Der zweite Teil wird in einzelne Themen untergliedert, damit man sich immer auf einen Schwerpunkt konzentrieren kann. Das Thema Abseilen steht schon in den Startlöchern 😁
Wow, was für ein ausführliches Video! Hat mir insgesamt sehr gut gefallen, da es sehr gut gemacht ist! Du kannst sehr gut erklären! Was mir ein bisschen gefehlt hat war das Sichern des Vorsteigers mit dem von dir gezeigten Setup. Also wie das dann konkret aussieht! Ich hab jetzt auf jeden Fall noch mehr Lust einen Kurs zu machen und loszulegen! Vielen Dank!
@Christkind 306 Vielen Dank, es freut mich, dass es verständlich ist und es dir Spass macht :) Ich gehe auf die einzelnen Themen noch spezieller ein, auch auf das Sichern des Vorsteiger. Dabei werden es kürzere, detailliertere Videos, die genau die einzelnen Themen beleuchten. Danke für dein Input, Gruss Christian
@@BergsportLife gibt es die Videos schon? Überall wird erklärt, wie ich den Nachsteiger sicher, nie wie ich den Vorsteiger sicherr wenn ich bereits am Stand bin. Hab ich alles schon gemacht aber neuer Input ist immer schön. :D
Ja, bei der Frage „Körpersicherung oder Fixpunktsicherung“ habe ich auch noch nicht die perfekte Antwort gefunden. Vorteil Körper: - dynamisches Sichern ohne Händeverbrennen möglich - Man muss nicht so eng am Haken stehen, es ist weniger Gedränge am Stand Vorteil Fixpunkt hast Du in diesem Video sehr gut gezeigt.
Hallo Christian, Kompliment zu der sehr guten Einführung! Ich finde du machst das auch didaktisch sehr gut. Als angehender Trainer C Bergsteigen bereite ich mich gerade darauf vor in unserer Sektion demnächst bei einem Grundkurs Alpinklettern als Hospitant anderen die Inhalte sicher zu vermitteln und im Sommer am ersten Prüfungslehrgang (Fels) teilzunehmen. Das heißt, auch aus Sicht von jemandem, der gerade lernt die Inhalte weiterzugeben, sind deine Vorträge und Videos sehr hilfreich!
Hallo Stefan, vielen DanK :) Den "Trainer C Bergsteigen" taucht auch in meinem Werdegang auf, wenn du da spezielle Fragen zu Praxis oder Theorie hast, auch aus dem Theoriebogen, kannst du dich gerne per Mail melden. Vielleicht macht es sogar Sinn dazu ein FAQ als Video zu machen, denn es gibt oft viele andere die dieselben Fragen haben. In meinen anderen Videos, hast du da schon einige Basics die du dir mal ansehen kannst. Viele Grüsse und viel Erfolg bei der Vorbereitung. Gruss Christian
Hallo Christian, vielen Dank für die nette Rückmeldung und das Angebot bei Fragen auf dich zuzukommen. Ich habe bereits "entdeckt", dass du ebenfalls die Ausbildung zum Trainer C Bergstgeigen und auch zum Trainer B Alpinklettern durchlaufen hast. Deine anderen Videos helfen auf jeden Fall auch bei der Verfestigung der Grundlagen und dabei einige Dinge noch geschickter anzugehen. Viele Grüße Stefan
Dieses Video ist eines der besten um msl klettern in der Theorie zu lernen! Ich würde mich wahnsinnig über eine Fortsetzung (alpiner Standplatz, verbessertes Seilhandling usw.) freuen!
@@BergsportLife Ich kann mich nur anschließen ein super Vortrag auch um sich "mental" nochmal aufzuwärmen oder als Auffrischung :) Ist der zweite Teil schon fertig bzw. verfügbar? VG
Ein wirklich ganz tolles anschaulichesVideo - großes Kompliment! Warte schon sehnsüchtig auf die mehrfach angekündigte Fortsetzung für Fortgeschrittene!
Super Sache. Freu mich auf die Fortsetzung. Bin damals meine 1. Mehrseillänge in der Konstanzer Sektion an der Zimba gegangen und fang jetzt nach paar Jahren Pause wieder an.
Hey Chris, die Zimba ist ein toller Berg, glückwunsch. Wenn du mein Logo genau ansiehst, dann kommt es dir vielleicht bekannt vor ;) Viel Spass beim Wiedereinstieg. Gruss Christian
Geiler Vortrag. Wir Klettern schon länger am Fels, aber sind noch nie eine Mehrseillänge geklettert. Dein Video hat uns für die Vorbereitung einige gute Ansatzpunkte geliefert.
Hallo Martin das freut mich, dann wird euch das nächste Webinar zum Thema Abseilen wohl besonders interessieren ;) Ihr könnt den Kanal abonnieren und die Glocke einschalten, dann verpasst ihr den Live Termin nicht und könnt dort interaktiv mitmachen. Bis demnächst 🙂✌
Super Video, vielen Dank :) Eine Frage bei den Dreifachgenormten Seilen schreibst Du bei Kontra nur über halbe Seillänge abseilen. Dies gilt jedoch nur bedingt, wenn das Seil als Einfachseil benutzt wird oder? Wird das Seil zusammen mit einem anderen Dreifachgenormtem Seil verwendet, kann es ja als Halbseil verwendet werden und somit kann man ja über die ganze Seillänge abseilen oder sehe ich das falsch? Vielen Dank für Deine Antwort.
Hi "7 vs. Wild", danke für das Lob. Ja das verstehst du absolut richtig, es geht wirklich um die Verwendung eines (1) Seils, oder eben von zwei (2) Seilen. Im Endeffekt kannst du auch ein Einzelstrang festbinden und kommst dann auch 60m (abzüglich Seil für Knoten und zuzüglich Seildehnung) nach unten. Grüsse und happy climbs 🙂✌
Servus Christian, ich schaue deine Videos immer mit Freude und bin sehr begeistert über die anschauliche und kompetente Vermittlung. Eine freche Frage: da ich in Kürze einen Vortrag über das Klettern im Allgemeinen halten soll würde mir deine PowerPoint-Präsentation sehr helfen - wenn ich die (natürlich unter Nennung des Autors) verwenden dürfte wäre das sagenhaft. Herzliche Grüße, Stefan
Könntest Du bitte mal ein Video machen über den genauen MSL Ablauf machen? Vom Ersten Einbinden - sichern - Standplatz erreichen - umfädeln - Partner sichern - wechsel vom Nachstieg zum vorstieg - abseilen zu zweit usw... das wäre toll
@@BergsportLife Für mich und bestimmt viele andere auch ist es ein sehr wertvoller Beitrag, da er gerade nach langen Pausen das wissen wieder auffrischt.
Obwohl meine Partnerin mehr als 1,3 fach leichter ist haben wir am EIsfall bisher immer über den Körper gesichert (Vorstieg). Um 54:00 hat mir zu denken gegeben. Man muss aber auch berücksichtigen, dass bei Standplatzsicherung im Falle eines Falles die Standplatzschlinge dann nach oben umschlägt und ein relativ großer Krafteintrag auf den Standplatzaufbau erfolgt, deutlich mehr als bei der Körpersicherung. Kniffelig!
Ja, diese Thema wird sehr oft vernachlässigt, aber hat sehr grosses Unfallpotential. Beim Eisklettern sind die Sturzweiten sehr gross, aus diesem Grund ist von einer Körpersicherung dort dringend abzuraten. Man kann nun argumentieren im Eis stürzt man nicht, aber dann frage ich "Warum sicherst du dann?" Ich kann nur empfehlen die Standplätze egal ob Fels oder Eis so aufzubauen, dass sie nicht versagen, denn es hängen mindestens zwei Leben daran. Aber egal wie der Stand ist, wenn er beim Zug nach oben versagt, hast du vielleicht Glück und ihr hängt beide an der letzten Zwischensicherung. Hier ein Grundsatz der leider auch nie vermittelt wird: 1. Eisschraube nach max. 3m, 2. Schraube nach weiteren 5m und dann kann man etwas grössere Abstände wählen, wenn es einem passt. Viel Spass weiterhin in den Bergen. Gruss Christian
Bei 43:33 hättest du noch kurz erwähnen können, dass sich der Nachsteiger noch vorher am Seil einbinden sollte, bevor der Vorsteiger das Seil einholt :D Super Video!
Servus, Ich bin halt tatsächlich erst jetzt über Dein Video gestolpert. Die Informationen sind absolut genial aufbereitet. Wie sieht es denn mit Teil 2 aus?
Danke für dein Lob, es freut mich wenn sich die Mühe lohnt. Ich splitte den zweiten Teil in mehrere Videos, damit es übersichtlicher bleibt. Viele Grüsse Christian
Hallo Conny, grundsätzlich erlaubt es Edelrid damit vom Fixpunkt zu sichern, jedoch ist es unkomfortabel wenn der Vorsteiger Zieht und das Gerät selbstständig blockiert. Wichtig ist, wie bei anderen Tubern auch, einen Dummy-Runner im richtigen Abstand zum Sicherungsgerät (s. hier: bergsport.life/ausbildung/mehrseillaengentechnik/tuber-sticht-sicherung/stilles-risiko-dummy-runner-vs-vorschaltkarabiner/ ) zu verwenden. Versuche es mit dem Handling doch einfach in einem Klettergarten aus, so merkst du, ob du damit klar kommst. Es reicht ja auch, wenn jemand mal am Seil zieht und einen Vorsteiger simuliert. Wenn es nicht passt, würde ich auf keinen Fall darum auf die Fixpunktsicherung verzichten, sondern einen geeigneten Tuber für Mehrseillängen verwenden (z.B. ATC Guide, DMM Pivot, Reverso, etc.). Die Bremsunterstützung fällt dabei weg, darum ist beim Sichern (wie bei der Körpersicherung auch) evtl. ein Handschuh sinnvoll, wenn viel Sturzenergie erwartet wird. Ich hoffe das hilf. Viele Grüsse Christian
@@vertrauensvollerfreund Danke für den Input, ich schaue, dass ich einen Clip dazu mache. Was für ein Sicherungsgerät verwendest du persönlich in MSL? Gruss Christian
Sehr gutes & informatives Video. Hast alles echt super erklärt & gezeigt, hoffe da folgen in Zukunft noch weitere Videos zu solchen Themen! Ich selber bin aktuell nur im Sportklettern unterwegs, möchte aber in Zukunft beim DAV bei einem MSL Kurs bzw Alpinkletter Kurs teilnehmen, da hätte ich noch eine Frage: Bin seit kurzem leider Diabetiker (sehr gut ärztlich eingestellt & keine Ausfallerscheinungen) werde ich aufgrund der Erkrankung generell von solchen Kursen ausgeschlossen oder kann ich da ganz normal teilnehmen? Würde mich über eine Antwort freuen.
Hallo Timur, danke für dein Lob! Ich hatte schon selbst zwei Tourenpartner mit Diabetes und beide machen ambitionierte Touren. Ich würde das an deiner Stelle mit dem Hausarzt abklären und evtl. ist es für dich auch eine Lösung mit solch einem Sensor am Arm, mit dem man den Zucker jederzeit lontaktlos messen kann. Ich wünsche dir viel Spass und lass dich nicht aufhalten 😀💪
super! danke edit: 56:05 Das ist doch gerade die Vorstiegssicherung am Stand, d.h. das rechte Seilende verläuft sowieso nach oben. Der "Nachschaltkarabiner" hätte dann einfach keine Wirkung, weil das Seil durchläuft. Jetzt frage ich mich aber, warum der Vorschaltkarabiner trotzdem funktioniert, obwohl das rechte Seilende anscheinend den tuber deaktiviert...
Danke für das Lob :) Also, wenn der Kletterer am Standplatz startet, und würde direkt fallen, dann würde das Seil nach unten ziehen, das ist der wichtigste Einsatz des Vorschaltkarabiners (und auch des Dummy-Runners). Klettert der Kletterer weiter und clippt eine Zwischensicherung, ab dann geht der Zug beim Sturz nach oben, nämlich die Umlenkung lenkt ja das Seil um. Bricht diese 1. Zwischensicherung aus, dann fällt der Kletterer wieder nach unten und das Seil zeigt auch nach unten, jetzt würde der Vorschaltkarabiner auch wieder helfen. AUs dem Grund, darf der Vorschaltkarabiner erst ausgehängt werden, wenn eine 100%ig solide zwischensicherung eingehängt wurde, also kein Schlaghaken, Friend, Keil oder so. Ich hoffe das Hilft. :)
@@BergsportLife Hey, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. D.h. beim Sturz aus der 1. soliden Zwischensicherung sorgt der Vorschaltkarabiner im Grunde nur für mehr Reibung und ein lästigeres Seil ausgeben?
@@ericconnor3728 Also der Vorschlatkarabiner schütz bei einem Sturz in den Standplatz (also ohne Zwischensicherung, oder eben ausgerissene Zwischensicherung) dass man den Sturz auffangen kann. Nicht unbedingt wegen der Reibung, eher weil sich ja der Tuber nach unten dreht und die hand zieht bnach unten und der sturz geht nach unten => also keine reibung mehr. hast du den Vorschaltkarabiner drin, zeigt der tuaber nach unten, der sturzzug zieht auch nach unten, ABER dein Bremsseil wird so umgelenkt, dass du beim zug nach unten in wirklichkeit nach oben ziehst. an der stelle im video zeige ich es: ruclips.net/user/liveVJiveeHBLEk?feature=share&t=3343Sobald eine wirklich 100%ige Zwischen sicherung geclippt ist, darfst du den vorschaltkarabiner aushängen, denn stürzt dein partner nun, wird sein seil zwar nach unten ziehen, aber es wird an der zwischensicherung ja umgelenkt und zieht bei dir am sicherungsgerät nach oben. darum brauchst du den vorschaltkarabiner nicht mehr, denn du kannst ja nach unten ziehen mit der hand. und das nach unten ziehen, ist ein reflex den wir menschen eben so haben. wer auf die idee kommt auf den vorschaltkarabiner zu verzichten und mit der bremshand einfach nach oben zu ziehen, der wird sich wundern dass das leider nicht reflexartig funktioniert und es dann zum unfall kommt. ich hoffe es ist klarer, wenn nicht, können wir gerne auch telefonieren, ich biete das interessierten immer wieder an, denn das geht oft einfacher. schraib mir dazu einfach eine nachricht per Facebook oder email und ich rufe dich am abend einfach mal an und wir quatschen das thema durch. viele grüsse Christian
Hallo Christian, Erstmal danke für das Video sehr aufschlussreich und gut zum auffrischen des bisher gelernten! Bin gespannt auf den nächsten Teil für Fortgeschrittene. Nun hätte ich aber auch eine speziellere Frage, Nach nun einigen Jahren Erfahrungen im Fels klettern interessiere ich mich speziell für das Routen Schrauben am Fels, ein eigenes Projekt. Meine Frage ist nun an welche Stelle wendet man sich da gibt es Kurse die dieses Wissen vermitteln? Das Handwerkliche Geschick besitze ich da ich beruflich Handwerker bin so ist das sichere setzen von Expansionshacken und Klebehacken kein Problem für mich. Trotzdem möchte ich das richtig angehen auch zwecks Erlaubnis von denn nötigen Stellen. Wenn es dir möglich ist mir dazu ein paar Tipps zu geben bedanke ich mich schonmal im Voraus. Grüße aus dem Raum Konstanz.✌️
Hallo Devin, es freut mich wenn es dir geholfen hat :) Kurz zur Terminologie, am Fels sagen wir „erschliessen“ oder „einbohren“, da man gar nicht unbedingt schrauben muss ;) Das Thema ist gar nicht so leicht, da es mehrere Themengebiete berührt: Wildschutz, Naturschutz, Instandhaltung und Haftung, Grundeigentumsfrage, Handwerkliche Kompetenz, Fachwissen zu Zwischensicherungen, Standplätzen und Routenverlauf, Kletter-/Erstbegeher-/Klettergebietsethik (!!!) Das sieht jetzt komplex aus und ist es auch. :/ Gerne können wir zu dem Thema telefonieren, dann kann ich deine Fragen direkt beantworten, denn ich habe auch schon selbst Routen erschlossen, saniert aber wurde auch schon ausgebremst bei der Erschliessung eines Klettergartens. Schreibe mir gerne eine persönliche Nachricht ( Bergsport.Life@gmail.com ) mit deiner Telefonnummer, dann können wir uns mal austauschen. Je nach Projekt was du vor hast, kann ich dich an Gerhard Schaar verweisen, der Bolting.eu betreibt und dort in seiner „Einbohr-Academy“ auch Kurse anbietet, sag ihm gerne einen Gruss :) Alternativ könnte ich auch einen Kurs über den Alpenverein anbieten, aber dazu müssten wir schon vier Personen zusammen bekommen. Viele Grüsse Christian
Mich würde noch interessieren was die Vor und Nachteile sind, wenn man vom Standplatz den Vorsteiger mit HMS oder Tube/MegaJul sichert? (beides mal als Fixpunktsicherung). Vielen Dank für den wirklich super Inhalt!
Hallo Mil Le, danke für das Lob. Zum Thema MegaJul will ich direkt sagen, dass man es nicht mit einem gewöhnlichen Tuber vergleichen darf und es dort Spezialitäten gibt, die man ganz genau kennen muss! Tuber als Fixpunktsicherung: + Halbseiltechnik möglich (Bei HMS würde inur ein Seil durchlaufen und könnte das 2. Seil durchtrennen) + Einfaches Handling wenn man vom Sportklettern kommt -/+ Man benötigt ein extra Gerät (aber braucht man dann eh für's Abseilen) - Man benötigt ZWINGEND einen 100% zuverlässigen Dummy Runner (Umlenkung oberhalb der Fixpunktsicherung), oder einen "Vorschaltkarabiner", da ansonsten ein Vorsteigersturz in den Standplatz nicht gehalten werden kann. Schau mal hier: bergsport.life/ausbildung/mehrseillaengentechnik/tuber-sticht-sicherung/stilles-risiko-dummy-runner-vs-vorschaltkarabiner/ HMS Fixpunktsicherung: + Benötigt nur einen HMS Karabiner + Kann auch einen direkten Sturz in den Standplatz bremsen (z.B. beim Alpinklettern, wo man selten einen 100% zuverlässigen "Dummy Runner" findet) - Man benötigt zum Abseilen ein separates Gerät Ich hoffe das hilft dir und melde dich gerne wenn du nochmal Fragen hast. Viele Grüsse Christian
@@BergsportLife super vielen Dank! Eine Frage noch: gibt es eigentlich die Möglichkeit/Geräte den Vorsteiger von einer Fixpunktsicherung zu sichern mit einer Sicherheitsreserve wie bei einem Halbautomaten? 🙂
Super Video! Ich habe eine Frage an die erfahrenen unter euch: Weshalb sagt er im Video, dass das Ohm für Mehrseillängen nicht geeignet ist? Sollte doch trotzdem funktionieren oder?
Hallo Hans, das Ohm funktioniert z.B. nur wenn du eine gewisse Distanz zur Wand hast (und selbst da habe ich schon einige Fehlfunktion gesehen) und der Seilzug senkrecht nach oben geht. Das alleine findet man in den wenigsten MSL vor, denn es ist ja in allen Seillängen erforderlich, wo die schwerere Person klettert. Zudem muss die Verankerung 100%ig sein, das würde bedeuten der schwerere Person beurteilt den ersten Fixpunkt und sieht dass dieser nicht zuverlässige ist und muss dann wieder zurück klettern. Zudem dauert es deutlich länger als die normalen Sicherungstechniken die empfohlen und auch im Video vorgestellt werden. Ich hoffe das hilft, ansonsten melde dich nochmal. Viele Grüsse Christian
Was macht man wenn man sich fast bis zum Standplatz abgeseilt hat, sich das Seil im Gelände verhängt und man ist nur wenige Meter vor dem Standplatz kommt aber einfach nicht mehr weiter dran. Und es ist ein plötzliches Gewitter aufgezogen (richtig Wind, Blitz, Regen). Im Prinzip muss man wieder komplett hoch klettern oder wenn einem die Kraft fehlt weil man schon den ganzen Tag am klettern war oder am nassen Fels nicht mehr hoch kommt einen Notruf absetzen und sich aus der Wand holen lassen (und abwarten bis das Wetter einen Helikopter Einsatz wieder zulässt). Ein Freund von uns ist vor kurzem auf die Idee gekommen das kleine Stück zum Stand ungesichert am nassen Fels rüber/runter zu klettern und bevor er am Standplatz einhängen konnte ist er abgestürzt... Passt alle gut auf, nehmt sehr lange Seile, überschätzt euch nicht und plant zeitlich wie kräfte mäßig genug reserven ein und nehmt genug essen und Trinken mit um bei unvorhergesehenen Situation richtig reagieren zu können.
Hallo Alexandra, danke für diesen Beitrag und deinen Ratschlag. Es tut mir leid mit deinem Freund, das geht einem immer sehr nahe… Ein Unfall ist in den meisten Fällen eine Aneinanderreihung von Fehlern und manchmal auch etwas Pech. Ich möchte etwas ausführlicher darauf eingehen, denn das ist für mich das Kernthema im Bergsport. Das grosse Problem sehe ich, dass wir alle nicht mehr gewohnt sind, ausserhalb der behüteten Zivilisation unterwegs zu sein und komplett verlernt haben, Risikoabschätzungen zu machen. Ist in der Stadt ein Loch im Gehweg, wird das Loch abgedeckt, eine Absperrung aufgestellt und noch Blinklichter montiert. Das heisst wir haben gar keine Chance mehr uns in Gefahr zu bringen. Verlassen wir nun diesen geschützten, sicheren Bereich sind viele so unbedarft wie immer. In diesem speziellen Fall, hätten folgende Punkte geholfen, die ich selbst mache und auch lehre: - Wetter am Tag davor, am morgen davor und während der Tour checken. Soll es Regnen? Dann Regenjacke und Biwaksack mitnehmen, für den Fall der Fälle. - Beim Abseilen bei Wind, bei geringer Wandneigung, bei unbekanntem Abseilweg, Bei erhöhtem Steinschlagrisiko NIEMALS auswerfen - Versichert sein und die Versicherung nutzen, dann ist man auch nicht so stark geneigt das Risiko wegen den Kosten zu erhöhen - Lernen wie man in sich Stresssituationen verhält. Man ist nicht mehr objektiv im Stress, man urteilt falsch und man trifft daraus oft falsche Entscheidungen. Ich war schon bewusst bei Regen Mehrseillängen klettern, um nassen Fels kennenzulernen und um mich mental damit auseinanderzusetzen und im Fall der Fälle zu wissen „Hey, das kann ich.“. Egal welche Bergsport-Disziplin, ob das Klettern von Mehrseillängen, das Skifahren im freien Gelände, das Gehen von Hochtouren oder auch Eisklettern, wenn ich mich nur auf das reine Ausüben von dem Sport konzentriere und nur genau das kann, muss ich sicherstellen, dass an dem geplanten Tag nichts anderes auf mich zukommt. Und das nennt man Tourenplanung: Durch vorherige Beurteilung der Tour/Route, des Wetters, der Seilpartner, des Materials, uvm. Muss ich sicherstellen, dass ich auch im ungeschickten Fall gut aus der Sache raus komme. Bin ich der Sache ganz klar überlegen (z.B. 2h Wanderung am Berg), mache ich persönlich einen kurzen Wettercheck und los geht es, weil ich so viel mehr Fähigkeiten habe, dass egal was passiert, ich noch genug Sicherheitsreserve habe. Mache ich eine Freesolo-Kletterei in den Westalpen, dann dauert meine körperliche und mentale Vorbereitung darauf auch mal mehrere Wochen und ich versuche, alle Eventualitäten einzukalkulieren und einen Plan dafür zu haben und trainiere mich schrittweise darauf hin. Hier ein kleines Projekt bei dem ich auch trotz guter Vorbereitung überrascht wurde, aber wie immer „das schlimmste erwarte und das beste hoffe“. ruclips.net/video/4woeA0jZg5o/видео.html Viele Grüsse und weiterhin viel Spass am Berg. Gruss Christian
@@BergsportLife vielen Dank für die ausführliche Antwort. An diesem Tag haben leider alle Wetterberichte strahlenden Himmel, bestes Wetter und keinesfalls Gewitter oder Regen vorhergesagt. Das Gebiet ist aber für seine plötzlich auftretenden Unwetter bekannt und nicht um sonst gibt es dort den größten Bergsteigerfriedhof.
Vielen Dank für das Video, jetzt muss ich mir auch nochmal meine Gurte ansehen :) Eine Frage: Wie würdest du das Vorsteigersichern mittels HMS vs. mit dem Tube bewerten? Danke!
Hallo Bene, freut mich wenn das Video hilft :) Es gibt zwei Möglichkeiten bzgl. Sicherung, Fixpunktsicherung und Körpersicherung. Ich gehe mal davon aus du beziehst dich auf die Fixpunktsicherung. Im alpiner Umgebung (keine zuverlässigen Fixpunkte wie Bohrhaken) hat der HMS die Nase vorne bzgl. Seilhandling wenn du mit Einfachseil oder in Zwillingsseiltechnik (beide Stränge zusammen in einen Karabiner) sicherst. Sicherst du in Halbseiltechnik, ist der HMS nicht optimal, da in der Halbseiltechnik ein Sturz in einen einzelnen Seilstrang erfolgt, dann nur dieser eine Seilstrang durch den HMS durchläuft und dabei den stehenden Seilstrang im HMS beschädigt. Hier ist der Tuber perfekt, wenn man ihn richtig verwendet (Vorschaltkatabiner, Reibungserhöhung mittels 2 Seilkarabinern, evtl. Verwendung "ATC ALPINE Guide"). Hast du jedoch zuverlässige Fixpunkte, kannst du den Vorschaltkarabiner nach dem Einhängen der 1. Zwischensicherung aushängen und hast einen angenehmes Handling. Zu dem Thema ist grade ein Video im entstehen, da sind einige solche sehr wichtige Fragen erläutert. Ich denke das wird auch interessant für dich sein. :) Ich hoffe das war einigermassen nachvollziehbar beschrieben. Viele Grüsse Christian
Wir machen es jetzt so, dass wir zwei Halbseile in Zwillingsseiltechnik benutzen und den HMS im Vorstiegssichern und den ATC Alpine Guide für die Nachstiegssicherung nutzen. Danke nochmal für die ausführliche Antwort!
Frage zur Fixpunktsicherung des Vorsteigers. Wenn ich das mit dem Tube so mache mit Vorschaltkarabiner, könnte ich doch mit derselben Methode auch den Nachsteiger sichern oder? Das hätte den Vorteil, dass ich am Stand nicht umbauen muss von Plate- auf Tube-Funktion und der Nachsteiger quasi direkt weiterklettern kann.
Hallo, theoretisch geht das, wird aber recht unhandlich sein und ist fehleranfälliger, weshalb es nicht der Lehrmeinung entspricht. Wenn du schnell sein willst, dann übe lieber den Umbau, der ohne zu pfuschen, vlt. 10s dauert. Das fällt nicht ins Gewicht und ist sicherer. Wenn du richtig schnell unterwegs sein willst und jede Sekunde zählt, kann man mit HMS sichern, da die HMS zur Nachsteigersicherung und Vorsteigersicherung verqwendet werden kann. Jedoch ist das eine Technik die gerade im Nachstieg keine Fehler verzeiht und gut geübt und aufmerksam durchgeführt werden muss. Der Standard in den alpinen VEreinen ist die NAchsteigersicherung mit Platten-Funktion wie im Video gezeigt. ISt der Sichernde da mal nicht aufmerksam, hat diese VAriante noch etwas sicherheitsreserve.
Wiso sollte das Ohm nicht in Mehrseillängen funktionieren? Schwerer Vorsteiger klippt es in die erste Sicherung und Nachsteiger bringt es mit. Am Stand bekommt es der Schwerere wieder.
Hallo 11niro99, prinzipiell würde es schon funktionieren, aber für die korrekte Funktion müsste der Sichernde 1m von der Wand entfernt stehen und ungefähr unter der ersten Zwischensicherung. Zudem darf das Ohm natürlich nicht in seiner Funktion behindert werden (seitlicher Seilzug, anstossen an Felsavsätzen etc.). Das gibt es in Mehrseillängen leider selten, dass diese Bedingungen erfüllt sind. Z.B bei einem Hängestand wäre es unmöglich. Klettern mit Halb- und Zwillingsseilen ist nicht zulässig, selbst nicht mit zwei "Ohm", aber das wäre auch noch mehr Aufwand. Zudem würden noch immer die Anforderungen für die Körpersicherung gelten, die in den MSL schon oft schwer umsetzbar sind: - senkrechter Seilverlauf zur ersten Umlenkung - mind. 1.5-2m Selbstsicherungslänge - kein Absatz oberhalb (Anprallgefahr) - Route sportklettermässig abgesichert (Abstände) und keine grossen Sturzweiten => solide Zwischensicherungen Da man diese Situation meist in MSL nicht hat, oder vor der nächsten seillänge noch gar nicht weiss, ist Körpersicherung generell nicht optimal im MSL und Fixpunktsicherung mit dem Ohm ist nicht zulässig, da man den 1m Abstand zur Wand nicht einhalten kann. Der Abstand zum Ohm ist immer wieder ein Thema, da es sonst keinerlei Funktion hat. Ebenso habe ich es in Kletterhallen schon zweimal erlebt, dass bei jemandem das Ohm blockiert war und es weder Vorwärts noch rückwärts ging. Darum empfehle ich es nicht in MSL zu verwenden. Viele Grüsse und viel Spass am Fels Christian
Super Video 👍 Überlege gerade auch ins mehrseillängen Klettern einzusteigen, daher eine Frage. Könnte ich nicht meinen Buddy auch per Toprope und er mich per Vorstiegssicherung von Stand zu Stand ablassen als Alternative zum Abseilen oder ist das nicht empfohlen ? Danke für die Hilfe
Hey Felix, sehr kreativ, das gwfälkt mir :) Allerdings entspricht es keiner Lehrmeinung und darum rate ich davon ab. Hier mal meine Gedanken dazu: Szenario - Du lässt deinen Buddy ab: - Ohne Ruf- Sichtkontakt, musst du hoffen, dass du ihn nicht zu weit ablässt, denn das merkst du nicht - Beim Ablassen über Körpersicherung bekommst du immer einen unangenehmen Impuls wenn du ihn abbremst, das kann je nach Gewichtsunterschied (beidseitig) so stark sein, dass es dich gegen die Wand zieht, du dich dann dort abstützt und dabei das Bremsseil loslässt... - Du musst permanent schauen, dass du die Mittenmarkierung des Seils im Blick hast, denn lässt du ihn zu weit ab, dann kommst du nicht mehr bis zum nächsten Stand :) - Du hast keine Hintersicherung wie beim Abseilen, lässt du los, rauscht er runter Szenario - Der Untere lässt den Oberen ab: - der Untere hat keine Ahnung wann er Beginnen kann mit Ablassen (bei fehlendem Sicht- Rufkontakt) - 30m Abseiler heisst ganz schön viel Seildehnung bis du ihn oben straff hast - Deutlich höhere Belastung auf den Umlenkpunkt (Gewicht des Abgelassenen + Zugkraft des Sichernden (vereinfacht gesagt), ist jedoch an seriösen Abseilständen nicht relevant Soweit meine Gedanken in dem Moment. Ich denke mal noch darüber nach und melde mich nochmal wenn mir Ergänzungen einfallen :) Es gibt den Fall in der Führungstechnik, dass man den Unerfahreneren ablässt, so muss dieser das Abseilen nicht beherrschen. Dazu kommt demnächst ein Video, das könnte dich Interessieren 😉✌ Beste Grüsse Christian
Hallo Christian...betrifft Fixpunktsicherung: Wäre es nicht möglich, den Vorsteiger grnau so zu sichern, wie einen Nachsteiger...ich meine, den Tuber(Fixpunktöse vom Tuber) mit Karabiner an den Standplatzfixpunkt anbringen. Gruß Frank
Hallo Frank, der Schein trügt! Das Gerät ist dafür nicht konzipiert (siehe Bedienungsanleitungen) was sich in der Bedienung (schnell Seil ausgeben und wieder einholen) bemerkbar macht. Zudem kann es beim Sturz zu einer sehr hohen Kraftspitze kommen, da das Gerät unter Umständen komplett blockiert und nicht dynamisch wirkt. Dies führt zu einer starken Pendelbewegung des Stürzenden, wodurch sich dieser verletzten kann (z.B. Sprunggelenke...). Zudem wirkt ein hoher Sturzzug, was dem Stürzenden eine Verletzung in der Lendenwirbelsäule verursachen kann, da er sehr ruckartig gestoppt wird. Es gibt wahrscheinlich noch andere Risiken, denn würde es gehen und sicher sein, wären die vielen Hersteller ja selbst die ersten die damit Werbung machen würden und es in die Bedienungsanleitung aufnehmen würden. Viele Grüsse Christian
Moin, schönes Video... kurze Frage, kann man mit dem grigri auch über den Fixpunkt sichern? Der grigri wird doch nur um 180° gedreht und in den Fixpunkt mit dem HMS Karabiner geklickt und damit Spiegelverkehrt bedient... Oder? Dann würde doch auch bei Einfachseilen der Ohmen funktionieren..? Gruß Marc
Hallo Marc, das Sichern am Fixpunkt mittels GriGri kann gefährlich sein. Da es selbst kein Seildurchlauf hat, sondern direkt zu macht, wird der Sturz des Kletterers sehr abrupt gestopp, was zu Verletzungen führen kann. Also in diesem Fall besser ein anderes Sicherungsgerät verwenden. Gruss Christian PS: Im nächsten MSL-Webinar gibt es mehr zum Thema Sicherungsmethoden
Hallo Marc, gemäß Bedienungsanleitung ist das Sichern von einem Fixpunkt nicht zugelassen, ein Grund ist nicht nur der ev. harte Fangstoß sondern es könnte die Funktion des GriGri durch Kontakt mit dem Fels ausgeschalten werden und du hast dann KEINE Bremswirkung...
Muss man diesen vorgeschaltenen Karabiner bei der Fixpunktsicherung mit dem Tuber die ganze Seillängen drinnen lassen oder kann man den bei der ersten Echse entfernen ? Man muss ihn schon drinnen lassen oder?
Hallo Tobias, den Vorschaltkarabiner kann man dann entfernen, wenn der Kletternde eine 100%ig Zwischensicherung eingehängt hat. Denn wenn das Seil durch eine solide Zwischensicherung nicht mehr nach oben verläuft im Sturzfall, dann kann der Sichernde den Sturz mit einem Tube nicht halten. Darum ist dies Sicherungsmethode beim Alpinklettern (Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln) nicht die beste Wahl, da das Handling mit Vorschaltkarabiner doch sehr eingeschränkt ist. Ich hoffe ich konnte helfen. Gruss Christian
Hallo, das Alpine Smart, wie auch das Click-Up sind generell nicht für Fixpunktsicherung geeignet und auch die Verwendung eines Vorschaltkarabiners ist vom Hersteller nicht freigegeben. Das ClickUp finde ich gernerell nicht optimal zum Klettern, aber für EInsteiger in der Halle ein brauchbares Sicherungsgerät. Jedoch nicht für Mehrseillängentouren. Das AAlpin SMart, wird von Mammut gar nicht mehr vertrieben, hierfür ist sicher der Grund, dass es sich nicht durchgesetzt hat. Solche Spezialgeräte, müssen gelernt und der Umgag mit ihnen geübt werden, sonst kann es gefährlich werden. Und wenn man mit jemand klettert, der das Sicherungsgerät nicht kennt des anderen, der kann auch keinen seriösen Partnercheck machen beim klettern, ablassen oder abseilen. Im Mehrseillängenbereich ist der Tuber mit bremsrillen für zwei Seilstränge (z.B. DMM Pivot, Blackdiamond Guide, Petzl Reverso) State of the art. Diese Geräte sind nahezu identisch und funktionieren alle gleich, somit kann auch der Partnercheck sauber gemacht werden, ohne dass der Gegenüber erst ein Gerät kennen lernen muss. Der Umgang mit Tuber will gelernt und geübt sein, denn es ist nicht so fehlerverzeihend wie andere Sicherungsgeräte. Beim Sportklettern von Routen mit einr Seillänge sind Autotuber (AustriAlpin Fish), oder das GriGriPlus die erste Wahl, aber diese Geräte müssen natürlich ebenfalls beherrscht werden, denn auch damit passieren leider immer wieder Unfälle aus Unachtsamkeit. Ich hoffe das hilft. Gruss Chirstian
Danke dir, ich bin schon wieder dabei etwas vorzubereiten und wenn du den Kanal abonnierst und auf die Glocke drückst, bekommst du es als erstes mit, wenn ich es veröffentliche. Gruss Christian
Hi! Super Video, AUßER daß ich nicht verstehe, wieso du dich bei 37:59 mit nur einem Sicherungspunkt (Standplatzschlinge) zufrieden gibst. Auch die Selbstsicherung sollte doch redundant angelegt sein (zB zusätzliches sichern mit dem Seilende)? Damit werden mehrere Fehlerquellen ausgeschaltet. "Never trust a single device" sagte noch Kurt Albert und verunglückte genau aus diesem Grund...
Hallp Ko Mo, vielen Dank, das ist nett. In der Stelle im Video ist als Sicherungspunkt ein Kettenstand, also ein redundanter Standplatz mit zwei Bohrhaken. Dort hänge ich mich dann mit meiner Selbstsicherungsschlinge ein, belaste diese, weiss dann dass sie funktioniert und bin dann gesichert, so entspricht es aller aktuellen Lehrmeinungen. Die Selbstsicherung wird nicht redundant gemacht, es wäre zwar sicherer, aber nicht praktikabel, da man ja auch immer zügig vorankommen will und die Übersicht am Standplatz würde mit nochmals einer Seilsicherung pro Seilschaftsmitglied doch etwas leiden. Als Beispiel noch einige Stellen an denen es keine Redundanz gibt: - Kletterseil - Sicherungsgerät - Klettergurt - ... Dafür wird an den Elementen bei der Herstellung und der Belastbarkeit die Sicherheit gewährleistet und durch Selbstcheck und Partnercheck die korrekte Handhabung sichergestellt. Darf ich fragen woher du diese Variante hast? Gruss Christian
@@BergsportLife Hi Christian! Du hast natürlich absolut recht, ein Stand mit Kette sollte bombensicher sein. Aber: man hält sich doch länger am Stand auf, oft wechselt man die Stellung, das Seil häuft sich manchmal ja genau über der Selbstsicherung und die Sache wird schon mal unübersichtlich, vorallem wenn man zu dritt unterwegs ist. Beim Schraubkarabiner auch immer die Gefahr, nicht zu schließen. Steinschlag ist wohl auch ein (unwahrscheinlicher) Faktor. Ein zusätzlich angebrachter Karabiner und ein Mastwurf wird einem die Zeit am Stand nicht wesentlich verlängern. Vielleicht übertreibe ich aber auch... DAV zeigt auch nur einen Selbsicherungspunkt zB mit Mastwurf. Sehr interessant deine Ausführung zur Körpersicherung. Hier (in Spanien) wird leider nur über Körper gesichert. Mal Schaun, ob ich da einige meiner Partner sensibilisieren kann... Beste Grüße!! PS.: Tolle Videos, tolle HP!
Danke für das Lob, das ehrt mich sehr :) Die Lehrmeinungen orientieren sich nicht nur an Gefahren, oder Problemen, sondern auch Lernbarkeit, Fehleranfälligkeit, Anwendbarkeit unter Stress, Möglich mit wenig Material, Wenig Varianz (beginnerfreundlich) Prüfbarkeit, Geschwindigkeit von Methoden, Ausrüstung und Techniken. Spinnt man das Ganze ins Extrem, hiesse es sonst "Bleib daheim.", also du siehst schon hier, dass man nicht versucht das Risiko komplett auf Null zu reduzieren, sondern so weit, dass es vertretbar ist um den Sport noch sinnvoll und auch mit Spass ausführen zu können. Ich persönlich bin eher Vertreter von einem hohen Ausbildungsstand, routinierten Standardabläufen und dadurch mehr Freiheiten, statt einem geringen Ausbildungsstand und dafür umso mehr Sicherheitsmechanismen. Aber denke daran, wenig Übersicht am Standplatz wird nicht besser, wenn ich nun noch mehr Seilaufbauten habe. Lieber wenig und das dafür korrekt, z.B.: Selbstsicherung zu Beginn im Selbstcheck und Partnercheck kontrollieren, am Standplatz angekommen, erst voll belasten und den Verschluss kontrollieren, bevor man das STAND-Kommando gibt. *Bzgl. Körpersicherung* : Auch hier im Alpenraum wird das wenig praktiziert, da sich viele diese Grundlagen-Technik nicht kennen/können, aber auch teilweise das Restrisiko bewusst eingehen. Statistisch ist es nicht signifikant als Problem zu werten, aber ich sage mir hier immer "Denjenigen den es trifft in der Statistik, den trifft es trotzdem zu 100%". Je routinierter man mit den Portfolio der Techniken am Berg ist, desto eher wendet man sie an und desto sicherer ist man unterwegs, so mein Kredo ;) Viele Grüsse Christian
@@BergsportLife Wie gesagt, Kurt Albert ist wohl gerade deswegen verunglückt, weil er nur seine Selbstsicherung benutzt hat und diese sich irgendwie geöffnet hat(?). Eben wenn man routiniert ist, kostet das Anbringen des zweiten Sicherungspunktes nichts und bringt auch keine Unruhe in den Standplatz ;) Man hängt ja ne ganze weile dran und die Position zu wechseln ist auch gewöhnlich, sei es daß man unbequem hängt oder eben der Rest der Seilschaft eintrifft (wobei eben ein Karabiner in eine Schieflage geraten kann, auch wenn im Ring unwahrscheinlich...). Vielleicht haben wir hier einfach auch zu viele Stände mir Laschen und ich bin es so gewöhnt, dennoch sehe ich die Verwendung ausschließliche eines Sicherungspunktes hier als Schwachpunkt. Und fern davon, das Risiko auf 0 bringen zu wollen. In dem Sinne, am WE gehts wieder auf! Wenn du mal nach Valencia oder an die Costa Blanca kommst, melde dich gerne, dann können wir unsere Stände direkt vergleichen :) Saludos!
@@kornellmo Ich glaube um dich muss ich mir keine Sorgen machen, du wärst der erste der durch Üersicherung verunglückt 😄 Ich freue mich auch auf den Fels am Weekend und auf dein Angebot werde ich zurück kommen, bin immer dankbar um Tipps von Locals 😉 Que te diviertes 🤙
Kurze Frage zur Fixpunktsicherung bei 56:30 der kletterer steigt ja jetzt nach oben auf, heißt das gesamte System würde sich am Bohrhaken nach oben bewegen bei einem Sturz. Ist das richtig so? Ich hab es jetzt nicht ausprobiert, aber würde das nicht den hintergesicherten Karabiner ausschalten? Und ist das für den Bohrhaken in Ordnung nach oben belastet zu werden?
Hallo Jannek, vorne weg: Es funktioniert, ist Lehrmeinung und ich habe es in Tests und im Ernstfall schon ausprobieren können/müssen. Das Warum: Du hast Recht, der Vorschaltkarabiner ist wirkungslos, wenn der Seilzug nach oben erfolgt. Das ist aber darum nicht relevant, weil du dann ja wieder (ganz normal) nach unten ziehen kannst, um zu bremsen. Du darfst den Vorschaltkarabiner sogar aushängen, wenn die erste Zwischensicherung (MUSS 100% zuverlässig sein, muss weit genug vom Stand entfernt sein, muss oberhalb des Stands sein) vom Vorsteiger eingehängt ist. Ich hoffe das war verständlich erklärt, sonst melde ich gerne nochmal. Gruss Christian
@@BergsportLife ja, war verständlich. Habe mir das ganze gerade auch einmal im Wohnzimmer am Schrank aufgebaut, mein ursprünglicher Gedanke war nur das durch den 2. Karabiner wenn das System nach oben gedreht ist das Bremsseil zu sehr von oben kommt und die Bremswirkung schwächt, was aber zumindest bei zwei baugleichen Karabiner ja nicht der Fall ist und das Bremsseil durch die Länge des Tubes von unten einläuft. Werde die Fixpunkt Sicherung ab jetzt bestimmt häufiger nutzen, danke!
Wie würdest du in nicht gut kletterbarem Gelände wieder zum Stand hoch kommen wenn du zu weit abgeseilt hast? Hochprusiken stellte sich als kaum praktikabel heraus. Gibt es Methoden mit Tribloc oder Microtrax am Doppelstrang oder muss man auf Einzelstrang Umbauen ?
Hi Bujus Base, hier ein paar Optionen: Am besten ist es wenn du mit deinem Seilpartner, der noch oben ist, kontakt aufnimmst und er dich hochsichert. Alternativ kannst du ins Schlappseil hochklettern, das setzt allerdings voraus, dass du das Gelände gut beherrschst, du im Sturzfall nicht auf einen Absatz fällst, aber ein Schlappseilsturz in einen Prusik kann, je nach höhe und Prusikfestigkeit, zum (Ab)sturz führen, darum ist hier grosse Vorsicht geboten. Eine schnelle Prusik-Variante für recht leichtes Gelände ist es, wenn du oberhalb vom Abseilgerät einen Prusik machst und den mit etwa 80cm Länge in deinen Anseilring des Gurtes einbindest. In diesen kannst du dich dann reinsetzen und dann Sicherungsgerät und Kurzprusik aushängen. Jetzt kannst du, gesichert mit dem Prusik, hochsteigen. Bei der Variante kannst du auch das Seil, welches unter dem Prusik rausläuft, 3x um den Schuh wickeln und dann als "Trittschlinge" verwenden. Der Umbau auf Einfachstrang ist wahrscheinlich zu zeitintensiv und für den Seilpartner oben, eine fordernde Aufgabe. Der Aufstieg mit Steigklemmen, funktioniert nur dann, wenn du 2 benutzt, aber es ist recht risikoreich, da sich diese beiden nicht berühren sollten und auch durch die beiden dicht laufenden Seilstrände nicht deaktivieren sollten. Lieber den Prusik verwenden und wichtig: Die Enden des Prusik müssen mind. 10x Reepschnurdurchmesser haben und der Reepschnurdurchmesser muss mindestens 5mm betragen. Ich hoffe das passt so, ansonsten melde dich gerne. Viele Grüsse und Chirstian
@@BergsportLife vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ist die Abseilpiste in der Regel leichteres Gelände oder Seil ich tw durch überhängende oder schweres Gelände ab. Hab noch nicht soviel Erfahrung um mir da nen grundlegendes Urteil zu bilden...
Hallo @@bujuenton84 ich finde es gut sich im Vorfeld zu informieren, genau so wie du es machst. :) Es gibt zwei Varianten, die 1. ist, dass die Route so eingerichtet ist, dass man über die gleiche, oder eine andere Kletterroute abseilt. Beherrscht man den Schwierigkeitsgrat, dann kann man es ja auch wieder hoch klettern. Variante 2 ist eine separate Abseilpiste, dies kann man nicht hochklettern, da sie nur mit Abseilständen ausgerüstet ist und nicht mit Zwischensicherugen. Hier muss ich dir sagen, ist es ganz verschieden, aber wenn der Erschliesser vorausschauend denkt, dann schaut er, dass sich das Seil gut abziehen lässt und kein loses gestein auf der Abseilpiste liegt, das mit dem Seil oder den Füssen abwärts befördert wird. Demnach bietet sich senkrechtes Gelände gut an. In der Praxis ist es aber verschieden, darum würde ich dir empfehlen, dass du dir zuvor zuverlässige Infos über die Abseilpiste holst (fb, Bekannte, Hüttenwirt, Kletterverin...). Als Tipp: schau dir im Topo an wie lange die Abseilpisten sind und in welche Richtung sie tendenziell gehen und seile langsam ab und suche mit den Augen sorgefältig nach dem nächsten Abseilstand. Denke an die Seillänge und wie weit der nächste Stand weg ist und oft ist der Abseilstand bei einem markanten Podest oder Absatz und man sieht die Ketten/Haken gar nicht, aber eben das Podest. Ebenfalls ist es oft so, dass der nächste Abseilstand versetzt ist, damit man bei Steinschlag aus der Schussbahn ist. Und bei eher einfacheren Touren, ist es oft auch einfacheres Gelände zum Abseilen, aber auch wenn es einfach ist,, ist es in reinen Abseilpisten oft nicht fest, sondern loses und brüchiges Gestein, also daran denken beim hochkraxeln wenn du mal zu weit warst. UND: beim Suchen nach dem Abseilstand auch mal nach oben schauen und nicht nur nach unten, denn lieber nach 2m merken, dass er über einem ist, als am Seilende ;) LG
Frage, wenn wir Alpinklettern, dann mache ich als Vorsteiger, wenn ich beim Stand bin und micht gesichert habe und alles soweit eingehängt habe, immer noch eine Exe an den oberen Borhaken des Standes. Dann läuft das Seil von mir zur Exe über mich und dann hinunter zum Nachsteiger. Hat das irgendein Nachteil, dass es hier so nicht erwähnt wird oder ist das quasi Geschmackssache? und Geiler Beitrag! Sehr informativ.
Hallo Chris, danke für das Lob, es freut mich sehr, wenn es dir geholfen hat. Ich habe zwei Absätze geschrieben, beim 1. Geht es um das „Alpinklettern“, beim 2. Um das Klettern in Bohrhakenumgebung und jeweils am Ende ist eine kurze Zusammenfassung. Zuerst möchte ich kurz auf die Anwendung „Alpinklettern“ eingehen. Der Begriff „Alpinklettern“ wird verschieden verstanden und die gängige Bedeutung ist das Klettern ohne oder mit wenig zuverlässigen Fixpunkten (Bohrhaken), also mit mobilen Sicherungsmitteln. Falls du das meinst, ist die von dir beschriebene Methode nicht optimal, worauf ich kurz eingehen will, da das Risiko doch vielen nicht bewusst ist. Angenommen du bist an einem gebohrten, als zuverlässigen Standplatz und wendest die von dir beschriebene Methode an (wird übrigens „Plus-Clip“ genannt) hast du ja den grossen Vorteil, dass dein Nachsteiger an den Stand klettert, ihr die Materialübergabe macht etc. und er direkt weiterklettern kann, ohne dass du etwas umbauen musst, denn du hast ihn ja in der Körpersicherung und würde er kurz nach dem Losklettern stürzen, würde das Seil an der von dir eingehängten Exe umgelenkt und du der Seilzug an deinem Sicherungsgerät geht nach oben und du könntest den Sturz halten. Aber, hier habe ich über die Jahre ein Risiko festgestellt welches leider in den Ausbildungen nicht gezeigt wird. Im Video bei 52:00 erwähne ich die Länge der Selbstsicherung bei der Körpersicherung, diese soll 1-2m betragen und selbst dann kann es gefährlich werden. Ich habe dazu ein Video gemacht und es zusammengeschrieben, schau dir das mal bitte an: bergsport.life/ausbildung/mehrseillaengentechnik/tuber-sticht-sicherung/stilles-risiko-dummy-runner-vs-vorschaltkarabiner/ Allerdings hast du beim Alpinklettern noch ein ganz anderes Risiko und zwar wie im Video auch bei 52:26 erwähnt, es sind extreme Sturzweiten möglich. Der Grund ist, dass die mobilen Sicherungsmittel, oder der Fels um sie herum versagen können und das ist nicht selten der Fall, weil der Seilzug doch oft in eine andere Richtung geht als der Kletternde zuvor vermutet hat. Folgen siehe Video. Bleiben wir beim Alpinklettern und du hättest einen Standplatz nicht gebohrt, sondern mit Schlaghaken, ist der „Plus-Clip“ (deine beschriebene Variante) ein absolutes No-Go! Bei einem Standplatz aus Schlaghaken (oder anderen nicht zuverlässigen Fixpunkten, wie Friends, Keile) müssen diese durch einen Ausgleich miteinander verbunden werden und bilden so einen Zentralpunkt. Würdest du nun die Expresse in einen hoch gelegenen Schlaghaken einhängen, würde beim Surz der einzelne Schlaghaken belastet und ein Versagen wäre sehr wahrscheinlich. Zusammengefasst: Beim Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln oder an Schlaghaken, ist der „Plus-Clip“ ein No-Go; Auch ist hier das Klettern mit „Dummy-Runner“ ein No-Go, ausser der „Dummy-Runner“ ist 100% sicher und zuverlässig (Sanduhr armdick, ohne Risse in gesundem Fels; Baum oberschenkeldick; Bohrhaken). So ich hoffe du bist noch dabei, denn jetzt geht es zum MSL-Klettern in Bohrhakenumgebung. Hier ist der korrekte „Plus-Clip“ vollkommen in Ordnung, bei dem du am Stand vorbei, bis zur nächsten zuverlässigen Zwischensicherung weiterkletterst und erst dort die Exe einhängst (wegen der Anprallgefahr und dem „stillen Risiko Dummy-Runner“). Machst du es auf diese Art und damit sicherheitstechnisch korrekt, hast du den Nachteil, dass du je am Standplatz vorbei zur nächsten Zwischensicherung kletterst, diese clippst und von dort wieder runter musst. Das heisst entweder kletterst du ab und musst dabei mit ziemlich Seilreibung abklettern, oder aber der Sichernde lässt dich ab, was eben kompliziert ist, wenn ihr kein Sichtkontakt habt. Ein weiterer Nachteil ist, dass du permanent deinen Nachsteiger aufmerksamst sichern musst und du das Sicherungsgerät absolut aufmerksam bedienen musst. Würdest du hingegen wie empfohlen mit der Plate-Funktion des Alpin-Tubes sichern (s. 45:36 ), kannst du das Bremsseil kurz Abbinden, oder es mit einer Hand halten und die Schuhe öffnen, oder etwas Trinken, oder eine Jacke überziehen. Es ist einfach sicherer, da das Sichern mit der Plate-Funktion eben selbstständig blockiert, wenn der Nachsteiger stürzen würde und wenn man mal 10, 20 oder mehr Seillängen geklettert ist, ist man eben auch müde und dankbar für etwas mentale Pause. Zusammengefasst: Nachteile „Plus-Clip“: wieder abklettern; sehr aufmerksames Sichern des Nachsteigers nötig Das war nun viel und auch nicht ganz einfach, darum biete ich auch dir an, dass wir es persönlich nochmal durchsprechen, dazu kannst du dich einfach per Mail mit deiner Telefonnummer melden und ich melde mich bei dir per Messenger, oder Telefon => Bergsport.Life@gmail.com Bis dahin alles gute und tolle und sichere Bergerlebnisse. Gruss Christian
Bei ca. 40:30 sollte man noch dazu sagen, dass Yellow sich zuerst einbinden sollte bevor er Seil ein ruft. Bzw. er kann sich eigentlich direkt vor der ersten Seillänge ans andere Seilende einbinden. Woher kommt das mit dem Vorschaltkarabiner beim Vorsteiger sichern über den Stand? Finde ich in keiner Anleitung für meine Sicherungsgeräte. Dort ist das ganze ohne Vorschaltkarabiner abgebildet und funktioniert auch ohne Probleme, da im Sturzfall das Seil auf Klettererseite ja nach oben gezogen wird und man dadurch wieder einen Doppelknick (Tube Prinzip) hat.
Hallo Fuchsi1516, danke für dein Feedback. Ja, das mit dem Einbinden hätte ich noch erwähnen können. Bzgl. dem Thema mit dem Vorschaltkarabiner, vermute ich, dass dein Sicherungsgerät nicht geeignet ist, für das Sichern in Mehrseillängen, also dass es KEIN "Alpin Tuber" ist. Darum steht es auch nicht in der Anleitung. Welches Sicherungsgerät hast du denn? Bitte beachte, grundsätzlich ist der Vorschaltkarabiner zwingend notwendig bei einem Sturz in den Stand, denn ansonsten stürzt der Vorsteiger und er kann IN DER PRAXIS nicht vom Sichernden gehalten werden. Gruss Christian
@@BergsportLife nutze das Edelrid Giga Jul und das Mammut Bionic Alpine. Kann die Logik auch nicht 100% nachvollziehen. Ich muss eben direkt nach dem Stand eine erste Zwischensicherung haben, damit in Sturz das Seil nach oben gezogen wird. So habe ich immer das klassische Doppelknick Prinzip und brauche keinen Vorschaltkarabiner. Der Vorschaltkarabiner wäre mMn nur nötig, wenn ich über den Stand sichere und der Kletterer direkt in den Stand stürzt. Das ist allerdings in den Anleitungen explizit erwähnt, dass beim sichern vom Stand direkt oberhalb eine erste Zwischensicherung platziert werden muss - auch bei der Körpersicherung vom Stand.
Wenn man vom stand sichert und von da aus die erste zwischensucherung klippen kann mag das funktionieren, dies ist aber eher die Ausnahme, als die Regel. Wenn man einen Stand hat mit zwei Bohrhaken und in den oberen eine Zwischensicherung einhängt und der Kletterer in diese stürzt, dann wird das Tube nach oben gezogen und die umlenkung ausgehebelt.
Ich hätte eine Frage zum Thema Vorschaltkarabiner bei Fixpunktsicherung mit dem Tuber: In manchen Lehrbüchern wird hierzu geschrieben, dass der Vorschaltkarabiner min. 40cm oberhalb der Tube sein muss und sobald min. ein solider Fixpunkt für eine Zwischensicherung verwendet wurde, welcher einen Sturz sicher hält, die Seile aus dem Vorschaltkarabiner heraus genommen werden können (nicht müssen). In diesem Video beträgt der Abstand jedoch nur wenige Zentimeter und die Seile würden wohl im Vorschaltkarabiner eingelegt bleiben. Mich würde nun sehr interessieren was hier "richtiger" ist und weshalb? :-) Achja: Super Video! Find ich top gemacht!!! Danke und Grüße Julian
Hallo Julian, danke für das Lob. Du verwechselt hier den "Dummy Runner", welcher auf der Seite des Kletterers erhöht (z.B. 40cm) eingehängt wird, mit dem "Vorschaltkarabiner" welcher auf der Seite des Bremsseils (leicht erhöht) eingehängt wird. Beides entspricht der Lehrmeinung, darf jedoch NICHT verwechselt werden, denn kann der Tuber den "Dummy Runner" berühren verliert der seine Funktion fast vollständig!!! Aber top, dass du diese Thema ansprichst. Wo hast du denn die 40cm her, wenn ich Fragen darf.
@@BergsportLife danke für die flotte Antwort! ;-) Mir ist der Unterschied zwischen Vorschaltkarabiner und Dummy-Runner natürlich bekannt 😄 In dem Buch "Alpinklettern - Praxiswissen vom Profi; Peter Albert; Bruckmann-Verlag" ist im Kapitel "Grundlagen des Sicherns" bei der Sicherung mittels Tube am Fixpunkt nebst der Methode mit dem Dummy-Runner natürlich auch die Methode mit dem vorgeschalteten Karabiner beschrieben und bildlich dargestellt. Zitat: "Karabiner vorschalten: Bei fraglichen Fixpunkten ist ein vorgeschalteter Karabiner zu empfehlen. Der vorgeschaltete Karabiner muss an einem Punkt oberhalb (>= 40cm) der Tube eingehängt werden. Du kannst das Seil aus dem vorgeschalteten Karabiner herausnehmen, wenn du sicher bist, dass der Sturzzug nach oben erfolgt, d.h. mindestens eine Zwischensicherung jeden Sturz deines Vorsteigers sicher hält." Ich denke, dass beide Varianten funktionieren. Im Fall, dass eine Zwischensicherung über dem Stand einen Sturz hält würde in deiner Variante die Tube nach oben umklappen und der Vorschaltkarabiner verliert seine ursprüngliche Wirkung, was ja aber nicht schlimm ist, da der Sturzzug nach oben erfolgt und die Tube ihre normale Bremswirkung hat. In Fall der Methode aus dem Buch würde - solang die Seile nicht aus dem Vorschaltkarabiner herausgenommen wurden -, der Sturzzug bei einer eingehänten Zwischensicherung ebenfalls nach oben erfolgen und die Tube auch nach oben umklappen. Jedoch würden die Bremsrillen der Tube nicht zur Geltung kommen. Dafür hat man aber die zusätzliche Umlenkung am oberen vorgeschalteten Karabiner, welche die Bremswirkung erhöht. Ob und inwiefern dies ausreichend, vergleichbar oder besser ist weiß ich nicht. Das wäre hier nun eben sehr interessant. Ich würde gerne zur einfachen Erklärung das Bild im Buch abfotografieren, aber das geht hier in RUclips wohl nicht. Abgesehen von dem Lizenzthema etwas aus dem Buch zu veröffentlichen 😄 Bin schon auf deine Antwort gespannt 😉 Viele Grüße Julian
Wow, danke Julian. Diese Praxiswissen vom Profi ist wirklich sehr gefährlich, hier habe ich aufgezeigt weshalb => bergsport.life/fehler-bei-fixpunktsicherung-mit-tube/ Danke und Gruss Christian
Momentan habe ich grosse Bedenken einer uneingeschränkten Empfehlung dieser Technik, ich mache diese Woche Versuche dazu, würde aber momentan dringend abraten so zu sichern. Ich melde mich. Danke und Gruss Christian
Warum ist der Vorschaltkarabiner beim Fixpunktsichern des Vorsteiger nötig? Wenn man als Sicherer unterhalb des Stands hängt und der Vorsteiger nach oben klettert ist der Tuber doch richtig ausgerichtet oder? Hab das noch nie gemacht, ich bevorzuge dann doch eher das sichern vom Körper, vor allem wenn man mit mobilen Mitteln dazusichert sind dann die Kräfte auf den Friend/Keil nicht so groß ;) EDIT: Wenn man keinen Karabiner oder Exe am obersten Punkt des Stands klippt, machts natürlich Sinn...aber ab dem ersten ZH kann der Schrauber raus oder?
Hallo Johannes, der Vorschaltkarabiner lenkt das Seil so um, dass es immer abgeknickt ist und somit auch eine Bremswirkung hat. Stürzt der Vorsteiger vor der ersten zuverlässigen Zwischensicherung, stürzt er am Standplatz vorbei und da der Tuber nach unten zeigt, die Bremshand unten ist und nun auch der Stürzende unten landet, berührt das Seil gar nicht mehr die Bremsrillen, sonder läuft nur noch den Karabiner, was keinerlei Bremswirkung hat. Ist die erste zuverlässige(!!) Zwischensicherung eingehängt, darf der Vorschaltkarabiner ausgehängt werden. Da kommen wir schon zu deiner mehrfach mutigen Sicherungsmethode beim Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln. Versagt z.B. der erste Friend direkt nach dem Stand, passiert das gleiche nun oben beschrieben, Tuber kippt nach unten, Bremshand ist unten, kletterer fällt nach unten = 0 Bremswirkung und Absturz. Wie auch an dieser Stelle im Video erwähnt: ruclips.net/video/VJiveeHBLEk/видео.html ist Körpersicherung in den seltensten Fällen sinnvoll anwendbar ohne die Risiken im Sturzfall signifikant zu erhöhen. Auch das Argument mit der reduzierten Belastung auf die mobile Zwischensicherung mag im ersten Gedanke Sinn machen, aber das funktioniert in der Praxis nur, wenn kaum Reibung im System ist (Felskontakt, Winkel im Seilverlauf, sehr dicht am Stand, ...). Aber wie in der oben verlinkten Stelle im Video erwähnt, müssen die Sturzweiten wie beim Sportklettern sein und das hast du beim Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln meist nicht. Ergo, grössere Sturzhöhen, stärkerer Impuls im Sturzfall und folglich grosses Verletzungapotenzial für den Sichernden. Ich hoffe es ist verständlich. Gruss Christian ✌
@@BergsportLife Danke für die ausführliche Antwort. Ich bin zugegebener Maßen kein Multi Pitch profi...aber ich hänge standardmäßig beim losklettern als Vorsteiger das Seil durch einen Karabiner im obersten Haken des Stands. Dann hat man die Gefahr, dass das Tube nach unten belastet wird eigentlich zuverlässig ausgeschlossen oder? Bis jetz hatte ich nie Probleme auch weitere Stürze beim Körpersichern am Stand sicher zu halten. Aber da bin ich ganz bei dir, würde sich auf jeden Fall lohnen sich umzustellen um mehr Sicherheit und Kontrolle zu haben.
Hallo Johannes, das was du meinst ist korrekt und nennt sich "Dummy-Runner" (nuss immer 100% zuverlässig sein!!), ABER VORSICHT diesen am oberen Haken vom Stand einzuhängen ist in den meisten Fällen problematisch, da es dich im Sturzfall bis zum "Dummy-Runner" zieht und das deaktiviert ihn! Darum muss der "Dummy-Runner" in ausreichend Abstand eingehängt werden, meist geht das nicht, dann wäre wieder die Fixpunktsicherung das sicherste. ( In der Praxis muss man bewusst abwägen) Hier auf meinem Fb-Kanal ein Beispiel was passiert wenn der Dummy-Runner zu tief eingehängt ist facebook.com/389292804963418/posts/911148286111198/ Es ist ein verzwicktes Thema und in der Praxis kann ihm nur durch Fixpunktsicherung, oder bewusstes eingehen des Risikos begegnet werden.
!@@BergsportLife Als Sportkletterer war bis jetzt einfach das sichern des Vorsteigers am Körper für mich natürlicher. Oft waren das Sachen mit 2 oder 3 Seillängen und recht schwer, da hab ich mich recht wohl gefühlt ein gutes Stück unter dem Anker zu hängen und dann wie sonst auch mit Grigri dynamsich zu sichern. Tatsächlich habe ich da die Gefahr bis zum Dummy-Runner hochgezogen zu werden bis jetzt nicht so groß eingeschätzt, werde da aber in Zukunft mehr drauf achten und wohl auch bei meinen gelegentlichen alpineren Geschichten auf Sichern vom Stand umstellen. da war meine Angst bis jetzt immer, dass durch den harten Catch das Gear rausfliegen könnte, aber da überwiegen sicher die zusätzlichen Probleme beim Körpersichern! Danke für das Video, hat auf jeden Fall dazu beigetragen mal zu überdenken was man besser machen könnte oder muss!
Hi Christian, noch mal eine kurze Frage zum "vorgeschalteten Karabiner" - nach der ersten Zwischensicherung über dem Stand, kann dieser wieder rausgenommen werden, oder?
Hallo Tim, der Vorschaltkarabiner darf entfernt werden sobald die erste Zwischensicherung eingehängt ist, ABER ACHTUNG, NUR wenn dies ein ZUVERLÄSSIGER FIXPUNKT ist => Siehe hier: ruclips.net/video/VJiveeHBLEk/видео.html Viele Spass und bis bald 🙂👍
Oh ja, da bitte aufpassen! Alternativ kannst du mit dem HMS sichern (solange du nicht in Halbseiltechnik kletterst), der benötigt weder Vorschaltkarabiner, noch Dummy-Runner... Video folgt 😉🤙
@@BergsportLife Danke, ich hatte neulich meine erste Mini-MSL geklettert (Eigentlich eine Sportroute mit Stand in der Mitte zum Üben) und dabei festgestellt, dass das Handling mit Vorschaltkarabiner schon nicht so einfach ist. Schnell Seil ausgeben war ein bisschen schwergängig - freue mich auf dein nächstes Video ;)
@@timarnold6108 Das ist doch super, so zu üben, genau so empfehle ich es, denn da konzentriert man sich voll auf das Thema und nicht auf die MSL Tour, die man unbedingt machen will. Und ja, das Handling leidet, aber wenn du etwas mehr Schlappseil gibst geht es besser, ähnlich wie beim HMS. Bleib dran 🙂👍
Vielen Dank für das Video. Methodisch und didaktisch wirklich sehr gut gemacht. Eine Frage zur Ergänzung: Sollte man den Vorschaltkarabiner beim Vorstieg-Sichern mit Tube vom Stand aushängen, sobald die erste solide Zwischensicherung geclippt ist? Diese dient doch nur dazu, bis zur ersten Zwischensicherung beim Sturz in den Stand die Funktion des Tube zu gewährleisten oder? Danach dann in gewohnter Weise? Gruß
Hallo NilsFD, danke für das Lob, schön wenn sich die Mühen lohnen :) Mit dem Vorschaltkarabiner hast du vollkommen Recht, den darfst du Aushängen, sobald der Vorsteiger eine wirklich zuverlässige Zwischensicherung geklippt hat. Denn würde diese ausbrechen, so wird das Seil nicht mehr umgelenkt, das Seil läuft ungebremst durch den Tuber und der Vorsteiger stürzt bis das Seil komplett durchgelaufen ist. Ich hoffe das hilft. Viele Grüsse Christian
Hallo Christian. Großes Kompliment und vielen Dank für dieses tolle Lehrvideo zum Thema Mehrseillängen-Klettern. Ich selbst beschäftige mich schon länger mit diesem Thema und bin wirklich begeistert wie Du das didaktisch umgesetzt hast. Und endlich zeigt mal jemand wie die Fixpunktsicherung im Stand mittels Tuber funktioniert, inkl. Vorschaltkarabiner👍🏻 Eine Frage noch: Gibt es einen Grund warum Du die HMS nicht verwendet hast? Ich persönlich finde sie zeitsparend weil man nicht umbauen muss, allerdings beim Handling mit Doppelseil anstrengend und unpraktisch. Freue mich schon auf die Fortgeschrittene Version 🤘😎🧗🏼 LG Florian
@Florian Danke für dein nettes Feedback, es freut mich dass es dir weiterhilft. Das Thema HMS ist eher für Fortgeschrittene, da der HMS-Knoten schwieriger ist, als ein Sicherungsgerät einzulegen und zu kontrollieren. Jedoch gehe ich genau darauf im nächsten MSL-Video ein. Dort beleuchte ich ebenfalls die Nachteile der HMS Sicherung und deren Grenzen (Halbseiltechnik, 3er-Seilschaft etc.) Bis bald und ich freue mich über ein Abo von dir 🙂 Gruss Christian
Achtung Richard, das wäre nicht "Leicht gemacht", sondern leider "falsch gemacht". Ich habe sehr viele Gurte dahingehend geprüft und dies Regel stimmt leider nicht. Allein der im Vortrag gezeigte BD Couloir (orange) hat 2 Metallplatten und MUSS zurück gefädelt werden! Ich habe wirklich einen Doktor gemacht, um eine allgemeingültige Aussage zu bekommen, auch wenn diese nicht ganz einfach anzuwenden ist. Gruss Christian
@@BergsportLife das stimmt so nicht, weil grundsätzlich JEDER Gurt zurückzufädeln ist. Gurte mit 2 Metallplatten sind in der Regel gegen ausfädeln geschützt, trotzdem kann man das tun (sollten man nicht). Ein Gurt mit Schnellverschluss = 2 Metallplatten hält jedoch bei einmal durchfädeln nicht, ein Gurt mit herkömmlicher Schnalle leider doch oft sehr gut. Daher ist die Aussage 1 Platte selbst zurückfädeln müssen und 2 Platten Gurt nur festziehen richtig. Grüße
Der Begriff "zurückfädeln" wie es auch in den Lehrmeinungen verwendet wird, bedeutet, dass es zum normalen Öffnungs- und Schliessprozedur des Gurtes, vorgesehen ist, um den Gurt an- und abzulegen. Aber das weisst du ja. Wie oben schon geschrieben gibt es Gurte die zwei Metallteile haben und trotzdem zurückgefädelt (nach oberer Definition) werden müssen. Schaue dir mal diese Anleitung an: blackdiamond-web.cdn.prismic.io/blackdiamond-web/5689c5ee-9ae5-446a-8257-6c24b494a1a4_M12326_B+Couloir+IS-WEB.pdf und prüfe ob deine Regel hier gilt. Gruss Christian
@@BergsportLife ja sie gilt, da bei diesem und jedem anderen Gurt, der 2 Schnallen hat, ohne aktives oder bereits vorhandenes Zurückfädeln der Schließmechanissmuss nicht funtkioniert. Der Gurt würde nicht an der Hüfte bleiben. Dies passiert nur bei Gurten mit einer Platte und ausreichend steifen Bändern. LG
@@mountainguiderichard Du schreibst doch die Regel wäre " (1 Metallplatte > zurückfädeln!!) 2 Metallplatten > Schnellverschluss" Der BD Gurt hat jedoch 2 Metallplatten, KEINEN Schnellverschluss und MUSS gemäss BDA zurückgefädelt werden. Verstehe ich dich irgendwie falsch?
Hallo Ortler, wer an seinem Gurt keinen Platz mehr für einen Karabiner hat, der hat vielleicht zu viel am Gurt. :) Natürlich kann man sich auch mit Mastwurf sichern, aber gerade für Einsteiger und Leute die routiniert sind, machen nie Fehler beim einhängen des Selbstsicherungskarabiners, was beim Mastwurflegen anders ist. Die Selbstsicherung mit dem Karabiner kann vom Kletterpartner auch schneller kontrolliert werden, was ein Sicherheitsplus ist. Der Mastwurf hat dafür andere Vorteile, aber da die Kursteilnehmer (auch Erfahrene) mehr Fehler beim Legen von Mastwürfen machen, ist das in meinen Augen eine Technik für routinierte MSL-Kletterer. Gruss Christian
Wenn du weniger gelaber willst, empfehle ich die verschiedene Literatur dazu zu lesen, es ist wie in der Schule, wer es richtig lernen will, muss etwas investieren 😉
So ein wunderbarer Vortrag. Vielen Dank für deine Arbeit!
Danke Enno, climb on 💪
Sehr schönes video! Wann kommt der nächste Teil dieser Reihe ?
Der zweite Teil wird in einzelne Themen untergliedert, damit man sich immer auf einen Schwerpunkt konzentrieren kann. Das Thema Abseilen steht schon in den Startlöchern 😁
Wow, was für ein ausführliches Video! Hat mir insgesamt sehr gut gefallen, da es sehr gut gemacht ist! Du kannst sehr gut erklären! Was mir ein bisschen gefehlt hat war das Sichern des Vorsteigers mit dem von dir gezeigten Setup. Also wie das dann konkret aussieht! Ich hab jetzt auf jeden Fall noch mehr Lust einen Kurs zu machen und loszulegen! Vielen Dank!
@Christkind 306 Vielen Dank, es freut mich, dass es verständlich ist und es dir Spass macht :) Ich gehe auf die einzelnen Themen noch spezieller ein, auch auf das Sichern des Vorsteiger. Dabei werden es kürzere, detailliertere Videos, die genau die einzelnen Themen beleuchten. Danke für dein Input, Gruss Christian
@@BergsportLife gibt es die Videos schon? Überall wird erklärt, wie ich den Nachsteiger sicher, nie wie ich den Vorsteiger sicherr wenn ich bereits am Stand bin. Hab ich alles schon gemacht aber neuer Input ist immer schön. :D
Ja, bei der Frage „Körpersicherung oder Fixpunktsicherung“ habe ich auch noch nicht die perfekte Antwort gefunden.
Vorteil Körper:
- dynamisches Sichern ohne Händeverbrennen möglich
- Man muss nicht so eng am Haken stehen, es ist weniger Gedränge am Stand
Vorteil Fixpunkt hast Du in diesem Video sehr gut gezeigt.
Ganz ganz große Klasse, ich freu mich schon extrem auf die nächsten Videos. Vielen Dank
Danke dir! Bei einer solch tollen Community freue ich mich auch, bis demnächst 😊✌
Einfach genialer Vortrag! Sooo gut gemacht, mega.
Mega gute Erklärung! Vielen Dank, ich bleibe auch dran!
Hallo Christian, Kompliment zu der sehr guten Einführung! Ich finde du machst das auch didaktisch sehr gut. Als angehender Trainer C Bergsteigen bereite ich mich gerade darauf vor in unserer Sektion demnächst bei einem Grundkurs Alpinklettern als Hospitant anderen die Inhalte sicher zu vermitteln und im Sommer am ersten Prüfungslehrgang (Fels) teilzunehmen. Das heißt, auch aus Sicht von jemandem, der gerade lernt die Inhalte weiterzugeben, sind deine Vorträge und Videos sehr hilfreich!
Hallo Stefan, vielen DanK :) Den "Trainer C Bergsteigen" taucht auch in meinem Werdegang auf, wenn du da spezielle Fragen zu Praxis oder Theorie hast, auch aus dem Theoriebogen, kannst du dich gerne per Mail melden. Vielleicht macht es sogar Sinn dazu ein FAQ als Video zu machen, denn es gibt oft viele andere die dieselben Fragen haben. In meinen anderen Videos, hast du da schon einige Basics die du dir mal ansehen kannst.
Viele Grüsse und viel Erfolg bei der Vorbereitung.
Gruss Christian
Hallo Christian,
vielen Dank für die nette Rückmeldung und das Angebot bei Fragen auf dich zuzukommen. Ich habe bereits "entdeckt", dass du ebenfalls die Ausbildung zum Trainer C Bergstgeigen und auch zum Trainer B Alpinklettern durchlaufen hast. Deine anderen Videos helfen auf jeden Fall auch bei der Verfestigung der Grundlagen und dabei einige Dinge noch geschickter anzugehen.
Viele Grüße
Stefan
Dieses Video ist eines der besten um msl klettern in der Theorie zu lernen! Ich würde mich wahnsinnig über eine Fortsetzung (alpiner Standplatz, verbessertes Seilhandling usw.) freuen!
Danke für's Feedback, ich bin dran, aber ich bin auch Perfektionist ;)
Danke für die Mühe und den tollen, informativen Vortrag!
Großes Danke für die super Zusammenfassung :) Bin gespannt auf die Fortsetzung (insbesondere auf das Handling von Halbseilen, Dreier-Seilschaft & Co)!
Hallo Doris, vielen Dank, es freut mich wenn es verständlich ist. Der zweite Teil ist in Arbeit. Gruss Christian
@@BergsportLife Ich kann mich nur anschließen ein super Vortrag auch um sich "mental" nochmal aufzuwärmen oder als Auffrischung :) Ist der zweite Teil schon fertig bzw. verfügbar? VG
@@BergsportLife kommen hier keine Fortsetzungen mehr?? :(
Ein wirklich ganz tolles anschaulichesVideo - großes Kompliment!
Warte schon sehnsüchtig auf die mehrfach angekündigte Fortsetzung für Fortgeschrittene!
Bestes Video. Extrem hilfreich. Vielen Dank!
Vielen Dank für die vielen, guten Informationen.
Fixpunktsicherung des Vorsteigers... genau danach gesucht. Vielen Dank für das tolle Video.
Danke Rusco für das nette Feedback. Viel Spass in der Vertikalen.
Super erklärt💯Danke sehr🙏
Vielen Dank Christian - immer wieder schön in den Genuss deiner Expertise und Erfahrung zu kommen.
Wow, danke für dieses Lob 😀🙏
Danke für die Mühe und das das sogar kostenfrei für alle frei zur Verfügung stellst!
Sehr gerne! Mir ist nur eins wichtig, das wir alles SICHER unterwegs sind und alle tolle Erlebnisse am Berg haben. 😊✌
@@BergsportLife eine donate Funktion auf deiner HP wäre cool. für alle die sich mit nem kleinen Betrag bedanken wollen für deine Arbeit
Großartiges Video, ruhig und sehr gut erklärt. Vielen Dank!
Danke für das Lob!
Danke! Gibt es überhaupt noch einen Fortgeschrittenenteil?
Super Video und sehr gut erklärt vielen Dank
Schönes und interessantes Video zum Auffrischen, vor allem der Teil mit der Fixpunktsicherung! Ist der 2. Teil in diesem Jahr noch geplant? VG
Sehr ausführlich und anschaulich und klar erklärt. TOP!
Danke für dein Lob, das ehrt mich sehr. 🙂✌️
Super Webinar, Herzlichen Dank.
Danke für das Lob! Gruss Christian
Vielen Dank Top Video
Super Sache. Freu mich auf die Fortsetzung. Bin damals meine 1. Mehrseillänge in der Konstanzer Sektion an der Zimba gegangen und fang jetzt nach paar Jahren Pause wieder an.
Hey Chris, die Zimba ist ein toller Berg, glückwunsch. Wenn du mein Logo genau ansiehst, dann kommt es dir vielleicht bekannt vor ;) Viel Spass beim Wiedereinstieg. Gruss Christian
super ausführlich erklärt! vielen dank :)
Geiler Vortrag. Wir Klettern schon länger am Fels, aber sind noch nie eine Mehrseillänge geklettert. Dein Video hat uns für die Vorbereitung einige gute Ansatzpunkte geliefert.
Hallo Martin das freut mich, dann wird euch das nächste Webinar zum Thema Abseilen wohl besonders interessieren ;) Ihr könnt den Kanal abonnieren und die Glocke einschalten, dann verpasst ihr den Live Termin nicht und könnt dort interaktiv mitmachen. Bis demnächst 🙂✌
Hammer Video, herzlichen Dank!
Vielen Dank! Sehr informativ!
Danke Viktor, es freut mich wenn sich die Mühe lohnt. Viel Spass am Fels. Gruss Christian
Wirklich ein spitzen Video !
Vielen Dank, das freut mich sehr. Gruss Christian
Richtig guter und vor allem ausführlicher Vortrag, weiter so 👍👍👍
Danke dir Patrick :)
Sehr gutes und informatives Video! Ich warte gespannt auf die Fortsetzung zur neuen Saison 😉
Danke dir vielmals!
Sehr gut, besten Dank. Genau was wir gesucht haben! Lg aus Dettingen
Das freut mich 👍 Grüsse in die ehemalige Nachbarschaft ;)
Sehr gut erlährt. Danke für die Mühe!
Danke dir Timo ✌🙂
Ein sehr sehr cooles Video! Sehr lehrreich, sehr gut animiert, sehr verständlich erklärt, grade für Anfänger die sich selbst weiterbilden wollen.
Danke für das Lob :) Gruss Chrirstian
Super Video, vielen Dank :)
Eine Frage bei den Dreifachgenormten Seilen schreibst Du bei Kontra nur über halbe Seillänge abseilen.
Dies gilt jedoch nur bedingt, wenn das Seil als Einfachseil benutzt wird oder? Wird das Seil zusammen mit einem anderen Dreifachgenormtem Seil verwendet, kann es ja als Halbseil verwendet werden und somit kann man ja über die ganze Seillänge abseilen oder sehe ich das falsch?
Vielen Dank für Deine Antwort.
Hi "7 vs. Wild", danke für das Lob. Ja das verstehst du absolut richtig, es geht wirklich um die Verwendung eines (1) Seils, oder eben von zwei (2) Seilen. Im Endeffekt kannst du auch ein Einzelstrang festbinden und kommst dann auch 60m (abzüglich Seil für Knoten und zuzüglich Seildehnung) nach unten. Grüsse und happy climbs 🙂✌
richtig tolles Video! hat mir sehr geholfen.
Das freut mich. Viel Spass beim Anwenden :) Gruss Christian
Servus Christian, ich schaue deine Videos immer mit Freude und bin sehr begeistert über die anschauliche und kompetente Vermittlung. Eine freche Frage: da ich in Kürze einen Vortrag über das Klettern im Allgemeinen halten soll würde mir deine PowerPoint-Präsentation sehr helfen - wenn ich die (natürlich unter Nennung des Autors) verwenden dürfte wäre das sagenhaft. Herzliche Grüße, Stefan
Könntest Du bitte mal ein Video machen über den genauen MSL Ablauf
machen? Vom Ersten Einbinden - sichern - Standplatz erreichen - umfädeln
- Partner sichern - wechsel vom Nachstieg zum vorstieg - abseilen zu
zweit usw... das wäre toll
Hallo Frank, schau mal in dieses Webinar, hier habe ich das Prinzip beim MSL-Klettern erklärt. Reicht dir das so? Gruss Christian
Sehr starkes Videos. Danke für den tollen Beitrag. Abo natürlich dagelassen
Danke Kilian, solch ein Feedback motiviert den Aufwand zu betreiben ✌
@@BergsportLife Für mich und bestimmt viele andere auch ist es ein sehr wertvoller Beitrag, da er gerade nach langen Pausen das wissen wieder auffrischt.
Top erklärt super 👍
Danke für das nette Feedback
Super Video! Danke!
Servus, vielen Dank für das tolle Video. Was meinst Du mit dem `Wandbild´ und wo finde ich das Webinar, auf das Du verweist? Vielen Dank
Obwohl meine Partnerin mehr als 1,3 fach leichter ist haben wir am EIsfall bisher immer über den Körper gesichert (Vorstieg). Um 54:00 hat mir zu denken gegeben. Man muss aber auch berücksichtigen, dass bei Standplatzsicherung im Falle eines Falles die Standplatzschlinge dann nach oben umschlägt und ein relativ großer Krafteintrag auf den Standplatzaufbau erfolgt, deutlich mehr als bei der Körpersicherung. Kniffelig!
Ja, diese Thema wird sehr oft vernachlässigt, aber hat sehr grosses Unfallpotential. Beim Eisklettern sind die Sturzweiten sehr gross, aus diesem Grund ist von einer Körpersicherung dort dringend abzuraten.
Man kann nun argumentieren im Eis stürzt man nicht, aber dann frage ich "Warum sicherst du dann?"
Ich kann nur empfehlen die Standplätze egal ob Fels oder Eis so aufzubauen, dass sie nicht versagen, denn es hängen mindestens zwei Leben daran. Aber egal wie der Stand ist, wenn er beim Zug nach oben versagt, hast du vielleicht Glück und ihr hängt beide an der letzten Zwischensicherung. Hier ein Grundsatz der leider auch nie vermittelt wird: 1. Eisschraube nach max. 3m, 2. Schraube nach weiteren 5m und dann kann man etwas grössere Abstände wählen, wenn es einem passt.
Viel Spass weiterhin in den Bergen.
Gruss
Christian
Bei 43:33 hättest du noch kurz erwähnen können, dass sich der Nachsteiger noch vorher am Seil einbinden sollte, bevor der Vorsteiger das Seil einholt :D
Super Video!
Da hast du vollkommen recht 😄
Perfekt erklärt
Vielen Dank!
einmal im jahr anschauen. schadet nicht :)
Servus,
Ich bin halt tatsächlich erst jetzt über Dein Video gestolpert. Die Informationen sind absolut genial aufbereitet. Wie sieht es denn mit Teil 2 aus?
Danke für dein Lob, es freut mich wenn sich die Mühe lohnt. Ich splitte den zweiten Teil in mehrere Videos, damit es übersichtlicher bleibt. Viele Grüsse Christian
Kann man auch mit dem Megajul eine Fixpunktsicherung des Vorsteigers machen?
Hallo Conny, grundsätzlich erlaubt es Edelrid damit vom Fixpunkt zu sichern, jedoch ist es unkomfortabel wenn der Vorsteiger Zieht und das Gerät selbstständig blockiert. Wichtig ist, wie bei anderen Tubern auch, einen Dummy-Runner im richtigen Abstand zum Sicherungsgerät (s. hier: bergsport.life/ausbildung/mehrseillaengentechnik/tuber-sticht-sicherung/stilles-risiko-dummy-runner-vs-vorschaltkarabiner/ ) zu verwenden.
Versuche es mit dem Handling doch einfach in einem Klettergarten aus, so merkst du, ob du damit klar kommst. Es reicht ja auch, wenn jemand mal am Seil zieht und einen Vorsteiger simuliert.
Wenn es nicht passt, würde ich auf keinen Fall darum auf die Fixpunktsicherung verzichten, sondern einen geeigneten Tuber für Mehrseillängen verwenden (z.B. ATC Guide, DMM Pivot, Reverso, etc.).
Die Bremsunterstützung fällt dabei weg, darum ist beim Sichern (wie bei der Körpersicherung auch) evtl. ein Handschuh sinnvoll, wenn viel Sturzenergie erwartet wird. Ich hoffe das hilf. Viele Grüsse Christian
Dazu würde ich mir ein Video wünschen. Mögliche Fixpuntsicherungen, weil sie hier doch als generelle Technik für MSLen empfohlen werden.
@@vertrauensvollerfreund Danke für den Input, ich schaue, dass ich einen Clip dazu mache. Was für ein Sicherungsgerät verwendest du persönlich in MSL? Gruss Christian
Super Video. Klasse erklärt. Leider ist die Tonqualität nicht so prickelnd.
Danke fürs Feedback!
Sehr gutes & informatives Video. Hast alles echt super erklärt & gezeigt, hoffe da folgen in Zukunft noch weitere Videos zu solchen Themen!
Ich selber bin aktuell nur im Sportklettern unterwegs, möchte aber in Zukunft beim DAV bei einem MSL Kurs bzw Alpinkletter Kurs teilnehmen, da hätte ich noch eine Frage: Bin seit kurzem leider Diabetiker (sehr gut ärztlich eingestellt & keine Ausfallerscheinungen) werde ich aufgrund der Erkrankung generell von solchen Kursen ausgeschlossen oder kann ich da ganz normal teilnehmen?
Würde mich über eine Antwort freuen.
Hallo Timur, danke für dein Lob! Ich hatte schon selbst zwei Tourenpartner mit Diabetes und beide machen ambitionierte Touren.
Ich würde das an deiner Stelle mit dem Hausarzt abklären und evtl. ist es für dich auch eine Lösung mit solch einem Sensor am Arm, mit dem man den Zucker jederzeit lontaktlos messen kann.
Ich wünsche dir viel Spass und lass dich nicht aufhalten 😀💪
super! danke
edit: 56:05 Das ist doch gerade die Vorstiegssicherung am Stand, d.h. das rechte Seilende verläuft sowieso nach oben. Der "Nachschaltkarabiner" hätte dann einfach keine Wirkung, weil das Seil durchläuft. Jetzt frage ich mich aber, warum der Vorschaltkarabiner trotzdem funktioniert, obwohl das rechte Seilende anscheinend den tuber deaktiviert...
Danke für das Lob :) Also, wenn der Kletterer am Standplatz startet, und würde direkt fallen, dann würde das Seil nach unten ziehen, das ist der wichtigste Einsatz des Vorschaltkarabiners (und auch des Dummy-Runners). Klettert der Kletterer weiter und clippt eine Zwischensicherung, ab dann geht der Zug beim Sturz nach oben, nämlich die Umlenkung lenkt ja das Seil um. Bricht diese 1. Zwischensicherung aus, dann fällt der Kletterer wieder nach unten und das Seil zeigt auch nach unten, jetzt würde der Vorschaltkarabiner auch wieder helfen. AUs dem Grund, darf der Vorschaltkarabiner erst ausgehängt werden, wenn eine 100%ig solide zwischensicherung eingehängt wurde, also kein Schlaghaken, Friend, Keil oder so. Ich hoffe das Hilft. :)
@@BergsportLife Hey, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. D.h. beim Sturz aus der 1. soliden Zwischensicherung sorgt der Vorschaltkarabiner im Grunde nur für mehr Reibung und ein lästigeres Seil ausgeben?
@@ericconnor3728 Also der Vorschlatkarabiner schütz bei einem Sturz in den Standplatz (also ohne Zwischensicherung, oder eben ausgerissene Zwischensicherung) dass man den Sturz auffangen kann. Nicht unbedingt wegen der Reibung, eher weil sich ja der Tuber nach unten dreht und die hand zieht bnach unten und der sturz geht nach unten => also keine reibung mehr. hast du den Vorschaltkarabiner drin, zeigt der tuaber nach unten, der sturzzug zieht auch nach unten, ABER dein Bremsseil wird so umgelenkt, dass du beim zug nach unten in wirklichkeit nach oben ziehst. an der stelle im video zeige ich es: ruclips.net/user/liveVJiveeHBLEk?feature=share&t=3343Sobald eine wirklich 100%ige Zwischen sicherung geclippt ist, darfst du den vorschaltkarabiner aushängen, denn stürzt dein partner nun, wird sein seil zwar nach unten ziehen, aber es wird an der zwischensicherung ja umgelenkt und zieht bei dir am sicherungsgerät nach oben. darum brauchst du den vorschaltkarabiner nicht mehr, denn du kannst ja nach unten ziehen mit der hand. und das nach unten ziehen, ist ein reflex den wir menschen eben so haben. wer auf die idee kommt auf den vorschaltkarabiner zu verzichten und mit der bremshand einfach nach oben zu ziehen, der wird sich wundern dass das leider nicht reflexartig funktioniert und es dann zum unfall kommt. ich hoffe es ist klarer, wenn nicht, können wir gerne auch telefonieren, ich biete das interessierten immer wieder an, denn das geht oft einfacher. schraib mir dazu einfach eine nachricht per Facebook oder email und ich rufe dich am abend einfach mal an und wir quatschen das thema durch. viele grüsse Christian
@@BergsportLife Alles gut, habe es verstanden, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast :)
Hallo Christian,
Erstmal danke für das Video sehr aufschlussreich und gut zum auffrischen des bisher gelernten! Bin gespannt auf den nächsten Teil für Fortgeschrittene.
Nun hätte ich aber auch eine speziellere Frage,
Nach nun einigen Jahren Erfahrungen im Fels klettern interessiere ich mich speziell für das Routen Schrauben am Fels, ein eigenes Projekt.
Meine Frage ist nun an welche Stelle wendet man sich da gibt es Kurse die dieses Wissen vermitteln?
Das Handwerkliche Geschick besitze ich da ich beruflich Handwerker bin so ist das sichere setzen von Expansionshacken und Klebehacken kein Problem für mich. Trotzdem möchte ich das richtig angehen auch zwecks Erlaubnis von denn nötigen Stellen.
Wenn es dir möglich ist mir dazu ein paar Tipps zu geben bedanke ich mich schonmal im Voraus.
Grüße aus dem Raum Konstanz.✌️
Hallo Devin, es freut mich wenn es dir geholfen hat :)
Kurz zur Terminologie, am Fels sagen wir „erschliessen“ oder „einbohren“, da man gar nicht unbedingt schrauben muss ;)
Das Thema ist gar nicht so leicht, da es mehrere Themengebiete berührt: Wildschutz, Naturschutz, Instandhaltung und Haftung, Grundeigentumsfrage, Handwerkliche Kompetenz, Fachwissen zu Zwischensicherungen, Standplätzen und Routenverlauf, Kletter-/Erstbegeher-/Klettergebietsethik (!!!)
Das sieht jetzt komplex aus und ist es auch. :/
Gerne können wir zu dem Thema telefonieren, dann kann ich deine Fragen direkt beantworten, denn ich habe auch schon selbst Routen erschlossen, saniert aber wurde auch schon ausgebremst bei der Erschliessung eines Klettergartens.
Schreibe mir gerne eine persönliche Nachricht ( Bergsport.Life@gmail.com ) mit deiner Telefonnummer, dann können wir uns mal austauschen.
Je nach Projekt was du vor hast, kann ich dich an Gerhard Schaar verweisen, der Bolting.eu betreibt und dort in seiner „Einbohr-Academy“ auch Kurse anbietet, sag ihm gerne einen Gruss :)
Alternativ könnte ich auch einen Kurs über den Alpenverein anbieten, aber dazu müssten wir schon vier Personen zusammen bekommen.
Viele Grüsse
Christian
@@BergsportLife Vielen dank für die rasche Antwort und dein Angebot die Mail habe ich geschickt ich freue mich von dir zu hören. 🙏🏻
Lg Devin
Mich würde noch interessieren was die Vor und Nachteile sind, wenn man vom Standplatz den Vorsteiger mit HMS oder Tube/MegaJul sichert? (beides mal als Fixpunktsicherung). Vielen Dank für den wirklich super Inhalt!
Hallo Mil Le, danke für das Lob. Zum Thema MegaJul will ich direkt sagen, dass man es nicht mit einem gewöhnlichen Tuber vergleichen darf und es dort Spezialitäten gibt, die man ganz genau kennen muss!
Tuber als Fixpunktsicherung:
+ Halbseiltechnik möglich (Bei HMS würde inur ein Seil durchlaufen und könnte das 2. Seil durchtrennen)
+ Einfaches Handling wenn man vom Sportklettern kommt
-/+ Man benötigt ein extra Gerät (aber braucht man dann eh für's Abseilen)
- Man benötigt ZWINGEND einen 100% zuverlässigen Dummy Runner (Umlenkung oberhalb der Fixpunktsicherung), oder einen "Vorschaltkarabiner", da ansonsten ein Vorsteigersturz in den Standplatz nicht gehalten werden kann. Schau mal hier: bergsport.life/ausbildung/mehrseillaengentechnik/tuber-sticht-sicherung/stilles-risiko-dummy-runner-vs-vorschaltkarabiner/
HMS Fixpunktsicherung:
+ Benötigt nur einen HMS Karabiner
+ Kann auch einen direkten Sturz in den Standplatz bremsen (z.B. beim Alpinklettern, wo man selten einen 100% zuverlässigen "Dummy Runner" findet)
- Man benötigt zum Abseilen ein separates Gerät
Ich hoffe das hilft dir und melde dich gerne wenn du nochmal Fragen hast.
Viele Grüsse Christian
@@BergsportLife super vielen Dank! Eine Frage noch: gibt es eigentlich die Möglichkeit/Geräte den Vorsteiger von einer Fixpunktsicherung zu sichern mit einer Sicherheitsreserve wie bei einem Halbautomaten? 🙂
@@BergsportLife und deine Antwort schreit etwas nach einem Video zu dem MegaJul 😜
Ach sorry in meinem ersten Post meinte ich natürlich das Giga Jul...
Ich finde den vortrag für fortgeschrittene nicht, gibts den noch online?
Super Video! Ich habe eine Frage an die erfahrenen unter euch: Weshalb sagt er im Video, dass das Ohm für Mehrseillängen nicht geeignet ist? Sollte doch trotzdem funktionieren oder?
Hallo Hans, das Ohm funktioniert z.B. nur wenn du eine gewisse Distanz zur Wand hast (und selbst da habe ich schon einige Fehlfunktion gesehen) und der Seilzug senkrecht nach oben geht. Das alleine findet man in den wenigsten MSL vor, denn es ist ja in allen Seillängen erforderlich, wo die schwerere Person klettert.
Zudem muss die Verankerung 100%ig sein, das würde bedeuten der schwerere Person beurteilt den ersten Fixpunkt und sieht dass dieser nicht zuverlässige ist und muss dann wieder zurück klettern. Zudem dauert es deutlich länger als die normalen Sicherungstechniken die empfohlen und auch im Video vorgestellt werden.
Ich hoffe das hilft, ansonsten melde dich nochmal. Viele Grüsse Christian
Was macht man wenn man sich fast bis zum Standplatz abgeseilt hat, sich das Seil im Gelände verhängt und man ist nur wenige Meter vor dem Standplatz kommt aber einfach nicht mehr weiter dran.
Und es ist ein plötzliches Gewitter aufgezogen (richtig Wind, Blitz, Regen).
Im Prinzip muss man wieder komplett hoch klettern oder wenn einem die Kraft fehlt weil man schon den ganzen Tag am klettern war oder am nassen Fels nicht mehr hoch kommt einen Notruf absetzen und sich aus der Wand holen lassen (und abwarten bis das Wetter einen Helikopter Einsatz wieder zulässt).
Ein Freund von uns ist vor kurzem auf die Idee gekommen das kleine Stück zum Stand ungesichert am nassen Fels rüber/runter zu klettern und bevor er am Standplatz einhängen konnte ist er abgestürzt...
Passt alle gut auf, nehmt sehr lange Seile, überschätzt euch nicht und plant zeitlich wie kräfte mäßig genug reserven ein und nehmt genug essen und Trinken mit um bei unvorhergesehenen Situation richtig reagieren zu können.
Hallo Alexandra, danke für diesen Beitrag und deinen Ratschlag. Es tut mir leid mit deinem Freund, das geht einem immer sehr nahe… Ein Unfall ist in den meisten Fällen eine Aneinanderreihung von Fehlern und manchmal auch etwas Pech. Ich möchte etwas ausführlicher darauf eingehen, denn das ist für mich das Kernthema im Bergsport.
Das grosse Problem sehe ich, dass wir alle nicht mehr gewohnt sind, ausserhalb der behüteten Zivilisation unterwegs zu sein und komplett verlernt haben, Risikoabschätzungen zu machen. Ist in der Stadt ein Loch im Gehweg, wird das Loch abgedeckt, eine Absperrung aufgestellt und noch Blinklichter montiert. Das heisst wir haben gar keine Chance mehr uns in Gefahr zu bringen. Verlassen wir nun diesen geschützten, sicheren Bereich sind viele so unbedarft wie immer.
In diesem speziellen Fall, hätten folgende Punkte geholfen, die ich selbst mache und auch lehre:
- Wetter am Tag davor, am morgen davor und während der Tour checken. Soll es Regnen? Dann Regenjacke und Biwaksack mitnehmen, für den Fall der Fälle.
- Beim Abseilen bei Wind, bei geringer Wandneigung, bei unbekanntem Abseilweg, Bei erhöhtem Steinschlagrisiko NIEMALS auswerfen
- Versichert sein und die Versicherung nutzen, dann ist man auch nicht so stark geneigt das Risiko wegen den Kosten zu erhöhen
- Lernen wie man in sich Stresssituationen verhält. Man ist nicht mehr objektiv im Stress, man urteilt falsch und man trifft daraus oft falsche Entscheidungen.
Ich war schon bewusst bei Regen Mehrseillängen klettern, um nassen Fels kennenzulernen und um mich mental damit auseinanderzusetzen und im Fall der Fälle zu wissen „Hey, das kann ich.“.
Egal welche Bergsport-Disziplin, ob das Klettern von Mehrseillängen, das Skifahren im freien Gelände, das Gehen von Hochtouren oder auch Eisklettern, wenn ich mich nur auf das reine Ausüben von dem Sport konzentriere und nur genau das kann, muss ich sicherstellen, dass an dem geplanten Tag nichts anderes auf mich zukommt. Und das nennt man Tourenplanung: Durch vorherige Beurteilung der Tour/Route, des Wetters, der Seilpartner, des Materials, uvm. Muss ich sicherstellen, dass ich auch im ungeschickten Fall gut aus der Sache raus komme.
Bin ich der Sache ganz klar überlegen (z.B. 2h Wanderung am Berg), mache ich persönlich einen kurzen Wettercheck und los geht es, weil ich so viel mehr Fähigkeiten habe, dass egal was passiert, ich noch genug Sicherheitsreserve habe.
Mache ich eine Freesolo-Kletterei in den Westalpen, dann dauert meine körperliche und mentale Vorbereitung darauf auch mal mehrere Wochen und ich versuche, alle Eventualitäten einzukalkulieren und einen Plan dafür zu haben und trainiere mich schrittweise darauf hin. Hier ein kleines Projekt bei dem ich auch trotz guter Vorbereitung überrascht wurde, aber wie immer „das schlimmste erwarte und das beste hoffe“. ruclips.net/video/4woeA0jZg5o/видео.html
Viele Grüsse und weiterhin viel Spass am Berg.
Gruss Christian
@@BergsportLife vielen Dank für die ausführliche Antwort.
An diesem Tag haben leider alle Wetterberichte strahlenden Himmel, bestes Wetter und keinesfalls Gewitter oder Regen vorhergesagt.
Das Gebiet ist aber für seine plötzlich auftretenden Unwetter bekannt und nicht um sonst gibt es dort den größten Bergsteigerfriedhof.
Danke!
Vielen Dank für das Video, jetzt muss ich mir auch nochmal meine Gurte ansehen :)
Eine Frage: Wie würdest du das Vorsteigersichern mittels HMS vs. mit dem Tube bewerten? Danke!
Hallo Bene, freut mich wenn das Video hilft :)
Es gibt zwei Möglichkeiten bzgl. Sicherung, Fixpunktsicherung und Körpersicherung. Ich gehe mal davon aus du beziehst dich auf die Fixpunktsicherung. Im alpiner Umgebung (keine zuverlässigen Fixpunkte wie Bohrhaken) hat der HMS die Nase vorne bzgl. Seilhandling wenn du mit Einfachseil oder in Zwillingsseiltechnik (beide Stränge zusammen in einen Karabiner) sicherst. Sicherst du in Halbseiltechnik, ist der HMS nicht optimal, da in der Halbseiltechnik ein Sturz in einen einzelnen Seilstrang erfolgt, dann nur dieser eine Seilstrang durch den HMS durchläuft und dabei den stehenden Seilstrang im HMS beschädigt. Hier ist der Tuber perfekt, wenn man ihn richtig verwendet (Vorschaltkatabiner, Reibungserhöhung mittels 2 Seilkarabinern, evtl. Verwendung "ATC ALPINE Guide").
Hast du jedoch zuverlässige Fixpunkte, kannst du den Vorschaltkarabiner nach dem Einhängen der 1. Zwischensicherung aushängen und hast einen angenehmes Handling.
Zu dem Thema ist grade ein Video im entstehen, da sind einige solche sehr wichtige Fragen erläutert. Ich denke das wird auch interessant für dich sein. :)
Ich hoffe das war einigermassen nachvollziehbar beschrieben. Viele Grüsse Christian
@@BergsportLifeverstanden, danke für die Erklärung! Freue mich auf das nächste Video!
Wir machen es jetzt so, dass wir zwei Halbseile in Zwillingsseiltechnik benutzen und den HMS im Vorstiegssichern und den ATC Alpine Guide für die Nachstiegssicherung nutzen. Danke nochmal für die ausführliche Antwort!
Frage zur Fixpunktsicherung des Vorsteigers. Wenn ich das mit dem Tube so mache mit Vorschaltkarabiner, könnte ich doch mit derselben Methode auch den Nachsteiger sichern oder? Das hätte den Vorteil, dass ich am Stand nicht umbauen muss von Plate- auf Tube-Funktion und der Nachsteiger quasi direkt weiterklettern kann.
Hallo, theoretisch geht das, wird aber recht unhandlich sein und ist fehleranfälliger, weshalb es nicht der Lehrmeinung entspricht. Wenn du schnell sein willst, dann übe lieber den Umbau, der ohne zu pfuschen, vlt. 10s dauert. Das fällt nicht ins Gewicht und ist sicherer. Wenn du richtig schnell unterwegs sein willst und jede Sekunde zählt, kann man mit HMS sichern, da die HMS zur Nachsteigersicherung und Vorsteigersicherung verqwendet werden kann. Jedoch ist das eine Technik die gerade im Nachstieg keine Fehler verzeiht und gut geübt und aufmerksam durchgeführt werden muss. Der Standard in den alpinen VEreinen ist die NAchsteigersicherung mit Platten-Funktion wie im Video gezeigt. ISt der Sichernde da mal nicht aufmerksam, hat diese VAriante noch etwas sicherheitsreserve.
Wiso sollte das Ohm nicht in Mehrseillängen funktionieren? Schwerer Vorsteiger klippt es in die erste Sicherung und Nachsteiger bringt es mit. Am Stand bekommt es der Schwerere wieder.
Hallo 11niro99, prinzipiell würde es schon funktionieren, aber für die korrekte Funktion müsste der Sichernde 1m von der Wand entfernt stehen und ungefähr unter der ersten Zwischensicherung. Zudem darf das Ohm natürlich nicht in seiner Funktion behindert werden (seitlicher Seilzug, anstossen an Felsavsätzen etc.).
Das gibt es in Mehrseillängen leider selten, dass diese Bedingungen erfüllt sind. Z.B bei einem Hängestand wäre es unmöglich.
Klettern mit Halb- und Zwillingsseilen ist nicht zulässig, selbst nicht mit zwei "Ohm", aber das wäre auch noch mehr Aufwand.
Zudem würden noch immer die Anforderungen für die Körpersicherung gelten, die in den MSL schon oft schwer umsetzbar sind:
- senkrechter Seilverlauf zur ersten Umlenkung
- mind. 1.5-2m Selbstsicherungslänge
- kein Absatz oberhalb (Anprallgefahr)
- Route sportklettermässig abgesichert (Abstände) und keine grossen Sturzweiten => solide Zwischensicherungen
Da man diese Situation meist in MSL nicht hat, oder vor der nächsten seillänge noch gar nicht weiss, ist Körpersicherung generell nicht optimal im MSL und Fixpunktsicherung mit dem Ohm ist nicht zulässig, da man den 1m Abstand zur Wand nicht einhalten kann.
Der Abstand zum Ohm ist immer wieder ein Thema, da es sonst keinerlei Funktion hat.
Ebenso habe ich es in Kletterhallen schon zweimal erlebt, dass bei jemandem das Ohm blockiert war und es weder Vorwärts noch rückwärts ging. Darum empfehle ich es nicht in MSL zu verwenden.
Viele Grüsse und viel Spass am Fels Christian
Super Video 👍 Überlege gerade auch ins mehrseillängen Klettern einzusteigen, daher eine Frage. Könnte ich nicht meinen Buddy auch per Toprope und er mich per Vorstiegssicherung von Stand zu Stand ablassen als Alternative zum Abseilen oder ist das nicht empfohlen ? Danke für die Hilfe
Hey Felix, sehr kreativ, das gwfälkt mir :) Allerdings entspricht es keiner Lehrmeinung und darum rate ich davon ab.
Hier mal meine Gedanken dazu:
Szenario - Du lässt deinen Buddy ab:
- Ohne Ruf- Sichtkontakt, musst du hoffen, dass du ihn nicht zu weit ablässt, denn das merkst du nicht
- Beim Ablassen über Körpersicherung bekommst du immer einen unangenehmen Impuls wenn du ihn abbremst, das kann je nach Gewichtsunterschied (beidseitig) so stark sein, dass es dich gegen die Wand zieht, du dich dann dort abstützt und dabei das Bremsseil loslässt...
- Du musst permanent schauen, dass du die Mittenmarkierung des Seils im Blick hast, denn lässt du ihn zu weit ab, dann kommst du nicht mehr bis zum nächsten Stand :)
- Du hast keine Hintersicherung wie beim Abseilen, lässt du los, rauscht er runter
Szenario - Der Untere lässt den Oberen ab:
- der Untere hat keine Ahnung wann er Beginnen kann mit Ablassen (bei fehlendem Sicht- Rufkontakt)
- 30m Abseiler heisst ganz schön viel Seildehnung bis du ihn oben straff hast
- Deutlich höhere Belastung auf den Umlenkpunkt (Gewicht des Abgelassenen + Zugkraft des Sichernden (vereinfacht gesagt), ist jedoch an seriösen Abseilständen nicht relevant
Soweit meine Gedanken in dem Moment. Ich denke mal noch darüber nach und melde mich nochmal wenn mir Ergänzungen einfallen :)
Es gibt den Fall in der Führungstechnik, dass man den Unerfahreneren ablässt, so muss dieser das Abseilen nicht beherrschen. Dazu kommt demnächst ein Video, das könnte dich Interessieren 😉✌
Beste Grüsse Christian
Hallo Christian...betrifft Fixpunktsicherung: Wäre es nicht möglich, den Vorsteiger grnau so zu sichern, wie einen Nachsteiger...ich meine, den Tuber(Fixpunktöse vom Tuber) mit Karabiner an den Standplatzfixpunkt anbringen. Gruß Frank
Hallo Frank, der Schein trügt! Das Gerät ist dafür nicht konzipiert (siehe Bedienungsanleitungen) was sich in der Bedienung (schnell Seil ausgeben und wieder einholen) bemerkbar macht. Zudem kann es beim Sturz zu einer sehr hohen Kraftspitze kommen, da das Gerät unter Umständen komplett blockiert und nicht dynamisch wirkt. Dies führt zu einer starken Pendelbewegung des Stürzenden, wodurch sich dieser verletzten kann (z.B. Sprunggelenke...). Zudem wirkt ein hoher Sturzzug, was dem Stürzenden eine Verletzung in der Lendenwirbelsäule verursachen kann, da er sehr ruckartig gestoppt wird. Es gibt wahrscheinlich noch andere Risiken, denn würde es gehen und sicher sein, wären die vielen Hersteller ja selbst die ersten die damit Werbung machen würden und es in die Bedienungsanleitung aufnehmen würden. Viele Grüsse Christian
@@BergsportLifeHallo Christian, danke für Deine schnelle Antwort!
Moin, schönes Video... kurze Frage, kann man mit dem grigri auch über den Fixpunkt sichern? Der grigri wird doch nur um 180° gedreht und in den Fixpunkt mit dem HMS Karabiner geklickt und damit Spiegelverkehrt bedient... Oder? Dann würde doch auch bei Einfachseilen der Ohmen funktionieren..? Gruß Marc
Hallo Marc, das Sichern am Fixpunkt mittels GriGri kann gefährlich sein. Da es selbst kein Seildurchlauf hat, sondern direkt zu macht, wird der Sturz des Kletterers sehr abrupt gestopp, was zu Verletzungen führen kann. Also in diesem Fall besser ein anderes Sicherungsgerät verwenden. Gruss Christian PS: Im nächsten MSL-Webinar gibt es mehr zum Thema Sicherungsmethoden
Hallo Marc, gemäß Bedienungsanleitung ist das Sichern von einem Fixpunkt nicht zugelassen, ein Grund ist nicht nur der ev. harte Fangstoß sondern es könnte die Funktion des GriGri durch Kontakt mit dem Fels ausgeschalten werden und du hast dann KEINE Bremswirkung...
Muss man diesen vorgeschaltenen Karabiner bei der Fixpunktsicherung mit dem Tuber die ganze Seillängen drinnen lassen oder kann man den bei der ersten Echse entfernen ? Man muss ihn schon drinnen lassen oder?
Hallo Tobias, den Vorschaltkarabiner kann man dann entfernen, wenn der Kletternde eine 100%ig Zwischensicherung eingehängt hat. Denn wenn das Seil durch eine solide Zwischensicherung nicht mehr nach oben verläuft im Sturzfall, dann kann der Sichernde den Sturz mit einem Tube nicht halten.
Darum ist dies Sicherungsmethode beim Alpinklettern (Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln) nicht die beste Wahl, da das Handling mit Vorschaltkarabiner doch sehr eingeschränkt ist. Ich hoffe ich konnte helfen. Gruss Christian
Funktioniert die Fixpunktsicherung mit Vorschaltkarabiner mit einem Alpin Smart bzw Alpin Click Up auch ?
Hallo, das Alpine Smart, wie auch das Click-Up sind generell nicht für Fixpunktsicherung geeignet und auch die Verwendung eines Vorschaltkarabiners ist vom Hersteller nicht freigegeben. Das ClickUp finde ich gernerell nicht optimal zum Klettern, aber für EInsteiger in der Halle ein brauchbares Sicherungsgerät. Jedoch nicht für Mehrseillängentouren. Das AAlpin SMart, wird von Mammut gar nicht mehr vertrieben, hierfür ist sicher der Grund, dass es sich nicht durchgesetzt hat. Solche Spezialgeräte, müssen gelernt und der Umgag mit ihnen geübt werden, sonst kann es gefährlich werden. Und wenn man mit jemand klettert, der das Sicherungsgerät nicht kennt des anderen, der kann auch keinen seriösen Partnercheck machen beim klettern, ablassen oder abseilen. Im Mehrseillängenbereich ist der Tuber mit bremsrillen für zwei Seilstränge (z.B. DMM Pivot, Blackdiamond Guide, Petzl Reverso) State of the art. Diese Geräte sind nahezu identisch und funktionieren alle gleich, somit kann auch der Partnercheck sauber gemacht werden, ohne dass der Gegenüber erst ein Gerät kennen lernen muss.
Der Umgang mit Tuber will gelernt und geübt sein, denn es ist nicht so fehlerverzeihend wie andere Sicherungsgeräte.
Beim Sportklettern von Routen mit einr Seillänge sind Autotuber (AustriAlpin Fish), oder das GriGriPlus die erste Wahl, aber diese Geräte müssen natürlich ebenfalls beherrscht werden, denn auch damit passieren leider immer wieder Unfälle aus Unachtsamkeit. Ich hoffe das hilft. Gruss Chirstian
@@BergsportLife
Ja hat mir sehr geholfen danke dir
Sehr gutes Video! Freu mich auf mehr in der Art :-)
Danke dir, ich bin schon wieder dabei etwas vorzubereiten und wenn du den Kanal abonnierst und auf die Glocke drückst, bekommst du es als erstes mit, wenn ich es veröffentliche. Gruss Christian
@@BergsportLife Hab ich doch längst :-)
Hi! Super Video, AUßER daß ich nicht verstehe, wieso du dich bei 37:59 mit nur einem Sicherungspunkt (Standplatzschlinge) zufrieden gibst. Auch die Selbstsicherung sollte doch redundant angelegt sein (zB zusätzliches sichern mit dem Seilende)? Damit werden mehrere Fehlerquellen ausgeschaltet. "Never trust a single device" sagte noch Kurt Albert und verunglückte genau aus diesem Grund...
Hallp Ko Mo, vielen Dank, das ist nett. In der Stelle im Video ist als Sicherungspunkt ein Kettenstand, also ein redundanter Standplatz mit zwei Bohrhaken.
Dort hänge ich mich dann mit meiner Selbstsicherungsschlinge ein, belaste diese, weiss dann dass sie funktioniert und bin dann gesichert, so entspricht es aller aktuellen Lehrmeinungen.
Die Selbstsicherung wird nicht redundant gemacht, es wäre zwar sicherer, aber nicht praktikabel, da man ja auch immer zügig vorankommen will und die Übersicht am Standplatz würde mit nochmals einer Seilsicherung pro Seilschaftsmitglied doch etwas leiden.
Als Beispiel noch einige Stellen an denen es keine Redundanz gibt:
- Kletterseil
- Sicherungsgerät
- Klettergurt
- ...
Dafür wird an den Elementen bei der Herstellung und der Belastbarkeit die Sicherheit gewährleistet und durch Selbstcheck und Partnercheck die korrekte Handhabung sichergestellt.
Darf ich fragen woher du diese Variante hast? Gruss Christian
@@BergsportLife Hi Christian! Du hast natürlich absolut recht, ein Stand mit Kette sollte bombensicher sein. Aber: man hält sich doch länger am Stand auf, oft wechselt man die Stellung, das Seil häuft sich manchmal ja genau über der Selbstsicherung und die Sache wird schon mal unübersichtlich, vorallem wenn man zu dritt unterwegs ist. Beim Schraubkarabiner auch immer die Gefahr, nicht zu schließen. Steinschlag ist wohl auch ein (unwahrscheinlicher) Faktor. Ein zusätzlich angebrachter Karabiner und ein Mastwurf wird einem die Zeit am Stand nicht wesentlich verlängern. Vielleicht übertreibe ich aber auch... DAV zeigt auch nur einen Selbsicherungspunkt zB mit Mastwurf. Sehr interessant deine Ausführung zur Körpersicherung. Hier (in Spanien) wird leider nur über Körper gesichert. Mal Schaun, ob ich da einige meiner Partner sensibilisieren kann... Beste Grüße!! PS.: Tolle Videos, tolle HP!
Danke für das Lob, das ehrt mich sehr :)
Die Lehrmeinungen orientieren sich nicht nur an Gefahren, oder Problemen, sondern auch Lernbarkeit, Fehleranfälligkeit, Anwendbarkeit unter Stress, Möglich mit wenig Material, Wenig Varianz (beginnerfreundlich) Prüfbarkeit, Geschwindigkeit von Methoden, Ausrüstung und Techniken.
Spinnt man das Ganze ins Extrem, hiesse es sonst "Bleib daheim.", also du siehst schon hier, dass man nicht versucht das Risiko komplett auf Null zu reduzieren, sondern so weit, dass es vertretbar ist um den Sport noch sinnvoll und auch mit Spass ausführen zu können. Ich persönlich bin eher Vertreter von einem hohen Ausbildungsstand, routinierten Standardabläufen und dadurch mehr Freiheiten, statt einem geringen Ausbildungsstand und dafür umso mehr Sicherheitsmechanismen.
Aber denke daran, wenig Übersicht am Standplatz wird nicht besser, wenn ich nun noch mehr Seilaufbauten habe. Lieber wenig und das dafür korrekt, z.B.: Selbstsicherung zu Beginn im Selbstcheck und Partnercheck kontrollieren, am Standplatz angekommen, erst voll belasten und den Verschluss kontrollieren, bevor man das STAND-Kommando gibt.
*Bzgl. Körpersicherung* : Auch hier im Alpenraum wird das wenig praktiziert, da sich viele diese Grundlagen-Technik nicht kennen/können, aber auch teilweise das Restrisiko bewusst eingehen. Statistisch ist es nicht signifikant als Problem zu werten, aber ich sage mir hier immer "Denjenigen den es trifft in der Statistik, den trifft es trotzdem zu 100%". Je routinierter man mit den Portfolio der Techniken am Berg ist, desto eher wendet man sie an und desto sicherer ist man unterwegs, so mein Kredo ;)
Viele Grüsse Christian
@@BergsportLife Wie gesagt, Kurt Albert ist wohl gerade deswegen verunglückt, weil er nur seine Selbstsicherung benutzt hat und diese sich irgendwie geöffnet hat(?). Eben wenn man routiniert ist, kostet das Anbringen des zweiten Sicherungspunktes nichts und bringt auch keine Unruhe in den Standplatz ;) Man hängt ja ne ganze weile dran und die Position zu wechseln ist auch gewöhnlich, sei es daß man unbequem hängt oder eben der Rest der Seilschaft eintrifft (wobei eben ein Karabiner in eine Schieflage geraten kann, auch wenn im Ring unwahrscheinlich...). Vielleicht haben wir hier einfach auch zu viele Stände mir Laschen und ich bin es so gewöhnt, dennoch sehe ich die Verwendung ausschließliche eines Sicherungspunktes hier als Schwachpunkt. Und fern davon, das Risiko auf 0 bringen zu wollen. In dem Sinne, am WE gehts wieder auf! Wenn du mal nach Valencia oder an die Costa Blanca kommst, melde dich gerne, dann können wir unsere Stände direkt vergleichen :) Saludos!
@@kornellmo Ich glaube um dich muss ich mir keine Sorgen machen, du wärst der erste der durch Üersicherung verunglückt 😄
Ich freue mich auch auf den Fels am Weekend und auf dein Angebot werde ich zurück kommen, bin immer dankbar um Tipps von Locals 😉 Que te diviertes 🤙
54:00 voll gut!
Ja, die Technik ist super und die Methode es aufzubauen hat sich als ideal erwiesen, um es jemandem beizubringen. Danke für dein Feedback! 🙂✌️
Kurze Frage zur Fixpunktsicherung bei 56:30 der kletterer steigt ja jetzt nach oben auf, heißt das gesamte System würde sich am Bohrhaken nach oben bewegen bei einem Sturz. Ist das richtig so? Ich hab es jetzt nicht ausprobiert, aber würde das nicht den hintergesicherten Karabiner ausschalten? Und ist das für den Bohrhaken in Ordnung nach oben belastet zu werden?
Hallo Jannek, vorne weg: Es funktioniert, ist Lehrmeinung und ich habe es in Tests und im Ernstfall schon ausprobieren können/müssen.
Das Warum:
Du hast Recht, der Vorschaltkarabiner ist wirkungslos, wenn der Seilzug nach oben erfolgt. Das ist aber darum nicht relevant, weil du dann ja wieder (ganz normal) nach unten ziehen kannst, um zu bremsen.
Du darfst den Vorschaltkarabiner sogar aushängen, wenn die erste Zwischensicherung (MUSS 100% zuverlässig sein, muss weit genug vom Stand entfernt sein, muss oberhalb des Stands sein) vom Vorsteiger eingehängt ist.
Ich hoffe das war verständlich erklärt, sonst melde ich gerne nochmal.
Gruss Christian
@@BergsportLife ja, war verständlich. Habe mir das ganze gerade auch einmal im Wohnzimmer am Schrank aufgebaut, mein ursprünglicher Gedanke war nur das durch den 2. Karabiner wenn das System nach oben gedreht ist das Bremsseil zu sehr von oben kommt und die Bremswirkung schwächt, was aber zumindest bei zwei baugleichen Karabiner ja nicht der Fall ist und das Bremsseil durch die Länge des Tubes von unten einläuft.
Werde die Fixpunkt Sicherung ab jetzt bestimmt häufiger nutzen, danke!
@@jannekpetersen2265 gerne. Viel Spass
Wie würdest du in nicht gut kletterbarem Gelände wieder zum Stand hoch kommen wenn du zu weit abgeseilt hast? Hochprusiken stellte sich als kaum praktikabel heraus. Gibt es Methoden mit Tribloc oder Microtrax am Doppelstrang oder muss man auf Einzelstrang Umbauen ?
Hi Bujus Base, hier ein paar Optionen: Am besten ist es wenn du mit deinem Seilpartner, der noch oben ist, kontakt aufnimmst und er dich hochsichert. Alternativ kannst du ins Schlappseil hochklettern, das setzt allerdings voraus, dass du das Gelände gut beherrschst, du im Sturzfall nicht auf einen Absatz fällst, aber ein Schlappseilsturz in einen Prusik kann, je nach höhe und Prusikfestigkeit, zum (Ab)sturz führen, darum ist hier grosse Vorsicht geboten. Eine schnelle Prusik-Variante für recht leichtes Gelände ist es, wenn du oberhalb vom Abseilgerät einen Prusik machst und den mit etwa 80cm Länge in deinen Anseilring des Gurtes einbindest. In diesen kannst du dich dann reinsetzen und dann Sicherungsgerät und Kurzprusik aushängen. Jetzt kannst du, gesichert mit dem Prusik, hochsteigen. Bei der Variante kannst du auch das Seil, welches unter dem Prusik rausläuft, 3x um den Schuh wickeln und dann als "Trittschlinge" verwenden. Der Umbau auf Einfachstrang ist wahrscheinlich zu zeitintensiv und für den Seilpartner oben, eine fordernde Aufgabe. Der Aufstieg mit Steigklemmen, funktioniert nur dann, wenn du 2 benutzt, aber es ist recht risikoreich, da sich diese beiden nicht berühren sollten und auch durch die beiden dicht laufenden Seilstrände nicht deaktivieren sollten. Lieber den Prusik verwenden und wichtig: Die Enden des Prusik müssen mind. 10x Reepschnurdurchmesser haben und der Reepschnurdurchmesser muss mindestens 5mm betragen. Ich hoffe das passt so, ansonsten melde dich gerne. Viele Grüsse und Chirstian
@@BergsportLife vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ist die Abseilpiste in der Regel leichteres Gelände oder Seil ich tw durch überhängende oder schweres Gelände ab. Hab noch nicht soviel Erfahrung um mir da nen grundlegendes Urteil zu bilden...
Hallo @@bujuenton84 ich finde es gut sich im Vorfeld zu informieren, genau so wie du es machst. :) Es gibt zwei Varianten, die 1. ist, dass die Route so eingerichtet ist, dass man über die gleiche, oder eine andere Kletterroute abseilt. Beherrscht man den Schwierigkeitsgrat, dann kann man es ja auch wieder hoch klettern. Variante 2 ist eine separate Abseilpiste, dies kann man nicht hochklettern, da sie nur mit Abseilständen ausgerüstet ist und nicht mit Zwischensicherugen. Hier muss ich dir sagen, ist es ganz verschieden, aber wenn der Erschliesser vorausschauend denkt, dann schaut er, dass sich das Seil gut abziehen lässt und kein loses gestein auf der Abseilpiste liegt, das mit dem Seil oder den Füssen abwärts befördert wird. Demnach bietet sich senkrechtes Gelände gut an. In der Praxis ist es aber verschieden, darum würde ich dir empfehlen, dass du dir zuvor zuverlässige Infos über die Abseilpiste holst (fb, Bekannte, Hüttenwirt, Kletterverin...). Als Tipp: schau dir im Topo an wie lange die Abseilpisten sind und in welche Richtung sie tendenziell gehen und seile langsam ab und suche mit den Augen sorgefältig nach dem nächsten Abseilstand. Denke an die Seillänge und wie weit der nächste Stand weg ist und oft ist der Abseilstand bei einem markanten Podest oder Absatz und man sieht die Ketten/Haken gar nicht, aber eben das Podest. Ebenfalls ist es oft so, dass der nächste Abseilstand versetzt ist, damit man bei Steinschlag aus der Schussbahn ist. Und bei eher einfacheren Touren, ist es oft auch einfacheres Gelände zum Abseilen, aber auch wenn es einfach ist,, ist es in reinen Abseilpisten oft nicht fest, sondern loses und brüchiges Gestein, also daran denken beim hochkraxeln wenn du mal zu weit warst. UND: beim Suchen nach dem Abseilstand auch mal nach oben schauen und nicht nur nach unten, denn lieber nach 2m merken, dass er über einem ist, als am Seilende ;) LG
@@BergsportLife sehr hilfreich, wie immer ein fettes Dankeschön 👍👍👍
Frage, wenn wir Alpinklettern, dann mache ich als Vorsteiger, wenn ich beim Stand bin und micht gesichert habe und alles soweit eingehängt habe, immer noch eine Exe an den oberen Borhaken des Standes. Dann läuft das Seil von mir zur Exe über mich und dann hinunter zum Nachsteiger. Hat das irgendein Nachteil, dass es hier so nicht erwähnt wird oder ist das quasi Geschmackssache? und Geiler Beitrag! Sehr informativ.
Hallo Chris, danke für das Lob, es freut mich sehr, wenn es dir geholfen hat.
Ich habe zwei Absätze geschrieben, beim 1. Geht es um das „Alpinklettern“, beim 2. Um das Klettern in Bohrhakenumgebung und jeweils am Ende ist eine kurze Zusammenfassung.
Zuerst möchte ich kurz auf die Anwendung „Alpinklettern“ eingehen. Der Begriff „Alpinklettern“ wird verschieden verstanden und die gängige Bedeutung ist das Klettern ohne oder mit wenig zuverlässigen Fixpunkten (Bohrhaken), also mit mobilen Sicherungsmitteln. Falls du das meinst, ist die von dir beschriebene Methode nicht optimal, worauf ich kurz eingehen will, da das Risiko doch vielen nicht bewusst ist. Angenommen du bist an einem gebohrten, als zuverlässigen Standplatz und wendest die von dir beschriebene Methode an (wird übrigens „Plus-Clip“ genannt) hast du ja den grossen Vorteil, dass dein Nachsteiger an den Stand klettert, ihr die Materialübergabe macht etc. und er direkt weiterklettern kann, ohne dass du etwas umbauen musst, denn du hast ihn ja in der Körpersicherung und würde er kurz nach dem Losklettern stürzen, würde das Seil an der von dir eingehängten Exe umgelenkt und du der Seilzug an deinem Sicherungsgerät geht nach oben und du könntest den Sturz halten.
Aber, hier habe ich über die Jahre ein Risiko festgestellt welches leider in den Ausbildungen nicht gezeigt wird. Im Video bei 52:00 erwähne ich die Länge der Selbstsicherung bei der Körpersicherung, diese soll 1-2m betragen und selbst dann kann es gefährlich werden. Ich habe dazu ein Video gemacht und es zusammengeschrieben, schau dir das mal bitte an: bergsport.life/ausbildung/mehrseillaengentechnik/tuber-sticht-sicherung/stilles-risiko-dummy-runner-vs-vorschaltkarabiner/
Allerdings hast du beim Alpinklettern noch ein ganz anderes Risiko und zwar wie im Video auch bei 52:26 erwähnt, es sind extreme Sturzweiten möglich. Der Grund ist, dass die mobilen Sicherungsmittel, oder der Fels um sie herum versagen können und das ist nicht selten der Fall, weil der Seilzug doch oft in eine andere Richtung geht als der Kletternde zuvor vermutet hat. Folgen siehe Video.
Bleiben wir beim Alpinklettern und du hättest einen Standplatz nicht gebohrt, sondern mit Schlaghaken, ist der „Plus-Clip“ (deine beschriebene Variante) ein absolutes No-Go! Bei einem Standplatz aus Schlaghaken (oder anderen nicht zuverlässigen Fixpunkten, wie Friends, Keile) müssen diese durch einen Ausgleich miteinander verbunden werden und bilden so einen Zentralpunkt. Würdest du nun die Expresse in einen hoch gelegenen Schlaghaken einhängen, würde beim Surz der einzelne Schlaghaken belastet und ein Versagen wäre sehr wahrscheinlich.
Zusammengefasst: Beim Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln oder an Schlaghaken, ist der „Plus-Clip“ ein No-Go; Auch ist hier das Klettern mit „Dummy-Runner“ ein No-Go, ausser der „Dummy-Runner“ ist 100% sicher und zuverlässig (Sanduhr armdick, ohne Risse in gesundem Fels; Baum oberschenkeldick; Bohrhaken).
So ich hoffe du bist noch dabei, denn jetzt geht es zum MSL-Klettern in Bohrhakenumgebung.
Hier ist der korrekte „Plus-Clip“ vollkommen in Ordnung, bei dem du am Stand vorbei, bis zur nächsten zuverlässigen Zwischensicherung weiterkletterst und erst dort die Exe einhängst (wegen der Anprallgefahr und dem „stillen Risiko Dummy-Runner“). Machst du es auf diese Art und damit sicherheitstechnisch korrekt, hast du den Nachteil, dass du je am Standplatz vorbei zur nächsten Zwischensicherung kletterst, diese clippst und von dort wieder runter musst. Das heisst entweder kletterst du ab und musst dabei mit ziemlich Seilreibung abklettern, oder aber der Sichernde lässt dich ab, was eben kompliziert ist, wenn ihr kein Sichtkontakt habt.
Ein weiterer Nachteil ist, dass du permanent deinen Nachsteiger aufmerksamst sichern musst und du das Sicherungsgerät absolut aufmerksam bedienen musst. Würdest du hingegen wie empfohlen mit der Plate-Funktion des Alpin-Tubes sichern (s. 45:36 ), kannst du das Bremsseil kurz Abbinden, oder es mit einer Hand halten und die Schuhe öffnen, oder etwas Trinken, oder eine Jacke überziehen. Es ist einfach sicherer, da das Sichern mit der Plate-Funktion eben selbstständig blockiert, wenn der Nachsteiger stürzen würde und wenn man mal 10, 20 oder mehr Seillängen geklettert ist, ist man eben auch müde und dankbar für etwas mentale Pause.
Zusammengefasst: Nachteile „Plus-Clip“: wieder abklettern; sehr aufmerksames Sichern des Nachsteigers nötig
Das war nun viel und auch nicht ganz einfach, darum biete ich auch dir an, dass wir es persönlich nochmal durchsprechen, dazu kannst du dich einfach per Mail mit deiner Telefonnummer melden und ich melde mich bei dir per Messenger, oder Telefon => Bergsport.Life@gmail.com
Bis dahin alles gute und tolle und sichere Bergerlebnisse.
Gruss
Christian
Bei ca. 40:30 sollte man noch dazu sagen, dass Yellow sich zuerst einbinden sollte bevor er Seil ein ruft. Bzw. er kann sich eigentlich direkt vor der ersten Seillänge ans andere Seilende einbinden.
Woher kommt das mit dem Vorschaltkarabiner beim Vorsteiger sichern über den Stand? Finde ich in keiner Anleitung für meine Sicherungsgeräte. Dort ist das ganze ohne Vorschaltkarabiner abgebildet und funktioniert auch ohne Probleme, da im Sturzfall das Seil auf Klettererseite ja nach oben gezogen wird und man dadurch wieder einen Doppelknick (Tube Prinzip) hat.
Hallo Fuchsi1516, danke für dein Feedback. Ja, das mit dem Einbinden hätte ich noch erwähnen können.
Bzgl. dem Thema mit dem Vorschaltkarabiner, vermute ich, dass dein Sicherungsgerät nicht geeignet ist, für das Sichern in Mehrseillängen, also dass es KEIN "Alpin Tuber" ist. Darum steht es auch nicht in der Anleitung.
Welches Sicherungsgerät hast du denn?
Bitte beachte, grundsätzlich ist der Vorschaltkarabiner zwingend notwendig bei einem Sturz in den Stand, denn ansonsten stürzt der Vorsteiger und er kann IN DER PRAXIS nicht vom Sichernden gehalten werden.
Gruss Christian
@@BergsportLife nutze das Edelrid Giga Jul und das Mammut Bionic Alpine. Kann die Logik auch nicht 100% nachvollziehen. Ich muss eben direkt nach dem Stand eine erste Zwischensicherung haben, damit in Sturz das Seil nach oben gezogen wird. So habe ich immer das klassische Doppelknick Prinzip und brauche keinen Vorschaltkarabiner. Der Vorschaltkarabiner wäre mMn nur nötig, wenn ich über den Stand sichere und der Kletterer direkt in den Stand stürzt. Das ist allerdings in den Anleitungen explizit erwähnt, dass beim sichern vom Stand direkt oberhalb eine erste Zwischensicherung platziert werden muss - auch bei der Körpersicherung vom Stand.
Wenn man vom stand sichert und von da aus die erste zwischensucherung klippen kann mag das funktionieren, dies ist aber eher die Ausnahme, als die Regel. Wenn man einen Stand hat mit zwei Bohrhaken und in den oberen eine Zwischensicherung einhängt und der Kletterer in diese stürzt, dann wird das Tube nach oben gezogen und die umlenkung ausgehebelt.
Ich hätte eine Frage zum Thema Vorschaltkarabiner bei Fixpunktsicherung mit dem Tuber:
In manchen Lehrbüchern wird hierzu geschrieben, dass der Vorschaltkarabiner min. 40cm oberhalb der Tube sein muss und sobald min. ein solider Fixpunkt für eine Zwischensicherung verwendet wurde, welcher einen Sturz sicher hält, die Seile aus dem Vorschaltkarabiner heraus genommen werden können (nicht müssen). In diesem Video beträgt der Abstand jedoch nur wenige Zentimeter und die Seile würden wohl im Vorschaltkarabiner eingelegt bleiben.
Mich würde nun sehr interessieren was hier "richtiger" ist und weshalb? :-)
Achja: Super Video! Find ich top gemacht!!!
Danke und Grüße
Julian
Hallo Julian, danke für das Lob.
Du verwechselt hier den "Dummy Runner", welcher auf der Seite des Kletterers erhöht (z.B. 40cm) eingehängt wird, mit dem "Vorschaltkarabiner" welcher auf der Seite des Bremsseils (leicht erhöht) eingehängt wird.
Beides entspricht der Lehrmeinung, darf jedoch NICHT verwechselt werden, denn kann der Tuber den "Dummy Runner" berühren verliert der seine Funktion fast vollständig!!!
Aber top, dass du diese Thema ansprichst. Wo hast du denn die 40cm her, wenn ich Fragen darf.
@@BergsportLife danke für die flotte Antwort! ;-)
Mir ist der Unterschied zwischen Vorschaltkarabiner und Dummy-Runner natürlich bekannt 😄
In dem Buch "Alpinklettern - Praxiswissen vom Profi; Peter Albert; Bruckmann-Verlag" ist im Kapitel "Grundlagen des Sicherns" bei der Sicherung mittels Tube am Fixpunkt nebst der Methode mit dem Dummy-Runner natürlich auch die Methode mit dem vorgeschalteten Karabiner beschrieben und bildlich dargestellt.
Zitat: "Karabiner vorschalten: Bei fraglichen Fixpunkten ist ein vorgeschalteter Karabiner zu empfehlen. Der vorgeschaltete Karabiner muss an einem Punkt oberhalb (>= 40cm) der Tube eingehängt werden. Du kannst das Seil aus dem vorgeschalteten Karabiner herausnehmen, wenn du sicher bist, dass der Sturzzug nach oben erfolgt, d.h. mindestens eine Zwischensicherung jeden Sturz deines Vorsteigers sicher hält."
Ich denke, dass beide Varianten funktionieren.
Im Fall, dass eine Zwischensicherung über dem Stand einen Sturz hält würde in deiner Variante die Tube nach oben umklappen und der Vorschaltkarabiner verliert seine ursprüngliche Wirkung, was ja aber nicht schlimm ist, da der Sturzzug nach oben erfolgt und die Tube ihre normale Bremswirkung hat.
In Fall der Methode aus dem Buch würde - solang die Seile nicht aus dem Vorschaltkarabiner herausgenommen wurden -, der Sturzzug bei einer eingehänten Zwischensicherung ebenfalls nach oben erfolgen und die Tube auch nach oben umklappen. Jedoch würden die Bremsrillen der Tube nicht zur Geltung kommen. Dafür hat man aber die zusätzliche Umlenkung am oberen vorgeschalteten Karabiner, welche die Bremswirkung erhöht. Ob und inwiefern dies ausreichend, vergleichbar oder besser ist weiß ich nicht. Das wäre hier nun eben sehr interessant.
Ich würde gerne zur einfachen Erklärung das Bild im Buch abfotografieren, aber das geht hier in RUclips wohl nicht. Abgesehen von dem Lizenzthema etwas aus dem Buch zu veröffentlichen 😄
Bin schon auf deine Antwort gespannt 😉
Viele Grüße
Julian
Wow, danke Julian. Diese Praxiswissen vom Profi ist wirklich sehr gefährlich, hier habe ich aufgezeigt weshalb => bergsport.life/fehler-bei-fixpunktsicherung-mit-tube/ Danke und Gruss Christian
@@BergsportLife danke Christian! Ich hoffe ich hab hier jetzt nichts ins Rollen gebracht 🙊🙈 ups 😅😝
Momentan habe ich grosse Bedenken einer uneingeschränkten Empfehlung dieser Technik, ich mache diese Woche Versuche dazu, würde aber momentan dringend abraten so zu sichern. Ich melde mich. Danke und Gruss Christian
Warum ist der Vorschaltkarabiner beim Fixpunktsichern des Vorsteiger nötig? Wenn man als Sicherer unterhalb des Stands hängt und der Vorsteiger nach oben klettert ist der Tuber doch richtig ausgerichtet oder? Hab das noch nie gemacht, ich bevorzuge dann doch eher das sichern vom Körper, vor allem wenn man mit mobilen Mitteln dazusichert sind dann die Kräfte auf den Friend/Keil nicht so groß ;)
EDIT: Wenn man keinen Karabiner oder Exe am obersten Punkt des Stands klippt, machts natürlich Sinn...aber ab dem ersten ZH kann der Schrauber raus oder?
Hallo Johannes, der Vorschaltkarabiner lenkt das Seil so um, dass es immer abgeknickt ist und somit auch eine Bremswirkung hat. Stürzt der Vorsteiger vor der ersten zuverlässigen Zwischensicherung, stürzt er am Standplatz vorbei und da der Tuber nach unten zeigt, die Bremshand unten ist und nun auch der Stürzende unten landet, berührt das Seil gar nicht mehr die Bremsrillen, sonder läuft nur noch den Karabiner, was keinerlei Bremswirkung hat. Ist die erste zuverlässige(!!) Zwischensicherung eingehängt, darf der Vorschaltkarabiner ausgehängt werden.
Da kommen wir schon zu deiner mehrfach mutigen Sicherungsmethode beim Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln. Versagt z.B. der erste Friend direkt nach dem Stand, passiert das gleiche nun oben beschrieben, Tuber kippt nach unten, Bremshand ist unten, kletterer fällt nach unten = 0 Bremswirkung und Absturz.
Wie auch an dieser Stelle im Video erwähnt: ruclips.net/video/VJiveeHBLEk/видео.html ist Körpersicherung in den seltensten Fällen sinnvoll anwendbar ohne die Risiken im Sturzfall signifikant zu erhöhen.
Auch das Argument mit der reduzierten Belastung auf die mobile Zwischensicherung mag im ersten Gedanke Sinn machen, aber das funktioniert in der Praxis nur, wenn kaum Reibung im System ist (Felskontakt, Winkel im Seilverlauf, sehr dicht am Stand, ...). Aber wie in der oben verlinkten Stelle im Video erwähnt, müssen die Sturzweiten wie beim Sportklettern sein und das hast du beim Klettern mit mobilen Sicherungsmitteln meist nicht. Ergo, grössere Sturzhöhen, stärkerer Impuls im Sturzfall und folglich grosses Verletzungapotenzial für den Sichernden. Ich hoffe es ist verständlich. Gruss Christian ✌
@@BergsportLife Danke für die ausführliche Antwort. Ich bin zugegebener Maßen kein Multi Pitch profi...aber ich hänge standardmäßig beim losklettern als Vorsteiger das Seil durch einen Karabiner im obersten Haken des Stands. Dann hat man die Gefahr, dass das Tube nach unten belastet wird eigentlich zuverlässig ausgeschlossen oder? Bis jetz hatte ich nie Probleme auch weitere Stürze beim Körpersichern am Stand sicher zu halten. Aber da bin ich ganz bei dir, würde sich auf jeden Fall lohnen sich umzustellen um mehr Sicherheit und Kontrolle zu haben.
Hallo Johannes, das was du meinst ist korrekt und nennt sich "Dummy-Runner" (nuss immer 100% zuverlässig sein!!), ABER VORSICHT diesen am oberen Haken vom Stand einzuhängen ist in den meisten Fällen problematisch, da es dich im Sturzfall bis zum "Dummy-Runner" zieht und das deaktiviert ihn! Darum muss der "Dummy-Runner" in ausreichend Abstand eingehängt werden, meist geht das nicht, dann wäre wieder die Fixpunktsicherung das sicherste. ( In der Praxis muss man bewusst abwägen) Hier auf meinem Fb-Kanal ein Beispiel was passiert wenn der Dummy-Runner zu tief eingehängt ist facebook.com/389292804963418/posts/911148286111198/
Es ist ein verzwicktes Thema und in der Praxis kann ihm nur durch Fixpunktsicherung, oder bewusstes eingehen des Risikos begegnet werden.
!@@BergsportLife Als Sportkletterer war bis jetzt einfach das sichern des Vorsteigers am Körper für mich natürlicher. Oft waren das Sachen mit 2 oder 3 Seillängen und recht schwer, da hab ich mich recht wohl gefühlt ein gutes Stück unter dem Anker zu hängen und dann wie sonst auch mit Grigri dynamsich zu sichern. Tatsächlich habe ich da die Gefahr bis zum Dummy-Runner hochgezogen zu werden bis jetzt nicht so groß eingeschätzt, werde da aber in Zukunft mehr drauf achten und wohl auch bei meinen gelegentlichen alpineren Geschichten auf Sichern vom Stand umstellen. da war meine Angst bis jetzt immer, dass durch den harten Catch das Gear rausfliegen könnte, aber da überwiegen sicher die zusätzlichen Probleme beim Körpersichern!
Danke für das Video, hat auf jeden Fall dazu beigetragen mal zu überdenken was man besser machen könnte oder muss!
Hi Christian, noch mal eine kurze Frage zum "vorgeschalteten Karabiner" - nach der ersten Zwischensicherung über dem Stand, kann dieser wieder rausgenommen werden, oder?
Hallo Tim, der Vorschaltkarabiner darf entfernt werden sobald die erste Zwischensicherung eingehängt ist, ABER ACHTUNG, NUR wenn dies ein ZUVERLÄSSIGER FIXPUNKT ist => Siehe hier: ruclips.net/video/VJiveeHBLEk/видео.html Viele Spass und bis bald 🙂👍
@@BergsportLife Super Danke, das beantwortet die nächste Frage - Friends sind damit dann raus :D
Oh ja, da bitte aufpassen! Alternativ kannst du mit dem HMS sichern (solange du nicht in Halbseiltechnik kletterst), der benötigt weder Vorschaltkarabiner, noch Dummy-Runner... Video folgt 😉🤙
@@BergsportLife Danke, ich hatte neulich meine erste Mini-MSL geklettert (Eigentlich eine Sportroute mit Stand in der Mitte zum Üben) und dabei festgestellt, dass das Handling mit Vorschaltkarabiner schon nicht so einfach ist. Schnell Seil ausgeben war ein bisschen schwergängig - freue mich auf dein nächstes Video ;)
@@timarnold6108 Das ist doch super, so zu üben, genau so empfehle ich es, denn da konzentriert man sich voll auf das Thema und nicht auf die MSL Tour, die man unbedingt machen will.
Und ja, das Handling leidet, aber wenn du etwas mehr Schlappseil gibst geht es besser, ähnlich wie beim HMS. Bleib dran 🙂👍
Vielen Dank für das Video. Methodisch und didaktisch wirklich sehr gut gemacht. Eine Frage zur Ergänzung: Sollte man den Vorschaltkarabiner beim Vorstieg-Sichern mit Tube vom Stand aushängen, sobald die erste solide Zwischensicherung geclippt ist? Diese dient doch nur dazu, bis zur ersten Zwischensicherung beim Sturz in den Stand die Funktion des Tube zu gewährleisten oder? Danach dann in gewohnter Weise? Gruß
Hallo NilsFD, danke für das Lob, schön wenn sich die Mühen lohnen :)
Mit dem Vorschaltkarabiner hast du vollkommen Recht, den darfst du Aushängen, sobald der Vorsteiger eine wirklich zuverlässige Zwischensicherung geklippt hat. Denn würde diese ausbrechen, so wird das Seil nicht mehr umgelenkt, das Seil läuft ungebremst durch den Tuber und der Vorsteiger stürzt bis das Seil komplett durchgelaufen ist.
Ich hoffe das hilft. Viele Grüsse
Christian
41:58 Nachholen
Hallo Christian.
Großes Kompliment und vielen Dank für dieses tolle Lehrvideo zum Thema Mehrseillängen-Klettern.
Ich selbst beschäftige mich schon länger mit diesem Thema und bin wirklich begeistert wie Du das didaktisch umgesetzt hast. Und endlich zeigt mal jemand wie die Fixpunktsicherung im Stand mittels Tuber funktioniert, inkl. Vorschaltkarabiner👍🏻
Eine Frage noch: Gibt es einen Grund warum Du die HMS nicht verwendet hast? Ich persönlich finde sie zeitsparend weil man nicht umbauen muss, allerdings beim Handling mit Doppelseil anstrengend und unpraktisch.
Freue mich schon auf die Fortgeschrittene Version 🤘😎🧗🏼
LG Florian
@Florian Danke für dein nettes Feedback, es freut mich dass es dir weiterhilft.
Das Thema HMS ist eher für Fortgeschrittene, da der HMS-Knoten schwieriger ist, als ein Sicherungsgerät einzulegen und zu kontrollieren.
Jedoch gehe ich genau darauf im nächsten MSL-Video ein. Dort beleuchte ich ebenfalls die Nachteile der HMS Sicherung und deren Grenzen (Halbseiltechnik, 3er-Seilschaft etc.)
Bis bald und ich freue mich über ein Abo von dir 🙂
Gruss Christian
Gurtverschluss zurückfädeln leicht gemacht: 1 Metallplatte > zurückfädeln!! 2 Metallplatten > Schnellverschluss
Achtung Richard, das wäre nicht "Leicht gemacht", sondern leider "falsch gemacht". Ich habe sehr viele Gurte dahingehend geprüft und dies Regel stimmt leider nicht. Allein der im Vortrag gezeigte BD Couloir (orange) hat 2 Metallplatten und MUSS zurück gefädelt werden! Ich habe wirklich einen Doktor gemacht, um eine allgemeingültige Aussage zu bekommen, auch wenn diese nicht ganz einfach anzuwenden ist. Gruss Christian
@@BergsportLife das stimmt so nicht, weil grundsätzlich JEDER Gurt zurückzufädeln ist. Gurte mit 2 Metallplatten sind in der Regel gegen ausfädeln geschützt, trotzdem kann man das tun (sollten man nicht). Ein Gurt mit Schnellverschluss = 2 Metallplatten hält jedoch bei einmal durchfädeln nicht, ein Gurt mit herkömmlicher Schnalle leider doch oft sehr gut. Daher ist die Aussage 1 Platte selbst zurückfädeln müssen und 2 Platten Gurt nur festziehen richtig. Grüße
Der Begriff "zurückfädeln" wie es auch in den Lehrmeinungen verwendet wird, bedeutet, dass es zum normalen Öffnungs- und Schliessprozedur des Gurtes, vorgesehen ist, um den Gurt an- und abzulegen. Aber das weisst du ja. Wie oben schon geschrieben gibt es Gurte die zwei Metallteile haben und trotzdem zurückgefädelt (nach oberer Definition) werden müssen. Schaue dir mal diese Anleitung an: blackdiamond-web.cdn.prismic.io/blackdiamond-web/5689c5ee-9ae5-446a-8257-6c24b494a1a4_M12326_B+Couloir+IS-WEB.pdf und prüfe ob deine Regel hier gilt.
Gruss Christian
@@BergsportLife ja sie gilt, da bei diesem und jedem anderen Gurt, der 2 Schnallen hat, ohne aktives oder bereits vorhandenes Zurückfädeln der Schließmechanissmuss nicht funtkioniert. Der Gurt würde nicht an der Hüfte bleiben. Dies passiert nur bei Gurten mit einer Platte und ausreichend steifen Bändern. LG
@@mountainguiderichard Du schreibst doch die Regel wäre " (1 Metallplatte > zurückfädeln!!) 2 Metallplatten > Schnellverschluss" Der BD Gurt hat jedoch 2 Metallplatten, KEINEN Schnellverschluss und MUSS gemäss BDA zurückgefädelt werden. Verstehe ich dich irgendwie falsch?
LOL, das mit dem richtige Route finden hatte ich schon so oft 😂 bin immer sicher, dass ich richtig bin…
Ja, das ist der Klassiker, darum immer daran denken "Wo würde der Erstbegeher jetzt weiter gehen?" Viel Spass weiterhin. Gruss Christian
Wer eine Selbstsicherungsschlinge benutzt, hat zu viel Platz am Gurt. Gleich HMS Karabiner in den Stand und Seil mit Mastwurf sichern.
Hallo Ortler, wer an seinem Gurt keinen Platz mehr für einen Karabiner hat, der hat vielleicht zu viel am Gurt. :) Natürlich kann man sich auch mit Mastwurf sichern, aber gerade für Einsteiger und Leute die routiniert sind, machen nie Fehler beim einhängen des Selbstsicherungskarabiners, was beim Mastwurflegen anders ist. Die Selbstsicherung mit dem Karabiner kann vom Kletterpartner auch schneller kontrolliert werden, was ein Sicherheitsplus ist. Der Mastwurf hat dafür andere Vorteile, aber da die Kursteilnehmer (auch Erfahrene) mehr Fehler beim Legen von Mastwürfen machen, ist das in meinen Augen eine Technik für routinierte MSL-Kletterer. Gruss Christian
Zu lange Gelaber
Wenn du weniger gelaber willst, empfehle ich die verschiedene Literatur dazu zu lesen, es ist wie in der Schule, wer es richtig lernen will, muss etwas investieren 😉