Философский Мортал Комбат: механисты vs. диалектики
HTML-код
- Опубликовано: 27 сен 2024
- Спор между механистами и диалектиками стал одной из самых ярких и определяющих дискуссий в истории советской философской мысли. Но, при всей своей теоретической значимости, далеко не всегда эта дискуссия протекала в формах, соответствующих правилам корректной научной аргументации.
О том, какие вопросы поднимались обеими сторонами, как они по-разному интерпретировали соотношение диалектико-материалистической философии и частных наук, и как вообще стоит или не стоит вести подобные дискуссии, рассуждают Акай Иша и Олег Ахрамович.
Сообщество «Заря»: zarya_xyz
#марксизм #механисты #диалектики #ссср
Бусти: boosty.to/poli... (здесь мы публикуем свой уникальный контент)
Наши странички в соцсетях:
Вконтакте: poligra...
Телеграм: t.me/poligraf_red
Литература:
1. Иегошуа Яхот. Подавление философии в СССР (20-е - 30-е годы)
scepsis.net/library/id_172.html
2. МАНЕВИЧ В. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ДИСКУССИИ 20-Х ГОДОВ
vk.com/wall-176345677_22148
3. Ф. Энгельс. Диалектика природы
djvu.online/file/SwzEJ3HHb79dS
4. ДИАЛЕКТИКА В ПРИРОДЕ. СБОРНИК ПО МАРКСИСТСКОЙ МЕТОДОЛОГИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
djvu.online/file/ymPGSs7HIM9ok
5. Журнал "Красная Новь" за 1927 год
archive.org/details/kn-1927_01_12/KN_1927_%2301/
6. Абрам Деборин "Наши разногласия". Журнал "Летописи марксизма", №2, 1926 год
Пролетарский лайк в поддержку деятельности! Автор, жги!)))
Интересно конечно. Жду ещё выпуски с представителем текстологического сообщества "Заря".
Вы так понятно все разжевываете, что любому любому люмпену все понятно.
Чтобы мы без вас, ребятки делали ....
Большое спасибо за Ваши труды! Хотим лекции по дискуссии Ильенкова и Орлова
Товарищи! Спасибо!!!!!
Рот Фронт! Товарищи! Спасибо за труд✊
Лайк из РФ. Вы, белорусы, прекрасны.
Дело в классе, а не в лицах… Никакая смена лиц ничего изменить не в состоянии, пока не сменились классы, стоящие у власти
- Владимир Ильич Ленин
PS. Осознай свою классовую принадлежность!
сын за отца фильм можно было бы разобрать
спасибо
2:45 А социальное не совпадает с материальным? Ну и конечно некие твои манипуляции с букетом цветов не сводятся к букету цветов. Дарение цветов конечно действие социальное, но почему оно вдруг нематериальным стало?
Вот именно. В марксизме под материальным понимается и социальное в том числе. Но PR ильенковцы, а они идеалисты.
А где я говорю, что это действие нематериально? Можно тайм-код?
@@CamilleEgalite Словами, знаете ли, можно ранить)))
@@ОлегАхрамович-ч5ы Тайм код указан, где социальное не совпадает с материальным, то есть не материально. Ну а дальше про букет идёт и выводится гениальная мысль про то, что проявление внимания в виде дарения цветов не есть сам букет цветов. Из ролика в ролик гениальные открытия. То окажется, что вместо одного предмета можно использовать другой со схожими параметрами, то действие с использованием предмета не является самим предметом. Из этого всего выводится "нечто не совпадающее с материальным содержанием предмета".
@@graver19 Это зависит от того, что вы понимаете под "материальным" и в каком контексте "материальное" использовано в данный момент в видео.
Рассказываю - в видео в описываемый речь идет о материальном как о вещественном, чувственно данном в непосредственном восприятии. И о том, что социальное - как отношение между людьми в рамках отношений между людьми и природой - не совпадает с вещественным носителем этих отношений.
И еще. Не надо расстраиваться от того, что с вашим представлением что-то не совпадает. Миллионы людей думают так же, как и вы, и живут вполне счастливо. И даже не заморачиваются...
В диалектическом материализме есть внутренняя противоречивость, связанная с рассуждениями о появлении новых уровней организации материи. Появление новых фактов, связанных с новыми уровнями организации, сейчас часто называют термином "эмерджентность". Эмерджентность делится на два типа: слабую и сильную. Энгельс и его последователи, рассуждая о развитии природы, не разделяли слабую и сильную эмерджентность, что и создало различные противоречивые ситуации, так как слабая и сильная эмерджентность противоречат друг другу.
Слабая эмерджентность подразумевает системный эффект, когда множество элементов, каждый из которых не обладает "свойством А", могут собраться в систему, обладающую "свойством А". Слабая эмерджентность предполагает возможность редуктивного объяснения изучаемого феномена в том смысле, что мы можем показать, что если взять низкоуровневые элементы с определенными свойствами и организовать их определенным образом, то из этого будет дедуцироваться высокоуровневый объясняемый факт. Слабая эмерджентность является основой вульгарного, механистического материализма, предполагающего, что все высокоуровневые факты могут быть объяснены таким редуктивным образом. Иначе говоря, все можно свести к условным атомам, из которых конструируются различные механизмы, и на самом деле никаких особых качественных скачков в природе нет. Диалектические материалисты противопоставляли себя такому материализму.
Сильная эмерджентность предполагает появление в системах чего-то нового, что в принципе невозможно предсказать и дедуцировать из знания свойств элементов этой системы и их организации. Проще говоря, здесь предполагаются идеи, аналогичные витализму, и исчезает даже возможность утверждать, что низлежащий материальный уровень породил что-то высокоуровневое, так как мы наблюдаем только последовательность событий, но "до" не значит "вследствие". Без возможности построения объяснения, как из низлежащего уровня возникли факты, наблюдаемые на высоком уровне организации, мы теряем возможность утверждать, что низлежащий уровень является причиной возникновения фактов, наблюдаемых на вышележащем уровне. Более того, это указывает на то, что наша теория о низлежащем фундаментальном материальном уровне неверна, так как верная теория должна давать верные предсказания. В случае сильной эмерджентности подразумевается, что мы будем наблюдать поведение системы, которое будет расходиться с предсказаниями теории, чего не должно было бы быть, если бы система работала по законам физики. Следовательно, наличие сильной эмерджентности указывает на то, что наши фундаментальные теории неверны. Отсюда начинаются теории типа дуализма или панпсихизма, предполагающие, что на фундаментальном уровне существуют не только физические факты. Если мы соглашаемся, что, например, сознание является чем-то сильно эмерджентным, то физических фактов оказывается недостаточно для объяснения появления фактов сознания, должно быть что-то еще. Диалектические материалисты противопоставляют себя и этим позициям.
По сути, в диалектическом материализме многое строится на эмерджентности, но на деле в ней отрицается любая эмерджентность, и слабая, и сильная. Это противоречие долгое время оставалось незамеченным именно из-за того, что не учитывалось деление эмерджентности на слабую и сильную, что давало возможность рассуждать в "шизофреничном режиме", когда включалось то одно, то другое понимание эмерджентности. Когда нужно было поругать идеалистов, дуалистов, виталистов, диалектические материалисты имели возможность включать в рассуждениях слабую эмерджентность и рассуждать материалистически, наукообразно, противопоставляя себя всяким антинатуралистическим теориям. Но когда нужно было ругать обычный материализм, отчуждаться от него как вульгарного, они включали сильную эмерджентность и ругали вульгарный материализм за его редуктивный и механистический подход, ну или как это тогда еще называли "метафизическим" подходом.
Эта "шизофрения" в свое время проявила себя в споре диалектиков и механистов, показав, что по сути никакой натуралистической внятной позиции диалектического материализма и не существует. Существовал просто набор "шизофреничных" тезисов, а на деле все сводилось либо к антинатуралистическим позициям типа дуализмов, витализмов, панпсихизмов, либо к вульгарно материалистическим взглядам.
28:11 А уровень грамотности на тот момент каков был?
Это, кстати, хороший вопрос, еще и с той точки зрения, что часть этой прессы полит работники должны были бы доносить до массового читателя.
Тем не менее, в среде заинтересованных товарищей (в отсутствии интернета и прочих средств массовой коммуникации) было достаточно грамотных людей, которые могли бы прочитать источники и заинтересоваться темой. Поэтому замечание в любом случае имеет смысл
Что-то я слушаю и вообще не могу понять о чём речь. Вместо дихотомии материальное - идеальное возникает абстрактный труд. Ну это ладно.. Потом может.
Потом внезапно тождество материи и идеи откуда-то взялось у Маркса/Энгельса/Ленина. Нет никакого тождества. Проверьте определение слова «тождество». Есть связь идеального с материальным. Связь не равно тождество. Взаимная связь материи и идеи. В основе находится материя. Идея же невозможна без материи. Но в свою очередь идея способна влиять на материю. Очевидные же вещи. Основа марксистской философии.
Идеальное, разве, не результат развития материи? На данный момент они тождественны в человеческом обществе, а значит и в природе. Мы являемся мыслящей материей и разделить не получится.
@@АлексейДанилов-ф5ы
Тождество - философская категория, выражающая равенство, одинаковость предмета, явления с самим собой или равенство нескольких предметов. О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница). Однако, поскольку действительность постоянно изменяется, абсолютно тождественных самим себе предметов, даже в их существенных, основных свойствах не бывает.
(Определение тождества из Википедии, фрагмент)
@@АлексейДанилов-ф5ы
Тождество это именно равенство (См. определение), а не взаимосвязь, не неразделимость и что либо ещё. Это конкретная категория. Если бы идеальное было бы равно материальному тогда вообще непонятно зачем их разделять, зачем две эти категории вообще нужны.
@@DimitryCheniche тождественны не значит равны абсолютно, зачем тогда два разных слова для этого? Разделять и не нужно, как вы собираетесь разделить человека? Диалектическое единство подразумевается
@@АлексейДанилов-ф5ы
Диалектическое единство это форма отношения одного к другому. А не равенство/тождество.
В том то и дело, что материя существовала задолго до появления сознания (идеального). Развитие материи привело к появлению сознания как высшей формы отражения материального мира. При этом человеческое общество как особый вид материи не просто познаёт мир, но и преобразует его. В этом и состоит диалектическая связь материального и идеального.
А два слова; материя и сознание, материальное и идеальное нужны не для того чтобы разделить их (как в идеалистических философиях или в религиозных представлениях о душе существующей отдельно от тела, или всемирном духе находящемся вне материи) а для того чтобы указать на то что из двух является первичным. В материалистической марксистской философии первична материя, а диалектика это прежде всего подход к пониманию развития человеческого общества как особого вида материи (исторический материализм).
Есть впрочем и диалектика природы. В видео упоминается работа Энгельса на эту тему. Но это другая тема.
Благодарствую за труд ☝️ ожидаю ещё интересных и информативных роликов ☝️
Вот хотелось, чтобы авторы изложили поподробнее, а зрители узнали поглубже сущность теоретических воззрений дискутирующих сторон, их противоречия и аргументы. В конце концов хотя бы поподробнее о действующих лицах как учёных в их развитии и влиянии на философскую науку. А получилась летопись дремучей борьбы с использованием административного ресурса,политических обвинений и т.д. и т.п. "Совок" он такой "совковый" никакой науки там не было, одни склоки и кровавые репрессии. Товарищи, может вы не популяризаторы науки, а просто антисоветчики. Так скажите об этом прямо, чтобы люди не тратили время на просмотр ваших выступлений в попытке получить какое-то философское знание.
Можно тайм-код, где участники видео говорят, что "никакой науки не было"? А то как-то соломенным чучелом повеяло.../
Может, товарищ, ты вовсе и не товарищ, если подменой понятий занимаешься?
@@ОлегАхрамович-ч5ы напротив, это Вы подменяете, то что я сказал. Я разве написал, что вы сказали это прямым текстом? Я написал об общем впечатлении, которое сложилось от просмотра всего видео. И я не думаю, что Вы этого не поняли. Просто, когда на критику по существу ответить нечего, можно сместить акценты на таймкоды и обвинить критикующего в чем-то, чего он не имел в виду.
@@malyshak76 "впечатления" и "критика по существу" не стыкуются никак.
Мало ли какие у вас впечатления.
У меня, может, тоже впечатления есть.
@@malyshak76 Вы нигде в исходном сообщении не писали про "впечатление". Так что не врите, пожалуйста)
А критика должна быть предметна, а не основываться на впечатлениях.
Это раз.
@@malyshak76 А хочется подробнее - возьмите книги, статьи и почитайте. Для этого и рассказываем. Чтобы сами взяли и почитали.
Довольно наивно от научно-популярного, по сути, видео ожидать глубокого изложения сущности.