Айтишники и рабочий класс. Профессор Попов
HTML-код
- Опубликовано: 6 сен 2024
- Ответ очередному айтишнику, полагающему себя "революционным авангардом", марксизм - устаревшим учением, а рабочих - отсталым, ни на что не способным классом.
Попов Михаил Васильевич, доктор философских наук, профессор по кафедре экономики и права.
Все выпуски: goo.gl/luUTw8
Ленинградское интернет-телевидение:
сайт www.len.ru
ВКонтакте: lenru
Twitter: / lenrutv
Instagram: / proninvv
Periscope: www.periscope....
Facebook: / lenru
Google+: plus.google.com...
LiveJournal: lenru.livejourn...
Pinterest: / lenrutv
Blogspot: www.len-tv.ru
Реквизиты для помощи "Красному ТВ":
Яндекс.Деньги: 41001505018312
WebMoney: R245155072952 | Z306853032955
PayPal: azaniato@list.ru
Карта Сбербанка: 4276 8800 9345 2096
Александра Валерьевна Ф.
Мнения авторов не всегда совпадают с точкой зрения редакции.
Как же я люблю слушать таких умных и разбирающихся людей. Сразу в голове яснее становится.
Как программист скажу, что в нашей среде весьма завышенное самомнение, при этом реальную жизнь мы не особо знаем.
Не стоит судить по себе.
Я всегда друзьям говорю, что я - паразит. Деньги, которую я получаю за программирование, несоизмеримо велики с простыми рабочими вокруг меня. Но тут суть была в другом. Чувак, который задаёт вопрос, на самом деле впал в то же самое заблуждение, в котором я сам находился долгое время. Он говорит о том, что рабочие уже ничегошеньки сделать не могут, и ставку делать надо на программистов, интеллигенцию, именно среди таких вести пропагандискую работу и т.п, чтобы вообще продвинуться вперёд в общей борьбе. С изучением диалектики, все эти глупости быстро выпадают из головы
Спасибо, за откровение...
А я вот понял его посыл несколько иначе - сегодняшние рабочие это то-же чем были крестьяне 19 века когда и создавалась марксистская теория - массовый, отсталый и закостенелый но необходимый класс. А современные ИТ-шники это типа авангард, которым в 19 веке были именно рабочие. И хотя я не вполне разделяю мнение, что именно ИТ-шники являются сегодня авангардом рабочего движения, но я думаю, что современные рабочие им уж точно не являются.
"Специалист подобен флюсу" не вчера сказано.
В большинстве случаев, люди,принадлежащие к прослойке, прикормленной буржуазией, пытаются ввести рабочий класс в заблуждение, выдавая себя за передовых специалистов и прочих, или по крайней мере, являются глупенькими жертвами самообмана. И лишь небольшое количество людей способно ориентироваться в происходящем, действуя в интересах прогресса.
Чем современный айтишник принципиально отличается от пролетария? Почему вы называете айтишников "прослойкой, прикормленной буржуазией"? Это такой-же наёмный труд как и у рабочих и точно так-же как и у рабочих прибавочная стоимость достаётся владельцу продукта, а не работнику. В чём же заключается "прикормленность" IT специалистов?
Roman Tataurov а я и не называл всех айтишников прикормышами
Roman Tataurov я говорил про тех людей, которые стоят на позиции вопрошаемого
Ну тогда извините - неправильно вас понял
Прикормить можно и рабочего. Но высококвалифицированный рабочий не работает удалённо, и задурить ему голову можно, если уж он сам законченный подлец. А IT-шник в положении "глаза не видят -- желудок не страдает".
Странное обобщение в комментариях вижу я. Кто и почему решил, что все работники сферы информационных технологий это программисты? А вот я не программист, я работаю системным администратором. А ещё бывают монтажники, а бывают специалисты поддержки пользователей и ещё огромное количество направлений деятельности. Я частично занимаюсь пусконаладочными работами (сначала) и обслуживанием техники (потом), а ещё работаю с людьми (пользователями) и ПО (которое функционирует на оборудовании). Я не произвожу материальный продукт, но и не каждый рабочий его производит. На заводах тоже надо проводить обслуживание станков и оборудования, а так же плановый и прочий ремонт. Потому не вижу принципиальной разницы между собой и рабочим Обуховского завода, например. Интеллигенцией себя не считаю, отношу себя к рабочему классу. В чем я не прав?
P.S. И что за дурацкое слово "айтишники"? В одном ряду с "мерчандайзерами" и "адвайзерами хаускипинга" находится.
Дмитрий Зайцев , а связной речью, такой же целостной как образование в Красном Университете, вы владеете?
Думаю это оттого, что наемный сознательный рабочий-пролетариат продает свои руки в наем, а инженер, это ученый продвинутый интеллигент, он продает свой интеллект, а так как сознательный рабочий, продавая свои рабочие руки , свой мозг оставляет на службу себе, не впадает ни в религиозную зависимость, ни в виртуальную, свое самосознание у него передовое, как бы оставляет его на службу себе, и в своих интересах, то он может позволить себе идеологию материализма, и марксистко-ленинскую теорию о социализме и мечтать и бороться для себя об обществе свободного труда и отсутствия эксплуатации. Ибо они работая сверх положенного времени на эксплуататора, на его сверхприбыль, и получая недостаточно зарплаты на свое физическое восстановление и сохранение здоровья, быстрее осознают несправедливость и ложь буржуазной идеологии. Ибо кредо трудового народа в реализме. А айтишник, часто может позволить себе нырнуть в виртуал. И наплевать ему на проблемы рабочего класса, как наплевать на проблемы рабочего класса и религиозному фанату-христианину,верующему в небесный рай, или как религиозному фанату-мусульманину верующему в аллаха и в джихад.
С марксистской политэкономической точки зрения, разницы между системным администрированием и техническим обслуживанием и настройкой промышленного оборудования - нет. Это одно и то же. Если вы системный администратор, то вы можете быть настолько же рабочим, настолько же пролетарием, работающим в сфере МАТЕРИАЛЬНОГО производства (а можете и в сфере идеального - в зависимости от того, что производит фирма), насколько и техник по обслуживанию станков и прочего оборудования.
У Маркса есть понятие "совокупного рабочего" - только такой комплексный рабочий непосредственно производит готовый продукт, а внутри него отдельные люди занимаются отдельными производственными функциями, непосредственно не приводящими к выпуску продукта в отдельности. И все эти люди трудятся производительно, являются производительными рабочими.
Подробнее посмотрите начало 14-й главы в "Капитале": www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-14.html#c14
Скиталец так профессор вам и говорит. Что важно какую вы позицию занимаете. За какой класс выступаете. И говорит, что приславший коммент товарищ, вместо того чтобы борьбу вести за умы пролетария, к которому относятся и рабочий завода и шахтер и тот кто двор метлой метет, а не бороться между собой за то кто будет в авангарде. Осознанность нас всех, рабочих, нужно поднимать в первую очередь.
ты занимаешься иделаьным трудом, а марксизм на это хуй кладет, ибо материализм. ортодоксалтные марксисты этого не хотят признавать, иначе у них концепция по пизде пойдет.
а реальность, в свою очередь, кладет хуй на ортодоксальных марксистов. такие дела
А разве программисты не рабочие, а если точнее пролетариат? Ведь по Энгельсу:
"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала". Да, есть программисты-фрилансеры, но есть и куча мест, где вы можете сделать ключ, пошить одежду и т.п. Тогда портной или слесарь будет так же мелким буржуа. Неужели от того, что программист не стоит за станком (кстати, а как быть с станками с ЧПУ?), он не подавляется капиталом на который работает? Разве не отчуждается результат труда и добавочная стоимость?
Да, вопрос дискуссионный, поскольку, можно продолжая мысль Энгельса отделить пролетариат умственного труда от рабочих занятых физическим трудом, (врачи, инженеры, химики, агрономы и другие специалисты), однако не отделяя от пролетариата, поскольку для установления диктатуры пролетариата необходимо "овладевать ... всем общественным производством, а тут нужны ... солидные знания". (""Международному конгрессу студентов-социалистов"")
Основанием иной точкой зрения из классики является следующее высказывание Маркса о том, что кооперативный характер производства даёт возможность определить достаточным условием для принадлежности к рабочему классу выполнения одной из функций «совокупного рабочего»:
"Так, школьный учитель, - если позволительно взять пример вне сферы материального производства, - является производительным рабочим, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя. Вложит ли этот последний свой капитал в фабрику для обучения или в колбасную фабрику, от этого дело нисколько не меняется. Поэтому понятие производительного рабочего включает в себя не только отношение между деятельностью и её полезным эффектом, между рабочим и продуктом его труда, но также и специфически общественное, исторически возникшее производственное отношение, делающее рабочего непосредственным орудием увеличения капитала."("Капитал. Критика политической экономии. Том первый.")
Да, я согласен, что автор вопроса ошибочно полагает "айтишников" авангардом рабочего движения, но само отделение части рабочих от основной массы губительно и выгодно в первую очередь капиталу. При этом, как видим из классики, нет фундаментальных причин для противопоставления, но есть отсутствие сознательности вызванная пропагандой.
P.S. Буду рад, если данный комментарий получит освещение и критику в следующих роликах.
Молодца все МЫ работаем за хлеб!!!!
Все остальные,получают блага от нашего труда!!!
Попов говорит о разделении внутри, вы так же трудитесь и так же с вашей помощью кто-то увеличивает свои прибыли, он не говорит, о том, что вы какие-то не такие, вы тоже угнетаемая часть общества, но другая, отличная от "рабочих". Вы говорите о простоте, а Попов вам о единстве, вы разные по положению к средствам производства, но вы едины в желаниях и в целях( в основном ). Вы можете быть как сочувствующим так и противником, можете быть с рабочими в единстве и помогать им в их борьбе или же на оборот. И вся суть в том, что бы всё было именно на нужды пролетариев, которые непосредственно относятся к производству. Им выгодно иметь в союзниках докторов, учителей, программистов и прочих людей, которые безусловно делают жизнь проще и лучше, по этой же причине им выгодно улучшать ваши условия труда.
@@CrazyPuppeteer а почему программисты не участвуют в производстве? Цифровой продукт имеет сложную технологическую цепочку, если это хотя бы немного продвинутый продукт, станок - это компьютер. А крановщик разве физическим трудом зарабатывает? Он джойстики двигает... Программист - это такой же рабочий как и другие. Некоторые операторы ЧПУ - это те же программисты. Т.е. если судить, что есть разница в этом вопросе - то рабочий это вымирающий класс и его первый враг - это прогресс.
Сам занимаюсь изучением программирования в свободное от работы время (работаю дворником) и читаю разные статьи по IT. Так вот, по числу суперкомпьютеров Китай на первом месте - 202 машины, на втором США - 142. У России только три супермашины. При этом производительность самой мощной китайской машины - 93.014 терафлопс/с, американской 17.590 терафлопс/с, а российской самой мощной машины 2.102 терафлопс и по мощности это 63-я машина в рейтинге самых мощных суперкомпьютеров.
Очень интересно слушать. Спасибо Вам!
А если я программист, который программирует робота на промышленном производстве, который непосредственно выпускает продукцию, то я рабочий или служащий? Исходя из того, что между мной и конечным продуктом нет других людей, то, следуя вашей логике, я должен считаться рабочим. А с другой стороны, то, что я делаю, принципиально не отличается от работы любого другого программиста, который пишет точно такие же программы, но для других сфер применения. Та и почему же я являюсь рабочим, а другой программист нет, если мы делаем практически одно и тоже действие?
Опять же, что делать, когда большая часть продукции будет выпускаться на автоматизированных производствах? Объявим роботов пролетариатом и будем создавать партию роботов?
Смех смехом, но на самом деле это очень серьёзная проблема. То, что такое количество рабочих для новых производств уже не требуется, сами капиталисты тоже прекрасно понимают. Сдерживание процесса автоматизации производств до недавнего времени сдерживалось в основном только тем, что стоимость живой рабочей силы была во многих случаях намного дешевле, чем установка и эксплуатация промышленных роботов. Но это было раньше. Сейчас же ситуация изменилась. И дело не только в том, что промышленные роботы стали заметно дешевле и при этом ещё и совершеннее. Самое главное в том, что правящая элита вполне справедливо решила, что наличие рабочего класса как такового само по себе угрожает её элитарному положению. А раз так, то значит пролетариат необходимо уничтожить в принципе как класс. В результате появляется концепция, которая сегодня известна как "золотой миллиард", которая подразумевает существенное сокращение численности населения Земли, до величины порядка 1.5 млрд. человек. А поскольку не существует естественных природных процессов, которые могут привести к столь значительному сокращению популяции биологического вида, кроме глобальных природных катастроф, типа столкновения с крупным космическим объектом, то это означает, что подобный процесс геноцида населения Земли будет организован правящей элитой искусственно и сознательно.
О, я тоже хотела задать подобный вопрос! Спасибо большое, Михаил Васильевич, что вы работаете в интернете! Без ваших разъяснений, подсказок - никак. Вы один из умнейших людей нашего времени. Мы находимся в регрессе, однозначно. Кичиться тем, что живёшь лучшее тех, кто реально создаёт продукт, отдавая за это свой труд и свою жизнь - это так современно, и бездарно. Отдельное спасибо за короткое и понятное разъяснение того, что сотворил с социализмом Хрущёв (в другом ролике), для меня это было очень важно.
А айтишники не создают продукт? Не отдают за него свой труд? Не вполне понятно почему наёмный программист, создавая продукт и получая зарплату является человеком "прикормленным буржуазией", а рабочий в таких-же условиях является авангардом рабочего класса. Какие-то двойные стандарты.
Roman Tataurov
У айтишников нематериальный продукт потому что. Программа - это набор цифр. Вы можете накормить кого нибудь программой, обогреть, вылечить? Программисты люди интеллектуального труда, производящие идеи, но не реальный продукт.
Рабочий производящий шариковые ручки может кого-то шариковой ручкой накормить, обогреть вылечить? Материальный или нематериальный продукт разницы никакой - прибавочная стоимость есть и этого достаточно. Ну или поближе аналог - инженер разработал проект моста - это материальный или нематериальный продукт и имеет ли это какой-то значение?
Программы являются частью техники, которая обогревает, лечит, кормит и т.д. Тот, кто задал вопрос М.В. Попову, задал его так, что ответ мало чего дает. И для "тру-рабочих", и для программистов в первую очередь существенно совсем другое. Посмотрите мои комментарии непосредственно к видео.
айтишник очень широкое понятие, вы говорите о программисте. Так вот программа это продукт материальный, это не магия и не волшебство. Набор цифр он может быть у Вас в голове, - это вот да нематериально. Но компьютер понимает только одно: есть электрический импульс или нет. А электрический ток уверяю вас очень материален.
Круто, спасибо!
СПАСИБО МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ !!!
Все ПРАВИЛЬНО !!! СЛЕПОТА- ОСНОВНОЕ ЗАБОЛЕВАНИЕ НАШЕГО ОБЩЕСТВА!!! ВРУТ, ВОРУЮТ И МОЛЯТСЯ - ВСЯ НАША ВЕРХУШКА !!! КОГДА ЖЕ НАЧНУТ ЛЮДИ Д У М А Т Ь !!! КУДА ИДЕМ, ДОРОГИЕ РОССИЯНЕ !!! ВСТУПАЙТЕ В РЯДЫ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ РОССИИ !!! ЕСЛИ ХОТИТЕ ХОРОШЕЕ БУДУЩЕЕ НАШИМ ДЕТЯМ и ВНУКАМ !!! В ПУТЬ ДОБРА , А НЕ
ОБДИРАЛОВКИ !!!
Отличный ролик, самая суть!
Михаилу Васильевичу почёт и уважуха, как катком проехал. Всё очень по делу, Спасибо!
Контора занимается производством ПО. Она продает ПО и получает прибыль. И дальше происходит распределение абсолютно также как оно происходит при производстве любого другого товара. И при производстве услуг происходит то же самое. С точки зрения распределения стоимости ПО и услуги ничем не отличаются от товара.
Многие марксисты путают творческую интеллигенцию, которая занимается производством идеологии и служит правящему классу, со всей интеллигенцией или, скорее, с ИТР, которые также, как и рабочие, производят товары и служат правящему классу ничуть не в большей степени, чем рабочие, то есть - приносят ему прибыль.
Так, *школьный учитель*, - если позволительно взять пример вне сферы материального производства, - *является производительным рабочим*, коль скоро он не только обрабатывает детские головы, но и изнуряет себя на работе для обогащения предпринимателя.
- К. Маркс. Капитал. Критика политической экономии. Том первый. К. Маркс, Ф. Энгельс, Собр. соч., изд. 2, т. 23, с. 516-517.
Не споря с позицией уважаемого Михаила Васильевича, на мой взгляд вопрос в другом. Рабочий класс и буржуазия различаются изначально по отношению к средствам производства, соответственно те "айтишники", о которых был вопрос - это тот же рабочий класс, просто внешне их средство производства не похоже на станок. Это же одна из главных проблем сейчас - появился термин "средний класс" и все работники умственного труда причисляют себя к нему исключительно по принципу "образование и зарплата выше" (и это не всегда так по отношению к рабочим). При этом еще и не задумываются, откуда этот термин появился. Ведь называя себя "средним" классом, неплохо было бы понимать - средний между чем? И тут мы возвращаемся к началу моего комментария, и понимаем - средствами производства не владеем, работаем "на дядю" или фрилансом? Значит либо рабочий класс, либо мелкий буржуа, т.е. класс эксплуатируемый. Поясните, пожалуйста, если не прав.
Понятие "средний класс" абсолютно искусственное и лишь вносит путаницу. Если прибавочная стоимость достаётся вам (написал программу - продал - деньги себе в карман) - вы мелкий буржуа ну или "кустарь одиночка" :). Если прибавочная стоимость достаётся нанимателю (фрилансер написал программу за деньги - наниматель продал её и получил прибыль) - вы эксплуатируемый пролетарий.
По Марксу программисты это чистой воды пролетариат умственного труда, см. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82#Пролетариат_умственного_труда
Александр Тонких средний класс это классификация по имущественному положению, а пролетарий - буржуа это классификация по положению в производстве, при этом средним классом могут быть и те и другие, это разные системы классификации, но так как основным в организации и существовании общества является производство, то первой и главной классификацией является классификация по положению в производстве
Всё правильно.
Пояснение хорошее, видно что профессор старается объяснять доступно для широкой аудитории, спасибо
Полупрозрачные подсказки в видео - здорово придумано!
это для айтишников здорово? умным это как-то не нужно...
Заслушался я Михаила Васильевича, действительно сильное выступление и на доступном языке! И зачитался комментариев....
4:00
"Каждый средний интеллигент знает больше каждого среднего рабочего! Но мы же говорим не о знание, а о сознании! А вот положение рабочего класса(как я понял прослойки пролетариата) предопределяет действия рабочего с гораздо большей определенностью, чем положение интеллигента. Поэтому сознательность рабочих выше в среднем, чем сознательность интеллигентов!"
Ребята, коллеги, будущие товарищи, соотечественники! Вникните в суть сказанного! Михаил Васильевич говорит о прослойке пролетариата, а не о всем классе! И пытается донести до вас, что необходимо руководствоваться в построении социализма как первой стадии коммунизма именно интересами наиболее угнетаемого слоя пролетариата. Интересами того, кто действительно пашет непосредственно в товарно-производственном секторе капиталистической экономики, является непосредственным исполнителем и не имеет собственности на средства производства материальных товаров. Он и именно он в своей массе понимает всю безысходность своего положения и осознает, что буржуазно-правовым способом его не разрешить! Потому именно этому слою фабрично-заводских рабочих пролетариата от безысходности и приходится прежде других искать пути улучшения своего материального положения, ибо стоит вопрос не "как быть", а "что делать" и "как бы выжить и не сдохнуть вместе с семьей"! Прошу не ругать за "сдохнуть"...
Потому именно интересы этого слоя всего класса пролетариата и есть фундамент, на котором НЕОБХОДИМО строить социализм, он наиболее сознателен в своей угнетаемости, наиболее угнетаем и ему жизненно необходимо переориентировать все общество с частных интересов на общественные интересы!.Будет ему хорошо - и науке будет отлично, и медицине, и образование, и парикмахерам, и пилотам, и хлеборобам, и инженерам IT и даже полит руководству страны, т.к за ним будет стоять сознательный класс всего пролетариата как большинства нации, построивший государство вокруг интересов самого угнетаемого своего слоя! Следственно, он есть тот костяк, который осознает свое положение и революционно настроен!
Что касается специалистов IT сектора и остальной интеллигенции...
Ни Попов, ни остальные как вы любите называть "догматики марксизма"(что не соответствует действительности) не утверждали, не утверждают и не будут утверждать, что ВЫ не способны сочувствовать и поддерживать пролетариат, встав на его сторону во имя социально-справедливого общества, где рабочая сила не есть товар! Утверждение, что вы не способны, справедливо касаемо массовости вашей прослойки. Все, что вами движет есть преданность идее, т.е. единицы среди вас встанут на поддержку пролетариата и только идейно, жизненная потребность в соц. революции в вашем слое в массе отсутствует. Рабочей аристократии как и интеллигенции по сути в ближнесрочной и среднесрочной перспективе живется хорошо и в буржуазном обществе по своим доходам! Вы в своей общей прослоечной массе нереволюционны интересами! А вот малая часть вас на идейном уровне еще как революционна! Но как строить государство вокруг идейной прослойки интеллигенции, где вами руководят не классовые жизненные реальные интересы и когда у вас стол полон и в буржуазном государстве? Это и есть соль, что Михаил Васильевич до вас пытается донести!
Благодарю Профессора за ответ! Все же мое мнение что айтишники не являются интеллигенцией в гуманитарном смысле этого слова, это скорее техническая интеллигенция, как инженеры например. Т.е. это не надстройка а базис. Поэтому большинство аргументов Профессора, что-де интеллигенция не может подменять рабочий класс, это немного не о том. А в более глобальном смысле моя мысль в том, что прогрессивными могут считаться те группы, которые работают с высокими технологиями. На сегодня это электроника, программирование, биоинженерия, телекоммуникации. А на момент кон ХIХ -
нач. ХХ века такими были именно рабочие умеющие управлять станками. Поэтому попытки морализировать, мол, "им хуже, а вам лучше поэтому не хвастайтесь, а наоборот мучайтесь совестью" они не работают - не потому отцы марксизма наделили рабочий класс важной миссией что им было хуже всех - хуже всех было крестьянам, но как раз крестьян марксисты считали отсталым и реакционным классом.
Так же хотелось бы напомнить Профессору его собственные слова о том, что любое новое неизбежно устаревает и начинает бороться с еще более новым. Похоже и этот ролик и весь хайп вокруг него не что иное как следствие этой борьбы.
BelomorКанал
Да не производят айтишники материальный продукт. Они относятся к прослойке интеллегенции, людям производящим идеи. Неужели это так сложно уяснить? Базис общества, основа экономики это материальное производство, потому что без материального производства все умрут просто, с голоду, с холоду, от болезней. Поэтому самые главные люди в экономике это те кто производят материальные блага. Именно благодаря их труду, их произведённому продукту люди умственного труда имеют возможность производить идеи, которые улучшают жизнь в том числе и рабочих.
Прослойка ВЫ, прослойка. :))
"Они относятся к прослойке интеллегенции, людям производящим идеи" - вы простите ерунду говорите. Идея может воплотиться в что-то материальное, а может и нет. А программа это конкретная вещь - именно программа сегодня открывает/закрывает клапана в моторе вашего автомобиля и управляет закрылками самолёта и именно программы делаю ещё кучу всего.
Поэтому в частности программисты производят не идеи а вполне конкретные вещи. И не забудьте, что к ИТ в частности относятся не только программисты, а и например связисты благодаря которым вы в частности можете видеть видеоролик о котором мы тут говорим и читать то, что я вам пишу. Это никакие не идеи а вполне конкретные устройства и линии связи.
Товарищ,вы историю почитайте внимательнее,когда появились станки,и насколько они уже были распространены в конце 19,начале 20 веков,вы может не знаете,но к тому времени рабочий за станком или другим агрегатом уже давно был сплошь и рядом, или вы думаете,что на заводах и фабриках того времени всё вручную делалось?,и сравнивать рабочих того времени с айтишниками это не корректно.
По вашему получается что техническая интеллигенция чем то лучше,чем остальная?и она может заменить собой рабочий класс?не забывайтесь,все ваши высокие технологии,обеспечиваются простыми рабочими,вы посмотрете прямо сейчас вокруг себя,кто обеспечивает вам связь?кто обеспечивает вас электроэнергией?
вы не поверите,но от ваших айтишников и электронщиков никакого толку,если электромонтёр Вася не залезит на опору вовремя...,или связист Федя не подключит интернет...и т.д.,
Я вот не могу понять чем айтишники отличаются от рабочих на заводах? Когда кодер сидит и набивает строчки, чем он отличается от токаря, делающего гайки? Обоим результат их труда не принадлежит, оба они получают зарплату от владельца предприятия. Фрилансер же это совмещение пролетария и мелкой буржуазии - может и выплнить заказ за зарплату, а может сделать готовый продукт и продать как отдельный игрок рынка. Что не так то? Никакого противоречия с классовой теорией не вижу.
Спасибо за напоминание,воскрешение важных знаний,которые давненько постигала в старших классах,в институте: философия,истмат, диамат, работы Ленина,Карла Маркса...Это помогает более грамотно оценивать и смелее рассуждать о текущей ситуации.
на 2:20 - ВНИМАНИЕ!!!
у нас в РАБОЧЕЙ партии БОЛЬШИНСТВО ПРОГРАММИСТЫ...
(но ОНИ НЕ рабочий класс!!!)
ВОПРОС:
Попов сам то понимает, что говорит???
Молодец Михаил Васильевич, достойно ответил. Владимир Ленин, Фидель Кастро, Эрнесто Гевара, все они по факту рождения принадлежали к классу капиталистов, но они не стали вживаться в эту систему, они положили свою жизнь на борьбу против буржуазии против капиталистов!!!
Немного цифр (заработная плата из объявлений в моем регионе):
Учитель математики - 13 000р
Воспитатель детского сада - 12 000р
Врач-онколог - 13 493р
Медицинская сестра - 11 163р
Электросварщик - 70 000р
Фрезеровщик - 50 000р
Слесарь наладчик - 40 000р
Средняя зарплата по региону 24 000р
Ну и вот, собственно, вопрос - кто в худшем положении и кто на чьих позициях должен стоять? И почему рабочие в данной ситуации будут более революционными?
Я так понял, профессор Попов не считает, что интеллигенция производит прибавочную стоимость. И к тому же считает, что программист не производит продукт, а оказывает услуги, что в корне неверно.
Ну вот капиталист, имея на то средства производства, организовал разработку программного продукта, НАНЯЛ (я подчеркиваю) для этого программистов. Отчуждая от них продукт их труда он впоследствии начинает продавать этот продукт, изымая из этого прибыль. Но, судя по сказанному, товарищ Попов, видимо, не знает, что программисты эксплуатируются буржуазией.
Ну или вот есть генетик. Капиталист дал ему СП на разработку нового вида крупы, оплачивает его труд, пока генетик эту крупу ему изобретает. Капиталист затем патентует право на крупу и начинает делать деньги на ней.
я работаю в айти сфере. в геймдеве. считаю себя пролетарием. рабочим классом, так как я просто наёмный рабочий, не владеющий средствами производства.
Слабенько Вы подкованы в марксистской учении. Вы программист не пролетарий, а вы сословие, прикладной интеллигент. Но если Вы получаете удовольствие от идентификации себя как пролетария, то нет проблем. Знаю многих детей которые считают что они человек-пауки, бэтмэны...
Чем же вам программисты не угодили? Программист такой же инженер как и все прочие. Он участвует в создании конечного продукта наравне с прочими рабочими а иногда и более. Труд инженера сложный и его в составе произведенной стоимости больше чем простого труда.
Программой сыт конечно не будешь но и без программы придется голодать. Михаил Васильевич отчего же программист не рабочий класс? За что вы нас задвинули в паразиты общества?
nikei777
_"Вот только ни инженер ни программист не создал непосредственно продукт,"_ - кто-же тогда его создал? который из сотен рабочих приложивших к нему руку? Почему рабочий нажимающий одну кнопку на станке с ЧПУ создаёт продукт, а программист или инженер физически тоже нажимающий кнопки но не прямо на станке не создаёт? Правильно ли я понимаю, что если программист встанет к станку и начнёт программировать прямо у станка он автоматически превратится в пролетария, создающего продукт, а если сидит в офисе и программу передаёт по сети то это уже как бы и не ситчается?
Roman Tataurov че этот бред разбирать марксизм утопия как и либерализм
материальный продукт. Не просто продукт, а материальный продукт
не создал материальный продукт
А если манипулятор установит заготовку на станок? И резцы меняются автоматически? И сборка автоматическая. И перевозка деталей между цехами автоматизирована.
Если в цеху все белые воротнички - программисты, наблюдающие за работой цеха из-за стекла конторки, то кто пролетарии?
Синими воротничками остаются только те редкие наладчики, которые физически подходят к станкам для их чистки, смены масла и т.д.
Плюс, конечно, слесари, вручную собирающие мелкосерийную продукцию, вроде самолётов.
Позиция тов. Попова догматична. Автоматизация производства неизбежна, её темпы нарастают в том же Китае.
БРАВО, 👍👍👍👍👍👍
Профессор Попов М.В.👍👍
"У нас в Рабочей партии России большинство - программисты" - вот этим уже все сказано.
Единственное, что мне не понятно: так что это там за программисты, которые отмежовывают себя от остального рабочего класса? Аристократические замашки покоя не дают? В современном производстве программисты уже давно перестали быть белой костью.
Программистов среди программистов, столько же, сколько и коммунистов среди коммунистов )) Вот в чём один из основных вопросов
это да! :)
Тут конечно относительно того кто заинтересован в уничтожении классов.
Можно подискутировать.
Сейчас во многих местах инженеры получают если не меньше, то столько же сколько и рабочий.
Во времена СССР в основном инженеры получали сильно меньше рабочих. Так меньше что некоторые инженеры становились рабочими.
Поэтому на субъективный взгляд. Вместо того чтобы делить наемных работников, нужно выявлять выявлять тех интересы которых связаны друг с другом и разъяснять им их реальные интересы.
Я что то не могу припомнить ни одного инженера или программиста который преклонялся перед руководством. Причина наверное полное отсутствие системы поощрений и стимуляции.
Если в споре кто-то умный
Вам докажет, что рабочий
Нынче класс совсем никчёмный -
Обойдёмся без него,
Вы на пару с этим умным
Обойдитесь день без света,
Без штанов и без обеда,
Сагитируйте на это
Ещё сотню мудрецов.
И тогда во тьме кромешной,
С голым задом и голодный
Вы скорей найдёте способ
Осчастливить этот мир.
Иваном Ивановым (как и San. Simara и некоторыми другими) абсолютно верно подмечено! Надо различать труд айтишника - как и любого другого "интеллигента" - в среде производства материальных благ и в "чистой" среде производства благ духовных. В наши дни айтишник в коммерческой фирме - такой же пролетарий по обслуживанию средств производства, как и грузчик, который их носит, разница только в том, что один их настраивает, программирует и чинит, а другой просто носит. И оба получают зарплату, а не жалованье, как кусок от продажи конечного товара. Не понимать этого - это вообще ничего не понимать в жизни и даром только тратить время на какое-то обучение, лучше пойти что-то материальное создать. Поэтому товарищи не согласные с Иваном Ивановым - не ходите учить матчасть, в вашем случае, если вы такие все уже ученые - это бесполезно. Просто послушайте более умного товарища и запомните: в наше время айтишник - скорее пролетарий, если только он не работает в каком-то НИИ - и вот тогда он, всё вено, по Марксу, производит чистые идеи и получает жалованье из рук буржуазии. А любой работник в коммерческом производстве - пролетарий, хоть бы он был не то что айтишник, а бухгалтер или юрист.
Чётко и логично. Но только нет разницы между наёмным рабочим и наёмным программистом или научным работником. Разница только в том, что рабочий занят премущественно физическим трудом, а служащий - умственным. Но сейчас и эта разница всё более стирается. Любой наёмный работник создаёт хозяину прибавочную стоимость. Множество фирм, в которых вообще нет рабочих. Только наёмные служащие. Разве в них нет эксплуатации? Ещё какая.
Ребята, рассылайте, делитесь ссылкой. не ленитесь!
Заголовок у ролика - отличнейший! Обратите на это внимание. Нужно завладевать умами молодёжи. Это как раз тот вопрос, когда в названии ролика есть зацепка.
Попробуй, для начала хотя бы представить, что еще не поздно !
:))) + LeoTaxilFrance, вы озвучили мою мысль!
Задели за живое одного айтишника :-)
Тут вот в коментах пошло выяснение кто "рабочий" , а кто "нерабочий"?
А вы ребятки, задайтесь вопросом: " О каких таких "рабочих" писал Маркс в Капитале"?
Если покопаться, выясняется, что перевод неверный.
Там у него "Наёмные работники". Или не так?
В целом согласен, но считаю, что айтишник тоже рабочий класс. Рабочий производящий деталь, эту деталь тоже не ест, как не есть свои программы айтишник. А производство в АЙТИ сфере в данный период времени есть такая же передовая ветвь экономики, как в свое время была производство станков.
Вопрос поставлен так, как будто его медведев формулировал))
Ответ не понравился. Почему не прозвучало ключевое слово *рабочая аристократия* ? Именно такое положение - главная причина незаинтересованности программистов в рабочем движении. Об опасности всё расширяющегося слоя рабочей аристократии в передовых странах для революционной перспективы правильно ставил вопрос еще Бухарин. В итоге его , тогда еще робкие, опасения на этот счёт оправдались и революции в Европе и США не случилось во многом потому, что рабочий жил всё лучше и не увидел резона лезть на амбразуру.
Чисто технические ошибки: сыт не будешь не только программой, но и поделкой рабочего. С таким подходом впору восславлять не рабочее, а крестьянское движение. Программисты же делают на только игрушки, но как и рабочие участвуют в материальном воспроизводстве, в тч в сфере с/х (правда проживая в реалиях РФ это сложно понять даже профессору).
Вместо раскрытия этого факта программистов записали в какую то прослойку, вроде продажных болтунов, которая делает непонятно что и для чего, и кормится непосредственно от буржуазии.
Степняк Кравчинский
Ого! Пошли внятные комменты. Поддерживаю двумя руками! Сам к сожалению сходу не допёр, но всё именно так - ИТ-работники классические пролетарии, но *рабочая аристократия* и это всё объясняет.
Степняк Кравчинский
Шаришь! :)
Спасибо, что выразили эту мысль. Я с удовольствием и пользой внимаю Михаилу Васильевичу, многое стало понятным. Но постоянно чувствую какую-то недосказанность, несовременность в подходе, что ли. Такое впечатление, что словами "рабочий класс" профессор пытается вызвать кого-то несуществующего (это для меня, человека, работающего на производстве и рабочим и ITшником - до программера ещё не дорос). И больше обидеть получается противопоставлениями, чем объединить. А мы то вот они, существуем, сегодняшние люди, не попадающие в классификации :((
Степняк Кравчинский рабочий сделал плуг и производительность крестьянина увеличилась ...Это по твоему не продукт ?)))
@@RomanTataurov Нет, с чего бы? ИТ-работники в основной своей массе- классические пролетарии, но совсем не факт что они рабочая аристократия. В Москве работа сисадмина и тому подобного айтишника в небольшой частной фирме - 45-50 тысяч рублей, а то и меньше, 35-40. Какая уж тут рабочая аристократия? Любой персональный водитель получает в разы больше, а просто водитель - уж точно не меньше.
Спасибо вам и вашим соратникам за то что несете свет в массы!
*САМЫЙ МОЗГОВПРАВЛЯЮЩИЙ ВИДОС.* Говорю как "айтишник".
На станках ЧПУ рабочие часто сами составляют программы но во всяком случае могут читать программу. Тут можно разделить производство, работы и услуги. Наука реализует идеи чужие это образование и свои это гранты, статьи - наука это услуги. тоже вообщем то рабочие только услуги или акт выполненых работ составляют.)
Профессор, при всём уважении, застрял в реалиях 19 века, даже не 20-го. Рабочий, по его высказываниям сложилось впечатление, это только тот, кто кувалдой херачит железяку. И о реалиях работы в АйТи сфере тоже имеет весьма смутное представление. Однако выводы делает грандиозные, одним словом интеллигент!
Вот к примеру, взять наше предприятие (90 лет в этом году производим одну и ту же продукцию). Мой прадед приехал его строить из деревни. Тачку катал и кувалдой махал. И таких было большинство. Образования никакого не было нужно. Единицы инженеров и квалифицированных рабочих настраивали и ремонтировали бумагоделательную машину. Надо было знать какие вентили крутить по распоряжению инженеров-технологов. Дед в конце 30-х уже закончил семилетку - тоже рабочий, крутил эти самые вентили. Отец мой уже в конце 60-х пришел, с техникумом - уже автоматика появилась, которая открывала-закрывала вентили, он в лаборатории её настраивал и обслуживал. Тоже рабочий. И вот я с 90-х тут программистом в АСУП. Та же продукция, та же технология. Только машиной теперь управляет компьютерная система. То что раньше делали рабочие руками - теперь делает программа. Робот упаковщик, которому написанная мной программа отдаёт команды, заменил рабочее место моей бабушки, которая в войну делала то же самое руками. Так почему моя бабушка и дед - рабочие, а я - интеллигент? Сейчас у нас тут рабочие в понимании 19-го века - мальчишки после школы, которые даже в техникум не поступили. Подай-принеси. Чуть постарше-поумнее, уже образование требуется, у многих высшее. И что? Только эти пацаны настоящие рабочие - тру пролетарии и знают что и как? Да у них на уме только как кредит за телефон выплатить да на десятку накопить, девок впечатлять. Чуть на них администрация надавила по правам - собрались и убежали на другой завод. Что их тут держит? Бороться? Оно им надо? А руководство новых наберет. А вот квалифицированным специалистам уже посложнее. Квалификация на сложном производстве, как правило, узкая. Программист системы управления производством годами имеет дело со специализированной системой. Да, заменить его сложно - нужно платить, чтоб он в менеджеры какие не ушел. Но и ему приходится терпеть большинство выкрутасов капиталистов, жить в страхе, что он решит закрыть предприятие, или как у нас в прошлом году - остановить часть производства из-за "нерентабельности". Куда с таким специализированным опытом пойти? Ближайшее аналогичное производство за 1000 км. И не факт, что там нужны такие специалисты.
И кто при этом более сознателен? Парнишка который собрался и ушёл, если что или программист (реальный, а не сферический конь в вакууме) которому реально есть, что терять? Кто понимает, что его эксплуатируют? А профессор льёт воду на мельницу капиталистов, разделяя пролетариат на "правильных рабочих" и "неправильных интеллигентов" куда относит и "техническую интеллигенцию", которая давно уже стала реальным рабочим классом. Пролетариат и так ужасно разобщён, не надо его атомизировать.
Поправочка: не "сейчас то, что писал Маркс и писал Ленин, *наконец* стало, ну, вот прямо, делом и идеей сегодняшнего дня", а "сейчас то, что писал Маркс и писал Ленин, *снова* стало, ну, вот прямо, делом и идеей сегодняшнего дня". Как в песне поётся: И вновь продолжается бой, и сердцу тревожно в груди...
угу, после того как достижения социализма про*ли.
Точка зрения "айтишника" ничто иное, как пропаганда социальной сегрегации. Основанная на теории превосходства определённой части социума над другой в связи с востребованностью продукта, производимого айти сферой для достижения тех целей которые преследует господствующий класс.
При этом определённые сегменты конечного продукта айти сферы напрямую создаются с целью отвлечь от возможности саморазвития( самообразования) угнетаемой части социума( то есть рабочих) или сделать этот процесс крайне затруднительным.
Да информационные технологии несомненно очень важны ( а иногда даже незаменимы) в управлении широкомасштабными многоуровневыми долгосрочными процессами, то есть в их планировании. И в долгосрочной перспективе они будут востребованы прогрессом всего общества( пример: технология "блокчейн" ничто иное, как калька с одного из элементов разработанной в 60 годах 20го века в СССР автоматизированной системы учёта данных и экономического планирования). Но краткосрочной и среднесрочной перспективе в основном эти технологии направлены на обслуживание интересов господствующего класса. Господствующий класс категорически не заинтересован во всенаправленном технологическом прогресе, так как это повлечёт за собой и социальный прогресс общества и как следствие к уничтожению классов, как таковых.
Поэтому усилия господствующего класса класса всегда направлены на то, что бы направить вектор развития прогресса в необходимом для него направлении. Что воплощается в негативном воздействии в определённых сегмента технологического и социального прогресса, их стагнации и как правило деградации. А это всегда контроль уровня образования угнетаемого класса. На уровне достаточном для эффективной его эксплуатации. И недостаточном для того, что бы основная масса угнетаемого класса была способна понять суть процессов результатом которых является эксплуатация. В той форме в которой она воплощена в жизнь.
В России путь развития прогресса был направлен по тому вектору, где в окончательной точке нас ждёт полное уничтожение советской модели образования. А различия в доступности к качественному образованию приведут к тому, что общество вернётся к дореволюционной модели. Где будет чётко выделен господствующий класс. Определённые слои социума обеспечивающие функциональность государства( как инструмента угнетения рабочего класса, гопсодствующим классом буржуазии). И собственно сам рабочий класс. С незначительной прослойкой "рабочей интелегенции"( суть которой будет являтся проведение буржуазной политики на "низовом уровне").
Лично мне кажется сомнительной радость от возможности оказаться в рядах "рабочей интеллегенции", принявшей условия игры господствующего класса и стать проводником его воли. В обмен от участия в процессе создания нового общества. Где успехом является событие результаты которого принесут благо большей части социума. А не одной взятой персонали( или группы лиц), как результат отъёма этих благ у группы лиц, стоящих на более низкой ступени социальной лестницы.
"Вы сделали хорошую программу , вы её кушать можете? Не можете"
Уважаемый профессор. Вынужден рассказать Вам о том , что такое автоматизация.
Хорошая программа , которую якобы нельзя кушать, будучи внесена в автомат, способна выполнять функции , которые выполняет 100-1000 рабочих, притом зачастую справляются гораздо лучше. Уже создаются автоматические комбайны. Практически весь современный автопром это программы. То есть таки получается , что АВТОМАТ с внесённой в него программой , без которой он груда железа, производит материальные блага!
Про Вашу позицию , что "программисты кормятся с рук буржуазии". Так и рабочие кормятся с рук буржуазии не в меньшей степени. А айтишники , зачастую, сами могут ставить условия буржуа. Потому что систему образования они разрушают , а спецы таки нужны.
"Служить рабочему классу = служить прогрессу."
Вот тут ошибка. Когда программист служит прогрессу, он всё больше автоматизирует производство. Как результат рабочих мест становится всё меньше, всё больше становится конкуренция между рабочими. По-этому рабочего класса как такового в Вашем определении 10 %.
В общем Вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Всё давно уже изменилось за 100 лет.
Поставить программиста в один ряд с философом и сказать, что они оба "кормятся из рук буржуазии" - это сильно. Т.е. буржуазия программистов ради прикола держит, деньги им просто так платит.
Спасибо
программист (менеджер) тогда станет прогрессивным когда поймет, что счастье не в крутой тачке, а когда не страшно детей до утра гулять отпустить (для того и надо обеспечить достойную жизнь самым "неуспешным")
Имеется ввиду то, программисты также являются рабочими, потому что тоже производят продукт.
И есть фабрично-заводские программисты,а есть итшники работающие на мелкую буржуазию.
Вот что имел ввиду тот человек.
Да и кстати Маркс и Ленин были правы, до 2014г я ещё сомневался, но последние 3 года показали, что их выкладки верны.
Тем не менее, в сегодняшнем мире происходит формирование нового промышленного пролетариата, завязанного на работу с вычислительными мощностями. Человека работающего с ЧПУ станком вполне можно назвать программистом. А если это более сложная машина, по типу многостепенного манипулятора, то это уже инженер-программист. Такие рабочие появляются уже сейчас. Посмотрите на производство автомобилей, например. Хотя даже сельское хозяйство переходит на автоматизацию. И даже если считать утверждение Попова полностью верным, в России на промышленный пролетариат опереться крайне трудно, в виду экономической отсталости, достаточной, чтобы отказаться от материального производства, но недостаточного для предоставления дешевой рабочей силы. И как раз этот тактический вопрос и должен стоять перед современным российским марксизмом.
Хороша мысль о достаточности экономической отсталости! А я не могу понять. Уже на третьем заводе в дачный сезон рабочие не выходят - дачи, пьют, а зимой - не выходят - пьют. И труд их недешев, а мотивация - ноль.
Я услышал ту мысль, что если не будет рабочего и крестьянина, кто кормит и создаёт задел, для айтишника, то не будет надобности и в этом айтишнике...как и в специалистах других сфер деятельности... Рабочий и крестьянин, это и есть основа...
Уважаемый МВП совершенно правильно указывает факты, но делает фундаментальную ошибку -- рассматривает ситуацию «здесь и сейчас», то есть в одной точке. В точке можно увидеть детально ситуацию, но не происходящие процессы и тренды. Для этого следует рассматривать динамику во времени. А динамика сейчас напоминает таковую в 16-17 веках, во времена разложения феодальных и установления капиталистических отношений. Только сейчас разлагаются уже капиталистические отношения, а собственность на средства производства вытесняется собственностью интеллектуальной.
Несколько веков назад становление промышленного производства увеличило производительность крестьянского труда, высвобождая с полей рабочие руки для заводов и фабрик. В наши времена становление интеллектуального труда, автоматизации и роботизации уже будет высвобождать рабочие -руки- головы с заводов и фабрик для инженерных разработок, дизайна и программирования. (То есть совершенно аналогичный исторический процесс, только добавляется «новое измерение»).
Да, будущие революции будет вершить пролетариат, но пролетариат современный. В Средние века пролетариат был исключительно крестьянский (ремесленники были прослойкой крестьян), в Индустриальный век пролетарских классов стало два -- к крестьянам добавились рабочие, а в наши времена их скоро будет три -- добавляется нарождающийся, пока ещё не сформировавшийся класс работников интеллектуального труда, который пока не имеет собирательного названия (инженеры, программисты и дизайнеры). В любом случае, сила -- в единстве, и если будем пререкаться, кто тут «главный», а кто «отсталый», то о революции можно забыть.
Не понимаю, по каким таким критериям айтишников можно выделить в отдельную группу и не считать их рабочими. У них такой же рабочий день, есть оклад, есть трудовые обязанности. Они точно такие же рабочие, как и все другие. И потребность в их труде будет расти. При этом толковых специалистов очень мало.
«Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала» (Энгельс, «Принципы коммунизма»).
Поэтому - да. Даже балерина, пляшущая за зарплату в театре - представитель пролетариата.
слушаешь треплю Путина и глубокий анализ Попова и становишься на сторону Маркса
Отличный ответ!
За программистов сажу - из тех, что я знаю, среди них действительно наибольший процент, которые или стоят на ленинских позициях (или подходят к ним).Я их оцениваю как наиболее сознательных, интересующихся людей. Правда я говорю за наших, заводских (работаю на машиностроительном заводе, в Днепропетровске) сисадминах, программерах. Но вот за тех, кто в банках и прочих конторах, я не знаю. Было бы интересно знать, что там за птицы.
Так и дворников и уборщиц тоже можно поставить на сравнение))) вот наши заводские - это да! А, вот эти банковские/ "городские"... )
Ну здесь я вообще не согласен. Ни с Энгельсом ни с Каутским. Программист такой же рабочий класс, а ни какой не интеллигент и прихлебатели капиталиста. Создаваемые программы заменяют десятки сотни а иногда и тысячи людей. Создавая порой такую прибавочную стоимость, что капиталу в начале проектов по автоматизации производства и не снилось
Субъект, задающий вопрос, уже не первый раз касается темы "айтишников". Дескриминацией попахивает. А в целом, если пообщаться вербально лицом к лицу, то обнаружится простая закономерность: чем "ниже" в своих познаниях "айтишник" - тем большего он самомнения о себе и профессии своей. Я это говорю, как работник данной сферы, который 20 лет уже не перестает учиться и прекрасно понимаю, что никогда не выучусь до конца. Потому не стоит "нас" под одну гребенку, т.к. подобное обощение можно применить и к токарю на заводе, если прийти к нему с просьбой выточить деталь.
Какая разница кто ты - айтишник или не айтишник, если медицина и образование рушаться, на квартиру надо копить пол жизни, ядерный потенциал страны гниет и тд. То есть от "прелестей" капитализма никто не освобождается, ну разве что барыги всякие, и то они последнее время предпочитают жить на западе...
Это точно.
Вот только делая акцент именно на рабочем классе, подчеркивается то, что он является отражением имеющейся экономической ситуации. То есть хороший программист с достатком прочувствует на себе тяжесть позднее, чем рабочий, а следовательно и сознательность у них другая.
Прям в точку!!
Прям в дырочку
И еще короче: в данный момент деление на непосредственно вещественных и программных рабочих в вопросе о переходе к пост-капиталистической культуре - на втором плане, а на первом (наиболее существенное) - деление деятельности каждого отдельного человека на повторяющуюся рутинную работу по уже открытым контурам и на научно-исследовательскую, которая дает больший вторичный продукт - способности самого человека-производителя. Этот вторичный продукт - цель культуры (в самом полноценном смысле этого слова), которая идет на смену капиталистической, а мы в этом процессе обязательно примем активное участие - История подводит к этому.
ага. а еще короче: булки растут на деревьях. вместе с со смартфонами. не, еще проще: пост-капитализм праноедов.
Прекрасный вопрос и отличный ответ!
Что айтишники, что рабочие заняты одним делом. Они структурируют материю, чтобы сделать её материальным благом. В наше время , когда именно сложность структуры определяет ценность было бы ошибочно разделять работников умственного и физического труда. В текущей ситуации разделять айтишников и рабочих - это путь в никуда.
айтишники как креативный класс конечно же являються самой прогрессивной частью общества
Очередная порция БСК от профессора Попова. Здесь он очень напоминает французских физиократов 18 века, которые считали производительным трудом только труд на земле, а всех остальных - рабочих, ремесленников, предпринимателей - считали "бесплодным классом". Между тем, сегодня информационные продукты, в частности, программное обеспечение стали таким же потребительским продуктом или средством производства, как потребительские товары, сырье, материалы и машины соответственно. Да и в чем разница между рабочим, обеспечивающим бесперебойную работу станка с ЧПУ, и системным администратором, обеспечивающим бесперебойную работу сервера?
Это верно. Рабочий создаёт трактор для облегчения труда крестьянина. Сисадмин обеспечивает работу пк чтоб облегчить работу конструктора, технолога.
Верное замечание: Попов и Ко в этом вопросе - "неофизиократы" )
Материальные блага производит станок, который работает под управлением программы, написанной программистом.
ты видишь то что хочешь видеть
Только вот те, кто производит материальные блага портят своего здоровья и времени гораздо больше, а получают гораздо меньше и шансов с их обеспечением восстановиться гораздо меньше т.е. они быстрее загнуться чем тот кто занят интеллектуальным трудом, а если останутся только интеллектуалы и некому будет производить материальные блага, то загнуться в итоге все.. Либо придется кроме интеллектуальной работы выполнять еще и физическую от которой они так хотели убежать и работы у них будет в 2 раза больше, но не факт, что получать они будут в 2 раза больше...
лайк!
Почему инженеры и программисты "кормятся" из рук буржуазии? Разве их зарплата - это часть прибавочного продукта? Есть множество фирм, где рабочих почти нет. Кто создаёт в таких фирмах прибавочный продукт?
Верно. Классовое сознание куда важне просто знаний.
Да все одинаково нужны - люди, обслуживающие оборудование, люди, управляющие оборудованием, люди, придумывающие и создающие оборудование, вопрос в неадекватности зарплат. Правильно Попов говорит - деньги, которые должны пойти рабочим, олигархи выводят из страны.
Распишите на листочке все виды деятельности человека и потом вычеркивая по одному виду деятельности посмотрите что будет происходить . может получиться так что главный все же крестьянин .
очень метафизический и догматический взгляд на вещи, и нифига не "диалектический".
Для создания государственной социальной общности необходимо, чтобы дети школьники не сидели всеми днями за мобилами и компами и не жили виртуальной жизнью. В советской психологии теоретико-методологический принцип комплексного развития юности и дальнейших этапов жизненного пути молодежи были сформулированы Л.С.Выготским. Согласно его теории развития высших психических функций, конкретизировавшей положения К.Маркса о социальной сущности человека:" всякая функция в культурном развитии человека появляется на жизненной сцен дважды, в двух планах, сперва - социальном, потом психологическом, сперва между людьми, как категория интерпсихическая, затем внутри ребенка, как категория интрапсихическая".( Выготский Л.С. В кн. Развитие высших психических функций. М.Изд-во АПН РСФСР, 1960, С.197-198). этот вопрос рассмотрен в книге И.С.Кон "Психология старшеклассника", Пособие для учителей" Изд.-во М.Просвещение, 1980 г. ). Западные ученые хорошо освоили накопленные интеллектуальные богатства социализма и в плане научного коммунизма, и педагогики, и развития психологии, и своих детям не травмируют в школах психику виртуальными электронными гаджитами. Так британский психолог Татьяна Бирон пишет "Ничто не может заменить того, что дети получают от собственного и независимого мышления, когда они исследуют физический мир..." Европейскими психологи отмечают, что мир помешался на гаджетах и это приносит в мозг "вирус цифрового слабоумия". И это уже диагноз! С 1970 г. в Европе радиус активности детей(пространство вокруг дома, в котором дети свободно исследуют окружающий мир)сократился на 90%. Дети забыли, еще хуже не знают, каково это бегать под дождем, пускать кораблики, лазать по деревьям или просто болтать друг с другом. Дети не получают достаточно опыта, чтобы развить участки мозга, которыенеобходимы для социализироанной жизни в обществе:сопереживание, самоконтроль, рринятие решений...что не работает, то отмирает." Я опасаюсь, что цифровые технологии инфантилизуируют мозг, превращая его в подобие мозга маленьких детей...",говорит Сьюзен Гринфилд. Вот откуда у каждого второго школьника в России аутизм,и неусение общаться со сверстниками и с социумом, у 70% отсутствия памяти, у 80%отсутствие возможности понимать высшую математику. И это программа уничтожения не просто сознательного пролетариата, а уничтожение социальной общности как государственной, ибо сегодняшнему глобалистическому империализму нужен мир без национальных и государственных границ, нужны не государства, а колонии.
Кто-то и оппонентов не внимательно слушал Попова?Прогрессивность-то класса не в не в образовании, а в его месте в системе производственных и политэкономических отношений. Прогрессивен тот класс, который, борясь за улучшение своего положения, автоматически вынужден улучщить положение всех членов общества.
В таком случае самым прогрессивным работником на любом предприятии является уборщица. Ведь именно она, борясь за улучшение своего положения (намывая пол), автоматически вынуждена улучшить положение всех остальных работников предприятия.
Надеюсь, эта грубая аналогия достаточно показывает однобокость подхода уважаемого профессора Попова.
Типичное буржуазное сознание аполитичного программиста-космополита (не конкретно того, кто задавал вопрос, а вообще). Где больше платят, где ярче и теплее место под солнцем, там и я. Вот и все принципы. Если сегодня выгоднее в Калифорнии, то надо всеми силами стремиться туда, и не важно, что с этой страной у нас конфликтные отношения, что квалифицированные специалисты и их плоды нужны родной стране как воздух. Приоритет личных интересов.
Жак Аттали, мобильные профессионалы, кочевники 21-го века. Раньше думали, что булки растут на деревьях, а ныне, что так растет электроника. Агропром и тяжпром таким без надобности. Праноеды 21-го века.
А что в этом плохого? Это совершенно правильная точка зрения, так и должно быть.
Artem Voroshilov, то, что рабочий не бежит в солнечную Калифорнию из-за более высоких зарплат, обусловлено лишь тем, что кроме него таких желающих в Америке хватает. Вот умел бы он подковывать блох и приносить сим доход капиталисту - его точно так же бы выписали.
К чему комментарий о конфликте, я ума не приложу: либеральная Россия имеет конфликт с либеральной Америкой, два империалиста грызутся за зоны влияния, а мы здесь причём? Рабочий должен поставить личные и классовые интересы ниже интересов страны? Это вам к Гитлеру.
При капиталистическом строе это нормально. Программист задает себе вопрос, зачем мне здесь работать за копейки, если я могу работать там за достойную оплату? Он вырос уже в таком бытие, он и уезжает туда.
А рабочие разве не едут туда где больше платят?
Мещанство проникло во все сферы общества.
Оно там всегда и было, просто научилось хорошо маскироваться, сейчас открывается, т.к. безопасно стало. Плюсом "коммунизма" были социальные лифты, но они же были и его минусом.
Человек озвучил серьёзный вопрос, а профессор в ответ начал мериться образованиями и использовать глупые манипуляции типа "Программу нельзя скушать". А вот деталь с токарного станка тоже не скушать и что?. Вот вам загадка: Живёт как рабочий, работает как рабочий, угнетается буржуазией как рабочий и в целом имеет такие же проблемы как рабочий но называется по другому. Почему не прозвучало термина РАБОЧАЯ АРИСТОКРАТИЯ? Я разрабатываю программное обеспечение 10 лет, часть моего труда заложена практически во всех автомобилях на территории РФ, завезённых или собранных с 2014 года, мой софт автоматизирует доставку грузов в крупнейшей западной транспортной корпорации и осуществляет биометрическую верификацию доступа к служебным помещениям на множестве заводов и фабрик. У меня в IT куча друзей и знакомых, вот один мой товарищ пишет софт для настройки современных токарных станков, станки точат детали самостоятельно, что самое страшное, для настройки/пуска этих станков не нужен рабочий, нужен тоже программист. По логике Попова работяга, который сам делает детали на древнем станке - это угнетаемый рабочий класс, а IT спецы, которые пишут софт, настраивают и админят современный станок, который сам автоматически 24 часа в сутки делает такие же детали - это прикормыши капиталистов. Дальше хуже! У меня есть друг институтский, который работает в компании Cognitive Technologies, так они вообще делают беспилотную сельхоз. технику. Какие аргументы пустит в ход Попов, когда программа начнет управлять машиной, которая непосредственно участвует в производстве еды? Ну и про прикормышей и "высокие зп". Я все 10 лет в IT вижу как капиталисты пытаются сбить цены на разработчиков, как перепродают труд коллег по цеху западным компаниям в 2-3 раза дороже, пока безуспешно т.к. и рынок растёт быстрей. Но это не значит, что буржуи оставят свои попытки, поэтому мы с работягами в одной лодке, мы и есть они.
Планктон со стронг))
Судя по комментариям, большинство вообще не понимает что из себя представляет работа программиста, но выводы со сто процентной уверенностью, конечно же делают. Да и вообще, довод про условия труда, так себе, рабочие тоже не всегда по горло в грязи работают. В условиях современного производства, зачастую просто за пультом сидят.
Хотя, автора вопроса слегка заносит. Ещё и менеджеров в кучу к программистам добавил.
Несколько сумбурный получился ответ, но по-сути верный. Не хватило времени для парочки аргументов.
Программист производит в первую очередь средства производства - программы для станков, электростанций, банков и других отраслей. Эти программы позволяют значительное увеличить производительность труда и эфективность как эксплуататоров, так и эксплатируемых. И на данный момент в большинстве случаев - программы являются необходимой составляющей средств производства. Сегодня ЧПУ станок без программы - просто груда металла. Вряд ли рабочие, которые делают станки как средства производства перестают быть рабочим классом. Таким образом программисты, как энергетики или перевозчики продукции, напрямую принадлежат к пролетариату.
Неважно, что он создаёт - главное, что он продаёт свой труд, а прибавочную стоимость получает капиталист. Одно это автоматически делает его типичным пролетарием.
timofey zhuravlev
Зарубите раз и навсегда - рабочими являются только те кто производит МАТЕРИАЛЬНЫЙ продукт. Программа нематериальна, это идея, набор цифр. Только воплощаясь в металле, загруженная в станок которым управляет рабочий эта программа помогает производить материальный продукт.
Важен ли труд Программистов в производстве? Очень! Являются ли они пролетариями в узком смысле этого определения? Нет!
Извините, но вы даете недалекий совет. Наверное вы не правильно прочитали или неправильно поняли классиков (если читали вообще), раз вам непонятно понятие "производства средства производства". Без ПО станки - просто груда металла.. можно, конечно, выкинуть все, и руками крутить шпиндель.. Тогда по-вашему будет правильный станок ) и правильный пролетариат )
PS "Зарубите" себе на носу - изучать нужно, то о чем вы говорите
"рабочими являются только те кто производит МАТЕРИАЛЬНЫЙ продукт" - Это вы откуда такое взяли?
Согласно теории К. Маркса, только рабочий класс физически создает прибавочную стоимость. Программист физически создаёт программу, которую продают и получают за неё прибавочную стоимость.
Разница между инженером, который пролетарием не является в том, что инженер, создавая проект не факт что реализует его физически. И не факт, что прибавочная стоимость получится. Программа же пусть и не материально но вот она - она является законченным продуктом.
timofey zhuravlev
А что человек вперед изобрел, станок или программу?
Интеллигенты кормятся из рук буржуазии, значит, получая зарплату. А рабочие разве не на зарплату живут? Они же не занимаются реализацией продуктов своей деятельности, а точно так же работают по найму.
Несогласен что программист не рабочий класс. Программист производит информационный продукт. Сегодня без информационной продукции общество не живет, это чем то схоже с едой, конечно без этого общество не умрет но будет очень не хватать, то есть вернется почта, телеграфы. Также вы говорите что нет продукта который программист производит, а как же ваш пк, он работает на ОС. ОС (Операционная Система) конкретный продукт который можно потрогать, почти руками.
На мобильном телефоне тоже есть ОС которую разработали программисты. Программисты не отличаются от инженеров, хотя инженеров причисляют к рабочему классу, но они же тоже делают идею, почему инженер не интеллигент? И чем же программисты так сильно отличается, на сегодняшний день, от рабочего класса?
Как-то без серьезного анализа ответ от профессора, без опоры га теорию, можно сделать вывод , что айтишники какие то дармоеды , а не участники в системе прозводительного труда. Да, они не рабочие, но вполне находятся в том же месте , что и инженеры.
Это конечно провал. Товарищ "айтишник", ты в какой сфере работаешь?из чего она состоит изначально?из металлов и производных от нефти. Кто добывает это всё?прежде чем оно стало компьютером.
Наиглупейший вопрос
Рабочий класс (мы под этим словом подразумеваем работников, занятых как физическим, так и умственным трудом, потому что и эти последние являются тоже наемными рабочими) призван не только создавать продукты, но и управлять всем производством. *Поль Лафарг* . За и против коммунизма. Собственность и ее происхождение. М.: Госполитиздат, 1957 г. С. 30.
Платить всем должно министерство финансов и центральный банк а не буржаузия
Как хорошо, что я не в рабочей партии. Я за то, чтобы руководили представители БОЛЬШИНСТВА. А рабочий класс в понятиях проф. Попова уменьшается. Технологии ведут к полной автоматизации. И "материальные" товары будут производить роботы. Что, партию роботов организуем? Кто продает труд - тот и пролетарий. А что производит - машины, топливо или программы приводящие машины в движение, или чистоту в цехе - не суть важно. Противопоставлять тружеников разных областей - работать на руку капиталистам.
Ризомное мировоззрение, это авангард философской мысли сегодня, а завтра состояние ума масс. Попов носитель мировоззрения 19 в. А мы живём уже в 21 в.
Никогда не понимал суть этого вопроса. Айтишники - тоже рабочий класс, почему нет?
Вот я программист. Я хожу на РАБОТУ, у меня нет в собственности средств производства. Я продаю свой труд и получаю за него ЗАРПЛАТУ. Ровно как и столяр, электрик и другие рабочие. Даже во времена Карла Маркса была та же ситуация. Карл Маркс жил в те годы, когда вместо АЙТИ было электричество. И он прекрасно понимал что электрики пограммотней будут чем какие-нибудь цирюльники. Однако что те что те - рабочие. И Карл Маркс это понимал, но различий не делал.
Общие интересы рабочего класса объединяют программистов с шахтёрами. И те и те хотят высоких зарплат, больничных, отпусков, 8(а лучше меньшк) часового рабочего дня, оплаты сверхурочных и тд.
Программисту, каким бы он гением бы не был, скорее по пути с рабочими. Конечно, можно рассматривать ещё мелкобуржуазных программистов, которые пишут мобильные приложения. Но опять же, это не ново под луной и прекрасно вписывается в концепцию классиков. Не надо ничего менять.
Совершенно согласна с Михаилом Васильевичем, а то что сейчас рабочий класс в регрессе, так тут политика Путина и его клана. И то что они пытыются внедрить всюду цифровую экономику и роботизацию, это как раз путь на уничтожение рабочего класса в России. Они так бояться того сознательного пролетариата, который сделал Октябрьскую социалистическую революцию и того работающего мелкого "хозяйчика", зажиточного крестьянина, работающего на себя, и продающего излишки продукции обществу. а так же мелкого и среднего буржуа, который всегда в оппозиции к крупной буржуазии из-за давления монополий и корпораций и грозящих раззорения им каждую минуту, что при реставрации капитализма, крупный бизнес, срощенный с властью встал на путь уничтожения своего народа. Ведь если не рабочий, и не буржуа, а одни роботы, АСУ и крупный бизнес и финансовые спекулянты, если не крестьянство, а крупный сельхозпроизводитель и наемные сельхозрабочие, и никаких прав у народа, то это не государство, это оккупация крупной элиты России, скооперированной с мировой элитой, и разгробастывание российских природных ресурсов, осуществление планов тайной англо-американской конспироструктуры(КС) Сити. Эти планы были у стран Антанты в 1917-1921 году, эти же планы у стран НАТО(бывших стран Антанты) в 2017-2018 г.г.. А зомбирование детей и молодежь России виртуальной зависимостью и развитием виртуальной психики, это исполнение одного пункта из их плана, как сделать деградацию рабочего класса России. И совершенно согласна с вашим комментарием Павел Щебельников, поэтому из десяти учащихся ПТУ, только двое трое толковых и развитых рабочих.
Даёшь обратно на ветки! Долой эволюцию и прогресс!
Хорошо на бумаге, а на деле есть овраги: прошлое все раскладывают по полочкам, а вот что есть что сегодня??? А вот у Михаила Васильевича получается, мне так думается.
После просмотра данного ответа у меня сложилось впечатление, что прогрессивная роль рабочего класса заключена только в том, что это один главных классов, который больше остальных стремится к уничтожению классов, то есть к "социальному прогрессу", а не техническому. То есть технический прогресс все же происходит за счет интеллигенции?
Дмитрий, извините, что-то у Вас с системой понятий.. беда. На этом фоне призывы и выводы выглядят чУднО
Профессор отражает свою "про-пролетарскую" и клеймит всех инакомыслящих ярлыком "буржуазных прехлебателей", даже за самые корректные и сдержанные высказывания о необходимости развития марксистской теории в соответствии с текущей действительностью.
Логика следующая: поскольку рабочий самый угнетенный, то он, следовательно, и самый сознательный => только на рабочего и на пролетариат все надежды человечества.
Исключительно полезное видео для понимания заблуждений классических "моргсистов".
Ты фотку то зачем фотошопил? Где абреввиатура СССР?
И мнение у тебя иакое же - ПУСТОЕ!
Достали уже эти айтишники и программисты, каждый раз одно и то же и это вы себя считаете самыми умными, а понять довольно простые вещи сто раз пережеванные здесь не в состоянии...
Достали уже эти закомплексованные люди, считающие, что остальные считают себя умнее их. Сами себе выдумали проблему и сами в неё верите.
Да я-бы задолбался копать вручную. Я-бы автоматизировал процесс! ЛЕНЬ ИТ-шников - двигатель прогресса! )))
Приносят тебе 100500 отчетов в Екселе и говорят - ты программист типо - сиди считай. Ты такой - ок. неделю буду считать. Они - ок - считай.
Сел.. подумал.. 2 часа думал.. 3 думал.. потом за 10 минут написал VBA-скрипт и "посчитал" все 100500 отчетов за 20 секунд.. а впереди ещё 4 дня дуракаваляния.. А кто-то бы сидел и считал формулами неделю эту кучу Г )))
CBorgZ
_"а впереди ещё 4 дня дуракаваляния"_ вот из-за таких мудаков и не любят айтишников. У меня был просто идеальный пример - под моим руководством работали на одном и том же месте 2 человека. Один сделает работу - достаёт книжку по программированию (он с собой разные носил) и сидит читает, второй свободное время тратил на модный тогда Warcraft. Вот и сравните кто из них будет специалистом, а кто так и будет сидеть и ныть. Правда дальнейшая их судьба мне неизвестна.
CBorgZ
_""посчитал" все 100500 отчетов за 20 секунд.. а впереди ещё 4 дня дуракаваляния"_ так и вижу где нибудь на автовазе работяга - мне надо болт закрутить а я его хлоп молотком по быстрому забил и сижу дурака валяю.
Кирилл Гордиевич либо Ваше утверждение ошибочно, либо здесь в комментах от имени программистов пишут совсем не программисты ))
Во-первых: те из программистов, чей основной доход составляет пуск ЭВМ для материально-производительного труда, являются представителями прогрессивного класса, а те из них, чей основной доход составляет участие в ограблении рабочих с использованием ЭВМ - прогрессивным классом не является.
Во-вторых: революционерами в авангарде прогрессивного класса могут стать даже пресловутые "смузихлёбы на гироскутерах", но прогрессивным в данном отношении является именно сам класс, а не его авангард.
Системное ПО (микропрограммы по управлению чипами и т.п.) является "приводным ремнём" ЭВМ, без которого данную машину нелья пустить в ход. Платят системным программистам, в отличие от смузихлёбов, такую же "миску риса", что и остальным работягам на всех этапах сборочного конвеера ЭВМ. Профессия системного программиста подчинена строжайшим регламентам и техпроцессам, их труд высоко-организован и дисциплинирован.
Поскольку, как справедливо отмечает Михаил Васильевич, "IT-шники" трудятся в сфере идей, прикормлены буржуазией и не имеют отношения к материально-производительному труду - постольку, по мере того как смузихлёбы выбиваются в люди, их сознание приобретает вначале мелкобуржуазный, а затем и откровенно-буржуазный характер.
В ряде случаев, "IT-шники" вполне могут проникаться пролетарскими идеями и выступать если не союзниками в борьбе за освобождение труда, то по крайней мере "попутчиками". Наиболее выдающиеся из них могут даже стать профессиональными революционерами, но сами "IT-шники" как аристократическая прослойка мелкобуржуазных и пролетарских классов, прогрессивным классом стать не может.
Что же касается "информационного века" - то я думаю на сегодняшний день это во многом виртуальное понятие, которое относится к фирмам по производству электроники, к их промышленной пропаганде. Информационным наш век можно было бы определить только если бы эти технологии носили внеклассовый характер. Однако классовая природа препятствий, которые лежат на пути свободы информационного обмена, делает идею "информационного века" несбыточной мечтой, стимулом для самоотверженного труда.
Что, в свою очередь, превращает подлинные достижения науки и техники в банальный фетиш.
Вы очень верно заметили и определили то, что здесь ( и вообще ) многие , почему-то понять не хотят ( или не могут ). Это утверждение о том, что прогрессивность представителя профессии определяется не знаниями и навыками, не способностями, а сознательностью и позицией. И программисты, работающие в реальном производстве , именно поэтому более прогрессивны, что ближе к положению рабочих. Я надеюсь, что я правильно понял профессора Попова и Вас. А если обобщать, то это ко многим представителям сложных профессий относится. Ещё хочу сказать, что нашел в вашем комментарии ответы на какие-то свои вопросы. Спасибо!
Nazalur A
_"но сами "IT-шники" как аристократическая прослойка мелкобуржуазных и пролетарских классов, прогрессивным классом стать не может"_ - так речь то вроде как и не об этом. Этого тут и почти никто и не отрицает. Недовольство ИТ-шников вызвало то, что их почему-то не считают пролетариями, хотя по факту они именно таковыми и являются. Да - по факту это "рабочая аристократия" или мелкобуржуазная прослойка - но профессор-то их вообще за скобки выносит.
Roman Tataurov речь именно о том, что классу смузихлёбов отказывают в революционности. Мол, в информационный век айтишники находятся на острие прогресса и поэтому, мол, они а не рабочие являются революционными...
У меня специальность 608 и я уверен, что общество должно быть бесклассовым. Сейчас уровень IT очень высок. Написал алгоритм вложил в комп и беги на завод - микропроцессор уже готов. С ужасом смотрю на дома трудоустройства. В право пойдешь тебе с руганью: пособие хочешь получить? Братец, в охрану или курсы бесплатные на тракториста. На лево пойдешь, тебе вежливо, в случае отуствия вакансии, можете получить пособие.
Так что классовое общество уже построено. Удержится ли оно, вот в чем вопрос. Социализм строит Европа и потому она как кость в горле любителям капитализма. Отсутствие Этики перечеркивает всё, так что и капитализма не посторить. Вспомним - были дворяне. У Пушкина в "Дубровском" у грозного помещика после гулянки все жались друг к другу, ложась спать. Вдруг разбойники нагрянут.
Тоже работал в системе начального профессионального образования, типа ПТУ, провел несколько выпусков выпускников, могу точно сказать о деградации общего уровня рабочего класса, только двое, трое из десяти будут толковыми и развитыми рабочими...
Павел Щебельников деградации по сравнению с советским бесклассовым обществом. Но по сравнению с дореволюционными рабочими сегодняшние- гораздо образованнее. Вспомните «положение рабочих в Англии» Энгельса... а тем не менее передовой класс!))
Думаю, отчасти тому виной деградация уровня среднего образования. Да и свойственное гражданам капиталистического общества, направленного на развитие потребительского мировоззрения, отсутствие каких-либо интересов, устремлений, идеалов - не способствует развитию личности.
Даже мне, типичному пролетарию с завода, и то жутковато наблюдать такие тенденции.
А в системе высшего образования у нас какая тенденция, на Ваш взгляд? ИМХО, аналогичная - большая часть выпускников вузов не работают по специальности, да и учатся только ради корочки. Может быть это признак деградации всей системы образования, а не деградации ПТУшников?
Павел Щебельников при заработной плате много ниже стоимости рабочей силы деградация неизбежна. Не нужно для понимания этой простой истины общаться с рабочими. Любой дурак понимает, что если лить в мотор ослиную мочу, то двигатель будет деградировать.
попробовал учить не пулучилось ,а веноваты птушники
Мне кажется, взгляд профессора несколько устарел. Мы все скоро окажемся перед гораздо более серьезным вызовом - искусственный интеллект и роботизированное производство поставят под вопрос необходимость существования нас всех - рабочих, крестьян, интеллигенции, ведь мы далеко не так эффективны. Во всяком случае, нас резко ограничат в количестве потребляемых ресурсов. При всем уважении, работники производительного труда окажутся под угрозой в первую очередь. Дай Бог, чтоб я ошибалась
Да вы-то нисколько не ошибаетесь... А вот прохфэссор -- чистой воды ископаемое! )))
У айтишников своя ментальность. Возможность получать почти европейскую зарплату и жить в СНГ с его ценами сама по себе большая удача и защищать её будут до бесконечности.Тут спорить не о чем. Я сам не понима.,почему коробка к трактору "Беларусь" стоит 20000руб, и несчастный лендинг пйдж - 20000 руб. Но там же металл,добудь,переплавь,обработай,перевези,всё тяжёлое,много людей нужно....
Юрий Гагарин,
_"Я сам не понима.,почему коробка ..."_ - это рынок. Коробка (передач насколько я понял? ) - стандартная деталь её один раз разработали, а потом пустили в серию и штампуют десятками тысяч. Т.е. тут стоимость разработки и производства делиться на количество выпущенных штук. "лендинг пйдж" - каждый уникален - штучный продукт. Поэтому это фактически разработка и производство единичного экземпляра. Если один и тот-же "лендинг пйдж" согласятся купить десятки тысяч человек его стоимость сильно упадёт. Точно так же как если разрабатывать коробку для каждого трактора индивидуально и в одном экземпляре, то стоить она будет далеко не 20000, а гораздо больше.
Лол, у МВ достаточно плохое представление об айти. Я довольно слабо представляю отличие между сетевиком- монтажником и рабочим у станка. Записывать всех айтишников в интеллигенты довольно смелое решение. Это тоже самое что сказать все доктора - врачи, запихивая туда и докторов наук. Ну а ссылаться на какой-то там опрос и исследование( без пруфов) в коммунистической стране, где воспевался рабочий класс было бы самоубийством заявлять что рабочий класс не тру. Так что ссылка на Плеханова не корректна. Ну и соответственно дальнейшее рассуждения МВ бессмысленны.
З,Ы Михаил Васильевич топовый мужик) Очень интересно его слушать. Но лучше вместо того, что ы молиться на старые догматы развивали идеи Гегеля, Маркса и Энгельса(Ну и Ленина туда же).
Корд Демистон
РИ погибла, русских как народа осталрсь мало, для чего в этой стране далее развивать эти идеи?
Социализм, это не избежный процесс эволюции человечества.
Автор вопроса - безграмотный неуч. Рабочий стал рабочим с вероятностью 99% не из-за "не способнности" , а исходя из условий его среды формирующей его личность и его способности. А зачастую из-за отсутствия ВОЗМОЖНОСТИ реализовать и развить свои способности. А так же есть огромное множество "рабочих" с очень высоким интеллектом , способностями , образованием но оказавшиеся тупо "невостребованными современным рынком труда".
И по сему перлы такого вот итишника , мягко говоря не адекватны и отражают не объективное положение дел , а его искаженное субъективное о них представление.
Но , к счастью далеко не все итишники рассуждают так же. И многие из них вполне себе имеют классовое пролетарское сознание, а значит могут пополнять ряды революционного класса.