Des beaux conseils et orientations au-delà des informations. J'apprécie l'approche et le contenu. Demeurez bénis et davantage inspirés pour avoir plus d'impact pour la gloire du Seigneur !👌🏿
Merci pour ce partage. Il est essentiel de lire la bible, de connaître les écritures pour ne pas s'écarter de la vérité et ne pas se laisser berner par toutes sortes de doctrines ou théologies biscornues. Notre modèle parfait étant Jésus. Merci pour votre bonne humeur, soyez bénis
Oui, Diversités des Des Ministères , Mais le même Esprit, S'il y a quelque consolation, en Christ, s'il y a quelque encouragement dans l'amour, s'il y a quelque communion de l'Esprit, s'il y a quelque compassion, et quelque, miséricorde, Exhortation à L'Amour, à l' Unité et à l'Humiliteé. (Philippiens, 2 :1)
Bonjour, je suis Chrétien évangéliste pentecôtiste, comment se fait-il qu'un pasteurs de la même église qui venait pour remplacer le premier appelé dans une autre ville, et qu' il arrive au remplaçant, à calomnier, voir dire des mensonges à l'encontre de l'autre pasteur et à créer une division dans l'église?????Comment peut-on accepter cela, et personnellement je suis toujours ami avec le premier pasteur, malgré que l'on ne se rencontre plus du fait que je ne peux plus faire de voiture étant handicapé, car c'est lui qui m'a appris à vraiment lire la Bible, à la comprendre, qui m'a baptisé, alors que lorsque je suis venu à Dieu j'étai un ancien responsable communiste, dégouter par la politique; mais avec le deuxième pasteur, je me suis retrouvé dans les mêmes joutes politiciennes que j'avais connus et tellement détestées........, celui-ci c'est même servit de calomnies mensongères contre moi, sans jamais avoir voulu m'expliqué quel était son but, et cela en pleine chair. Je n'ai jamais réussit à avoir honnêtement une discussion avec lui en compagnie d'autres Chrétiens, il n'a jamais voulu. Et il m'a même prié de dégagé?????? Pour la petite histoire, ma femme qui à été gravement malade, pas loin de "partir", il avait refusé de venir prié pour elle a l'hôpital. Il est parti sur Dijon dans une autre église, et celui qu'il a mis à sa place, refuse même de me rencontré avec ma femme, toujours sans explication. Donc ça fait plus de 20 ans que je n'ai plus d'église ne pouvant me déplacé, gros problème de la colonne vertébrale, j'ai 82ans. Le premier pasteur, qui à été nommé dans une autre ville, n'en a jamais voulu à l'autre. Personnellement, j'ai soutenu le pasteur qui se faisait calomnier tellement c'était mesquin et je n'étai donc plus le bienvenu et me sui vu viré! J'ai très bien connu l'église de Mulhouse, j'ai connu le papy qui nous a malheureusement quitté. Je suis de St-Dizier, et je voudrais terminer en vous demandant de ne pas me dire qu' il faut pardonner comme certains pasteurs que je connais, car celui qui m'a calomnié et viré, n'a jamais demandé à être pardonné........ Donc comment entre églises il n'y ait pas de division, alors qu'entre pasteur d'une même église il y en à!! Fraternellement.
Bonjour cher frère en Christ, Je comprends votre chagrin, parceque c'est de cela qu'il s'agit. J'ai moi même été parfois choquée par le comportement de certains frères pasteurs, au point de fuir l'église, mais le Seigneur m'a fait la grâce de rebondir en ne comptant que sur lui seul. Chacun aura à répondre de sa malveillance devant le Seigneur. Le seul conseil que je pourrai me permettre vu votre grand âge, c'est de laisser derrière vous ce qui a blessé votre cœur en le déposant auprès de celui qui vous aime d'un amour indéfectible, de pardonner même si on ne vous a pas demandé pardon, parceque pardonner est libérateur. Je vous souhaite de belles fêtes de fin d'année et que nôtre merveilleux papa céleste vous bénisse abondamment.
si c'était vrai pourquoi ils sont dans l'erreur? simple question car si je devais dénombrer le nombre d'inventions il y aurait pas assez de place ils se disent, pas catholique mais récupère des choses/doctrine catholique déjà jésus c'est du latin c'est une invention catholique anti-sémite... les noms ont tous été remplacé par des noms grecs généralement sauf 1 nom en latin ça choque personne. J'invite les gens à revoir l'histoire aussi.....car c'est tout simple l'apostasie annoncé par shaoul/paul matyah/matthieu 5 beaucoup seront sauvé par grâce ( beaucoup non aussi) mais petit dans le ciel (où il y a, le Saint-Esprit !) et pour conclure beaucoup diront = on a prophétisé en ton nom et seront condamné matyah/matthieu 7
Lorsque j'ai cherché une "Eglise près de chez moi" après avoir suivi la PO des années, je n'ai pas trouvé du "sur mesures" et j'éprouve parfois des soucis à témoigner et guider des personnes vers ma nouvelle Eglise ou le baptême du St Esprit n'est pas reconnu, même si cette Eglise est charismatique et prie pour les malades .... J'ai une Eglise incarnée mais parfois je ne sais plus ou j'en suis, mon pasteur sait ce que je pense mais ça ne fait pas avancer les choses. Je suis devenue membre "avec réserve" pour pouvoir servir. Parfois j'ai peur d'attrister l'Esprit...
En fait, le baptême du St Esprit (dans le sens où après la conversion il y a un baptême de l'Esprit particulier, comme le baptême d'eau) n'est pas une règle systématique dans le nouveau testament. Au contraire, c'est plutôt l'exception. Il y a quelques exemples dans les Actes comme avec les samaritains convertis qui n'avaient pas reçu l'Esprit, mais le reste du temps l'Esprit Saint vient habiter le nouveau converti immédiatement. D'où l'idée pour certaines communautés que si on est réellement converti pas besoin de baptême du St Esprit car Il habite déjà en nous. Cela ne sert donc à rien d’inviter quelqu’un à entrer alors qu’il est déjà à l’intérieur. Personnellement je n'ai pas le souvenir d'avoir vécu un baptême du St Esprit au sens où on l'entend souvent (temps d'imposition des mains, émotions fortes, parlé en langue, etc.), mais dès ma conversion, sans vraiment m'en rendre compte, j'ai peu à peu exercé certains dons de l'Esprit (notamment le discernement des esprits). Par exemple, le parler en langue ne m'est venu qu'une dizaine d'années plus tard parce que j'ai commencé à vouloir l'exercer. Pour cela je n'ai pas eu besoin d'imposition des mains ou autres, il a juste fallu que j'accepte de sortir de ma zone de confort et que j'ouvre la bouche. Bref, tout ça pour dire, que je comprends la frustration que l'on peut ressentir lorsqu'on est dans une communauté qui ne vit pas les choses de l'Esprit comme nous. Je pense cependant que si Dieu nous place à un endroit c'est pour une raison. Sans forcément chercher à réformer la communauté (au risque de faire des dégâts et de faire plus de mal que de bien), on peut être témoin pour les autres d'une façon différente de vivre la foi. Et pourquoi pas les inspirer vers de nouvelles façon de faire les choses. Ce qui compte c'est rechercher la Volonté de Dieu et de faire les choses avec amour. Dans tous les cas tu ne peux attrister l’Esprit Saint à cause d’une situation qui t’échappe. Il voit ton cœur et sait les choses pour lesquelles tu aspire, et je pense qu’il honore cela.
@@angelinegaze4519 ..suis intriguée quand vous dîtes il faut sortir de sa zone de confort et ouvrir sa bouche pour parler en langues. Incroyable . Savez-vous que Dieu vous vous lit ou vous entend ou vous voit?
@@angelinegaze4519 , merci de votre réponse. Je comprends bien ce que vous dîtes, je verrai dans l'avenir ce qui se passe mais je sais que nous nous privons beaucoup, que certains visiteurs déjà chrétiens, ne viennent qu'une fois car "c'est tristounet' (je cite) "on peut être témoin pour les autres d'une façon différente de vivre la foi" dites vous, c'est vrai, sauf si on vous ramène sous le plafond bien pragmatiquement Et malheureusement la braise s'éteint si elle n'est pas alimentée.... Nous sommes peu et nous ramons beaucoup, dommage de se priver ainsi! Bien à vous, fraternellement, Marie
@@bellerive88 Je vous comprends. J'ai vécu une situation similaire dans une église où je me sentais me dessécher (enseignements peu nourrissants et quasi aucune place pour le St. Esprit). Ils étaient très accueillants et sympa mais ne croyaient que très peu en l'action du St. Esprit. Heureusement le Seigneur m'a mise sur la route d'une autre communauté où aujourd'hui je m'épanouie et je peux servir Dieu dans la joie. Je prie pour que le Seigneur vous guide dans votre vie d'église 🙏. Cherchez Sa volonté. Soyez bénie, renouvelée et encouragée.
Juste chacun a sa définition d'une bonne église et insistera sur un telle ou telle aspect (ex parler en langue, dons) . Le critère 1er est "est ce je grandi dans l église ou je suis et est ce que le message que j'entend me permet de progresser et être utile pour le royaume de Dieu et le servir par mes dons (peut importe la dénomination ou la manifestation des dons spirituelles surnaturelles. et cela dépend de la personnalité de la personne et son contexte spirituelle que le seigneur connait mieux que nous et un coté à prendre en compte c est la situation géographique aussi. Personnellement, je ne suis pas pentecotisant du tout. J'ai dans ma famille des pasteurs reformés, et évangéliques (cousin - cousine proche) et nous entendons a merveilles. Mes cousins reformés pasteurs sont profondément évangéliques dans leur message et leur communication de l'évangile. Dieu regarde au cœur et non à la dénomination Comme le dirait ma maman qui est au ciel : Au ciel, nous aurons des sacrés surprises "Des évangéliques qui iront en enfer et des catholiques qui iront au ciel"
Je fais partie d'une regroupement d'églises évangéliques qui avons à cœur de développer le ministère de chacun des membres de l''église. Nous avons une position claire et ferme sur les points de doctrine qui sont souvent objets de débats dans le monde chrétien, cependant, cela ne nous empêche pas de travailler avec les autres. Par exemple, nous avons 2 églises en Bresse, qui sont toutes les deux composées de ministères d'horizons très variés (pentecôtiste, mennonite, baptiste, catholique, etc.). Ce qui est beau, c'est de voir comment le St. Esprit nous unis dans un même but. Alors il y a des frictions, des difficultés mais nous avons tous à cœur de travailler ensemble pour le Royaume de Dieu.
@@angelinegaze2299 C est toutes la difficultés car certains points doctrinaux pour certains vont devenir plus indispensables pour d autres et ces points doctrinaux seront essentiels pour eux pour une collaboration (ce n'est pas ma conception bien évidemment). Il me semble que l'annonce de l'évangile doit au moins nous rassembler car les perdus n'ont que faire de nos guerres guerres doctrinaux. Ayant dirigé des associations chrétiennes, c'a été mon point de vue et même si le frère ou la sœur n'avait pas la même façon de voir sur le parler en langue et les dons spirituels. Je pense que l'on peut travailler ensemble pour l'évangile tout en adhérant pas sur des points doctrinaux. Comme je l'ai dit plus haut il me semble être important c est l'amour des uns vis a vis des autres et la faculté de notre soumission réciproques qui déterminera le bon fonctionnement d'une collaboration d'horizon diverse.
Bonjour de Tahiti Je crois que parfois le problème, c'est "l'homme" qui veut prendre le contrôle de l'œuvre de Dieu qui est son Église et interfère obligatoirement dans la mission du Saint-Esprit qui à été envoyé justement pour que l'église soit conduite dans toute la vérité pour que les chrétiens soient Un comme le Père et le Fils sont Un comme l'avait prié aussi Jésus en Jean 17/21... Il faut faire le constat que, pardonnez-moi de penser ainsi, que certains leaders ne laissent pas le Saint-Esprit faire son œuvre d'amener les croyants à s'unir pour former un seul corps, le corps de Christ. Sommes-nous vraiment dans toute la Vérité et conduit par l'esprit de Vérité ? Nous devons être prudents dans la mission que Dieu a confié à chacun, l'esprit de séduction est à l'œuvre et Jésus nous a prévenu, il nous faut vivre l'unité du corps de Christ et ne pas faire semblant et fermer les yeux sur la vraie situation spirituelle d'une église ou corps de Christ divisé, découpé qui ressemble plus, excusez-moi du terme à un cadavre qu'à un corps vivant. Retenons comme une leçon le récit de la tour de Babel ou ils voulaient se faire un "nom", et ce sont tous retrouvés dans la confusion. C'est l'image que donne l'église aujourd'hui avec différents noms c'est la confusion pour beaucoup de gens qui ne connaissent pas Dieu. Mes frères, rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à..... Merci que Dieu nous bénisse tous..Amen.
Il y a eu aussi le réveil de Topeka de 1901 où Agnès Ozman a parlé en langues. Elle fut la première parmi les étudiants de C.Parham à parler en langues. D'autres suivirent ainsi que C.Parham lui-même
Vos émissions sont très intéressantes. Dommage qu’elles soient ponctuées (à mon goût) de trop nombreux « private joke » qui a mon avis ne sont pas indispensables et qui alourdissent inutilement les échanges qui eux restent pertinents !
Peut être exacte ce que je vais dire : l'église comme une famille, quand elle grandi chacun possède un chez soi pour avoir sa propre famille tt en gardant les liens familiaux entre ses membre.
Merci beaucoup pour votre émission, ce sujet était très intéressant. Je pense qu'il est difficile de parler de toute l'histoire de l'église en 1h mais vous en avez quand-même donné un beau survol avec une bonne conclusion. Dieu vous bénisse !
Le réveil provoque la réforme. Toutefois, comme mon ami a pu le dire dans le livre captivité de l'évangile, les humains senferment dans des vases qu'on appelle dénominations.
Il est dommage que Luther n'ait pas poussé jusqu'à remettre en question le baptême des enfants, car c'est la notion même de conversion personnelle qui était en jeu
A mon avis ces divisions sont d'origine charnelles car ,il faut être très humbles pour entendre ce que le St Esprit veut nous dire ....ce qui vient de la chair est difficile à discerner et donc difficile à s'y soustraire .Pour être humble ON DOIT être sincère et se défaire de TOUTES NOS IDEES PERSO .On peut penser être sincère alors qu'on est encore envahi par notre EGO ,nos habitudes de pensées ,nos a priori .L'évolution de l'Eglise de l'Epouse se fait au fur et à mesure des siècles et C'EST MAINTENANT QUE NOUS SAVONS COMMENT CREUSER ET APPROFONDIR LA PAROLE .Je pense que " Nos Pères " n'apportaient que ce qu'ils pouvaient apporter avec leurs connaissances primaires précaires ...L'Eglise catho a surtout mis en berne l'action de l'Esprit St ; Je pense qu'IL ne savaient pas le comprendre .....Ensuite ,se sont gréffés l'orgueil et les modifications de La Parole ..NOTRE REFLEXION S'est éveillée depuis une centaine d'année et on acquiert une connaissance perso de l'interprétation VERIDIQUE en fonction de notre sincérité ,de notre dépouillement perso .. .L'EPOUSE de Christ ne correspond pas à un mouvement mais elle est constituée de TOUS CEUX QUI TROUVENT LA VRAIE VERITE PAR LEUR DEPOUILLEMENT TOTALE L'AMOUR DE LEUR COEUR ,LEUR VOLONTE VRAIE DE RESSEMBLER A JESUS ,LEUR TOTALE HUMILITE ,LEUR OBEISSANCE ET LEUR MISE EN PRATIQUE DE La Parole , LE DECRYPTAGE DE LA PAROLE dans le secret de la prière . Je trouve ce petit verset de Pr.19.v.10 ,perdu dans la Bible ,si profond et nous ramène chaque jour à être SELON LA VOLONTE DE DIEU :" qui connait ses égarements ,pardonne ceux que j'ignore "....ce qui nous ramène chaque jour à être humbles et seul Dieu sait si je me conduit bien ...Je n'ai d'assurance en rien en ce qui me concerne MAIS JE N'AI D'ASSURANCE QU'EN CE QUE DIEU ME DIT .Dieu nous demande cette humilité qui me révèle dans la Lumière de Dieu AFIN DE ME SEPARER DE TOUT SE QUI EST CHAIR et pas de l'Esprit . ..exactement comme le coran a été modifié des multitudes de fois ....ce qui a créé des mouvements divers islamiques
La seule division qui est scripturaire c'est la localité ! L'apôtre Paul dit:" Car je suis jaloux de vous d'une jalousie dé Dieu, parceque je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure ": 2Corinthiens 11, 2
Un exemple de l'époque de Henri VIII. La création de l'église Anglicane fut entre autre motivée et créée pour permettre au roi de divorcer de sa première épouse Catherine d'Aragon et épouser sa maîtresse Anne Boleyn.
Très bonne émission. Veillons à l'esprit de religiosité, et restons dans la mouvement de l'Esprit... Ce que je trouve difficile c'est qu'encore aujourd'hui les mouvements de l'Esprit, les mouvements de Réveil sont encore rejetés par pas mal d'églises "bâtiments", même par des dénominations issues elles mêmes du Réveil ... Heureusement : Joël 3:28 :) Ceci étant que pensez vous du fait d'être à la fois catholique (donc gardant le culte marial, le culte des saints etc) et charismatique (donc apparemment ayant reçu ce qu'il disent être l'Esprit) ?
J'ai rencontré des catholiques charismatiques à l'étranger. Les gens qui nous les ont présenté pensaient que nous allions nous taper dessus, mais nous étions sur la même longueur d'onde et avons prié ensemble. Ils nous ont expliqué que leur groupe de prière s'appelait "groupe Marie" surtout pour rassurer leur évêque et leur éviter des ennuis... Le Saint-Esprit a toujours travaillé dans l'église catholique, mais "en souterrain", toujours avec le risque que Ses interventions soient persécutées, baillonnées, considérées comme hérétiques. Merci Seigneur pour la liberté que nous avons aujourd'hui !
Bonjour on s'en fout un peu de tout ça, de ces étiquettes, dénominations, et appellations. Être chrétien n'entre pas dans ce cadre, ce sont le fruit des hommes et non celui de l'esprit. Ce sont eux qui ont divisé l'église de Christ, ils l'ont manipulée . L'église de Corinthe s'y est essayé aussi mais l'apôtre Paul les a repris fermement . Moi je suis d'un tel moi d'un autre... Réponse : Christ est il divisé ? Donc rien ne justifie ces dénominations dont vous faites aussi partie en vous en revendiquant, charismatiques évangéliques. Et le fait qu'il y est plusieurs assemblées à Mulhouse et partout dans de nombreuses villes de France avec plusieurs églises dites locales . Mais le schéma de l'église primitive c'est une ville une église locale mais l'homme dans son orgueil et sa vanité avec toutes ces différentes doctrines. Alors pas d'hypocrisie vous savez tous d'où ça vient. Donc inutile de parler de l'unité des chrétiens dans ce contexte c'est de l'utopie.
Beaucoup de Dénominations... et Une Seule Bible... Assez ''spécial''..... Pourrais-ton dire qu'il y a plusieurs Interprétations de la Parole de Dieu ? Dans ce cas QUI dit vrai ? Merci.
La personne du Saint Esprit ça par exemple ça n'existe pas, c'est une fausse doctrine. Le Saint Esprit est l'esprit de Dieu mais à aucun moment la Bible ne parle d'une personne. C'est un courant évangélique qui a inventé cette expression.
@@psaumes9164 Faux le Saint Esprit n'est pas une personne, montrez moi les versets qui le disent et le prouvent ? Vous aurez du mal il n'y en a pas. Moi et le Père nous sommes UN et quand Jésus a dit ça il était lui-même rempli du Saint Esprit. Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu ! Vous avez déjà vu une personne remplie d'une personne ? C'est un non sens. Jésus a reçu l'Esprit pas une personne c'est donc ridicule de dire ça et la Trinité n'existe pas dans la Bible ( où est ce mot ? ) Et de dire que je ne suis pas chrétien alors que vous ne me connaissez pas est un manque de sagesse de votre part. Je le suis, né de nouveau et baptisé de l'Esprit et c'est bien le Saint Esprit que j'ai reçu et non pas une personne qui serait entré en moi, ça c'est plutôt les démons qui agissent ainsi. Ni Jésus,ni Dieu à "aucun moment" ne disent cela donc ce n'est que le fruit de votre interprétation et d'un certain courant évangélique mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ont raison, loin de là. C'est une erreur doctrinale et une fausse interprétation comme tant d'autres, hélas ! Il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit et les trois sont en accord évidemment, c'est là le mystère justement mais dire que c'est une personne c'est faux. Après si ça vous amuse de le croire libre à vous mais de grâce ne l'enseigner pas aux autres. Les apôtres à la Pentecôte ont reçu " une personne" ? Qu'elle ironie de dire ça, c'est tellement ridicule que l'on ne devrait même pas polémiquer .
Le livre de Bill Johnson "moments decisifs" - Comment des rencontres personnelles avec Dieu ont changé le monde retrace les vies des personnes évoquées dans ces temps de partage.
Moi je me fie que a jésus car mon Pasteur fait de l oecuménique et c est dangereux de s associer avec telle religion on est un peuple a part moi je suis pour jésus tout court
et le renouveau charismatique chez lez luthériens exemple l'église St Nicolas vous connaissez rien à rien dsl vous parlez pour ne rien dire au final, révisez vos propos
Au lieu de juger et bien n'écoutez pas,et puis ils savent de quoi ils parlent, que Dieu vous pardonne, car c'est des Serviteurs de Dieu et ont doit pas juger attention à la langue , réfléchissez avant de juger. 🙏
@@armellearmellebalducci2474 vous dites: "si vous n'êtes pas d'accord, allez voir ailleurs" ? non! Si POC Mulhouse est visible en mode public sur youtube, ils choisissent de s'exposer à la controverse et à la critique. Sinon qu'ils diffusent en mode privé! Monsieur Willigsecker estime que les débatteurs ne sont pas à la hauteur de leur sujet,il a parfaitement le droit de le dire.
je dirais après vous avoir lu. Connaissant les frères de la portes ouvertes, je ne pense pas un seul instant que leur but était de juger. S'il y a eu quelques maladresses qui t a blessé et ils seront les premiers a en être désolé. Comme je l'ai dit dans mon commentaires plus haut, l'important c est notre relation avec Christ et la progression de notre foi dans notre église locale qui est une priorité peu importe la dénomination. Si tu est à l'église Saint Nicolas (que je ne connais pas personnellement) et que le seigneur te fait progresser avec lui je dis Merci seigneur. L'important de notre foi est "L amour et les uns vis à vis des autres" au delà de nos différences théologiques. j'ai des pasteurs reformés dans ma famille et j'ai des amis pentecôtistes et charismatiques et je fais parti d'une église non charismatique et on s'aime profondément Dire qu'il ne parle pour ne rien dire me semble disproportionner avec ce qu'ils ont affirmé. Comme disait ma maman qui est au Seigneur "Au ciel, nous aurons de sacrés surprises "Des catholiques seront au ciel et des évangéliques en enfer" L'important est de se dire maintenant pour soi : "Est ce que je suis prêt a rejoindre mon seigneur Jésus Christ au ciel ?"
Oui, Félicitation,s' il
Manque la Vie de l ' Esprit,
Le Saint-Esprit !
Merci Samuel Peterssmitt.
Bonsoir à Tous et Toutes,
Merci pour Cette Émission,
Soyez Tous et Toutes Bénis
Richement !
carmin,
Les Cathos disent que L'Église est bâtie sur St-Pierre....
Pour les Protestants, l'Église est-elle Bâtie sur Luther ou Calvin ? Merci.
Des beaux conseils et orientations au-delà des informations. J'apprécie l'approche et le contenu.
Demeurez bénis et davantage inspirés pour avoir plus d'impact pour la gloire du Seigneur !👌🏿
Merci pour ce partage. Il est essentiel de lire la bible, de connaître les écritures pour ne pas s'écarter de la vérité et ne pas se laisser berner par toutes sortes de doctrines ou théologies biscornues. Notre modèle parfait étant Jésus. Merci pour votre bonne humeur, soyez bénis
J'ai appris..j'ai passé un merveilleux moment ..merci messieurs..! que Dieu vous bénisse..! Amen.!
Oui, Diversités des Des
Ministères ,
Mais le même Esprit,
S'il y a quelque consolation,
en Christ, s'il y a quelque
encouragement dans l'amour, s'il y a quelque
communion de l'Esprit,
s'il y a quelque compassion,
et quelque, miséricorde,
Exhortation à L'Amour, à
l' Unité et à l'Humiliteé.
(Philippiens, 2 :1)
Bonjour, je suis Chrétien évangéliste pentecôtiste, comment se fait-il qu'un pasteurs de la même église qui venait pour remplacer le premier appelé dans une autre ville, et qu' il arrive au remplaçant, à calomnier, voir dire des mensonges à l'encontre de l'autre pasteur et à créer une division dans l'église?????Comment peut-on accepter cela, et personnellement je suis toujours ami avec le premier pasteur, malgré que l'on ne se rencontre plus du fait que je ne peux plus faire de voiture étant handicapé, car c'est lui qui m'a appris à vraiment lire la Bible, à la comprendre, qui m'a baptisé, alors que lorsque je suis venu à Dieu j'étai un ancien responsable communiste, dégouter par la politique; mais avec le deuxième pasteur, je me suis retrouvé dans les mêmes joutes politiciennes que j'avais connus et tellement détestées........, celui-ci c'est même servit de calomnies mensongères contre moi, sans jamais avoir voulu m'expliqué quel était son but, et cela en pleine chair. Je n'ai jamais réussit à avoir honnêtement une discussion avec lui en compagnie d'autres Chrétiens, il n'a jamais voulu. Et il m'a même prié de dégagé?????? Pour la petite histoire, ma femme qui à été gravement malade, pas loin de "partir", il avait refusé de venir prié pour elle a l'hôpital. Il est parti sur Dijon dans une autre église, et celui qu'il a mis à sa place, refuse même de me rencontré avec ma femme, toujours sans explication. Donc ça fait plus de 20 ans que je n'ai plus d'église ne pouvant me déplacé, gros problème de la colonne vertébrale, j'ai 82ans. Le premier pasteur, qui à été nommé dans une autre ville, n'en a jamais voulu à l'autre. Personnellement, j'ai soutenu le pasteur qui se faisait calomnier tellement c'était mesquin et je n'étai donc plus le bienvenu et me sui vu viré! J'ai très bien connu l'église de Mulhouse, j'ai connu le papy qui nous a malheureusement quitté. Je suis de St-Dizier, et je voudrais terminer en vous demandant de ne pas me dire qu' il faut pardonner comme certains pasteurs que je connais, car celui qui m'a calomnié et viré, n'a jamais demandé à être pardonné........ Donc comment entre églises il n'y ait pas de division, alors qu'entre pasteur d'une même église il y en à!! Fraternellement.
Bonjour cher frère en Christ,
Je comprends votre chagrin, parceque c'est de cela qu'il s'agit. J'ai moi même été parfois choquée par le comportement de certains frères pasteurs, au point de fuir l'église, mais le Seigneur m'a fait la grâce de rebondir en ne comptant que sur lui seul. Chacun aura à répondre de sa malveillance devant le Seigneur. Le seul conseil que je pourrai me permettre vu votre grand âge, c'est de laisser derrière vous ce qui a blessé votre cœur en le déposant auprès de celui qui vous aime d'un amour indéfectible, de pardonner même si on ne vous a pas demandé pardon, parceque pardonner est libérateur.
Je vous souhaite de belles fêtes de fin d'année et que nôtre merveilleux papa céleste vous bénisse abondamment.
Vous êtes des (Campeones)
Soyez Tous et Toutes Bénis Richement !
Une Eglise Vivante,
où il y a, le Saint-Esprit !
si c'était vrai pourquoi ils sont dans l'erreur? simple question car si je devais dénombrer le nombre d'inventions il y aurait pas assez de place ils se disent, pas catholique mais récupère des choses/doctrine catholique déjà jésus c'est du latin c'est une invention catholique anti-sémite... les noms ont tous été remplacé par des noms grecs généralement sauf 1 nom en latin ça choque personne.
J'invite les gens à revoir l'histoire aussi.....car c'est tout simple l'apostasie annoncé par shaoul/paul
matyah/matthieu 5 beaucoup seront sauvé par grâce ( beaucoup non aussi) mais petit dans le ciel
(où il y a, le Saint-Esprit !)
et pour conclure beaucoup diront = on a prophétisé en ton nom et seront condamné matyah/matthieu 7
Je prie que le St Esprit continue de bâtir son Eglise. ❤ soyez bénis par la grâce de Dieu le Père, ABBA. Amen
muri,
Comment ça se vit dans le Concret ?
Car le St-Esprit inspire pour qu'on puisse mettre dans le concret...
Merci beaucoup, des précieux conseils, Dieu vous bénisse abondamment !
Merci beaucoup pour cela très enrichissante. Merci
Lorsque j'ai cherché une "Eglise près de chez moi" après avoir suivi la PO des années, je n'ai pas trouvé du "sur mesures" et j'éprouve parfois des soucis à témoigner et guider des personnes vers ma nouvelle Eglise ou le baptême du St Esprit n'est pas reconnu, même si cette Eglise est charismatique et prie pour les malades .... J'ai une Eglise incarnée mais parfois je ne sais plus ou j'en suis, mon pasteur sait ce que je pense mais ça ne fait pas avancer les choses. Je suis devenue membre "avec réserve" pour pouvoir servir. Parfois j'ai peur d'attrister l'Esprit...
En fait, le baptême du St Esprit (dans le sens où après la conversion il y a un baptême de l'Esprit particulier, comme le baptême d'eau) n'est pas une règle systématique dans le nouveau testament. Au contraire, c'est plutôt l'exception. Il y a quelques exemples dans les Actes comme avec les samaritains convertis qui n'avaient pas reçu l'Esprit, mais le reste du temps l'Esprit Saint vient habiter le nouveau converti immédiatement. D'où l'idée pour certaines communautés que si on est réellement converti pas besoin de baptême du St Esprit car Il habite déjà en nous. Cela ne sert donc à rien d’inviter quelqu’un à entrer alors qu’il est déjà à l’intérieur.
Personnellement je n'ai pas le souvenir d'avoir vécu un baptême du St Esprit au sens où on l'entend souvent (temps d'imposition des mains, émotions fortes, parlé en langue, etc.), mais dès ma conversion, sans vraiment m'en rendre compte, j'ai peu à peu exercé certains dons de l'Esprit (notamment le discernement des esprits). Par exemple, le parler en langue ne m'est venu qu'une dizaine d'années plus tard parce que j'ai commencé à vouloir l'exercer. Pour cela je n'ai pas eu besoin d'imposition des mains ou autres, il a juste fallu que j'accepte de sortir de ma zone de confort et que j'ouvre la bouche.
Bref, tout ça pour dire, que je comprends la frustration que l'on peut ressentir lorsqu'on est dans une communauté qui ne vit pas les choses de l'Esprit comme nous. Je pense cependant que si Dieu nous place à un endroit c'est pour une raison. Sans forcément chercher à réformer la communauté (au risque de faire des dégâts et de faire plus de mal que de bien), on peut être témoin pour les autres d'une façon différente de vivre la foi. Et pourquoi pas les inspirer vers de nouvelles façon de faire les choses. Ce qui compte c'est rechercher la Volonté de Dieu et de faire les choses avec amour.
Dans tous les cas tu ne peux attrister l’Esprit Saint à cause d’une situation qui t’échappe. Il voit ton cœur et sait les choses pour lesquelles tu aspire, et je pense qu’il honore cela.
@@angelinegaze4519 ..suis intriguée quand vous dîtes il faut sortir de sa zone de confort et ouvrir sa bouche pour parler en langues. Incroyable . Savez-vous que Dieu vous vous lit ou vous entend ou vous voit?
@@filledeywhw7127 Oui je le sais. Mais je ne comprends pas vraiment ce que vous voulez dire. Pouvez-vous préciser ce qui vous choque ?
@@angelinegaze4519 , merci de votre réponse. Je comprends bien ce que vous dîtes, je verrai dans l'avenir ce qui se passe mais je sais que nous nous privons beaucoup, que certains visiteurs déjà chrétiens, ne viennent qu'une fois car "c'est tristounet' (je cite)
"on peut être témoin pour les autres d'une façon différente de vivre la foi" dites vous, c'est vrai, sauf si on vous ramène sous le plafond bien pragmatiquement
Et malheureusement la braise s'éteint si elle n'est pas alimentée....
Nous sommes peu et nous ramons beaucoup, dommage de se priver ainsi!
Bien à vous, fraternellement, Marie
@@bellerive88 Je vous comprends. J'ai vécu une situation similaire dans une église où je me sentais me dessécher (enseignements peu nourrissants et quasi aucune place pour le St. Esprit). Ils étaient très accueillants et sympa mais ne croyaient que très peu en l'action du St. Esprit. Heureusement le Seigneur m'a mise sur la route d'une autre communauté où aujourd'hui je m'épanouie et je peux servir Dieu dans la joie. Je prie pour que le Seigneur vous guide dans votre vie d'église 🙏. Cherchez Sa volonté. Soyez bénie, renouvelée et encouragée.
Juste chacun a sa définition d'une bonne église et insistera sur un telle ou telle aspect (ex parler en langue, dons) . Le critère 1er est "est ce je grandi dans l église ou je suis et est ce que le message que j'entend me permet de progresser et être utile pour le royaume de Dieu et le servir par mes dons (peut importe la dénomination ou la manifestation des dons spirituelles surnaturelles. et cela dépend de la personnalité de la personne et son contexte spirituelle que le seigneur connait mieux que nous et un coté à prendre en compte c est la situation géographique aussi.
Personnellement, je ne suis pas pentecotisant du tout. J'ai dans ma famille des pasteurs reformés, et évangéliques (cousin - cousine proche) et nous entendons a merveilles.
Mes cousins reformés pasteurs sont profondément évangéliques dans leur message et leur communication de l'évangile. Dieu regarde au cœur et non à la dénomination
Comme le dirait ma maman qui est au ciel : Au ciel, nous aurons des sacrés surprises "Des évangéliques qui iront en enfer et des catholiques qui iront au ciel"
Je fais partie d'une regroupement d'églises évangéliques qui avons à cœur de développer le ministère de chacun des membres de l''église. Nous avons une position claire et ferme sur les points de doctrine qui sont souvent objets de débats dans le monde chrétien, cependant, cela ne nous empêche pas de travailler avec les autres. Par exemple, nous avons 2 églises en Bresse, qui sont toutes les deux composées de ministères d'horizons très variés (pentecôtiste, mennonite, baptiste, catholique, etc.). Ce qui est beau, c'est de voir comment le St. Esprit nous unis dans un même but. Alors il y a des frictions, des difficultés mais nous avons tous à cœur de travailler ensemble pour le Royaume de Dieu.
@@angelinegaze2299 C est toutes la difficultés car certains points doctrinaux pour certains vont devenir plus indispensables pour d autres et ces points doctrinaux seront essentiels pour eux pour une collaboration (ce n'est pas ma conception bien évidemment). Il me semble que l'annonce de l'évangile doit au moins nous rassembler car les perdus n'ont que faire de nos guerres guerres doctrinaux. Ayant dirigé des associations chrétiennes, c'a été mon point de vue et même si le frère ou la sœur n'avait pas la même façon de voir sur le parler en langue et les dons spirituels. Je pense que l'on peut travailler ensemble pour l'évangile tout en adhérant pas sur des points doctrinaux. Comme je l'ai dit plus haut il me semble être important c est l'amour des uns vis a vis des autres et la faculté de notre soumission réciproques qui déterminera le bon fonctionnement d'une collaboration d'horizon diverse.
Bonjour de Tahiti
Je crois que parfois le problème, c'est "l'homme" qui veut prendre le contrôle de l'œuvre de Dieu qui est son Église et interfère obligatoirement dans la mission du Saint-Esprit qui à été envoyé justement pour que l'église soit conduite dans toute la vérité pour que les chrétiens soient Un comme le Père et le Fils sont Un comme l'avait prié aussi Jésus en Jean 17/21...
Il faut faire le constat que, pardonnez-moi de penser ainsi, que certains leaders ne laissent pas le Saint-Esprit faire son œuvre d'amener les croyants à s'unir pour former un seul corps, le corps de Christ. Sommes-nous vraiment dans toute la Vérité et conduit par l'esprit de Vérité ?
Nous devons être prudents dans la mission que Dieu a confié à chacun, l'esprit de séduction est à l'œuvre et Jésus nous a prévenu, il nous faut vivre l'unité du corps de Christ et ne pas faire semblant et fermer les yeux sur la vraie situation spirituelle d'une église ou corps de Christ divisé, découpé qui ressemble plus, excusez-moi du terme à un cadavre qu'à un corps vivant.
Retenons comme une leçon le récit de la tour de Babel ou ils voulaient se faire un "nom", et ce sont tous retrouvés dans la confusion. C'est l'image que donne l'église aujourd'hui avec différents noms c'est la confusion pour beaucoup de gens qui ne connaissent pas Dieu.
Mes frères, rendez à Dieu ce qui est à Dieu et à.....
Merci que Dieu nous bénisse tous..Amen.
Très intéressant
Il y a eu aussi le réveil de Topeka de 1901 où Agnès Ozman a parlé en langues. Elle fut la première parmi les étudiants de C.Parham à parler en langues. D'autres suivirent ainsi que C.Parham lui-même
4merci pour ces entretiens
Vos émissions sont très intéressantes. Dommage qu’elles soient ponctuées (à mon goût) de trop nombreux « private joke » qui a mon avis ne sont pas indispensables et qui alourdissent inutilement les échanges qui eux restent pertinents !
Peut être exacte ce que je vais dire : l'église comme une famille, quand elle grandi chacun possède un chez soi pour avoir sa propre famille tt en gardant les liens familiaux entre ses membre.
Merci beaucoup pour votre émission, ce sujet était très intéressant. Je pense qu'il est difficile de parler de toute l'histoire de l'église en 1h mais vous en avez quand-même donné un beau survol avec une bonne conclusion. Dieu vous bénisse !
Le réveil provoque la réforme.
Toutefois, comme mon ami a pu le dire dans le livre captivité de l'évangile, les humains senferment dans des vases qu'on appelle dénominations.
Il est dommage que Luther n'ait pas poussé jusqu'à remettre en question le baptême des enfants, car c'est la notion même de conversion personnelle qui était en jeu
A mon avis ces divisions sont d'origine charnelles car ,il faut être très humbles pour entendre ce que le St Esprit veut nous dire ....ce qui vient de la chair est difficile à discerner et donc difficile à s'y soustraire .Pour être humble ON DOIT être sincère et se défaire de TOUTES NOS IDEES PERSO .On peut penser être sincère alors qu'on est encore envahi par notre EGO ,nos habitudes de pensées ,nos a priori .L'évolution de l'Eglise de l'Epouse se fait au fur et à mesure des siècles et C'EST MAINTENANT QUE NOUS SAVONS COMMENT CREUSER ET APPROFONDIR LA PAROLE .Je pense que " Nos Pères " n'apportaient que ce qu'ils pouvaient apporter avec leurs connaissances primaires précaires ...L'Eglise catho a surtout mis en berne l'action de l'Esprit St ; Je pense qu'IL ne savaient pas le comprendre .....Ensuite ,se sont gréffés l'orgueil et les modifications de La Parole ..NOTRE REFLEXION S'est éveillée depuis une centaine d'année et on acquiert une connaissance perso de l'interprétation VERIDIQUE en fonction de notre sincérité ,de notre dépouillement perso ..
.L'EPOUSE de Christ ne correspond pas à un mouvement mais elle est constituée de TOUS CEUX QUI TROUVENT LA VRAIE VERITE PAR LEUR DEPOUILLEMENT TOTALE L'AMOUR DE LEUR COEUR ,LEUR VOLONTE VRAIE DE RESSEMBLER A JESUS ,LEUR TOTALE HUMILITE ,LEUR OBEISSANCE ET LEUR MISE EN PRATIQUE DE La Parole , LE DECRYPTAGE DE LA PAROLE dans le secret de la prière . Je trouve ce petit verset de Pr.19.v.10 ,perdu dans la Bible ,si profond et nous ramène chaque jour à être SELON LA VOLONTE DE DIEU :" qui connait ses égarements ,pardonne ceux que j'ignore "....ce qui nous ramène chaque jour à être humbles et seul Dieu sait si je me conduit bien ...Je n'ai d'assurance en rien en ce qui me concerne MAIS JE N'AI D'ASSURANCE QU'EN CE QUE DIEU ME DIT .Dieu nous demande cette humilité qui me révèle dans la Lumière de Dieu AFIN DE ME SEPARER DE TOUT SE QUI EST CHAIR et pas de l'Esprit .
..exactement comme le coran a été modifié des multitudes de fois ....ce qui a créé des mouvements divers islamiques
La seule division qui est scripturaire c'est la localité !
L'apôtre Paul dit:" Car je suis jaloux de vous d'une jalousie dé Dieu, parceque je vous ai fiancés à un seul époux, pour vous présenter à Christ comme une vierge pure ": 2Corinthiens 11, 2
Un exemple de l'époque de Henri VIII. La création de l'église Anglicane fut entre autre motivée et créée pour permettre au roi de divorcer de sa première épouse Catherine d'Aragon et épouser sa maîtresse Anne Boleyn.
Oui! C’est tout à fait exact.
Si la Prédestination est vraie....
Ça donne QUOI de PRIER pour les Nôtres ?
Et les Pécheurs ?
Dieu s'en occupe...
Hélène BIOLLEY
Moi je suis de nom chrétienne et ça me saoule de tous ces nom s
Le Saint-Esprit n'était pas ,Eh!
Donc, c'est bien dommage?
comme s'imposer les mains à soi-même
Très bonne émission. Veillons à l'esprit de religiosité, et restons dans la mouvement de l'Esprit...
Ce que je trouve difficile c'est qu'encore aujourd'hui les mouvements de l'Esprit, les mouvements de Réveil sont encore rejetés par pas mal d'églises "bâtiments", même par des dénominations issues elles mêmes du Réveil ...
Heureusement : Joël 3:28 :)
Ceci étant que pensez vous du fait d'être à la fois catholique (donc gardant le culte marial, le culte des saints etc) et charismatique (donc apparemment ayant reçu ce qu'il disent être l'Esprit) ?
Je me pose cette question aussi!
J'ai rencontré des catholiques charismatiques à l'étranger. Les gens qui nous les ont présenté pensaient que nous allions nous taper dessus, mais nous étions sur la même longueur d'onde et avons prié ensemble. Ils nous ont expliqué que leur groupe de prière s'appelait "groupe Marie" surtout pour rassurer leur évêque et leur éviter des ennuis... Le Saint-Esprit a toujours travaillé dans l'église catholique, mais "en souterrain", toujours avec le risque que Ses interventions soient persécutées, baillonnées, considérées comme hérétiques. Merci Seigneur pour la liberté que nous avons aujourd'hui !
Joël 3: 28 n'existe pas.
@@filledeywhw7127 oui erreur de frappe. Tu peux corriger 😉
Pourquoi beaucoup de division par ce qu elles interprète la bible a leur façon
Bonjour, porte ouverte, je crois que c'est DIEU qui a voulu ces étapes, parceque l'homme interprète mal la pensée de DIEU
Bonjour on s'en fout un peu de tout ça, de ces étiquettes, dénominations, et appellations. Être chrétien n'entre pas dans ce cadre, ce sont le fruit des hommes et non celui de l'esprit. Ce sont eux qui ont divisé l'église de Christ, ils l'ont manipulée . L'église de Corinthe s'y est essayé aussi mais l'apôtre Paul les a repris fermement . Moi je suis d'un tel moi d'un autre... Réponse : Christ est il divisé ? Donc rien ne justifie ces dénominations dont vous faites aussi partie en vous en revendiquant, charismatiques évangéliques. Et le fait qu'il y est plusieurs assemblées à Mulhouse et partout dans de nombreuses villes de France avec plusieurs églises dites locales . Mais le schéma de l'église primitive c'est une ville une église locale mais l'homme dans son orgueil et sa vanité avec toutes ces différentes doctrines. Alors pas d'hypocrisie vous savez tous d'où ça vient. Donc inutile de parler de l'unité des chrétiens dans ce contexte c'est de l'utopie.
De Martín Luther,...?
Beaucoup de Dénominations...
et Une Seule Bible...
Assez ''spécial''.....
Pourrais-ton dire qu'il y a plusieurs Interprétations de la Parole de Dieu ?
Dans ce cas QUI dit vrai ? Merci.
Écoute juste ce que vous dis le Saint-Esprit quand vous la lisez.
@@filledeywhw7127
à quoi servent les Pasteurs ?
les Prédicateurs ? Merci.
La personne du Saint Esprit ça par exemple ça n'existe pas, c'est une fausse doctrine. Le Saint Esprit est l'esprit de Dieu mais à aucun moment la Bible ne parle d'une personne. C'est un courant évangélique qui a inventé cette expression.
Le Saint-Esprit est une personne. 3 eme personne de la trinité. Dire le contraire c’est nier la trinité. Nier la trinité ce n’est ps être chrétien.
@@psaumes9164 Faux le Saint Esprit n'est pas une personne, montrez moi les versets qui le disent et le prouvent ? Vous aurez du mal il n'y en a pas. Moi et le Père nous sommes UN et quand Jésus a dit ça il était lui-même rempli du Saint Esprit. Le Saint Esprit est l'Esprit de Dieu ! Vous avez déjà vu une personne remplie d'une personne ? C'est un non sens. Jésus a reçu l'Esprit pas une personne c'est donc ridicule de dire ça et la Trinité n'existe pas dans la Bible ( où est ce mot ? ) Et de dire que je ne suis pas chrétien alors que vous ne me connaissez pas est un manque de sagesse de votre part. Je le suis, né de nouveau et baptisé de l'Esprit et c'est bien le Saint Esprit que j'ai reçu et non pas une personne qui serait entré en moi, ça c'est plutôt les démons qui agissent ainsi. Ni Jésus,ni Dieu à "aucun moment" ne disent cela donc ce n'est que le fruit de votre interprétation et d'un certain courant évangélique mais ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ont raison, loin de là. C'est une erreur doctrinale et une fausse interprétation comme tant d'autres, hélas ! Il y a le Père, le Fils et le Saint Esprit et les trois sont en accord évidemment, c'est là le mystère justement mais dire que c'est une personne c'est faux. Après si ça vous amuse de le croire libre à vous mais de grâce ne l'enseigner pas aux autres. Les apôtres à la Pentecôte ont reçu " une personne" ? Qu'elle ironie de dire ça, c'est tellement ridicule que l'on ne devrait même pas polémiquer .
Le livre de Bill Johnson "moments decisifs" - Comment des rencontres personnelles avec Dieu ont changé le monde retrace les vies des personnes évoquées dans ces temps de partage.
@@isabellegasc76 Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai dit plus haut sur le Saint Esprit. Hors sujet !
Moi je me fie que a jésus car mon Pasteur fait de l oecuménique et c est dangereux de s associer avec telle religion on est un peuple a part moi je suis pour jésus tout court
et le renouveau charismatique chez lez luthériens exemple l'église St Nicolas vous connaissez rien à rien dsl vous parlez pour ne rien dire au final, révisez vos propos
😳😭
Au lieu de juger et bien n'écoutez pas,et puis ils savent de quoi ils parlent, que Dieu vous pardonne, car c'est des Serviteurs de Dieu et ont doit pas juger attention à la langue , réfléchissez avant de juger. 🙏
@@armellearmellebalducci2474 vous dites: "si vous n'êtes pas d'accord, allez voir ailleurs" ? non! Si POC Mulhouse est visible en mode public sur youtube, ils choisissent de s'exposer à la controverse et à la critique. Sinon qu'ils diffusent en mode privé! Monsieur Willigsecker estime que les débatteurs ne sont pas à la hauteur de leur sujet,il a parfaitement le droit de le dire.
@@armellearmellebalducci2474 vous faites exactement ce que vous dénoncez ! où est la liberté d'expression ?
je dirais après vous avoir lu. Connaissant les frères de la portes ouvertes, je ne pense pas un seul instant que leur but était de juger. S'il y a eu quelques maladresses qui t a blessé et ils seront les premiers a en être désolé. Comme je l'ai dit dans mon commentaires plus haut, l'important c est notre relation avec Christ et la progression de notre foi dans notre église locale qui est une priorité peu importe la dénomination. Si tu est à l'église Saint Nicolas (que je ne connais pas personnellement) et que le seigneur te fait progresser avec lui je dis Merci seigneur. L'important de notre foi est "L amour et les uns vis à vis des autres" au delà de nos différences théologiques.
j'ai des pasteurs reformés dans ma famille et j'ai des amis pentecôtistes et charismatiques et je fais parti d'une église non charismatique et on s'aime profondément
Dire qu'il ne parle pour ne rien dire me semble disproportionner avec ce qu'ils ont affirmé.
Comme disait ma maman qui est au Seigneur "Au ciel, nous aurons de sacrés surprises "Des catholiques seront au ciel et des évangéliques en enfer"
L'important est de se dire maintenant pour soi : "Est ce que je suis prêt a rejoindre mon seigneur Jésus Christ au ciel ?"