de forma diferente em cada âmbito, cada país tem sua revolução, única e individual. A diferença entre nós está no modus operandi, buscamos o socialismo através da democracia e acreditamos que o estado deve fornecer os meios para a superação e a democracia o caminho para legitimar a socialização do país. É buscar legitimidade na democracia e aproveitar o nosso terrível estado calamitoso para gerar empregos e dar um projeto a um país abandonado, onde estruturas básicas ainda precisam ser socializadas como saneamento, infra estrutura no geral e etc. É pegar um fragmento da social democracia para estabilizar minimamente o país e daí iniciar as reformas socialistas, com legitimidade da democracia como arma e uma melhora na qualidade de vida avassaladora para perpetuar o progressismo no poder por tempo o bastante para o socialismo ser implantado. Só buscamos caminhos diferentes amigo, pois é óbvio que impor uma revolta armada em pleno século XXI em um país culturalmente conservador e querer que o povo legitime isso, parece piada! No fim, esse tipo de postura só gera argumentos para a extrema direita e da a faca e o queijo para o Fascismo crescer e se desenvolver. Precisamos de legitimidade, esquecer guerra armada e lutar a guerra da política, como seres racionais e diferentes da escória que combatemos.
Vcs sonham com um futuro comunismo sem se ater ao presente, a realidade concreta da realidade que vivemos. Ou seguimos etapa por etapa do jogo democrático ou tudo será para sempre um sonho impraticável e sem apoio popular. Será a mesma vergonha que os Bolsonaristas passaram, sempre. Ou legitimamos a vitória ou ficaremos para sempre vencendo batalhas mas perdendo a guerra.. Ciro resume em minutos nesse vídeo palestras que levam horas só pra explicar esse assunto, então peço encarecidamente, dê uma chance e estude o material do cara, são 40 anos de vida pública, anos de vídeos, palestras e aulas em várias universidades e palcos pelo mundo, não se deixe levar por um vídeo de 30 minutos sem ao menos ter a decência de estudar a obra desse grande pensador Brasileiro que é o Ciro.
E pelo amor de Deus, leiam as entrelinhas e saiba entender o que é o jogo democrático e o que é aula para nossa reflexão. Em momentos o Ciro está em campanha lutando a guerra da política e é necessário ter essa visão constante para acompanhar a obra do Ciro com lucidez. Tenha em mente que a política é o substituto da guerra e entender a realidade política de cada momento é extremamente necessário para se compreender a trajetória da linha de raciocínio do trabalho do Ciro, trabalho esse de uma vida! Aconselho tbm abraçar a obra de Mangabeira, outro gênio extremamente importante para o desenvolvimento do projeto nacional e o passo dado após o projeto ser posto em prática
Orgulho do ter votado em Ciro Gomes para presidente!O ÚNICO que tinha um projeto de país de recuperação da soberania nacional, de minimo enfrentamento as elites e aos banqueiros e com meta de reindustrializar o país privilegiando o capital produtivo! Podem chorar que o que tinha mais à esquerda era ELE e não o mentiroso manipulador do Lule paz e amor..amaria ver um bate papo entre Jones e Ciro, alto nivel demais!:)
único? Não, as propostas do Leo e Sofia eram muito boas, sem falar que o Ciro estava se candidatando pelo PDT cara, nem ele mesmo aguenta o próprio partido quem dirá eu kk
@@mariadioga9585Não concordo com Ciro, mas de onde veio essa neura q ele apoiou Bolsonaro? Quando o Ciro fez isso? Foi quando ele bateu no PT? Pq se sim, isso não é apoiar Bolsonaro, é só não apoiar o PT.
Boa noite Jones. Eu, Yuri de Goiânia, filiado ao PDT, me sinto envergonhado com a fala do Ciro e seu posicionamento sobre marxismo - leninismo onde ele parece ignorar a história de seu atual partido. O PDT, mesmo filiado a IS, sempre adotou uma política a esquerda e isso com a colaboração da corrente prestista no PDT. Essa fala só justifica a minha oposição a Ciro no PDT e que esses RUclipsrs ciristas deveriam se comportar como agentes políticos e não como fanboys. Ciro ignora o brizolismo e não esquece o PSDB. Desse jeito, é um peso morto ao PDT pelo seu ranço ao PT e candidato a presidência, nunca mais eu espero. Ah, o PT merece críticas sim, mas a esquerda como Brizola fazia.
Nem acho que um tenha que convencer o outro, a função desse debate, principalmente mantendo a qualidade de ambos os lados, é chegar em quem nem mesmo tem conhecimento do mesmo.
Se estiver vivo até lá... Algumas pessoas teriam um potencial muito maior para a causa trabalhadora se fossem marxistas. Nosso "Engels" Eduardo Moreira está se educando e acredito no potencial dele de trazer esses nomes ao debate sobre o comunismo.
Ele nunca negou isso e nunca falou que queria implementar a social-democracia caduca da guerra fria. Jones tá discutindo sozinho falando como se o Ciro defendesse a social-democracia com os mesmos caminhar do passado. Jones coloca o Ciro como o social democrata que quer desbancar o comunismo e não tem nada disso, falta conhecimento sobre o trabalho do cara
Na periferia do mundo, o que é mais provável: uma revolução proletária ou instalação da social democracia? Acho que a história do século passado da exemplos que o primeiro caso possui maior realidade.
@@4f52 Na América Latina temos um total de zero social democracia, mas existe uma ilha teimosa que fez revolução a despeito dos EUA. Não existe aval do Império para desenvolvimento nenhum, por isso mesmo que só vai a força, revolução.
"Como é que tinha exploração colonial, Ciro, e liberdade?" Exploração colonial nos países subdesenvolvidos por parte da França, por exemplo, e liberdade e igualdade para o francês nativo, oras. O Ciro nunca disse que as populações dessas colônias desfrutaram do mesmo "welfare state" dos europeus, muito pelo contrário, boa parte do dicurso justamente argumentou que os europeus só conseguiram atingir essa "liberdade e igualdade" devido à sua exploração brutal de países subdesenvolvidos.
Jones, não entendi a fala do Ciro sobre o valor liberdade da social-democracia como negação à supressão das liberdades no neocolonialismo. Entendi apenas como uma descrição dos fatos, no caso da própria percepção da social-democracia europeia sobre seus valores, o que implica naturalmente em pensar a liberdade primeiramente para os seus.
qq tem o lula com isso mano? o Ciro tem um monte de ideias falidas, bem intencionadas mas falidas. O argumento do Jones pra mim faz total coêrencia@@antonioon3157
O problema do Ciro é não ser comunista. Se fosse, ele poderia dar o passo adiante e perceber que tudo o que ele deseja politicamente (a chamada social-democracia) só pode ser conquistada, na periferia do sistema capitalista, através de um processo revolucionário.
Como eu disse em outro comentário mano o Ciro não se declara comunista marxista etc pq perderia capital político e seria esquecido no debate público saca e arrumaria mais inimigos do que já tem e é complicado saca na vida real ter gente com poder jurídico pode destruir sua vida de verdade
uma coisa que mexe muito com minha cabeça quando eu penso no comunismo: o termo marxismo-leninismo: se o comunismo é uma coisa comunitária, uma luta coletiva, por que ficar enfatizando e endeusando figuras individuais?
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Muito bom vc ter citado essa Ocasio-Cortez pq fiquei chocado ao ver essa senhora com figuras do Psol recentemente. Nessa ultima fala de Ciro de que a esquerda brasileira se entregou ao neoliberalismo está correto de cima embaixo.
No mais obrigado pelo excelente debate, camarada Jones
falta combinar com o ranking de liberdade economica, onde o BR está no 127º lugar no mundo e caindo...imagina se o gov. "liberal" fosse soça
Não havia me dado conta antes sobre esse argumento: de que há uma correspondência inclusive cronológica entre as revoluções em África e Ásia e a crise das social-democracias europeias com implantação e aprofundamento do neoliberalismo. De fato isso é fundamental para se entender o processo como um todo.
Sim, fora que a revolta não foram só nas colônias, tem que lembrar o bloco dos não-alinhados, a nova onda feminista, os movimentos de contracultura(como os pacifistas, hippies), o movimento negro, LGBT, todos explodem nessa época em que a descolonização ocorre e a social democracia agoniza. Como Jones defende, foi o momento em que o capitalismo mais esteve na corda bamba.
Sem falar que a crise da URSS só potencializou isso, porque a burguesia perdeu o principal motivo de ceder direitos aos trabalhadores, a comparação direta entre capitalismo e socialista.
Não é só isso, o Neoliberalismo na verdade foi uma resposta a queda da taxa de lucros nos anos 1970, veja gráfico: taxa de lucro mundial, eles cortaram os impostos altos e as empresas ocidentais foram para a China para explorar a mão de obra barata ali, restaurando um pouco a taxa de lucro, más isso é temporário, já que não tem como reverter permanentemente a sua queda. Isso é muito importante e não vejo comunista brasileiro nenhum falando disso, a explicação que eles dão ao Neoliberalismo é sempre um idealismo moralista que as elites ficaram gananciosas e resolveram retirar os direitos do trabalhadores, não é isso! é um problema sistêmico do capitalismo, não tem solução. Os capitalistas adorariam uma capitalismo estável com a Social Democracia, más não existe.
Eu adoro os vídeos longos, eles tem mais conteúdo e consigo aprender mais com ele. Gosto muito da sua forma de argumentar
Espero realmente que Ciro veja esse vídeo e tenha a humildade de rever seu pensamento, não é questão de se tornar marxista-leninista mas perceber o quão bizarro é usar o continente genocida como exemplo pra algo. Vai até contra o princípio do socialismo moreno do antigo PDT brizolista
Duvido muito, até porque ele parece já saber de tudo isso, mas acha irrelevante. Mas se ele mudar de opinião, melhor pra todo mundo, já que ele influencia muita gente.
@@Zecteiroo fato dele influenciar muita gente e citar o Jones Manoel, na minha opinião, é uma coisa boa. Abre um espaço importante debate com o nosso campo!
meio que parece que temos que disputar o subjetivo das pessoas também, mano levando em consideração todo o debate marxista o discurso deles cai facilmente. a logica deles é outra, marcado pela paixao e horror ao diferente. mas a questao que fica é: como disputar essas pessoas que falam e argumentam com outra logica? esses nao tem mais jeito? essa logica neoliberal infelizmente está vencendo essa disputa aaaaaaaaaaaa
quero me matar
Impressionante ver o Ciro se declarando socialista democrático, é uma evolução em relação àquele tecnocrata que até tem um bom plano, mas carece de movimento político mais radical. Ele se dispor a "debater" certos temas com o Jones também é bacana, nem todos ditos progressistas abrem a boca pra falar de comunismo. Votei nele nas duas últimas eleições por ver nele uma "pólvora" que poderia incendiar a população rumo a um projeto nacional de desenvolvimento, uma pena que ele demorou a se "assumir" no socialismo democrático, campo que sempre torci para ele estar.
Acho que está mais para seu desconhecimento em relação as posições do Ciro. A tecnocracia não tem relação com explicações técnicas, e sim desconexão com os processos populares. Fazer um debate técnico não significa tecnocracia.
@@gorgonoide Ciro nunca foi socialista no sentido de radicalizar o debate, sempre apostou num reformismo institucional baseado na razão, vulgo tecnocracia. Depois de décadas na política percebeu que sem uma radicalização, mesmo que mínima, o Brasil não vai a lugar nenhum - até o Vargas citou o socialismo pouco antes do s**cídio. A prova que o Ciro fez uma carreira baseada na tecnocracia é que nunca teve um partido ou movimento orgânico, sempre apostou na própria figura e na família, além de ter seu berço no PSDB, sociais-democratas que não propunham uma radicalização do debate, apenas um "reformismo racional" - que logo se vulgarizou, obviamente, e descambou no neoliberalismo conhecido.
Debate de qualidade!
O Brasil precisa de um Projeto Nacional de desenvolvimento.
Já comentei no outro vídeo, mas preciso comentar novamente: os videos do canal estão muito bons! Não só em relação ao conteúdo (em termos de abordagem, e de debater temas fundamentais e atuais), como também o áudio q tá com qualidade bem top!
Canal tá foda! Desejo que cresça muito ❤
Jantou cedo
Convida ele pro debate, Jones!
Só quero falar que estou cansado do baixo nível do Lula e dos petistas, de modo geral.
O diálogo entre Ciro e Jones/comunistas e o conjunto das ideias das duas partes mostram que a esquerda tem muito mais a oferecer.
Concordo, camarada... Os petistas acham que lula é deus
Se vc estivesse no lugar do Lula, com o congresso que aí se encontra, vc agiria como?
@@dianaribeiro4445 Obrigado pela pergunta, mas não estou realmente com vontade de ficar discutindo ou teorizando sobre isso em uma caixa de comentário de um vídeo no RUclips neste momento. Só quis fazer um breve desabafo.
@@dianaribeiro4445Bem o Lula tem um partido imenso para fazer mobilização popular e para fazer reformas mais avançadas no seu governo. Historicamente o Brasil teve várias conquistas através de mobilização e o Partido dos Trabalhadores teria condições de fazer reformas, revogar o ensino médio, reforma da presidência e afins. Mas quando nós comunistas criticam certas atitudes não é personalista ao Lula em si. Mas a base do seu partido que teriam o povo para confrontar o congresso e principalmente o centrão. Tem governo na própria América Latina que não é comunista e sim social democrata que vem se impondo. Por isso quando criticamos embora queremos melhoras agora, pensamos também na pauta máxima. Acaba que ficamos no minino ou nada devido a conciliação com a burguesia. Por isso marxista leninista é a ciência mais avançada. Não atacamos Lula ou PT por ressentimento, antipetismo e afins. São as materialidades dos fatos. E que a praxis é a mobilização popular. Podem fazer reformas necessárias para mudar a vida da classe trabalhadora. Ela participando, educando e mobilizando.
@@4f52 e prefere morrer como "líder incomparável" do que enfrentar a elite nacional aliada (desde sempre) aos militares. E ele quer se comparar com Getulio... affff
Muito bom. A parte que cita vários comunistas é a melhor
Eu acredito que tão somente quando jones e ciro debaterem cara a cara resultará em uma síntese que faça com que Ciro note as contradições dos seus argumentos, muito mais por apontamentos porque acredito que ele sabe destes elementos, só que em palestras e debates comuns do react acaba esquecendo
Não é nem falta de conhecimento e nem esquecimento é uma opção política consciente.
@@mateusfernandes6814 sim, também pensei, mas deixo o beneficio da dúvida
VI ADÃO OLIVEIRA
@@mateusfernandes6814Acho que um debate presencial seria muito válido. Realmente seria um sonho isso acontecer, se o Ciro se dispusesse creio que o Jones topa
Mas insisto, PRECISAMOS desenvolver uma estética centrada no poder popular...
Crossover de altíssimo nível Ciro 🤝🏻 Jones pra ontem!
Não aguento mais dois caras do nível do Lula e Bolsonaro
SONHO ver um bate papo genuino entre os dois!Ficaria o dia todo escutando..altissimo nivel, conhecimento e práxis juntos!:)
Gostaria muito de ver um debate dos 2 também
Se for pra algum dia ter um debate entre esses dois que por favor tenha um moderador pra não ocorrer o mesmo erro do debate entre Ciro X Gregório kk
Botar Lula e Bolsonaro no mesmo nível já é estultícia
@@Lu.20 isso não vai rolar. O nível do Ciro é Jones e outro, isso é óbvio
Bagulho é organizar um debate entre Ciro e Jones Manoel com moderação do Eduardo Moreira no ICL... vai quebrar a internet!!
Onde estão?...debate de pinto com galo? Democracia e isto...colocar Sócrates....com Rolando Lero...debatendo
@@andremartinsbarbosa6055 VC QUE É FODA!!!
Que vídeo bom bicho!
Vc podia fazer um vídeo só com uma lista desses livros e autores que vc indica
Professor, boa tarde! Tenho deficiência visual, e gostaria de alertar para o fato de que para nós, é impossível contribuir com o seu projeto, mesmo que queiramos muito. Isso porque, em nenhum momento a informação é falada. Nós estamos no setembro Verde, que é o mês dedicado a inclusão, e acho importante a gente começar a pensar sobre isso. No próprio canal do meteoro, passei meses tentando contribuir, até que o Alvaro passou a falar como que a gente fazia pra entrar no clube de assinantes e afins. Eu acho muito importante, se me permite, dizer que há pessoas com deficiência visual na esquerda; há pessoas com deficiência visual buscando informações e mesmo radicalizar-se. Um forte abraço.
Saravá camarada Jones! 🤘🏽
Debate muito bom!! Tem que evoluir deste debate para um modelo ideal de organização política-social-econômica nacional.
Debate top, a verdade que dos políticos hj no país, só vejo o Ciro com esse conhecimento
Excelente tréplica!
Quando a Rússia teve que lutar por agua potável e etc, os países capitalistas na mesama época infrentavam os mesmos desafios. No entanto os paises que foram divididos, entre o capitalismo e o socialismo no pós segunda guerra tiveram resultadis brutalmente diferente. Com desencolvimento e qualidade de vida infinitamente suoerior para os capitalistas. Quando houve a abertura para que o mundo conhecesse a ex potencia soviético descobriu-se que a 80 km da capital nem asfalto havia. Socialismo só funciona nos livros. Graças a Deus me livrei desses ideais utópicos
Outro beijo, Camarada Jones.
Debate de altíssimo nível!
Bom debate, gosto muito do Ciro,
Adoro as reações e comentários do Jones sobre o Ciro, esse debate é pra ontem, mais do q necessário ✊👏👏
debate de altíssimo nível
O valor mais comovente do liberalismo, que é a liberdade. 😅😂
KKKKKK é pra rir mesmo..
Isso é tão verdade que vc, comunista, pode sê-lo em um país “liberal”. Por outro lado, em um país governado pelo Partido Comunista você poderia ser liberal? - Óbvio que não.
É o conceito que ele quis dizer não que ele ou alguém ache que isso é verdade
@@theylorsilva9690Então, ele está idealizando o conceito de liberdade. Para os marxistas, os quais ele criticou, veem o conceito de liberdade algo muito abstrato, visto que são materialistas, e na materialidade dos fatos, a liberdade restringe a esmagadora grande maioria dessa liberdade. Portanto, a liberdade que restringe a imensa maioria é a liberdade econômica, é a liberdade que garante a propriedade privada.
@@muchacho35405 sim vc não está errado não o que ele quis dizer foi na questão do conceito meta físico é só vc ver qual o valor que a atual direita mais defende no Brasil a tal "liberdade" mas é óbvio que ela e para uma pequena parte da sociedade assim como a questão defendida pelo marxismo da igualdade não é em totalidade de tudo mas em questões fundamentais como casa comida emprego e educação saca ele usou os dois conceitos na forma meta física para deixar mais fácil o entendimento já pensou se ele tivesse que falar da questão de igualdade do marxismo e da questão da liberdade no capitalismo seria mais de duas horas para trazer os conceitos para materialidade mas uma coisa que eu quero deixar aqui é meus dois centavos como marxista e cirista é que espero que as pessoas entendam na materialidade da democracia burguesa se declarar comunista etc é perde capital político e ser esquecido debate público além de piorar a sua situação com inimigos políticos entram veja esse malabarismo que o Ciro faz as vezes etc não é pq ele é burro ou odeia o comunismo e pq ele sabe o custo político e social que teria se declara se comunista mas fazendo isso de não se declarar ele continua relevante é só ver a questão da lei anti usura que está em pauta etc hoje na política coisa que foi abraçada pelo seu projeto de governo no canal do Eduardo Moreira ele falou sobre isso
A incoerência do Ciro é muito conveniente ao papel que ele precisa representar como opção não radical, mesmo sabendo que tal escolha está fadada ao fracasso.
E o socialismo nao está fadado ao fracasso? O maior exemplo de socialismo atual é China e mesmo assim há um debate entre os marxistas se ela é Socialista msm, então N tem mt "sucesso" do socialismo
@@samuelvidigal4985não tem muito sucesso pra quem? Pq em todas as experiências tiveram avanços importantes pra classe trabalhadora
@@samuelvidigal4985ué... Se socialismo ta fadado ao fracasso pq os EUA e o centro do capitalismo europeu tenta a todo custo sabotar as diversas experiências?
@@lleooliveira1855China, prática o capitalismo selvagem
@@samuelvidigal4985Sua pergunta não nega a afirmação inicial. É um mero antisocialismo apenas por ser. Primeiro você precisa entender o que é socialismo, depois questiona quais são as experiências socialistas, e só aí que você pode compreender a ideia de sociedade "funcionar" ou não, e sobre seu fracasso ou não.
Ele se cerca mesmo de uma gente que #putaquepariu mas é a geração dele e ele teve uma vida dedicada à política (e sabemos que classe é essa). Que satisfação constatar que você quer debater com seriedade e respeito às ideias (isso é democracia karai!). Ah… a esperança… obrigada por seu trabalho!
qual o problema da galera? É uma pergunta sincera...
@@ademarcarvalho4466 ah eu tenho muitas divergências com meu povo... nem dá para falar dos problemas graves que vejo e pelos quais passei até partir... o Jones está me parecendo uma possibilidade de uma nova liderança. E quando ele estiver pronto, o Führer estará morto sem deixar sucessores, porque é egocêntrico, incapaz de debater ideias e ideais, tamanha sanha de poder...
Pegue leve com o Cirão, querendo ou não, ele seria uma peça importantíssima pro socialismo!
Adendo: Gosto do Jones e do Ciro. A revolução é o único caminho. Eu discordo do Ciro nesse ponto da inviabilidade do socialismo, a prova tá aí, china, mas acho que um debate teórico e bem intencionado do Ciro e do Jones seria OUTRO PATAMAR!
China? Meu querido, o modelo chinês é Único, Não é socialista, Vc está tendo uma visão superficial, da mesma forma que associam o Comunismo com a União sovietica, o Estado Chinês hoje é extremamente capitalista, Vc já foi a china? Conhece alguém de lá? Perguntem pra qualquer um como é empreender na China? Como são as relações com o capital, hoje viver nas capitais urbanas chinesa é igual viver em qualquer lugar do mundo capitalista, vc sem dinheiro vivendo em uma capital chinesa NAO É NADA
@@lucasdiasdepontes9335o próprio Lenin diz que o socialismo vai surgir dos escombros do capitalismo. Claro que há capitalismo na China, essaa coisas não mudam da noite pro dia. Inclusive, o socialismo ainda vai usar do capitalismo pra se desenvolver até certo ponto até que novas propriedades históricas surjam. Não sejamos tolos!
@@lucasdiasdepontes9335"Extremamente Capitalista"? Pra mim foi um exagero.
@@lucasdiasdepontes9335Não podemos matar todo o processo revolucionário chinês por retrocessos no desevolvimento socialista. O ponto é a china do Mao não existe mais, mas as suas mudanças estão presentes e dizem muito do poder de uma mudança radical não capitalista. Jogar a china hj como outro país capitalista não faz sentido e nem têm precedente de onde ela se encaixa, taxada de sul global sendo a 2 maior economia do planeta, possuindo a maior parte da fabricação mundial, tendo um dos melhores desenvolvimentos tecnológicos e científicos do mundo além de seu avanço Sociais gigantes nos últimos 20 anos.A china não é um país emergente q agora duela contra os imperialistas o modelo chinês atualmente longe do socialismo não se encaixa nos nossas padrões do século XX é preciso não ser leviano e estudar essa experiência pois ela ainda é desprezada e demonizada assim como outros modelos de produção não capitalistas.
Pior que realmente o Jones tá pegando leve com o Ciro tá um debate respeitoso desde os pontos esclarecidos do react anterior
Reconhece que o Jones é um dos melhores ativistas no momento, ao lado de Ian e Elias, mas Jones mais preparado. Como me identifico mais com os frankfurtianos, tenho minhas discordâncias, mas de longe é o único campo que representa com valor a esquerda. Jones não é academicista, mas é mais intelectual.
Jones, Ian e Elias são de altíssimo nível intelectual mesmo, mas não sei se vc conhece os camaradas João Carvalho e Humberto Matos, esses dois foram os responsáveis pela minha radicalização de fato, recomendo muito..
@schrodingerskatze2162 concordo com a sua interpretação, curto muito o Ian também, ele é um dos comunas com mais engajamento aqui na Internet, esse possivelmente é um dos motivos dele ser tão visado pela direita, o Humberto me ajuda muito a entender mais de economia, sobre essa história do Elias ter errado sobre a teocracia e pessoas lgbt+ na China eu não estou ciente, mas com certeza tenho pensamentos divergentes do dele, como por exemplo sobre o novo teto de gastos, mas em geral também gosto do trabalho dele
@@Lu.20 gosto muito do João, tb o considero inteligente e com uma presença de espírito inigualável: chamo de presença de espírito a capacidade comunicacional que ele tem de trazer piadas sutis e inteligentes aqui e acolá. Mas, quando ele vai fazer uma crítica a um autor (como ele fez com Foucault, que também não sou fã), não dá pra aceitar um “ele era pedófilo “, ou o antigo anticomunismo “ele come criancinha”. E aí esse tipo de crítica baixa, pode ir pra cima de autores que considero importante. Depois vi ele elogiar Popper, dizendo que o Marxismo cabia no pensamento de Popper. Popper era um liberal conservador que decidiu atacar teorias de esquerda e progressistas. Ele era um anticomunista acima de tudo. Não dá pra usar o cara como referência, ele não trouxe nada relevante para o debate filosófico. Em 1930, ele era um ideólogo, um Olavo de Carvalho. Até a teoria do “paradoxo tolerância”, ele está falando de comunistas o livro todo.
Chegando do trabalho e assistindo essa aula.
Jones me orgulha cara! Muito bem preparado, sera uma das caras da revolução.
Ciro não disse que era a favor do modelo dos países europeus para manterem o capitalismo. Apenas mostrou como eles faziam na África, por exemplo
Se tivéssemos debates nesse nível de conhecimento, mas principalmente educação Brasil afora, estaríamos em outro nível de democracia.
Errado NÃO está. Quanto ao fato de não aprofundar no leninismo e afins, Ciro está numa palestra para estudantes e não escrevendo uma tese de doutorado. Portanto, natural não falar sobre tudo, porém bem claro e coerente DENTRO do espectro que está a discorrer. Gostem ou não, é um quadro absolutamente diferenciado nas ideias e não é preciso concordar com tudo que ele fala ou escreve. Na real, antes a turma do PT, que hoje é governo, tivesse gabarito e coerência para debater o tema nesse nível e, a partir daí, propor algo nessa direção. Ao contrário do Ciro, que nunca foi esquerda (esquerda), os que reivindicam historicamente uma posição de esquerda, caso do PT, hoje estão mais à direita que o próprio Ciro. Lamentavelmente, a turma do governo, incluindo os partidos de esquerda que compõem a base, nem para o debate se apresentam, quiçá para propor alguma coisa em sentido prático. Sendo totalmente honesto, dentro de um espectro mais amplo de esquerda, Ciro é melhor e mais coerente que todos os quadros que estão aí e que se dizem de esquerda. Curiosamente, é algo meio parecido com o Brizola que, apesar de NUNCA ter sido socialista / comunista, era mais socialista - em sentido prático e das ideias - que os próprios socialistas dos partidos genuinamente de esquerda em sua época.
Jones Manoel: essa fala do Ciro só prova a falência da social democracia
Ciro Gomes: anuncia que saiu da vida pública e que não pensa mais em se candidatar no futuro
É isso. Acabou a discussão kkkkkk
O último candidato que teve algum verniz de social-democracia foi Itamar.
Depois disso, vimos alguma estatal importante surgir?
Alguma estatização?
Fundos de pensão do país foram fortalecidos?
Impostos para os ricos?
Porra nenhuma. Dilma fez mais privatizações que FHC e Guedes.
Foi tudo social-liberal. Pesquise sobre o que é o “liberalismo social”, é 100% o discurso do PT.
kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Tava esperando sua resposta 😊
Falta muita gente entender que no terceiro mundo não existe social-democracia sem embate. A burguesia e os países imperialistas não vão ficar de braços cruzados. Tanto na Venezuela do Chavez quanto no Chile do Allende, a burguesia teve nenhum pudor em promover locautes para minar a popularidade dos presidentes. Qualquer um que propor qualquer reforma estrutural (urbana, rural etc.) ou tentar nacionalizar recursos estratégicos sofrerá fortes represálias. Como bem dito no vídeo, isso só foi possível na Europa por causa do neocolonialismo e o contexto de Guerra Fria.
28:10 uau 😮
Só digo isso: me parece que cresce!
Jantou cedo hoje ein. Vídeo top.
Aqui no bus, vou assistir esse vídeo
Deus abençoe todos vcs,@Regus Danese.
Bom vídeo e boa conversa.
Que haja mais possibilidade pra conversas desse nível intelectual e também de respeito
Jones na parte do debate que ele fala sobre liberdade ele fala do conceito meta físico não do conceito material por isso ele faz o contraponto falando da exploração e solidão tecnologica eu acho que foi a melhor parte da fala que mostra uma auto crítica a propia ideologia coisa que ta faltando pra caralho em todos outros campos ideológicos
Queria ver você e Ciro numa conversa ao vivo ia ser muito bom
Jones a liberdade é na política interna dos países colonialistas para si mesmo! Não para quem vai tomar nos fundo! Entendeu agora meu querido!!!
Tão simples quanto botar água no corpo, e Jones não entendeu😢
@@edsonflamarion7093 o lasca preferem um Lula rendido ao sistema. E em contrapartida escolheram o Ciro pra ser o adversário! LAMENTÁVEL!!
Exatamente isso Jones! Falei isso pro próprio Tamir Felipe (o autor da pergunta). Ciro foi desonesto intelectualmente. Enrolou ele do início ao fim e não respondeu. Mandei o Tamir estudar pra parar de ser enrolado fácil e ele não curtiu. 😄
Impecável sua resposta ao Ciro, professor!
Eu gostaria muito de ver um debate entre Jones Manoel e Ciro Gomes. Acho que será muito bom!
Mas não dá para simplificar tanto os conceitos assim… aqui na Alemanha, e não vou falar na União Europeia para não embolar, a social democracia está consolidada e nem se fala, pelo menos não dessa forma, em fracasso… aqui não tem receita de bolo… e não se discute o bolo inteiro. Cada um opina na sua área de conhecimento e só é levado a sério por isso. Claro que isso gera outros problemas, mas de fato os propósitos costumam ser atingidos. Não é lenda a tal eficiência e capacidade de trabalho e realização dos alemães… enfim, eu ainda não posso contribuir tanto com o debate, porque ainda estou no começo da segunda parte da minha caminhada (estou aqui para ler em alemão o que eu já li em Português, mas principalmente, para ler e compreender a cultura política e jurídica alemãs ao vivo e a cores).
Boa noite camarada 😊😊😊
Jones Manoel é um fenômeno, um abraço aqui do Sul camarada
Jones rotula o Ciro como um social democrata retrógrado que defende as experiências do passado. Se engana completamente e acaba reagindo a um Ciro Gomes que só existe na cabeça dele e faz a analise pobre e sem sentido. É extremamente necessário um debate frente a frente entre essas duas mentes brilhantes que tem muito mais em comum do que o Jones imagina
Excelente, Jones! Vou procurar essas referências...
Otimo video Jones!
O ciro ainda fez questao de falar que a crise da social democracia levou à ascensão do neo-liberalismo. Intimamente ligado ao facismo
A crise da social democracia levou ao Neoliberalismo como resposta a fenômenos bem específicos e não por culpa a social-democracia em si apesar da social-democracia não ser mais funcional nos tempos atuais e o Ciro não nega isso em momento algum
A primeira vez a que assisto às suas livese gostei muito/, Jones Manoel.
Eu gosto muito do Ciro, acho impraticável, mas adoraria ver ele tentando implementar a social-democracia à brasileira que ele defende ( e quanto tempo levaria até ele falhar ou mudar de curso).
ELE NÃO QUER IMPLANTAR A SOCIAL-DEMOCRACIA DA GUERA FRIA!!!! Parem de externar essa mentira, pqp
De fato, ele mesmo parece cair em contradição quando defende um sistema que já está em crise.
Gosto que o próprio Ciro já cita os problemas do que ele defende.
O ciro não defende a social democracia, ele analisa e extrai ideias desse movimento mas entende que é um movimento caduco e insustentável na realidade contemporânea
@@arthursousa7016 mas ele fala no final que é socialista democrático...
@@lamarckalves9202 Ele diz que é a favor do estado bancar o bem estar social das pessoas, e isso é diferente da social democracia caduca. Vc é comunista e tenho certeza que tem críticas as experiências socialista/comunistas pelo mundo, certo? Vc sabe que o socialismo deve ser implementado de forma diferente em cada âmbito, cada país tem sua revolução, única e individual. A diferença entre nós está no modus operandi, buscamos o socialismo através da democracia e acreditamos que o estado deve fornecer os meios para a superação e a democracia o caminho para legitimar a socialização do país. É buscar legitimidade na democracia e aproveitar o nosso terrível estado calamitoso para gerar empregos e dar um projeto a um país abandonado, onde estruturas básicas ainda precisam ser socializadas como saneamento, infra estrutura no geral e etc. É pegar um fragmento da social democracia para estabilizar minimamente o país e daí iniciar as reformas socialistas, com legitimidade da democracia como arma e uma melhora na qualidade de vida avassaladora para perpetuar o progressismo no poder por tempo o bastante para o socialismo ser implantado. Só buscamos caminhos diferentes amigo, pois é óbvio que impor uma revolta armada em pleno século XXI em um país culturalmente conservador e querer que o povo legitime isso, parece piada! No fim, esse tipo de postura só gera argumentos para a extrema direita e da a faca e o queijo para o Fascismo crescer e se desenvolver. Precisamos de legitimidade, esquecer guerra armada e lutar a guerra da política, como seres racionais e diferentes da escória que combatemos.
Vcs sonham com um futuro comunismo sem se ater ao presente, a realidade concreta da realidade que vivemos. Ou seguimos etapa por etapa do jogo democrático ou tudo será para sempre um sonho impraticável e sem apoio popular. Será a mesma vergonha que os Bolsonaristas passaram, sempre. Ou legitimamos a vitória ou ficaremos para sempre vencendo batalhas mas perdendo a guerra.. Ciro resume em minutos nesse vídeo palestras que levam horas só pra explicar esse assunto, então peço encarecidamente, dê uma chance e estude o material do cara, são 40 anos de vida pública, anos de vídeos, palestras e aulas em várias universidades e palcos pelo mundo, não se deixe levar por um vídeo de 30 minutos sem ao menos ter a decência de estudar a obra desse grande pensador Brasileiro que é o Ciro.
E pelo amor de Deus, leiam as entrelinhas e saiba entender o que é o jogo democrático e o que é aula para nossa reflexão. Em momentos o Ciro está em campanha lutando a guerra da política e é necessário ter essa visão constante para acompanhar a obra do Ciro com lucidez. Tenha em mente que a política é o substituto da guerra e entender a realidade política de cada momento é extremamente necessário para se compreender a trajetória da linha de raciocínio do trabalho do Ciro, trabalho esse de uma vida! Aconselho tbm abraçar a obra de Mangabeira, outro gênio extremamente importante para o desenvolvimento do projeto nacional e o passo dado após o projeto ser posto em prática
Orgulho do ter votado em Ciro Gomes para presidente!O ÚNICO que tinha um projeto de país de recuperação da soberania nacional, de minimo enfrentamento as elites e aos banqueiros e com meta de reindustrializar o país privilegiando o capital produtivo! Podem chorar que o que tinha mais à esquerda era ELE e não o mentiroso manipulador do Lule paz e amor..amaria ver um bate papo entre Jones e Ciro, alto nivel demais!:)
Apoiando bolsonaro.Fugindo para Paris como criança mimada ,pois não foi para segundo turno.Totalmente ,cada qual...
único? Não, as propostas do Leo e Sofia eram muito boas, sem falar que o Ciro estava se candidatando pelo PDT cara, nem ele mesmo aguenta o próprio partido quem dirá eu kk
@@mariadioga9585Não concordo com Ciro, mas de onde veio essa neura q ele apoiou Bolsonaro? Quando o Ciro fez isso? Foi quando ele bateu no PT? Pq se sim, isso não é apoiar Bolsonaro, é só não apoiar o PT.
@@davidchristenes9062é petista
Se Ciro é o candidato que mais desperta repulsa do banqueiros e outros agiotas, ele é, certamente, melhor candidato.
Mas é justamente isso que ele fala "Liberdade e Coisas boas pros meus e pau nas colonias pra sustentar"
Boa noite Jones. Eu, Yuri de Goiânia, filiado ao PDT, me sinto envergonhado com a fala do Ciro e seu posicionamento sobre marxismo - leninismo onde ele parece ignorar a história de seu atual partido. O PDT, mesmo filiado a IS, sempre adotou uma política a esquerda e isso com a colaboração da corrente prestista no PDT. Essa fala só justifica a minha oposição a Ciro no PDT e que esses RUclipsrs ciristas deveriam se comportar como agentes políticos e não como fanboys. Ciro ignora o brizolismo e não esquece o PSDB. Desse jeito, é um peso morto ao PDT pelo seu ranço ao PT e candidato a presidência, nunca mais eu espero.
Ah, o PT merece críticas sim, mas a esquerda como Brizola fazia.
Nem acho que um tenha que convencer o outro, a função desse debate, principalmente mantendo a qualidade de ambos os lados, é chegar em quem nem mesmo tem conhecimento do mesmo.
Professor Jones, se abrir melhor os olhos dos Ciro ele vai ajudar a gente a defender o socialismo marxista leninista.
🚩🚩
Se estiver vivo até lá...
Algumas pessoas teriam um potencial muito maior para a causa trabalhadora se fossem marxistas.
Nosso "Engels" Eduardo Moreira está se educando e acredito no potencial dele de trazer esses nomes ao debate sobre o comunismo.
Seria um sonho
Muito bom, excelente debate.
Que reposta do cacete camarada. Muito bom.
Se Ciro tivesse lido Fundamentos do Leninismo por J. Stalin, talvez ele não tivesse tantos pensamentos duvidosos e hesitosos.
Sem dúvida ele leu amigo. São muitos anos de leitura e experiência, merece respeito
Excelente camarada!
Excelente, Jones, tá produzindo vídeos importantes demais
Excelente resposta. Ciro leva muito o debate na retórica eloquente a lá Mangabeira Unger , mas pobreza argumentativa está patente.
Dependendo do público, da situação política eleitoral, dos resultados das eleições e do sentido em que vento sopra , ele orienta sua retórica
É muito bom que, independente do video, o ciro sempre mantém uma caracteristica que destoa ele de todos: fala por horas sem dizer absolutamente nada
20:40 PORRA foi isso que eu pensei Jones kkkkk. Ele mesmo fala que o wellfare state só foi possível com exploração
Ele nunca negou isso e nunca falou que queria implementar a social-democracia caduca da guerra fria. Jones tá discutindo sozinho falando como se o Ciro defendesse a social-democracia com os mesmos caminhar do passado. Jones coloca o Ciro como o social democrata que quer desbancar o comunismo e não tem nada disso, falta conhecimento sobre o trabalho do cara
Mas os países subdesenvolvidos podiam explorar os seus recursos naturais, mas esses países privatizam as empresas de mineração
Debate bem honesto, parabéns jones!!
Entendi. Obrigado pela explicação.
Na periferia do mundo, o que é mais provável: uma revolução proletária ou instalação da social democracia?
Acho que a história do século passado da exemplos que o primeiro caso possui maior realidade.
@@4f52 Na América Latina temos um total de zero social democracia, mas existe uma ilha teimosa que fez revolução a despeito dos EUA. Não existe aval do Império para desenvolvimento nenhum, por isso mesmo que só vai a força, revolução.
Sempre lúcido. Note
Perfeita analise companheiro!
23:59 mesmo dentro dos países europeus, a exploração dos migrantes é fundamental para manter uma economia competitiva..
Ciro e suas contradições primordiais
É, faz sentido, mas às vezes é difícil ver...
muito bom vídeo camarada
video excelente, promove uma reflexão critica muito legal
Foda! Venceremos!
ViVA o Ciro ferreira Gomes ainda vai ser presidente do Brasil. Gosto muito do Jones também.
"Como é que tinha exploração colonial, Ciro, e liberdade?"
Exploração colonial nos países subdesenvolvidos por parte da França, por exemplo, e liberdade e igualdade para o francês nativo, oras. O Ciro nunca disse que as populações dessas colônias desfrutaram do mesmo "welfare state" dos europeus, muito pelo contrário, boa parte do dicurso justamente argumentou que os europeus só conseguiram atingir essa "liberdade e igualdade" devido à sua exploração brutal de países subdesenvolvidos.
Mano. Que surra.
não vi surra nenhuma
O Ciro tem uma ingenuidade absurda quando pensa que a Europa se desenvolveu graças a um tratado de bons moços.
Jones, não entendi a fala do Ciro sobre o valor liberdade da social-democracia como negação à supressão das liberdades no neocolonialismo. Entendi apenas como uma descrição dos fatos, no caso da própria percepção da social-democracia europeia sobre seus valores, o que implica naturalmente em pensar a liberdade primeiramente para os seus.
Ciro fala "ta vendo esse sistema falido e quebrado? é isso que eu sou"
qq tem o lula com isso mano? o Ciro tem um monte de ideias falidas, bem intencionadas mas falidas. O argumento do Jones pra mim faz total coêrencia@@antonioon3157
Manorl, tu já conversaste com Alisson Mascaro? Dá uma ótima conversa entre vocês dois!
otima analise como sempre Jones, muito didático!
Excelente!
O problema do Ciro é não ser comunista. Se fosse, ele poderia dar o passo adiante e perceber que tudo o que ele deseja politicamente (a chamada social-democracia) só pode ser conquistada, na periferia do sistema capitalista, através de um processo revolucionário.
Como eu disse em outro comentário mano o Ciro não se declara comunista marxista etc pq perderia capital político e seria esquecido no debate público saca e arrumaria mais inimigos do que já tem e é complicado saca na vida real ter gente com poder jurídico pode destruir sua vida de verdade
Quem sabe uma live com os dois debatendo...
uma coisa que mexe muito com minha cabeça quando eu penso no comunismo: o termo marxismo-leninismo: se o comunismo é uma coisa comunitária, uma luta coletiva, por que ficar enfatizando e endeusando figuras individuais?
bom de mais
matou a pau, muito bom camarada