La serie TV un pregio l'ha avuto, x me: è stata la molla casuale che mi ha proiettato su RUclips e scoprire il tuo canale. Da lì ho letto lo Hobbit, il Signore degli anelli, il Silmarillion e adesso sto leggendo Schegge di Luce. Le vostre live sono molto coinvolgenti, grazie!
Finalmente riusvita a recuoerare. Che siano in diretta o in differita non posso che dire che apprendo molto dalle vostre live. Con queste discussioni così ricche di argomenti, quasi (QUASI) delle lezioni. ❤️
Bella live ragazzi! Stavo pensando che su una cosa si può essere tutti d'accordo: quelli che apprezzano la serie ROP non ci capiscono niente (per essere gentili) nè a un livello di conoscenza dell'opera Tolkieniana, nè da un punto di vista di competenza cinematografica. ROP fa pena da tutte le angolazioni. Inguardabile e inconsistente. E anche profondamente disonesta, concordo con voi.
Esatto, però poi sono lì con le paginette che sfogliano come i dannati per trovare la riga nascosta dove Tolkien ha scritto quelle cose, e venderebbero i loro genitori pur di farle quadrare. Sono andati a prendere versioni in cui Gandalf arriva nella Prima Era per giustificare la serie. Allora io dico se dovessimo seguire qualsiasi versione, dovremmo prepararci ad altre due meteore in arrivo visto che in un'altra versione i maghi blu arrivano nella Seconda Era. Ed il ragionamento si potrebbe estendere a qualsiasi cosa che Tolkien ha scritto, tanto vale tutto secondo questi signori. Facciamo una storia in cui Ungoliant esplode in mille pezzi tanto SI DICE che si sia mangiata da sola o sia stata uccisa sa Earendil ma mica è sicuro. Tom Bombadil mandiamolo nel Rhun tanto mica sappiamo dov'è stato prima della Vecchia Foresta e se poi esiste da prima dell'inizio di tutto abbiamo carta bianca per scrivere qualsiasi puttanata.
Ciao Paolo, grazie a te e agli altri per l'impegno e la profondità che mettete in queste occasioni. Ho appena finito di ascoltare (mi avete fatto una preziosa compagnia durante il lavoro) e mi è venuto in mente che sarebbe bello, se mai ne avrete occasione, ascoltare della lingua e dell'opera di Tolkien accostate al canone letterario inglese del suo tempo e del rapporto che il professore aveva con esso. Ripenso ad esempio a quando racconta di aver immaginato la battaglia degli alberi dopo aver letto il Macbeth o la proverbiale cortese antipatia che aveva per l'inglese di Shakespeare ( almeno per quanto ne ho letto altrove, da totale inesperto). Continuate così:)
Complimenti ragazzi, live di livello altissimo. Oltre a essere persone stupende incoraggiate una riflessione sempre profonda e critica👍 ci vediamo in settimana per recuperare Tom Bombadil😉
Ho apprezzato gli interventi di Andrea TMA, e penso che si debba spingere ancora un po' più in là la sua posizione. Si sarebbe dovuto insistere con ancora più forza sul fatto che Tolkien quando scriveva cercava innanzitutto di chiarire a se stesso come fossero andate *davvero* le cose. Quando Tolkien dice che per lui Gondolin è più reale di Babilonia, non sta dicendo che per lui quella è una "mitologia che ha valore come l'altra". Tanto per cominciare Babilonia non è mitologica. In secondo luogo Tolkien dice che per lui Gondolin è *più* reale di Babilonia.Tolkien stava cercando la vera storia dell'umanità, per lui Gondolin era più vera di quella che a scuola ci presentano come verità storica. Mi rendo conto che questo possa sembrare troppo radicale, ma se si conosce la filosofia di Owen Barfield si capisce che il Legendarium e il Silmarillion in particolare potrebbero essere un'approssimazione migliore della verità rispetto alla cosiddetta "Storia". Non sto dicendo niente di più di quello che è implicato in Splintered Light. PS: così come l'arcaismo non è vecchio, bensì giovane perché più vicino alla fonte, così la subcreazione è più vicina alla fonte rispetto alla storiografia.
il problema della trasposizione di Amazon è che c'è stato un salto paradigmatico: dalle antiche storie mitologiche europee alla cultura estetizzante degli Stati Uniti. è come il salto fra i film di Harry Potter e lo spin-off (sempre americano) di Newt Scamander che vive solo di estetica, effettoni, supereroismo... quando ovviamente non c'è una regia profonda. è la differenza che c'è fra le opere di Tolkien e D&D che io ho giocato ma che non ha minimamente la profondità delle tematiche di Tolkien
Sto per iniziare adesso la live ma non voglio aspettare 3 ore e 20 per dire la mia 😅. Penso che la risposta si possa trovare nella lettera in cui Tolkien dice che se le sue storie venissero prese per vere in relazione al nostro mondo primario, adesso ci troveremmo nella settima Era. Io arrivo a dedurre che tutto ciò che scrisse è canonico, anche quello che ha scartato ma che possiamo vedere nella History, e se poi consideriamo che molte storie hanno versioni differenti e vengono percepite da una razza in un modo e da un'altra razza in un altro modo allora torno a ripetere che tutto è canonico. Questo dubbio nasce perchè il Silmarillion è postumo, ma anche se Tolkien lo avesse scritto diversamente e con più appunti rispetto a Christopher, tutto sommato la storia rimane quella perchè suo figlio ha assistito suo padre per molti anni quindi chi più di lui poteva conoscere le intenzioni del padre ? Infine se consideriamo la canonicità in relazione alle trasposizioni visive dalle illustrazioni ai film o serie, secondo me può essere adattata qualsiasi storia anche tra quelle scartate, l'importante è COME viene fatto il tutto.
@lego4rt grazie del commento, comunque se mi sono permesso di commentare prima di iniziare il video è perchè conosco il canale e Paolo ha già trattato l'argomento quindi sapevo di essere in sintonia con quanto detto poi effettivamente nella live, visto che viene citata la History che dà un quadro più completo della canonicità e vengono citate le varie storie a seconda di chi le racconta, come ho fatto notare nel mio commento appunto. Concordo che la canonicità è resa tale perchè mantenuta in vita dai fruitori di un'opera. A questo punto speriamo che gli spettatori della serie non portino in alto le scelte degli sceneggiatori come la spada-chiave o il mithril supposta. 😅👋
è il gioco Metanarrativo di Tolkien che entra ed esce dal Mito a suo piacimento perché il Mito è dentro la nostra Anima, il Mito rappresenta le verità profonde
Se si voleva proporre una Galadriel più immatura e impulsiva c'è quella di Valinor che parte con Feanor presa dal suo discorso e lascia tutto indietro.
Secondo me anche la traversata dei "ghiacci stridenti" potrebbe essere uno degli elementi del canone-cuore-pulsante. È la prova che nobilita e in parte sembra redimere la seconda schiera di esuli. Ha una funzione ai fini del messaggio generale che l'opera trasmette. Galadriel paga a caro prezzo il ritorno alla terra di mezzo. Quindi, può esserci la barca, ma deve esserci tempesta e naufragio.
Bel commento, l'ultimissima versione (da quello che ricordo) mi pare andare verso una Galadriel in un certo senso più "pulita"... nel senso che è una storia più accomodante nei confronti di questo personaggio
Treni, orologi e fiammiferi potrebbero esistere nella contea, al tempo di chi scrive il prologo? Oppure al tempo di chi esegue l'ennesima riscrittura/traduzione del libro rosso?
I treni non esistono nella VmContea ma vengono nominati nella Contea, e non potrebbe essere altrimenti, perché èla terra più moderna e più vicina alla contemporaneità
Galadriel sarebbe morta, se avesse combattuto. La Sorte di Mandos colpisce i Signori(e) dei Noldor che combattono direttamente Morgoth, sul campo di battaglia, senza volgersi a Occidente
Il canone è difficile da identificare, ma il NON canone si riconosce meglio. Per esempio un paio di anni fa è uscita una pessima fan fiction fatta da (se non ricordo male) un’azienda di Seattle che vende cianfrusaglie su internet. Ecco questa pessima fan fiction è quello che più si avvicina al concetto di NON canone...
@@PaoloNardiSoia l'opera in sé sarebbe fattibile, la Bompiani, ad esempio, ha pubblicato il Don Chisciotte con testo a fronte, un volumone di 2500 pagine a 36€. Per lo Hobbit ed il Silmarillion non vi sarebbero problemi, per Il signore degli anelli il sogno sarebbe avere un cofanetto dei tre volumi. Il problema forse è che, dal punto di vista strettamente editoriale, l'operazione non convince...il ragionamento potrebbe essere: in fondo, fra 1000 lettori di Tolkien, quanti sono interessati alla lettura del testo originale (vuoi per interesse o competenze richieste)? In ogni caso l'edizione testo a fronte illustrata del Silmarillion resta uno dei miei sogni (anche con la traduzione Saba Sardi, rivista però...)
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La serie TV un pregio l'ha avuto, x me: è stata la molla casuale che mi ha proiettato su RUclips e scoprire il tuo canale. Da lì ho letto lo Hobbit, il Signore degli anelli, il Silmarillion e adesso sto leggendo Schegge di Luce. Le vostre live sono molto coinvolgenti, grazie!
benvenuto nella famiglia tolkeniana
@@grodental11 grazie! Meglio tardi che mai 🤣
Finalmente riusvita a recuoerare.
Che siano in diretta o in differita non posso che dire che apprendo molto dalle vostre live. Con queste discussioni così ricche di argomenti, quasi (QUASI) delle lezioni. ❤️
Bellissima live. Grazie a tutti e quattro (ma soprattutto al magnifico host).❤️
Io farei partire una petizione per Giorgio come ospite fisso.
Complimenti davvero, sapete spiegare e parlare di argomenti complicatissimi in modo molto comprensibile e chiaro.
Bella live ragazzi! Stavo pensando che su una cosa si può essere tutti d'accordo: quelli che apprezzano la serie ROP non ci capiscono niente (per essere gentili) nè a un livello di conoscenza dell'opera Tolkieniana, nè da un punto di vista di competenza cinematografica. ROP fa pena da tutte le angolazioni. Inguardabile e inconsistente. E anche profondamente disonesta, concordo con voi.
Esatto, però poi sono lì con le paginette che sfogliano come i dannati per trovare la riga nascosta dove Tolkien ha scritto quelle cose, e venderebbero i loro genitori pur di farle quadrare. Sono andati a prendere versioni in cui Gandalf arriva nella Prima Era per giustificare la serie. Allora io dico se dovessimo seguire qualsiasi versione, dovremmo prepararci ad altre due meteore in arrivo visto che in un'altra versione i maghi blu arrivano nella Seconda Era. Ed il ragionamento si potrebbe estendere a qualsiasi cosa che Tolkien ha scritto, tanto vale tutto secondo questi signori. Facciamo una storia in cui Ungoliant esplode in mille pezzi tanto SI DICE che si sia mangiata da sola o sia stata uccisa sa Earendil ma mica è sicuro. Tom Bombadil mandiamolo nel Rhun tanto mica sappiamo dov'è stato prima della Vecchia Foresta e se poi esiste da prima dell'inizio di tutto abbiamo carta bianca per scrivere qualsiasi puttanata.
Ciao Paolo, grazie a te e agli altri per l'impegno e la profondità che mettete in queste occasioni. Ho appena finito di ascoltare (mi avete fatto una preziosa compagnia durante il lavoro) e mi è venuto in mente che sarebbe bello, se mai ne avrete occasione, ascoltare della lingua e dell'opera di Tolkien accostate al canone letterario inglese del suo tempo e del rapporto che il professore aveva con esso. Ripenso ad esempio a quando racconta di aver immaginato la battaglia degli alberi dopo aver letto il Macbeth o la proverbiale cortese antipatia che aveva per l'inglese di Shakespeare ( almeno per quanto ne ho letto altrove, da totale inesperto). Continuate così:)
Ne ho parlato in occasione di William Morris: lui è una sua fonte diretta
Complimenti ragazzi, live di livello altissimo. Oltre a essere persone stupende incoraggiate una riflessione sempre profonda e critica👍 ci vediamo in settimana per recuperare Tom Bombadil😉
Ho apprezzato gli interventi di Andrea TMA, e penso che si debba spingere ancora un po' più in là la sua posizione. Si sarebbe dovuto insistere con ancora più forza sul fatto che Tolkien quando scriveva cercava innanzitutto di chiarire a se stesso come fossero andate *davvero* le cose. Quando Tolkien dice che per lui Gondolin è più reale di Babilonia, non sta dicendo che per lui quella è una "mitologia che ha valore come l'altra". Tanto per cominciare Babilonia non è mitologica. In secondo luogo Tolkien dice che per lui Gondolin è *più* reale di Babilonia.Tolkien stava cercando la vera storia dell'umanità, per lui Gondolin era più vera di quella che a scuola ci presentano come verità storica.
Mi rendo conto che questo possa sembrare troppo radicale, ma se si conosce la filosofia di Owen Barfield si capisce che il Legendarium e il Silmarillion in particolare potrebbero essere un'approssimazione migliore della verità rispetto alla cosiddetta "Storia". Non sto dicendo niente di più di quello che è implicato in Splintered Light.
PS: così come l'arcaismo non è vecchio, bensì giovane perché più vicino alla fonte, così la subcreazione è più vicina alla fonte rispetto alla storiografia.
Live molto interessante. Apprezzabile ogni punto di vista.
Ottima live signori.
il problema della trasposizione di Amazon è che c'è stato un salto paradigmatico: dalle antiche storie mitologiche europee alla cultura estetizzante degli Stati Uniti. è come il salto fra i film di Harry Potter e lo spin-off (sempre americano) di Newt Scamander che vive solo di estetica, effettoni, supereroismo... quando ovviamente non c'è una regia profonda. è la differenza che c'è fra le opere di Tolkien e D&D che io ho giocato ma che non ha minimamente la profondità delle tematiche di Tolkien
Sto per iniziare adesso la live ma non voglio aspettare 3 ore e 20 per dire la mia 😅. Penso che la risposta si possa trovare nella lettera in cui Tolkien dice che se le sue storie venissero prese per vere in relazione al nostro mondo primario, adesso ci troveremmo nella settima Era. Io arrivo a dedurre che tutto ciò che scrisse è canonico, anche quello che ha scartato ma che possiamo vedere nella History, e se poi consideriamo che molte storie hanno versioni differenti e vengono percepite da una razza in un modo e da un'altra razza in un altro modo allora torno a ripetere che tutto è canonico. Questo dubbio nasce perchè il Silmarillion è postumo, ma anche se Tolkien lo avesse scritto diversamente e con più appunti rispetto a Christopher, tutto sommato la storia rimane quella perchè suo figlio ha assistito suo padre per molti anni quindi chi più di lui poteva conoscere le intenzioni del padre ? Infine se consideriamo la canonicità in relazione alle trasposizioni visive dalle illustrazioni ai film o serie, secondo me può essere adattata qualsiasi storia anche tra quelle scartate, l'importante è COME viene fatto il tutto.
@lego4rt grazie del commento, comunque se mi sono permesso di commentare prima di iniziare il video è perchè conosco il canale e Paolo ha già trattato l'argomento quindi sapevo di essere in sintonia con quanto detto poi effettivamente nella live, visto che viene citata la History che dà un quadro più completo della canonicità e vengono citate le varie storie a seconda di chi le racconta, come ho fatto notare nel mio commento appunto. Concordo che la canonicità è resa tale perchè mantenuta in vita dai fruitori di un'opera. A questo punto speriamo che gli spettatori della serie non portino in alto le scelte degli sceneggiatori come la spada-chiave o il mithril supposta. 😅👋
è il gioco Metanarrativo di Tolkien che entra ed esce dal Mito a suo piacimento perché il Mito è dentro la nostra Anima, il Mito rappresenta le verità profonde
Bravo Riccardo: il "vero" Tolkien è in inglese. E non può esistere "LA" traduzione (perfetta). Ogni traduzione è una somma di scelte
Eccellenti e preparati come sempre, bravi!! Saluti dalla terra dei crucchi!
Questa Live andava intitolata "I pilastri della terra... Di mezzo". O almeno è uno spunto per un prossimo libro di Paolo e Nicola.
Splendido video
Se si voleva proporre una Galadriel più immatura e impulsiva c'è quella di Valinor che parte con Feanor presa dal suo discorso e lascia tutto indietro.
Secondo me anche la traversata dei "ghiacci stridenti" potrebbe essere uno degli elementi del canone-cuore-pulsante. È la prova che nobilita e in parte sembra redimere la seconda schiera di esuli. Ha una funzione ai fini del messaggio generale che l'opera trasmette. Galadriel paga a caro prezzo il ritorno alla terra di mezzo. Quindi, può esserci la barca, ma deve esserci tempesta e naufragio.
Bel commento, l'ultimissima versione (da quello che ricordo) mi pare andare verso una Galadriel in un certo senso più "pulita"... nel senso che è una storia più accomodante nei confronti di questo personaggio
Treni, orologi e fiammiferi potrebbero esistere nella contea, al tempo di chi scrive il prologo? Oppure al tempo di chi esegue l'ennesima riscrittura/traduzione del libro rosso?
I treni non esistono nella VmContea ma vengono nominati nella Contea, e non potrebbe essere altrimenti, perché èla terra più moderna e più vicina alla contemporaneità
C'è il problema, secondo me, di cosa sia "fondamentale". Che Gollum cada nel vulcano da solo e' "fondamentale"? Per me sì.
Galadriel sarebbe morta, se avesse combattuto.
La Sorte di Mandos colpisce i Signori(e) dei Noldor che combattono direttamente Morgoth, sul campo di battaglia, senza volgersi a Occidente
Il canone è difficile da identificare, ma il NON canone si riconosce meglio. Per esempio un paio di anni fa è uscita una pessima fan fiction fatta da (se non ricordo male) un’azienda di Seattle che vende cianfrusaglie su internet. Ecco questa pessima fan fiction è quello che più si avvicina al concetto di NON canone...
A me sembra assurdo che nessuno alla Bompiani abbia pensato ad una edizione testo a fronte delle opere di Tolkien, sapete qualcosa?
Quanto lunghe verrebbero? E quanto costerebbero?
@@PaoloNardiSoia l'opera in sé sarebbe fattibile, la Bompiani, ad esempio, ha pubblicato il Don Chisciotte con testo a fronte, un volumone di 2500 pagine a 36€. Per lo Hobbit ed il Silmarillion non vi sarebbero problemi, per Il signore degli anelli il sogno sarebbe avere un cofanetto dei tre volumi. Il problema forse è che, dal punto di vista strettamente editoriale, l'operazione non convince...il ragionamento potrebbe essere: in fondo, fra 1000 lettori di Tolkien, quanti sono interessati alla lettura del testo originale (vuoi per interesse o competenze richieste)? In ogni caso l'edizione testo a fronte illustrata del Silmarillion resta uno dei miei sogni (anche con la traduzione Saba Sardi, rivista però...)
Viva il cannone! Ehm canone...