Donc ce qui est normal pour la Grèce inventée au 18et 19 siècle avec changement de population et lié a un passé non lié à leur réel passé et cela vous ne trouvez rien a redire mais des qu'il s'agit du même point de vue a partir de1948 votre point de vue change ce qui normal pour la Grèce et autre devient anormal pour les autres .vous etes tout a fait objectif concernant toutes les nations peuples ethnie etc mais dès que vous arrivez a un autre problème dont votre conférence ne fait l objet vous en parler en long et en large et vous faites référence a votre nouveau prophète Mr SAND pour un historien c'est un peu court . En outre Grèce c'est une invention les Balkans sont une invention les juifs sont une super invention géographie langue peuple religion et bien entendu de leur histoire extraordinaire comme invention et des inconnus venant 70 nations se retrouve d'accord avec cette histoire avec la langue avec le territoire avec la religion el le Grand peuple PALESTINIEN très connu par le monde entier par sa religion millénaire sa langue de depuis 3000 ans sa géographie et bien entendu son histoire enseignée dans toutes les nations du monde a titre d'exempletarite et dont toutes les individus du monde entier viennent chez eux pour leur apprendre leur savoir faire dont je ne donnerai qu un seul exemple dont le monde les bénis sans interruption sur tous les aéroports du MONDE ENTIER et bien entendu leur super UNITÉ bravo Mr Laurens sur votre OBJECTIVITÉ exemplaire Merci et bien entendu je salue Mr chagnollaud pour l'appuie qu'il donne a votre objectivete Merci
Bonsoir, Une discussion instructive qui masque néanmoins des biais historiques et des contradictions que je n'ai ni l'énergie ni le temps de développer ici. Cependant, qu'il me soit permis de relever deux affirmations très approximatives pour ne pas dire hasardeuses: Si j'ai bien suivi la discussion, le professeur Laurens affirme que les "empires" seraient symboles de tolérance et que les "Etats-nation", pour leur part, seraient fondés sur des relations exclusives. Or, plus tard, dans la discussion, il évoque les empires espagnols et portugais et les qualifient d'homogènes dans le sens d'un bloc religieux monolithique où toute forme de religion autochtone a été complètement supprimée. Ensuite, lorsque le professeur Laurens met sur le même plan les empires coloniaux et le sultanat ottoman, il biaise son analyse car si des chrétiens, des juifs, des masdéens, des boudistes ont participé à la construction même des institutions publiques ottomanes, que l'on m'indique une seule institution islamique qui ait été intégrée réellement à l'Etat français; les non musulmans bénéficiaient de statut relatifs à leur communauté et jouissaient de spécificités qui ont été très largement hérités, négociées ou demandées par ces mêmes communautés. Que l'on m'indique un seul statut, dans l'empire colonial français, qui ait été demandé ou négocié par des musulmans! Dès lors, j'estime sur un plan purement historique que cette comparaison est tendancieuse et que le statut de dimmi ou que les milet ne sont absolument pas comparables au statut de sujet de la République française, ceci entendu que seuls les musulmans étaient réduits à cette condition humiliante. Cela ce comprend très bien lorsqu'on envisage la question militaire: les dimmis étaient exemptés de service militaire tandis que dans les empires coloniaux, les sujets musulmans de la République française, par exemple, ont formé les premiers bataillons, avec les conséquences que l'on sait, et ce, dans tous les conflits modernes, y compris les plus meurtriers. Les colonialistes français et européens en général ont, très largement, envisagé leurs invasions militaires comme des préalables à l'éradication de toute forme d'Islam à travers les territoires qu'ils soumettaient et ce, au dépit même de l'alliance qu'ils avaient pourtant noué avec Constantinople; l'effacement systématique des traces "d'Islam" en Europe en est la preuve la plus évidente. A l'inverse, lorsque les Osmanlis prennent la capitale romaine en 1453, il n'est nullement question pour eux d'éradiquer les "chrétiens" de l'Empire, ou tous les autres non musulmans. Bien au contraire, ils vont même jusqu'à accueillir les juifs andalous chassés de chez eux par la grande expulsion de 1492. Le sultanat ottoman est multi confessionnels depuis ses débuts alors que "l'empire français" n'envisage ses possessions que sous l'angle de terres à colonisées, allant jusqu'à nier l'existence des peuples dont il devient de fait le maître. Son but officiel est la "re-christianisation" de l'Europe islamique et de l'Afrique à grands coups de substitution de peuplement et de distributions terriennes à ses nationaux et à ses obligés. Pour ce qui est des relations à l'intérieur même du "monde islamique", le professeur Laurens semble manquer de documentation sur les liens commerciaux et économiques qui existaient au sein du Sultanat ottoman vis-à-vis des autres ères politiques que représentaient le "Grand mongol" des Indes ou sur les rapports avec les dynasties Qing et Ming. Aussi, prétendre que les musulmans chinois ou indiens ont découvert l'existence du sultan de Constantinople avec les techniques modernes européennes que sont le télégraphe et le chemin de fer relève d'une erreur manifeste et d'une indifférence dommageable. Il suffit de se remémorer la fameuse "route de la soie" qui suscite tant de convoitise européenne, hier comme aujourd'hui. Prétendre que ce sont les européens qui ont permis l'établissement de relations entre les Indes, la Chine et le sultanat Ottoman, c'est tout simplement nier le fait que les voies terrestres reliant ces trois ères politiques étaient entre les mains des commerçants, des savants et des voyageurs "islamiques"; précisément la raison qui a poussé les Portugais, les Espagnols, et plus tard les Hollandais, les Anglais et les Français a chercher des routes de contournement par l'océan atlantique. Qu'un professeur d'histoire puisse ignorer ce fait me semble être une anomalie que seule la spécialisation chronologique en périodes historiques explique. Bref, bien que je trouve les études du Professeur Laurens très avancées sur la période qu'il traite, je regrette néanmoins son peu d'attrait pour la vie propre des ères géographiques et politiques dont il fait l'histoire. Et, je note, sans que cela soit un reproche, car je pense qu'on ne peut jamais vraiment s'extirper de son habitus national sauf à étudier un champ totalement étranger à celui-ci, qu'il fait preuve, comme tant d'autres, d'européo-centrisme. Enfin, je serais curieux de savoir ce que sont devenus les "juifs arabes" dont le Professeur semble ignorer l'existence contemporaine et qui manquent tant à l'analyse du présent dans les conflits régionaux en cours .
je ne suis paas d'acord, meme ce monsieur est tres obhjectif, jetez un oeuil a mon commentaire qui est juste au dessus du votre, et regardez donc la conf sur le mythe de la bataille de poitier, et bien d'autres... qque voulez vous? des gens qui vous disent que tout est formidable dans le monde arabe? pourquoi les maghrebins n'imigrent pas en arabie saoudite alors? ce monsieur n'est _il pas critique envers l'occident egalement?
@@baddriddimworkshop vous êtes dans la vérité, mais je me demande si votre réponse à passim kassim est bien utile: le militantisme de son reproche me semble de nature à le pousser rejeter tout argument, de quelque nature qu'il soit. En clair, il est assez inutile de forcer un anorexique à manger, à faire avancer un âne qui recule, etc.
Très intéressant.
instructif!
Marvin Drame ء ء
Très riche !
oh comme j'aimerais voir un historien comme ce monsieur expliquer en pime time a eric zemmour que le statut de dimi c'est un code de l'indigénat...
Donc ce qui est normal pour la Grèce inventée au 18et 19 siècle avec changement de population et lié a un passé non lié à leur réel passé et cela vous ne trouvez rien a redire mais des qu'il s'agit du même point de vue a partir de1948 votre point de vue change ce qui normal pour la Grèce et autre devient anormal pour les autres .vous etes tout a fait objectif concernant toutes les nations peuples ethnie etc mais dès que vous arrivez a un autre problème dont votre conférence ne fait l objet vous en parler en long et en large et vous faites référence a votre nouveau prophète Mr SAND pour un historien c'est un peu court . En outre Grèce c'est une invention les Balkans sont une invention les juifs sont une super invention géographie langue peuple religion et bien entendu de leur histoire extraordinaire comme invention et des inconnus venant 70 nations se retrouve d'accord avec cette histoire avec la langue avec le territoire avec la religion el le Grand peuple PALESTINIEN très connu par le monde entier par sa religion millénaire sa langue de depuis 3000 ans sa géographie et bien entendu son histoire enseignée dans toutes les nations du monde a titre d'exempletarite et dont toutes les individus du monde entier viennent chez eux pour leur apprendre leur savoir faire dont je ne donnerai qu un seul exemple dont le monde les bénis sans interruption sur tous les aéroports du MONDE ENTIER et bien entendu leur super UNITÉ bravo Mr Laurens sur votre OBJECTIVITÉ exemplaire Merci et bien entendu je salue Mr chagnollaud pour l'appuie qu'il donne a votre objectivete Merci
Bonsoir,
Une discussion instructive qui masque néanmoins des biais historiques et des contradictions que je n'ai ni l'énergie ni le temps de développer ici. Cependant, qu'il me soit permis de relever deux affirmations très approximatives pour ne pas dire hasardeuses:
Si j'ai bien suivi la discussion, le professeur Laurens affirme que les "empires" seraient symboles de tolérance et que les "Etats-nation", pour leur part, seraient fondés sur des relations exclusives. Or, plus tard, dans la discussion, il évoque les empires espagnols et portugais et les qualifient d'homogènes dans le sens d'un bloc religieux monolithique où toute forme de religion autochtone a été complètement supprimée.
Ensuite, lorsque le professeur Laurens met sur le même plan les empires coloniaux et le sultanat ottoman, il biaise son analyse car si des chrétiens, des juifs, des masdéens, des boudistes ont participé à la construction même des institutions publiques ottomanes, que l'on m'indique une seule institution islamique qui ait été intégrée réellement à l'Etat français; les non musulmans bénéficiaient de statut relatifs à leur communauté et jouissaient de spécificités qui ont été très largement hérités, négociées ou demandées par ces mêmes communautés. Que l'on m'indique un seul statut, dans l'empire colonial français, qui ait été demandé ou négocié par des musulmans!
Dès lors, j'estime sur un plan purement historique que cette comparaison est tendancieuse et que le statut de dimmi ou que les milet ne sont absolument pas comparables au statut de sujet de la République française, ceci entendu que seuls les musulmans étaient réduits à cette condition humiliante. Cela ce comprend très bien lorsqu'on envisage la question militaire: les dimmis étaient exemptés de service militaire tandis que dans les empires coloniaux, les sujets musulmans de la République française, par exemple, ont formé les premiers bataillons, avec les conséquences que l'on sait, et ce, dans tous les conflits modernes, y compris les plus meurtriers.
Les colonialistes français et européens en général ont, très largement, envisagé leurs invasions militaires comme des préalables à l'éradication de toute forme d'Islam à travers les territoires qu'ils soumettaient et ce, au dépit même de l'alliance qu'ils avaient pourtant noué avec Constantinople; l'effacement systématique des traces "d'Islam" en Europe en est la preuve la plus évidente. A l'inverse, lorsque les Osmanlis prennent la capitale romaine en 1453, il n'est nullement question pour eux d'éradiquer les "chrétiens" de l'Empire, ou tous les autres non musulmans. Bien au contraire, ils vont même jusqu'à accueillir les juifs andalous chassés de chez eux par la grande expulsion de 1492.
Le sultanat ottoman est multi confessionnels depuis ses débuts alors que "l'empire français" n'envisage ses possessions que sous l'angle de terres à colonisées, allant jusqu'à nier l'existence des peuples dont il devient de fait le maître. Son but officiel est la "re-christianisation" de l'Europe islamique et de l'Afrique à grands coups de substitution de peuplement et de distributions terriennes à ses nationaux et à ses obligés.
Pour ce qui est des relations à l'intérieur même du "monde islamique", le professeur Laurens semble manquer de documentation sur les liens commerciaux et économiques qui existaient au sein du Sultanat ottoman vis-à-vis des autres ères politiques que représentaient le "Grand mongol" des Indes ou sur les rapports avec les dynasties Qing et Ming. Aussi, prétendre que les musulmans chinois ou indiens ont découvert l'existence du sultan de Constantinople avec les techniques modernes européennes que sont le télégraphe et le chemin de fer relève d'une erreur manifeste et d'une indifférence dommageable. Il suffit de se remémorer la fameuse "route de la soie" qui suscite tant de convoitise européenne, hier comme aujourd'hui.
Prétendre que ce sont les européens qui ont permis l'établissement de relations entre les Indes, la Chine et le sultanat Ottoman, c'est tout simplement nier le fait que les voies terrestres reliant ces trois ères politiques étaient entre les mains des commerçants, des savants et des voyageurs "islamiques"; précisément la raison qui a poussé les Portugais, les Espagnols, et plus tard les Hollandais, les Anglais et les Français a chercher des routes de contournement par l'océan atlantique. Qu'un professeur d'histoire puisse ignorer ce fait me semble être une anomalie que seule la spécialisation chronologique en périodes historiques explique.
Bref, bien que je trouve les études du Professeur Laurens très avancées sur la période qu'il traite, je regrette néanmoins son peu d'attrait pour la vie propre des ères géographiques et politiques dont il fait l'histoire. Et, je note, sans que cela soit un reproche, car je pense qu'on ne peut jamais vraiment s'extirper de son habitus national sauf à étudier un champ totalement étranger à celui-ci, qu'il fait preuve, comme tant d'autres, d'européo-centrisme.
Enfin, je serais curieux de savoir ce que sont devenus les "juifs arabes" dont le Professeur semble ignorer l'existence contemporaine et qui manquent tant à l'analyse du présent dans les conflits régionaux en cours .
l'empire ottoman.. Et le Génocide arménien, c'est de la tolérance? et les GRecs turcophones?
J'ai comme une impressions que IREMMO ne manque jamais d'inviter des personnes qui ont un Grand Appétit critique en vers le Monde ArAbe Dommage.
je ne suis paas d'acord, meme ce monsieur est tres obhjectif, jetez un oeuil a mon commentaire qui est juste au dessus du votre, et regardez donc la conf sur le mythe de la bataille de poitier, et bien d'autres... qque voulez vous? des gens qui vous disent que tout est formidable dans le monde arabe? pourquoi les maghrebins n'imigrent pas en arabie saoudite alors? ce monsieur n'est _il pas critique envers l'occident egalement?
@@baddriddimworkshop vous êtes dans la vérité, mais je me demande si votre réponse à passim kassim est bien utile: le militantisme de son reproche me semble de nature à le pousser rejeter tout argument, de quelque nature qu'il soit.
En clair, il est assez inutile de forcer un anorexique à manger, à faire avancer un âne qui recule, etc.
@@ritaldesign1 Oui mais il faut bien reagir quand un obscurantiste profere des betises. D'ailleurs c'est un peu le combat de l'epoque d'apres moi