Власть и народ у Толкина - Мария Штейнман / ПостНаука
HTML-код
- Опубликовано: 30 апр 2019
- Филолог Мария Штейнман о политическом устройстве Средиземья, споре Толкина и Ортега-и-Гассета и важном отличии экранизации от книги
"С точки зрения Толкина, управление не должно принадлежать героям. Управление должно принадлежать обычным людям, которые лучше знают, что требуется для их земли".
Полный текст лекции:postnauka.ru/video/98835
Мария Штейнман кандидат филологических наук, профессор школы филологии факультета гуманитарных наук НИУ ВШЭ
Поддержать ПостНауку - postnauka.ru/donate/
Больше лекций, интервью и статей о фундаментальной науке и ученых, которые ее создают, смотрите на сайте postnauka.ru/. ПостНаука - все, что вы хотели знать о науке, но не знали, у кого спросить.
Следите за нами в социальных сетях:
VK: postnauka
FB: / postnauka
Twitter: / postnauka
Одноклассники: ok.ru/postnauka
Telegram: t.me/postnauka 
Наука
-Перед знакомством с родителями хочу предупредить, моя мама не очень любит все эти кухонные споры о Советском Союзе, а отец терпеть не может фентези. Избегай этих тем и все пройдет отлично. Договорились?
-Конечно, не волнуйся.
..........
Три рюмки спустя:
Я тоже от мемов😂👋
😂
Я тоже из мемов
С Пикабу😄
Мой любимый мем
Она моя преподавательница
Так, теперь мне нужен классовый анализ обществ Средиземья.
А потом ещё и мир-системный.
За первым к Климу Жукову, а за вторым, наверное, к Кургиняну?
@@BiglerSakura скорее к Кагарлицкому, как по первому, так и по второму.
@@AngryCrazyRussian Пожалуй соглашусь.
Мир системный, в топку это Дугинское мракобесие.
@@DaniilStreletskiy мир-системный это совсем-совсем не Дугин.
Какая умная женщина. Наконец-то кто-то облек в слова то, почему я с 6 лет до 35 считаю LOTR очень умной литературой, а не просто фентези. Фильм, как ни печально, очень сильно запутал всех. А ведь Толкин писал не о драконах и хоббитах, а о природе власти, ежедневного подвига, о человеке.
Как надоедают комментаторы, которые жалуются на наличие контента такого рода на Постнауке. Анализ и вообще размышления над художественными произведениями - это то, чем занимаются гуманитарные науки. Русское слово наука вообще вмещает более широкое понятие, чем английское science, и филологические дисциплины в него включаются.
Можно спорить о смысле и значении гуманитарного знания вообще, но вовсе отказываться от него значит сужать свой кругозор и лишать себя вещей, которое не только доставляют удовольствие, но и могут прояснить картину мира с той стороны, с которой её затемняют псевдоестественнонаучные редукционистские теории.
кругозор да. гуманитарные "науки" так наверное надо определять. филология философия история социология и тд это же все не науки ни разу. по крайней мере с тз естествознания
При всём уважении что такое "псевдоестественнонаучные редукционистские теории" - если что то, не являющееся наукой; но стремящейся её подменить. то рассуждение про раскулаченных хоббитов какая-то чушь.
Кирилл Чернов, я писал не об этом видео, а о явлении вообще. Конкретно под этим выражением я имел в виду вещи в роде социалдарвинизма или того же марксизма (особенно в том, что касается истории), они используют риторику, в некоторой степени свойственную естественным наукам, при этом ими не являясь, и требуют к себе соответствующего отношения; хотя при ближайшем рассмотрении выясняется, что они, если и описывают реальность, то делают это из рук вон плохо. Прошу не считать это выражение за научный термин, я его придумал тут же, и оно показалась мне красивым и понятным.
Что касается раскулаченных хоббитов, речь в видео идёт не об этом. Я не знаю кто вынес это в подзаголовок к лекции. (Так или иначе не вижу, чем плоха эта параллель.) Лектор говорит о том, как Толкин понимал власть (особенно в сфере местного самоуправления), и том, от каких мыслителей он наследовал такое понимание. Не знаю, в чём здесь можно увидеть проблему.
@@user-bb5kk5lt6u проблема в том что если ты из правильных утверждение делаешь ложный вывод примешивая толику своего выдуманного, то ты остаешься лжецом. какой ты кругозор получаешь? Лектор просто дурачит людей используя свое знание.
"Анализ и вообще размышления над художественными произведениями ", а не проще заставлять авторов рассказывать при жизни, что он имел виду написав это;) Тогда и такие филологи не потребуются и народное хозяйство получит очередную доярку;)
Питер Джексон сделал такой финт: он взял эпичных персонажей из Толкиена и придал им более человеческое лицо. У Арагорна появился больший упор на сомнения в том, хочет ли он быть королём, и арка принятия этого наследия. С этим связано изменение, что он получает перекованый меч не сразу после Совета.
И вот этим очеловечиванием немного девальвируется разница между простыми хоббитами и эпичными долгожителями, властителями и пр. Разница, упор на которую делает Толкин.
Заголовок огонь)
Спасибо, Мария, что раскрываете суть, глубокие слои знакомых всем произведений. После Ваших лекций с удовольствием прочитала всего Гарри Поттера. А потом и "Методы рационального мышления".
Эта женщина прекрасна.
ей в дурку нужно;) У Толкиена есть город Isengard т.е. стальной город или Сталинград..... но она про это не расскажет никогда;)
Поясни почему ей в дурку надо?
@@user-iz4lw2wu9g потому что рассуждает о том, что имел ввиду автор в фэнтези..... фантазиях;) с таким умным видом.
@@user-ys9kz8lf9f Прочитай ответ Дмитрия, он подробно всё всем объяснил.
@@user-iz4lw2wu9g
"Богдан Сташинский
1 день назад (изменено) ". Разбирать такую литературу надо," а не проще заставлять авторов рассказывать при жизни, что он имел виду написав это;) Тогда и такие филологи не потребуются и народное хозяйство получит очередную доярку;)"
Классный формат)))) Спасибо большое, ваши труды бесценны!!!
Поэтомк Сэм - мой любимый герой в ВК.
Правильно ли Я понял: хоббиты были кулаками(роставщиками) и по этому их раскулачили?
Кажется кулаки-хоббиты не пытались продавать зерно на частном рынке из-за взлетевшей цены на зерно, закупочную цену зерна для государства не занижали,, Саурону не нужны было это зерно для продажи на мировом рынке за валюту, а в мире не было экономического кризиса.
@@AngryCrazyRussian да и геноцида хоббитанского народа Саурон не проводил, ага. Местное самоуправление не уничтожал в Шире.
@@AntonAlohinsson кажется самоуправление на местах и было целью коммунизма. вы бы для начала почитали хоть что-нибудь. уничтожался только эксплуататорский класс к коему хоббиты не относились. они и жили как по принципу общины = коммуне. Шир и есть пример социализма.
Очень интересно.
А будет ещё что-нибудь по Игре престолов?
Блин, я несколько лет, в обсуждениях со всеми, кто читал Толкина, говорил о том, что Сэм тут чуть ли не центральный персонаж, от чьих поступков зависит многое, никто не верил. Всё таки большинство не равно Истина.
Очень интересно
Странная отсылка к ранней сов России. Посмотрим, что же произошло в Хоббитании - пришли захватчики во главе с Саруманом; захватили власть и присвоили прибавочный продукт, говоря марксистским языком; изгадили природу - построили всякие железные машины и т.д. Где здесь социализм? При желании сюда можно подвести и феодальные войны в Западной Европе - один сменился на другого. Если смущает дым фабрик, так есть ведь огораживание в Англии - помниться и Дж. Толкин где-то писал, что это и имел ввиду - а не СССР. Я тут вижу скорее приход к нам нацистов - они тоже ничего не имели против колхозов - правда они уже были, но ведь и в царской России вовсе не так хорошо было с самоуправлением, как-бы кому-то хотелось. Если считать. что Хоббитон - такая "Добрая старая Англия", то причём тут большевики?, а в остальном тут не только большевики а почти любая страна почти любого периода - были старые добрые времена, но пришли захватчики и всё стало плохо. Что бы увидеть здесь именно социализм, надо иметь очень извращённое устройство мозга, уж извините. Вообще все аналогии, как известно, ложны - понятно,что раскулачивание и коллективизация были в конкретный период в конкретной стране - а остальные могут быть очень похожи, но иметь множество совершенно иных особенностей; так что не боролись хоббиты с раскулачиванием. Понятно, что это для упрощенчества и вызова интереса публики - да и хайпа, верно? Но даже в таком условном виде аналогия дурацка и мерзка - ну написали бы про борьбу свободолюбивых хоббитов с огораживанием - но тогда не было бы пинка на нашу историю, а значит - и непрокатывало..
Смотрел многие её лекции) с нетерпением жду ее отзыв на 3 серию последнего сезона Игры престолов. Не буду спойлерить но там было как в Диснее, просто добро со злом. Передайте ей как нибудь🙏😁
Жаль, что Мария, по-видимому, не вполне внимательно смотрела фильм Питера Джексона, потому что практически все, о чем она говорит (и упрекает в отсутствии этого или "поверхностности" Джексона) в фильме есть, и упрекать фильм есть в чем, но уж точно не в "поверхности" и "американизированности". К слову, после "вагнеровской" коронации Арагорна в фильме еще почти 25 минут событий, то есть он точно не этой сценой кончается, как это не крути.
Кстати, момент про то что "мир держится на обычных людях", Джексон вставил ещё в первой части экранизации Хоббита (Нежданное путешествие) в разговоре Гэндальфа с Галадриэль. Так что, можно сказать, в той или иной степени первоначальные задумки Толкина, он до зрителей попытался донести...
Вспомнилось древнее выражение, приписываемое Гераклиту: «Многознание уму не учит». Комментировать все это - только портить.
Кто После мема в вк?)
Конечно пардоньте, но ощущение что Мария Штейман плохо смотрела фильмы Джексона:
- Арагорн в фильме прямо говорит что они должны отвлечь Око, дать время Фродо, ни о какой победе речи нет;
- в крайних кадрах "Возвращения Короля" Арагорн, а с ним(в лице собравшихся на коронацию) и всё Средиземье преклоняют колени в бескрайней благодарности перед хоббитами за спасение всего мира, - этот момент вообще один из сильнейших в 3й части. И этот момент как раз прекрасно, коротко и понятно передаёт посыл Толкина о важности простого обычного человека, который является столбом мироустройтсва;
- и да, будущий Нэд Старк - это Боромир, а не Дэнетор, он же актёр Шон Бин.
GIVE ME MORE OF THIS
Сэм - мой герой!
Обращаю ваше внимание, что Пин и Мерри, как руководители освобождения Хоббитона, были ни разу не обычными хоббитами, как их здесь пытаются представить. Во-первых, они были выше на голову любого хоббита (а может и выше), а значит сильнее, во-вторых, были хорошо обмундированы, а главное у них был военный опыт (один с роханцами тусил, другой с гондорцами). Кому как не им возглавлять сопротивление - не Фродо же с Сэмом, которые топали в Мордор всё это время.
Бедная сова, тут её и на "раскулачивание" и на "обычных" людей и на "тоталитарную" пропаганду вытаются натянуть.
По поводу пропаганды, вы меня, конечно, извините, но у не "тоталитарных" США и иже с ними с пропагандой, подавлением другого мнения всё на порядок жёстче.
П.С. А потом высветилось ВШЭ, и всё встало на свои места.
Как всё-таки приятно и интересно её слушать.
Питер Джексон книгу не читал, моё мнение после просмотра фильмов. Красивая картинка при выпадении смысла.
Спасибо за прекрасный рассказ. Один вопрос, где то можно найти то самое продолжение, упомянутое в конце ролика.
Жаль, что гугл еще не изобрели. А то можно было бы погуглить библиографию Толкина.
Жаль, что вместо нормального ответа, некоторые зрители считают необходимым вставить "гугл в помощь".
1925 - «Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь» (в соавторстве с E.B. Гордоном)
1937 - «Хоббит, или Туда и обратно» / The Hobbit or There and Back Again - с этой книгой Толкин вошёл в литературу. Книга первоначально возникла как произведение для семейного круга - сказку о хоббите Толкин начал рассказывать своим детям. Почти случайно попав в печать, история о приключениях хоббита Бильбо Бэггинса неожиданно завоевала широкую популярность среди читателей всех возрастов. Уже в этой сказке был заложен огромный мифологический пласт. Сейчас же книга известна больше как своеобразный пролог к «Властелину колец».
1945 - «Лист кисти Ниггля» / Leaf by Niggle
1945 - «Баллада об Аотру и Итрун» / The Lay of Aotrou and Itroun
1949 - «Фермер Джайлс из Хэма» / Farmer Giles of Ham
1953 - «Возвращение Беорхтнота, сына Беорхтхельма» / The Homecoming of Beorhtnoth Beorhthelm’s Son (пьеса)
1954-1955 - «Властелин колец» / The Lord of the Rings. Книга, ещё в середине 1970-х годов вошедшая в число самых читаемых и издаваемых книг в мире. Центральное произведение Толкина. Эпопея, повествующая о Средиземье, была напечатана в 1954-1955 годах в Англии и спустя некоторое время породила настоящий толкиновский культ, который начался в США в 1960-е годы. Изначально замышлялась автором как единая книга, но при издании из-за значительного объёма была разделена на три части.
1954 - «Братство Кольца» / The Fellowship of the Ring
1954 - «Две крепости» / The Two Towers
1955 - «Возвращение короля» / The Return of the King
1962 - «Приключения Тома Бомбадила и другие стихи из Алой книги» / The Adventures of Tom Bombadil and Other Verses from the Red Book (цикл стихов).
1967 - «Дорога вдаль и вдаль идёт» / The Road Goes Ever On (с Дональдом Суонном)
1967 - «Кузнец из Большого Вуттона» / Smith of Wootton Major
Издано посмертно
Все посмертные издания вышли под редакцией сына писателя, Кристофера Толкина.
1976 - «Письма Рождественского Деда» / The Father Christmas Letters
1977 - «Сильмариллион» / The Silmarillion
1980 - «Неоконченные сказания Нуменора и Средиземья» / Unfinished Tales of Númenor and Middle-earth
1983 - «Чудовища и критики» / The Monsters And The Critics And Others Esseys
1983-1996 - «История Средиземья» / The History of Middle-earth в 12-ти томах
1997 - «Сказки Волшебной страны» / Tales from the Perilous Realm
1998 - «Роверандом» / The Roverandom
2007 - «Дети Хурина» / The Children of Húrin
2009 - «Легенда о Сигурде и Гудрун» / The Legend of Sigurd and Gudrun
2009 - «История „Хоббита“» / The History of The Hobbit
2013 - «Падение Артура» / The Fall of Arthur
2014 - «Беовульф»: перевод и комментарий / Beowulf - A Translation And Commentary
2015 - «История Куллерво» / The Story of Kullervo
2017 - «Повесть про Берена и Лютиен» / Beren and Lúthien [68]
2018 - «Падение Гондолина» / The Fall of Gondolin[69]
Буду рада, если кто-нибудь подскажет в каком именно произведении стоит икать.
Ну, как я понял, вас интересует не стольколько библиография, как именно "приложения". Это просто несколько глав в конце "Возвращения Короля", посвящённые, так сказать, расширению мира. Там много довольно интересной информации от летоисчисления в Средиземье до подробностей падения Арнора.
P.S. Вероятно вам попалась книга с кхм... "нелучшим" переводом, где этих приложений просто нет.
@@EcthelionoftheFountain725 да, я читала два разных издания, но приложения не было ни там ни там.
Речь идет не о «Сильмариллионе»?
Вот это я понимаю, наука
Дерьмо а не наука,бред сумасшедшего.
Наверное можно предъявлять претензии экракранизации, но не надо забывать что это по сути - это отдельное произведение. Кино - это другой жанр искусства, в нём в любом случае не получится выразить всё, так как в книге. 🙄
Блять,да это ГЕНИАЛЬНО
С одной стороны, всё по делу, и со всем согласен. С другой - ярчайший пример, как создать работу, которой на самом деле нет.
1 иллюстративные яркие примеры. 2 мысленные эксперименты. 3 скрытая идеология
++ Толкин нврн переворачивается
Просто прекрасно. Ученый человек дурачит публику, тянущуюся к знаниям. Читайте комментарии. Читайте что такое огораживание в Англии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F
А бонбы Ильич там заложил? И как с эти борется наш великий президент?
очень толковый лектор) приятно было слушать и про Гарри Поттера, и про Средиземье
Мне вот действительно интересно: почему лектор не говорит о подаваемых Толкиным в действиях книги Христианских добродетелях? Те самые маленькие хоббиты и есть "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю". Арагорн же сам человек чести, преданности и справедливости.
Об этом она уже подробно рассказывала в другой лекции. Поищите на Постнауке за 2013
Видимо, я уже очень давно читал лотра, потому что не помню, как Саруман захватил Шир. Его вроде ушатал Гэндальф задолго до возвращения хоббитов в Шир. Нет?
по фильму.А по книге (т.е. по первоисточнику) Саруман захватил Шир и только потом его ушатали.
@@user-iu5rg8rj4q
Спасибо... путину бы почитать первоисточник :-)
Не знаю, как насчет монархического анархизма, но помню, что меня изначально неприятно поразили взаимоотношения Фродо и Сэма. Сэмми выглядел этаким начинающим Фирсом из "Вишневого сада" Чехова, -- этаким прирожденным рабом, челядином (если в реалиях русского средневековья).
Gojo Ţigan
Да, именно это мне тоже было глубоко непонятно и даже отвратительно с учетом моего советского детства.
@@DaniilStreletskiy для Толкина с его любовью к старине и сословности абсолютно нормально, что есть генетические хозяева и генетические рабы, хотя конечно все это смягчается и маскируется дружбой, долгом и прочая и прочая. Содрав шелуху найдется именно это, хотя сам Толкин яростно бы отрицал такие взгляды. Но его деление мира на "высших" и "низших" сквозит сквозь все его творчество, причем пути подъёма для "низших" нет.
Никита Кондрашов
Именно так.
Благородство и права в мире Толкина даются только по праву рождения или как исключение в минимальной мере как благосклонность высших сил за долгое и бескорыстное служение.
При этом даже оказанная милость никогда не наруштиь существующую иерархию.
Что бы ни сделал Сэм, даже если бы он в одиночку сразился и убил бы Саурона, то все равно он сделал бы это в грубой, плебейской манере и не превзошёл бы утонченные, моральные терзания господина Фордо несущего кольцо к горе, а вернее несомого к горе Сэмом.
И это явно читается даже с первых страниц Хоббита, когда описывается превосходство Бэггигсов над прочим сбродом.
Анурова Антонина
Вы знаете, менталитет это такое ускользающее понятие.
Это скорее буржуазная мораль истеблишмента, навязываемая населению! иногда в мягкой, скрытой фирме через культуру, отношения, произведения, а иногда и в явной и силовой.
Разница в том, что менталитет подаётся, как нечто врожденное и имманентное обществу, некое естественное, природное состояние, а вот буржуазная мораль - приобретённая и навязываемая, в том числе и через такие произведения.
@@user-jk7du5pq1l , а Чехов тоже из низов. И весьма переживал, что не может изжить своё холуйство, стать свободным. Видимо, Фирса он тоже вывел, как идеал добродетели слуг?
Прикольная)
Лектор путает понятия.
Очень нравится канал и, почти, все видео. Но, не смотрел ни одного от и до полностью. Ужасный звук. Хочется чистый, ровный (громкость), звук. А не вслушиваться) Откройте сбор на микрофоны? Мы скинимся)
Главная мысль очевидная, да и не слишком новая. Адвокат Дина Ильинична Каменская, героически защищавшая советских диссидентов, в своих мемуарах предупреждала, что при всех достоинствах этих людей, власть им давать нельзя ни при каких обстоятельствах. Ссылки не имею, но любой желающий и так легко найдет.
В России, кажется, никто из бывших диссидентов-героев- отказников-голодовщиков слишком близко к власти не подошёл, а вот в Израиле некто Натан Щаранский понаделал неслабых дел, так что иллюстрация есть.
Еще интересует вопрос про Тома Бомбадила. Кто такой и чей прообраз?
Иван Петров ничей. Вообще искусственно вставленный персонаж. Игрушка детская была такая.
@@Hedgehog_in_the_Fog
Тоже вариант. Крайний. А с другого края есть мнение, что это сам Илюватар развлекался.
Иван Петров это мнение фанатов. Но можно почитать письма и прочую библиографию, там это ясно сказано.
Владимира Ильича Ленина, потому что такой же добрый!
Существует мнение, что Том это Адам. А территория, на которой Том обладал могуществом прототип Эдемского сада.
В экранизации настоящий конец Толкиена не снят, поэтому не всем понятно, о чем идет речь. Сталина в Хоббитшире снять постеснялись
А его там и быть не могло.
Профессор сам говорил, что прототип орков - германские нацисты. Стыдно этого не знать, и еще позорнее - путать идею о всеобщим равенстве с местечковым шовинизмом, помноженным на ненависть ко всем остальным.
А разве продразверстка, о которой говорит эта дама и раскулачивание - одно и то же?
Тсс! Ждём когда она ленский расстрел большевикам припишет!
Хрен редьки не слаще
В Хоббитании не обязательно был именно тоталитарный социализм по приходу Саромана. По описанию установившегося "режима" очень даже похоже на феодализм или крепостное право!:))
Король то голый !!!
На вас уже мемы клепают:
vk.com/photo-460389_456593778
Угу... А эльфы уплыли за море в Вашингтонск.
Причем тут коллективизация, если это стандартная оккупация. Любой оккупант ведет себя как-то так. Захватил бы Шир Рузвельт так же себя вёл.
Дама всю жизнь вращается в антисоветских кругах, что Вы хотите??? Обычное дело и ничего не поделаешь. Чтобы у неё перекоса в мозгах не было??? Так её не поймет её же окружение.
Также хочу заметить, что над заложенным смыслом в осквернённой Хоббитании потрудился известный антисоветчик и по совместительству переводчик г-н Муравьёв, который намеренно заложил там некие смысловые аналогии, да и не только в этой глава, а по всему тексту книги.
Хотите правильного, советского Толкина, читайте Повесь о кольце Зинаиды Бобыль.
Там повествование начинается с того, что советские ученые находят кольцо всевластия в базальтовом грунте застывшего вулкана и уничтожают его в процессе опытов восстанавливая историю событий Средиземья.
@@Serg_M_ совок реанимировался совдеп давно сгнил а этот остался
Чем коллективизация отличается от оккупации? Ничем.
Євген Петро
Отличается принципиально всем.
Это вообще принципиально разные явления.
Лучше скажите, чем крепостничество отличается от рабства (я то кстати знаю чем, но фактически разница весьма условна), а выкупные платежи от кабалы от каббалы.
А вот карательные экспедиции по российским деревням от Столыпина до Колчака действительно ни чем от оккупации не отличались.
Каминская. Автозамена безобразит.
Просто интересно, ей за это деньги платят?
Правильно ли Я понял: в англии никогда у крестьян не забирали урожай в качестве уплаты налогов и они всегда были сыты?
Обвинение коммунизма в тоталитаризме это конечно тренд, но он обнуляет авторитет спикера...
огораживания в Англии никогда не было...
Коммунизма как идеологии? Или как реализованного проекта? Если что то спикер и говорил(хотя нет), то только про реализованные проекты в последствии. В том числе фашисткой Германии. Проблемы в восприятии информации из ролика, могут возникнуть если вы отождествлены например с совком(;)) или кампучией, ну мб с сев.кореей современной. Тогда ваше рефлекторное, скушает ваше рациональное и останется усомнится в авторитете спикера, без фактов и анализа, т.е типичное ко ко ко)
Рада Борода
Извините, а с чем отождествлены вы? Или рационального в вашем посте не предполагалось изначально?
Да. кукарекать про тоталитаризм они мастера, причём не замечая тоталитаризмов и генацидов каких нибудь Кромвелей или Черчеллей.
Британская империя создала одну из самых тоталитарных систем вообще, чьи жертвы (как на родине, так и по всему миру) превышают не просто жертвы "социалистов", но и их вместе с жертвами ВМВ вместе взятые. Но об этом предпочитают забывать потому что это "Пресветлый Запад". И виноват в этом не Толкин.
То, что есть такая тётя, и то, что ее смотрят и комментят, говорит о том, что мы очень хорошо живём, есть время смотреть таких тёть, и комментить ))))
МОНАРХИСТ, АНАРХИСТ. который думал- с её слов, что люди простые лучше знают что им надо и не будут ошибаться, что любой человек добрый и пушистый. знает как лучше,а вот меритократы и аристократы- плахие они зазнайки не понимающие реальности..... слушайте- вы же вот сейчас говорите по факту о самоуправлении с кооперацией коллективов для достижения целей удовлетворения потребностей, без буржуазии и прочих классов угнетателей- это же коммунизьм, но при этом вы умудряетесь приплести к саурону социализм за изъятие продовольствия в шире.... что за каша масленная? )
Видимо автор не читал письмо Толкиена о том, что его невероятно сильно выводят из себя любые политические сравнения в его книге. Также он писал что весь властилин колец был придуман задолго до октябрьской революции. И события с Саруманом тоже автором рассматриваются непонятно как, там Сарумана звали Аспидом, который был самым обычным разбойником и бандитом, какой к черту коммунизм. Видимо автору больше нравится высказывать свои полит убеждения
Полностью с вами согласен.
Когда филологи начинают рассуждать на политические и исторические темы - лично мне немного смешно становится. Ну и естественно, наш филолог, "духовно" родом из 80-х-90х годов и дальше она не пошла. Теперь по пунктам:
1. Никакого социализма в Шире при Сарумане и близко нету (даже тоталитарного). Есть как раз обычная оккупация. "Хлеб собрали в амбары и никому не раздают". Жрут сами. По логике нашего филолога, большевики жрали хлеб отнятый у крестьян сами, собрали, ограбили всю деревню и жрали сами. То, что орки у Толкина называют себя при этом "собиратели и разделители" - это обычная пародия на бюрократию. Хоббиты боятся орков, орки для них захватчики. И Саруман не пытается уже в Хоббитании произносить никаких речей, он никого из хоббитов не убеждает - только насилие. Вообще сцены с Широм сильно напоминают немецкую оккупацию - "мы принесем вам, недочеловеки счастье под пятой более развитой расы, чем вы" - так буквально могли бы сказать орки. Собственно на это намекает и то, что "сарумановы орки" выведены были им специально, как раса сверхлюдей.
2. Саруман - да, воплощение авторитарного и даже отчасти тоталитарного правления. Но магически-оккультного, а не прямо политического. Но Саруман не харизматик. Он не способен на поступки, он сидит в своей башне и сам никаких подвигов не совершает. Боромир, возьми он кольцо, совершил бы, а Саруман - нет. Так что на классического тоталитарного лидера он не похож, тоталитарный лидер обычно участвовал когда-то сам в войне и сам совершал подвиги, более того, он сам является так или иначе стратегом. И пропаганда тоталитарного лидера основана не на обмане всех и вся, а на искажении поля зрения. Саруман же именно что обманщик. Так что прямой аналогии нет (хотя косвенная есть).
3. Дэнетор - это справедливый правитель, который поверил Саурону. Все рассуждения о том, что он не хотел на трон властителя - бессмысленны. Он просто не верил, что Арагорн - истинный властитель. И более того, он вообще считал город уже обреченным, поэтому так и отнесся к Гэндальфу. Он впал в уныние, в депрессию и не от Арагорна, а от лицезрения силы Мордора и Саурона через палантир.
4. "Кольцо всевластия"... Мда, даже такой умный филолог не понимает, что кольцо власти (а не всевластия) - это вообще не про власть. Это про искушение, про "будете как боги, знать добро и зло" (власть не над людьми, а над всем мирозданием, онтологическая, а не политическая власть). Поэтому к политике основная метафора "Властелина колец" вообще не имеет отношения.
5. "Арагорн ложится и умирает, передавая королевство дальше". Так это не про власть "момент", это про выбор. Благочестивые правители Нуменора не цеплялись за жизнь. Для Арагорна "лечь и умереть", а не длить жизнь, не цепляться за неё, это выбор между добром и злом, т.к. цепляющиеся за жизнь правители и погубили некогда Нуменор, предали его Саурону. То есть это не потому, что "сыну власть передать будет демократично", нет. Толкин вообще не "демократ", как он сам сказал, он "анархист". Его власть вообще не интересует, она зло по определению.
6. "Хоббитания - это мини-Англия". Нет, это идеализация Англии, а не мини-Англия. Вообще про "Запад" у Толкина это отдельная тема, связанная больше с Библией, чем с обычной географией.
7. Про элиту и власть, про силу обычных людей вроде сказано верно. Но когда филолог говорила про тоталитарный режим как про "толпы народа, ведомые" и проч. - ясно, что она не понимает смысл классического тоталитарного режима. Тогда, к примеру, по её мнению и на Украине будет тоталитарный режим, ну а как еще, есть государственная идеология национализма, закон о языке, за несогласными СБУ приезжает и хватает прям на улице... Классический тоталитаризм - это предельное, крайнее напряжение всех сил государства и общества, чтобы решить какую-то стоящую перед ним историческую задачу. Он не возникает по мановению руки тоталитарного властителя. Скорее напротив, властитель подходящего типа приходит, когда тоталитаризм начинает оформлять себя в систему. И "толпы народа" не ведомые, а напротив - ведущие, идущие за этой задачей "сделать Германию тысячелетним рейхом" или "построить социализм в отдельно взятой стране". Да, задачу формирует элита, но выполняет её народ и общество.
Даже в детстве я бы охренел, узнав чем занимаются подобные взрослые
ахахахаха)
Ага, а потом стоя у станка, охреневаешь, когда узнаешь, что подобные взрослые создают целую идеологию по которой живёт твоя страна на протяжении 70 с гаком лет)
@@user-uc8lx1pk8e при Сталине такой херни не было)
Мне было нечем заняться , и поэтому я прочитал все комментарии под этм видео. И в этой вакханалии комментариев и мнений обнаружил интересный факт. А именно, что многие осуждали лектора за то , что он не разбирается в истории и понятиях и неверно трактует содержание текста и фильма. Но я хотел бы обратить внимание на то, что уважаемая Мария Штейнман - филолог. И она рассматривала Толкина в филологической и философской парадигме. Конечно некоторые высказывания и аналогии были опасны в данной теме. Поэтому это вызвало такое бурное рассуждение. Но чего я истинно не могу понять, так это то , что многие комментарии сквозили насмешливостью над гуманитарными науками. В особенности философии и филологии. И я думаю не стоит говорить , что в ВЕЛИКОЙ Науке не написано , того и нет. И к тому же , никто не утверждает , что эта лекция супер научная, это просто размышления и идеи человека , который разбирается в этом. Анализируя все комментарии прошлые, мне удалось понять обе стороны спора , который здесь поднялся. И хочу сказать , что приятно удивлён теми , кто писал их. В рассуждениях было много правильных вещей.
Это всё всерьез вообще было?! 😆😆😆 Тут всё прекрасно - и тётин анализ и позиция Толкина. Но хрен бы с ним с Толкиным, он умер, ему можно, хотя анархо-монархизм - это конечно даа! Но тётя-то скорее всего претендует на научность и логичность. Это что, у Саурона была мотивация на социализм?! Где? Ну то есть где написано, что Саурон за счастье народное бился и допустим не получилось. Ну хотя бы как ложное декларирование, где об этом? Где хоть одно упоминание, что Саурон пришел в Хоббитанию, чтобы избавить её от микрозаймеров и эксплуататоров ради счастья хоббитцев, хотя бы декларативно?! Неа, там совершенно четко прописаны намерения персонажей, и Саурона и Назгулов и вообще всех. Никаких даже примерно намёков на хотя бы декларируемый социализм, чистое истребление и подчинение. То есть скорее уж нацизм.
Дальше. Если по мнению Штейнман управление у Толкина должно принадлежать обычным людям, так Толкин, получается, за власть советов 😂. Ну потому что это буквально определение того, что власть должна принадлежать обычным людям, а не героям. Получается, Толкин у нас советский антисоциалист. Анархо-монархический советский антисоциалист. Мощнейше! Вот это глубина анализа, вот это называется человек преисполнился в своём познании!
мда. ну для для интереса - какая была валюта средиземья? хотя бы как называлась? и носил ли арагорн штаны? средиземье результат великолепной работы филолога у которого в романах горы имеют больше индивидуальности и лучше описаны чем большинство героев. какое раскулачивание ) там даже непонятно за счет чего жили эти хоббиты. экономика средиземья одно большое белое пятно. профессора эти вопросы не интересовали. от слова совсем
А вот кандидат филологических наук долго смотрел в белом пятно... И пятно ему ответило))
@@Aenimux так на то и кандидат гуманитарных "наук". там не то что средиземье что угодно ответит. языком чесать не мешки ворочать )
У разных народов своя валюта.
Например эльфы - замкнутое общество, они сами обеспечивают себя, имеют собственную валюту (монеты тарни, канат и мириан), более дорогую, чем пенни - монеты, которые имеют хождение в остальном Средиземье. Товары эльфов - доспехи, мебель и украшения - высоко ценятся, но, как правило, продаются только на чёрном рынке. У гномов - золото в любом виде.
Можно еще и расписать экономику Мордора и других королевств. И я не вижу здесь «пятна»
@@cybereconomist и где это во властелине колец упоминается валюта эльфов интересно. про гномов и прочих - общие упоминание богатств драгоценностей золота украшений и тд но нет ни слова собственно о валюте. про мордор тоже самое и даже меньше. так что таки пятно
@Tim L в Мордоре диктатура Саурона. В этом государстве разворачиваться альтернативное производство. И если внимательно читать ВК, то станет понятно, что орки и гоблины живут по бартеру, и в обществе главенствует принцип правоты сильного.
Хорошо быть из этой нации: читаешь фэнтези, пишешь диссер, бабло получаешь, а в случае любой критики обвиняешь в антисемитизме.
Осквернительница «Хобиттании»
Саруман устроил в Шире социалистическую систему? То есть, систему социальной справедливости, и положил конец эксплуатации в Шире?.. Что в голове у этой тёти творится? Смесь непонимания сути монархизма, демократии и социализма с дичайшей пропагандистской ересью! Это дно, ПостНаука!
Сергей Т
Что хотеть, приставка пост говорит сама за себя.
@@DaniilStreletskiy, видимо так и есть))
вот это петрушка.
Мария начинает рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбирается, судя по высказанным мыслям. Толкиен описал фэнтезийный мир аналогичный феодальному - век 14-15, поэтому о раскулачивании речи быть не может, так как последнее было проведено большевиками для форсирования процесса обобществления сельского хозяйства. Происходило это в условиях, когда все наиболее развитые страны свое сельское хозяйство давно уже капитализировали.
Вот если бы орки обобществили имения хоббитов, посадили их на трактора, чтобы повысить эффективность, и позволили 70% населения Шира уехать в города получать бесплатное образование - тогда да, можно было бы упоминать "кровавый тоталитарный режим".
Впрочем в ее ошибке нет ничего удивительного, потому что в своем разборе она проецирует мысли самого Толкиена, который написал пробуржуазную капиталистическую агитку о мире, в котором существует идеальный мир белых людей - Британия. А есть Мордор - вонючая черная клоака, которая хочет поглотить вечнозеленый Шир и эльфийские леса, затем изгадить их и сделать придатком своей злобной империи. Естественно подразумевается СССР.
Не сказал бы, вы же сами написали что происходит действие примерно в 14-15 веках, тогда главной угрозой была Османская Империя, возможно, это и есть Мордор. На данный же момент, Мордор это США.
Филологиня*.
А выпуск хорош.
Вижу Штайнман - готов читать от детей недовольные коментарии, где наука?))
"Анархический монархизм"? Я анархо-капиталистов не понимаю.. А тут вообще какой то оксюморон..
Блин, я даже не думал, что на эту книгу можно так смотреть.. Это бы в школе давать понять..
каждый видит, что захочет
@@gojotigan92 Печально, что иногда даже в точных науках..
Любой вид управления возможен при анархизме. В том числе и монархизм, демократия итд. Самое главное, чтобы вы добровольно учавствовали в этой системе. Анархо-капитализм - это анархизм с частной собственностью и свободным рынком. Чем он оксюморон?
@@zumbak9187 а тем, что когда появляется крупный капитал он создает вокруг себя государство.
@@razh_ch , все, спасибо. Ученые выдвинули столько теорий как образовалось государство, а вы сказали "капитал" и сразу все стало на свои места.
- Карету, мне, карету!
- "Карета" уже здесь...т санитары есть...
3:30, а ничего, что Саруман типичный такой фюрер, продолжающий свою войну, создавший под это дело банды из отборного сброда и, соответственно, накапливающий ресурсы для продолжительного противостояния. Это, по-вашему, суть социализма? И/или его отличительные черты?
Это точно.
Причём тут конкретно социализм? Просто, видимо, у автора, есть своё политизированное мнение на эту тему, на эту тему, которое она не в силах сдерживать...
От подобных работ филологов современные стихи/песни/искусство становятся странными, пост-ироничными и вечно скучающими, просто чтобы эти сумасшедшие концептуологи по понятиям не развинтили. Развинчивать, но не развенчивать: консервированное искусство. #МалевичДавайИсчо
Сова и глобус
В литературе человек разбирается, а вот в истории и политике - нет. Приравнивает социализм к фашизму, а раскулачивание к грабежу. К сведению: раскулачивание - это ликвидация преступной организации сельских ростовщиков, а вовсе не отьем запасов на зиму у добропорядочных сельских тружеников.
Ваши маргинальные познания в истории и политики не котируются на западе
А что мешало давать займы под % ниже чем у сельских ростовщиков?
@@fl3056 царскому правительству и коммерческим банкам это было вообще нафиг не надо и не интересно, тем более, что у бедного крестьянина нет толком никакого имущества, под которое можно было бы вообще дать кредит. А у правительства советского на всю эту историю были совсем другие взгляды...
К тому же, кулак давал взаймы, обычно, не деньги, а зерно, фураж, какое-то имущество напрокат. В ответ требовал, например, чтобы урожай крестьянин не вез на ярмарку, а продавал ему, кулаку. Ну и, ясное дело, у кулака были помощники - специалисты по выбиванию долга.
@@NickARTick понятное дело что на Западе котируется то что выгодно Западу. Но может стоит жить в реальном мире а не в Средиземье?
@@Neyar_KitA ох, это ещё следует определить какой из миров является реальным: та, что эмпирически доказала свою работоспособность, или та, что существует лишь в анналах вашего мозга
Социализм это уже есть плановая экономика, окда. Может это напоминает как Моисей собрал урожай Египта в амбары?
плановая прибыль. он же собрал с целью продать в "тощие годы". и даже не собрал, а скупил.
Каждая нация, все народы должны переболеть вирусом левачества.
На таких серьезных щах этот рассказ)
Ёперный театр, ей срочно надо на приём к психиатру.
А потом,такие вот тети,начитавшись фэнтези,начинают учить нас,как жить.....
Ох уж эти лекторы, что из головы трактовки «раскулачивание» выдумывают)
Все жду, когда фашистов и коммунистов сравняет...
@@Aenimux А в чем разница? Две стороны одной монеты, врехняя форма радикализма спрятанного за строительством светлого будущего
@@sirnik4927 разница хотя бы в том, что фашизм есть радикальное политическое устройство капиталистического государства. А коммунизм - это не политический строй, а следующая за капитализмом общественно-экономическая формация. Азы-с..
@@Aenimux это лишь то, как вообразил это себе Маркс, однако в реальности все сразу разворачивались в сторону левого радикализма прикрывая терор словами про комунизм и общие благо
@@sirnik4927 автор канала, не будучи способны отличить политическую систему от общественно-экономической формации неизбежно будешь натягивать сову на глобус. и она когда-нибудь порвётся)))
На словах монархический-анархизм можно выключать..Толкин её застебал)) А если по чесноку, то он за конституционную монархию..
Hartman ww wss wza sws
Ахахахахахахахахах
Аахахахахахахахахаххахахахах
Аахахахахахахахахаххахахахах
Ахахахахахахахахах
Аахахахахахахахахаххахахахах
Аахахахахахахахахаххахахахах
Тетя очень любит слушать свою собственную речь. А также приравниваем социализм к нацизму, ошибочно сравнивает Сэма из «Пиквиковского клуба» и ВК, хотя между ними кроме имени ничего общего нет, а также почему-то у английской фамилии Честертон ставит ударение на последний слог на французский манер. «Слабые спасают мир» - по мнению «эксперта» так в мире все и происходит, в её воспалённом мозгу - возможно. Филолог Высшей школы экономики собственно другого мнения и не может придерживаться по определению.
Лол, так нацизм и означает социализм. Национал-социализм.
Почему лектор "забывает" о том, что кулак - это в первую очередь ростовщик? А подкулачники, это вообще кто такие, и где они у хоббитов?
При всем уважении, но это обычная антисоветская помойка на уровне религиозного верования современных либералов.
Помнится мне эта «персонажка» круто проявила себя как то у Соловьева - поток лютого пафоса
Нередко случается с учёными и художниками, которые на своем узком поле очень здорово управляются, но лучше им не влазить в дискуссии о насущных делах.
Как на Постнауку попала аудитория Соловьёва?
Уходите.
@@AntonAlohinsson Забавный вы :)
@@AntonAlohinsson я специально пришёл, чтобы убедится в её "чудности", думал ошибусь... Увы.
Толкин писал с точки зрения английской идеологии.
А эта канарейка Мария растолковывает со своей, либеральной колокольни.
Интересная идея. Но у Толкиена, как сказала уважаемая Мария, есть свое время, которое он описывает. Запад - вечная жизнь и полубоги, а восток - Мордор и тьма. Толкиен более конкретен. Я не знаю, какую страну он считает Мордором, надеюсь, что нацистскую Германию. Кто тогда Саруман-коллаборационист? Английское или Французское правительство, не препятствующие Гитлеру? Муссолини, идеолог фашизма? Или СССР, не нашедший поддержки у Англии и Франции, вынужденный заключить договор о не нападении с Гитлером? Вопросов масса, предпочитаю читать Властелина Колец без политической подоплеки.
Читайте письма Толкина. Так в полной мере можно понять, с какими государствами и политическими режимами он (если и делает это) проводит параллели в ВК. Про Мордор и Саурона тут совсем на поверхности, и это явно не Третий Рейх (да и с чего вообще вы решили так?)
Толкин сам говорил, что ненавидит аллегорию, и утверждал, что Властелин Колец не был написан с целью отразить или прокомментировать какие либо реальные исторические события. А придумать можно все, что угодно.
Да я и не решал, просто предположил. Письма не читал, не настолько фанат. Надо заняться.
Это мне больше нравится, чем выкапывать всё, что нельзя, там где не этого нет.
Всё вам персонализации да упрощения подавай)))
Мне просто интересно, это что на чистых щах рассказывают студентом ВАШЭ? =)))
А потом эти люди придут на смену управленцев нашего государства.
Вашего - не придут.
Цирк уехал, клоуны остались)
Монархический анархизм или анархический монархизм- оксюморон оксюморонейший!
Павел Харько видимо вы не знакомы с традиционализмом, с трудами Эрнста Юнгера, Юлиуса Эволы, Рене Генона. Но это то ладно, у них правый анархизм. Толкиен имел подобные идеи, выступал за феодальную монархию, где государство фактически отсутствует. Что вас смущает? Или возможен лишь марксизм-ленинизм?
@@moshesemsorokov211 , марксизм-ленинизм? Неплох, неплох. Особенно, если плавно перетекает в сталинизм. 45 год подтверждает.
А феодальная монархия подразумевает сословность? И людишек за кем/чем закреплять будем? За заводами, агрохолдингами, офисами?
В истории Руси был такой период анархическкого монархизма, "монголо-татарское" иго навязывалось. Это когда в принципе на своей земле можешь делать что хочешь, главное не забывай мзду башлять.
@@karliknos8704 а у князей власти не было? феодальной армии? законов? зависимых крестьян, рабов? системы феодального землевладения? что это за анархия такая, даже не на полшишечки))) просто феодальное государство со слабой центральной государственной властью, близкое к конфедерации, но это ни разу не анархия (хотя некоторые признаки анархии, безусловно, присутствуют).
У людей в головах каша какая-то, капитализм, феодализм, коммунизм - это понятия ЭКОНОМИЧЕСКИЕ; рынок и план - способы организации ПРОИЗВОДСТВА и РАСПРЕДЕЛЕНИЯ; монархия, республика, анархия - организация УПРАВЛЕНИЯ; тоталитаризм, либерализм - вообще особенности ПРАВОПРИМЕНЕНИЯ. Это разные вещи, как круглое, квадратное, легкое и шершавое! Поэтому не может быть МОНАРХО-АНАРХИЗМА, потому что не может быть горяче-холодного, светло-темного, мокро-сухого и квадратно-круглого!
@@ILDM1986 Если сильно придираться к терминологии, вообще придётся признать, что анархизма не существует и существовать он не может. Простой мысленный эксперимент, поместить группу абсолютно свободных людей в замкнутые условия и из них сразу выделятся самые умные/сильные, которые попытаются организовать остальных под свои интересы образуя иерархию, или придут к теории общественного договора.
Это как высыпать шарики в воронку, может они чуть и покружатся, но неизбежно свалятся к центру.)
Она и здесь порочит прошлое нашей страны. Из второй державы мира мы за 20 лет превратились в сырьевой придаток, профукали всё. Учите историю, спросите у тех, кто жил при Брежневе, пусть сравнят. Назовите хоть одно современное достижение
Зачем ЭТО здесь на канале? ... даже на сферического коня в вакууме не тянет.
ты дуболом из изумруднго города без нарисованной улыбки на лице
Сытина зовите....
Все пристегнуть к пропаганде либерализма. Это идея фикс лектора. Но вот почему тогда среди хоббитов нет гомосексуаальных отношений? А тогда, если уж нет этой краеугольной основы либерального движения - то вовсе не либеральные ценности несет эта книга людям:)
Marek Rotblant
Погодите, а как же поцелуй Арагорна умирающего Боромира?
Да и холостые гном с эльфом, как чересчур сильно сдрудились.
@@DaniilStreletskiy Ну, тогда Брежнев тоже пропагандировал "либеральные ценности"?:)
Marek Rotblant
А як жешь)
Вот поцелуй Брежнева с Хонеккером даже на берлинской стене изобразили.
Может быть и есть гомосексуальные отношения, но Хоббиты не ходят на парады и делают это тихо и нормально в своих норах
@@cybereconomist ... В норах... :))))
Российская наука самая поверхностная и самая "сказочная". И все государство - сказка.
ВШЭ - это не российская наука, а британская. Что сейчас звучит скорее смешно, чем "сказочно".
Ну и хрень..