저는 조운이 참 마음에 듭니다. 장비하고 아주 잘 어울리는 사람입니다. 저는 관운장은 별로라고 보입니다. 나관중이 독자들에게 충성을 강조하기 위해 관운장을 과대평가한 것으로 압니다. 관운장은 문무를 겸한데다 의리도 있는 좋은 면을 인전해 줄 수 있으나 속이 넓지 못하고 남을 깔보고 함부로 대해 원한을 사는 데가 있어 어쩌면 제갈량이 유비에게 권하여 일부러 그리로 보낸 것이 아닐까 합니다. 관운장은 제갈량에게 가장 껄끄러운 존재 아니었겠습니까? 손권의 손에 쥐인 칼로 관운장을 제거한 것이지요. 조자룡은 수호지의 연청 같은 사람과 연결이 되는 사람 아닌가 합니다. 더러운 이익을 탐내거나 하지 않는 아주 깨끗한 심성에 아주 사내다운 사람... 조운에게 항복한 어느 적장이 과부가 된 자기 형수를 바치자 화를 내며 거절한 데서 조운의 깨끗한 인성을 볼수 있지 않나 싶습니다.
조자룡 같은 사람은 어디를 갔어도 출세하기는 어려웠을 것 같아요. 지금 시대에 태어났어도 출세는 힘들었을걸요? 혹시 미생이라는 드라마를 보셨는지 모르겠는데, 그 드라마의 오상식 차장 같은 유형이라고 봅니다. 줄을 탈 생각도 없고, 자기 줄을 만들 생각도 없는 정치적으로는 외로운 사람 같아요.
간단하게 말하자면 ... 조운이 호위대장으로 유비곁에서 지켜주지않았다면 유비는 진작에 암살당했을지도 모른다고 생각합니다. 힘들고 어려울때 곁에서 지켜주었고 촉에 들어가서도 여러세력이 나뉘어 있을때 유비곁을 지켜주었기에 유비가 마음대로 했을거라 생각해봅니다. 그리고 조운은 강직하기에 뇌물같은것도 안받았으니 믿음수 있었을테고 유비가 어찌보면 제일 많이 믿었던 사람이 조운일지도 모른다고 생각합니다. 조운 이외에는 믿을사람이 없기때문일지도 모르죠... 장비나 관우보다더... 믿었을지도 모르죠. 그러하기에 알게 모르게 견제를 받고 있었을지도 모르겠네요.
조조의 인재 등용 원칙은 '유재시거였'습니다. 사람을 쓰는데 오직 재주만 본다는 것이었죠. 조자룡이 조조 휘하에 있었더라면 본인의 능력을 훨씬 잘 발휘하고 우대 받았을 것이라는 선생님의 견해에 동감합니다. 한편으로는 유비의 뒤를 이은 유선이 군주로서의 자질과 능력이 좀 더 뛰어났더라면 조자룡이 훨씬 더 큰 역할을 할 수 있었을 것이라 생각합니다. 조조군과의 난전 중에 결국 아두를 구한 것은 조자룡이었으니 말이죠.
너무 맑은 물에는 떡국물이 떨어지지 않기 때문입니다 떡국물이 떨어지는 물에는 온갖 부유물들이 떠 다니기 때문에 떡국물이 떨어지길 바라는 물고기가 먹을 수 있는 양식이 많이 있지요 그러나 우리가 몸 보신으로 먹는 물은 부유 물이 없는 맑고 투명한 물 입니다 세상에 부조리한 권력이 있는 사람들 밑에서 떡 국물이 떨어지길 바라는 사람들이 없이 맑고 투명한 사람들 곁에서 하루 세끼의 재물만으로 살아 갈려고 하는 사람들이 세상을 주도해서 이끌어 간다면 세상은 부유물이 떠 다니는 물이 아닌 깨끗하고 맑은 물에서도 사람들은 살아 갈 수 있습니다 아무리 물이 맑고 깨끗해도 하루 세끼 정도의 배를 채울 수 있는 양식은 있기 마련 입니다 다만 많은 인구의 배를 채워 줄 수 없으니 인구는 늘어 나지 않겠죠 세상은 그냥 족보만 단절 되지 않을 수 있는 인구만 보존 하면서 살아가도 충분한 겁니다
뭐 삼국지 연의는 소설이구요, 과장이 심한 정도가 아니라 대부분 허구죠. 1:1.. 일기토는 있기는 있었는데 별반 없었구요. 장군이 그 딴 짓이나 하면 해임해야죠. 조운이 운이 없었다는 건 사실 같구요, 무엇보다도 유비가 조운의 공명정대함을 존중하면서도 불편하게 생각했다고 합니다. 특히 오나라와의 전쟁에 반대한 것 때문에 눈 밖에 났다고 합니다. 소설과는 달리 제갈공명도 면전에서 반대하지 못했는데, 조운이 신하들이 많이 있는데서 반대해서 완전 싫어했다고 합니다. 뭐 그런 일이 꽤 있었던 거죠. 삼국지에 나오는 장수나 전략가 정도는 어느 나라나 어느 군대에나 있기 마련입죠. 실제는 대단한 것도 없어요. 조운이나 관우나 실제는 다 고만고만하게 조금은 잘 싸우는 장수들일 뿐입니다. 삼국지에 나오는 장수들이 하나 같이 엄청난 무용을 가지고 있다면 북방 기마병들과 싸워서 이겼겠죠. 1:1은 커녕 10배 쪽수로도 맨날 깨졌던 게 중국 군대, 중국 장수들이죠. 전략?? 그렇게 신출귀몰하면 몽골 같은 대제국을 다섯번 쯤은 세우고도 남았죠. 실제는 그냥 허구 소설이었던 거죠. 삼국지연의 허구의 대표적인게 화공입니다. 화공은 해전에서만 있구요. 육전에서 화공으로 승리하는 일은 존재하지 않습니다. 다 이기고 나서 적의 기지를 불태우는 게 전부죠. 넓은 들판에서 화공에 당하는 바보가 어딨습니까? 다리 다쳐서 못 움직이는 거 아니면. 피할 수 없을 정도의 화공이면 어마어마한 산불이 난 것인데, 공격하는 쪽이나 매복하는 쪽도 피하지 않으면 다 죽죠. 걸핏하면 육전에서 화공으로 이기는데,,, 불화살 몇 개 쏜다고 그게 화공은 아니죠.
@@woolshampoo 물론 조조가 권력을 찬탈하는 과정을 볼 때 좋은 사람은 못되겠지요...그러나 유비 역시 민중의 입장에서 보면 좋은 사람은 아닙니다. 유비를 비롯한 제갈량, 관우, 장비 등 지도부 대부분은 촉한, 지금의 사천성 사람이 아니었습니다. 그들은 자기네 동네도 아닌 촉한에 들어와 촉한백성을 앞세워 수많은 북벌을 자행했습니다. 정확히는 모르나 제갈량이 5번, 강유가 9번?....당지 피지배계층인 촉한의 백성은 어떤 마음이었을까요? 그 마음은 쉽게 추측할 수 있습니다. 바로 위나라의 등애가 처들어오자 저항한번 제대로 못하고 망했습니다. 망한후에도 우리나라의 백제나 고구려처럼 무슨 복위운동 전혀 없었고 송나라나 명나라처럼 정권을 계속 이어가지도 못했습니다....또 유비가 촉한을 얻는 과정도 그리 양반스러움은 없었습니다. 좀 얍삽했지요
삼국지에서 조운자룡이 생각보다 간부들 사이에서 이름이 덜나온 이유가 바로 이 이유군요 음 아무래도 간부중 바른소리만 하는 사나이는 자기 능력을 떠나서 많은 미움을 사게되어 있고 그것을 알고 있는 공명도 일부러 그를 사용해서 미움을 살 필요가 없을듯 합니다. 이미 간부들중 훌륭한 인사들도 많았고 본인또한 능력이 없지 않았으므로 운이 없었던 것 같습니다. 조운에 능력치를 보명 보통 평균치 이상 무력 능력은 상위에 속하지만 특정 부분이 아마도 남들보다 엄청난 능력으로는 보이지 않았습니다. 조조에게 조운있었다면 악래 같튼 개인 경호 보디가드 였을 것이고 , 유비에게는 이미 장비와 관우 가 당시 그역활 이었으므로 상대적으로 덜 필요성이 느껴지지 않았을까 합니다. 원래 사람이 흔한 물건이나 사람들은 그 중요성에 대해서 잘 모르다가 그 빈곳이 생겨 버리면 그때 빈곳이 확 눈에 띄이지요 자룡이 아마도 딱 그정도 였을듯 합니다. 아쉬운 재능을 백발 할아버지 되서 그에 재능을 사용하게 된듯
유비 입장에서는 한을 이어가는 입장이고 조조는 기존체제를 전복해서 새로운 나라를 만드는 사람이죠! 그전에는 위진 조조와 사마의가 정통이라면 나관중 입장에서는 원나라에서 명나라로 넘어가는 입장에서 정통 한족 입장에서 삼국지를 바라보았으니 유비에게 버프를 준거죠! 어쩌면 유비는 기존 체제를 유지할려는 사람인데 인의와 신의가 있는 그런 사람으로써 만들어놓았죠!
오늘 평론도 날카로우십니다👍👍👍👍👍👍👍👍👍 저는 조운이 자를 '자룡(새끼 용)'으로 지은 게, 조자룡에겐 개그맨 임하룡(개천의 용)처럼 으쓱한 기분은 늘 느꼈을 지 모르나 요즘도 아이들이 이름으로 놀림을 받듯 놀림감도 되기도 했을 것이고 군웅할거 시대이던 당대엔 경계 대상이 될 여지도 있어 보입니다. 팩트인지 여부는 모르겠으나 '아두를 구한 공'으로 (유비 사후) 차기 실세가 될 여지도 크기에 견제 대상으로 작용될 가능성도 엿보이네요. 촉이 통일했다면 한신의 전철을 밟았겠지요? 조자룡의 행운은 제갈량보다 좀 일찍 죽은 게 아니었을까요? ^^자룡이 평민 출신이긴 했어도 '유교 텔레반 근본주의'에 매몰된 경향도 엿보여서, 사이비종교에 빠져 대중 신도들 앞에서 치어리더를 하는 사람들이 오버랩되기도 하는군요. 아무튼 나관중의 말발에 나름 '세기의 영웅'이 되었으니 헛 산 건 아니고요. 사마천의 사기 백이숙제 열전에 언급된 표현을 빌리자면 '기미'(천리마의 꼬리에 붙어서 파리가 천리를 가듯)의 대표적 사례로도 보입니다. 살아서 공을 탐해 역모로 몰려 9족이 멸문지화를 당하던 일이 '다반사'이던 난세에 '바른 삶'을 살았던 걸 세속의 잣대로 폄훼 될까 두려운 분이 아닐까요? 저는 소설 삼국지는 99.999999% 개9라(똥 water 한 방울이 밥 water에 떨어져 똥bab이 되듯)로 보는 입장이라서, 조운 같은 사람도 있었다는 게 그저 놀랠 노 자로군요👍👍👍 오늘도 재삼 감사드립니다 🌺🌺🌺
그건 님이나 저나 다 떡국물 떨어지길 바라는 마음으로 살아가기 때문입니다 맑은 물에서는 떡국 물이 떨어지질 않쵸 윗 물이 맑아야 아랫 물이 맑다는 말이 있듯이 윗 물이 맑은데 아랬 물로 떡국 물을 떨어 트려 줄 수 있을까요 내가 맑은 물 정신으로 살아 간다고 해서 자기 따라 나선 아랬 사람들 또한 맑은 물 정신으로 살아 간다는 보장이 없죠 아마 떡 국물이 떨어지지 않으면 물고기가 일용 할 양식을 찾아 이러 저리 싸돌아 다니듯이 다 떠나 갈 겁니다
정사는 아니지만 일부 실존 했었던 역사와 실존 인물을 등장 시킨 소설이죠 세부적은 스토리는 사실과 다르다고 해도 전체적인 맥락의 스토리는 사실이죠 정사라고 쓰여진 역사 책도 100% 진실과 사실에 입각을 해서 쓰여진 역사 책은 단 하나도 없습니다 동북 아시아에서 최고의 역사 책으로 취급을 하는 사마천의 사기 또한 사마천의 인간 됨으로 해서 일부 사실을 비틀어서 왜곡을 시킨 것이 많습니다 이 왜곡 된 부분을 찾아내서 바로 잡는 게 진정한 역사 학자 입니다
조운이 조조에게 갔다면 조조 휘하의 일개 장수로 끝났을 거라 봅니다. 정사의 몇몇 기록을 보면 조운은 확실히 유능한 장수였고, 조조는 재능을 중시하는 인물이지만 휘하에 특급 장수들이 즐비하여, 그들을 제치고 조운이 아주 좋은 대우를 받았을 것이라는 것은 장담하기가 힘든 상상이지요. 좋은 영상이긴 했고, 확실히 조운이 유비 초창기 때부터 종사한 인물인 것 치고 지위 대접이 좋지 못한 점이 있지만, 용인술의 초대가인 유비가 조운을 푸대접했다는 것은 말이 안되는 일이고, 아마도 조운의 욕심 없는 성격이 일조한 면도 있지 싶습니다. 그러기에 더욱 멋지고 동료들에게 또 민중들에게 사랑받는 인물일 것 입니다. 조운처럼 청렴결백하고 강직하여 모든이에게 존경받는 무장이 몇이나 될까요. 관우도 장비도 성격적 결함이 자신에게 독으로 돌아와서 목없는 귀신이 되었지만, 조운은 편히 침상에서 눈을 감았지요. 연의는 나관중의 창작이나, 조운은 분명한 촉의 대표주자라고 생각합니다.
유선을 구한 건 소설이구요. 실제는 구한 적 없습니다. 다 소설이어요. 허구고. 적이 추격하는데 소수 인원으로 호위하여 무사히 귀환한 것. 그게 팩트죠. 삼국에 대해 아는 지식 중 90 프로가 허구입니다 그리고 조운을 비롯해 조조를 따르지 않은 건 개인성향이 아니고 조조의 서주 대학살 여파죠. 소설에는 전혀 안나옵니다만. 형주는 서주 피난민이 많았으니 충분히 공포에 떨 법 하죠. 조조가 훌륭하다고 해봐야 결국 사이코패스 살인마였던거죠. 역사 팩트는 소설과 달라서 매력이 없고 외면하고 싶죠.
![[순삭밀톡] 삼국지뒤집기 ★ 관우 몰아보기](http://i.ytimg.com/vi/jzwM_yA6O8c/mqdefault.jpg)
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![[임용한의 삼국지 마스터 X] 삼국지 최강 장수, 여포 VS 관우](http://i.ytimg.com/vi/xWjtNTvo18c/mqdefault.jpg)
너무 맑은 물에는 물고기가 살지 못한다는 유명한 말이 왜 있는지 조운을 보면 알수 있습니다
너무 맑은 물에는 떡국물이 떨어지지 않기 때문입니다
떡국물이 떨어지는 물에는 온갖 부유물들이 떠 다니기 때문에
떡국물이 떨어지길 바라는 물고기가 먹을 수 있는 양식이 많이 있지요
그러나 우리가 몸보신으로 먹는 물은 부유물이 없는 말고 투명한 물 입니다
@@은하수저편하늘에죄송하지만 떡국물 아니고 떡고물..
저는 조운이 참 마음에 듭니다. 장비하고 아주 잘 어울리는 사람입니다. 저는 관운장은 별로라고 보입니다. 나관중이 독자들에게 충성을 강조하기 위해 관운장을 과대평가한 것으로 압니다. 관운장은 문무를 겸한데다 의리도 있는 좋은 면을 인전해 줄 수 있으나 속이 넓지 못하고 남을 깔보고 함부로 대해 원한을 사는 데가 있어 어쩌면 제갈량이 유비에게 권하여 일부러 그리로 보낸 것이 아닐까 합니다. 관운장은 제갈량에게 가장 껄끄러운 존재 아니었겠습니까? 손권의 손에 쥐인 칼로 관운장을 제거한 것이지요.
조자룡은 수호지의 연청 같은 사람과 연결이 되는 사람 아닌가 합니다. 더러운 이익을 탐내거나 하지 않는 아주 깨끗한 심성에 아주 사내다운 사람... 조운에게 항복한 어느 적장이 과부가 된 자기 형수를 바치자 화를 내며 거절한 데서 조운의 깨끗한 인성을 볼수 있지 않나 싶습니다.
한국사에 이렇게 관심들 있었으면 하는 생각이 드네요.
주창은 초선 등과 같이 연의에서 만들어진 허구의 인물인데 어떻게 관평과 더불어 관우의 식솔중에 하나가 되는지요?
조자룡이 그래서 매력적인 인물로 남게 되었던 이유죠..조조의 휘하로 들어갔더라면 대장군은 충분히 달았을텐데 참 아쉬운 인물..
아니죠 조조한테 가더라도 말년 순욱이 그랬던거처럼 일찍이 버려졌을겁니다.
유비한테도 충심으로 간언하는데 조조한테는 더 할껄요.
거기다 하후돈, 하후연, 허저, 전위들이 왕따시킬꺼고 절대 중용 못받아요.
맨날 조조가 황제 거만했는데 조운은 그 꼬라지 절대 못보는 성격임
조자룡 같은 사람은 어디를 갔어도 출세하기는 어려웠을 것 같아요. 지금 시대에 태어났어도 출세는 힘들었을걸요? 혹시 미생이라는 드라마를 보셨는지 모르겠는데, 그 드라마의 오상식 차장 같은 유형이라고 봅니다. 줄을 탈 생각도 없고, 자기 줄을 만들 생각도 없는 정치적으로는 외로운 사람 같아요.
@@조민수-x5o 운동 선수 했다면 성공 했을거 같음
주창이 관우의 집에 있는 장수라는 대목에 어이가 없네요...주창은 가상인물 입니다
간단하게 말하자면 ... 조운이 호위대장으로 유비곁에서 지켜주지않았다면 유비는 진작에 암살당했을지도 모른다고 생각합니다. 힘들고 어려울때 곁에서 지켜주었고 촉에 들어가서도 여러세력이 나뉘어 있을때 유비곁을 지켜주었기에 유비가 마음대로 했을거라 생각해봅니다. 그리고 조운은 강직하기에 뇌물같은것도 안받았으니 믿음수 있었을테고 유비가 어찌보면 제일 많이 믿었던 사람이 조운일지도 모른다고 생각합니다. 조운 이외에는 믿을사람이 없기때문일지도 모르죠... 장비나 관우보다더... 믿었을지도 모르죠. 그러하기에 알게 모르게 견제를 받고 있었을지도 모르겠네요.
조조의 인재 등용 원칙은 '유재시거였'습니다. 사람을 쓰는데 오직 재주만 본다는 것이었죠. 조자룡이 조조 휘하에 있었더라면 본인의 능력을 훨씬 잘 발휘하고 우대 받았을 것이라는 선생님의 견해에 동감합니다. 한편으로는 유비의 뒤를 이은 유선이 군주로서의 자질과 능력이 좀 더 뛰어났더라면 조자룡이 훨씬 더 큰 역할을 할 수 있었을 것이라 생각합니다. 조조군과의 난전 중에 결국 아두를 구한 것은 조자룡이었으니 말이죠.
조자룡이 조조에게 갔으면 유비는 일어나지도 못 했음
감사합니다 건강하십시오
그래도 장비, 마초, 황충, 위나라 5대양장, 주유여몽육손도 못들어간 삼국시대 3명밖에(나머지는 관우, 제갈량) 없는 역대제왕묘 배향자까지 되었으니 충분히 평가는 받은거임. 솔직히 지금 우리한테도 조자룡이 제갈량 버금이고 관우 동등 수준의 인지도는 있자나.
맞아요 나름 관우보다 낫게 평가하는글도 꽤 있어요 나름 괜찬앗던 인생인듯
나관중의 필력덕분
조조가 눈치만보다가 결국 황제에 오르지 못한점을 보면 당시의 신분제라는것은 생각보다 강력한힘을 가졌다는것을 느낌니다.
조조의 수하지만
황제를 따르는 이가 많았기때문이죠
순욱 같은 애들
너무 맑은 물에는 떡국물이 떨어지지 않기 때문입니다
떡국물이 떨어지는 물에는 온갖 부유물들이 떠 다니기 때문에
떡국물이 떨어지길 바라는 물고기가 먹을 수 있는 양식이 많이 있지요
그러나 우리가 몸 보신으로 먹는 물은 부유 물이 없는 맑고 투명한 물 입니다
세상에 부조리한 권력이 있는 사람들 밑에서 떡 국물이 떨어지길 바라는 사람들이 없이
맑고 투명한 사람들 곁에서 하루 세끼의 재물만으로 살아 갈려고 하는 사람들이 세상을 주도해서 이끌어 간다면
세상은 부유물이 떠 다니는 물이 아닌 깨끗하고 맑은 물에서도 사람들은 살아 갈 수 있습니다
아무리 물이 맑고 깨끗해도 하루 세끼 정도의 배를 채울 수 있는 양식은 있기 마련 입니다
다만 많은 인구의 배를 채워 줄 수 없으니
인구는 늘어 나지 않겠죠
세상은 그냥 족보만 단절 되지 않을 수 있는 인구만 보존 하면서 살아가도 충분한 겁니다
인구풀 제일 적은 촉이 제일문벌이 세다니...
인구가 적은 북주가 북제를 이긴 것
촉땅 그 땅이 진시황이 천하 통일할 때 근거지임
충분히 넓고, 물도 맑고, 주변이 전부 산이라서 지키기 쉬운 땅임
사람은 성공 하려면
줄을 잘 서야함 ~~♡♡♡
제가 좋아하는 캐릭터라 유독 자세하게 듣게 되는군요
자룡이 이렇게 푸대접을 받은지는 정말 첨 알았네요
그래도 5호대장군에 들어서 대접을 잘 받은걸로 알고 있었답니다
그 오호대장군은 소설..
@@모히또히또 아 이것도 소설이에요?
혼란스러움 ㅎ
오호대장군은 그냥 소설 내용이죠...
소설의 재미를 위해 100만 대군을 돌파해서 아두를 구한게 아니고...
선발부대 온 부대들에게서 아두를 구해 온 것인데...재미를 위해 엄청 과장을 한 것이죠
ㄷㄷㄷ 상산 조자룡이 오호대장군이 아니었다니 충격
삼국지에서 가장 좋아하는 캐릭이 자룡인데
이제 어디로 간단 말인가 ㅎ
삼국지연의에 등장하는 장수중 유일하게 한번도 패배하지 않은 장수 삼국지에 나오는 내가 제일 좋아하는 장수
소설 버프가 있죠 ㅋ
실제 역사는 아니죠. 그냥 소설에서 무패죠.
1차 북벌 때 조진에게 졌어요
뭐 삼국지 연의는 소설이구요, 과장이 심한 정도가 아니라 대부분 허구죠.
1:1.. 일기토는 있기는 있었는데 별반 없었구요. 장군이 그 딴 짓이나 하면 해임해야죠.
조운이 운이 없었다는 건 사실 같구요, 무엇보다도 유비가 조운의 공명정대함을 존중하면서도 불편하게 생각했다고 합니다.
특히 오나라와의 전쟁에 반대한 것 때문에 눈 밖에 났다고 합니다. 소설과는 달리 제갈공명도 면전에서 반대하지 못했는데, 조운이 신하들이 많이 있는데서 반대해서 완전 싫어했다고 합니다.
뭐 그런 일이 꽤 있었던 거죠.
삼국지에 나오는 장수나 전략가 정도는 어느 나라나 어느 군대에나 있기 마련입죠. 실제는 대단한 것도 없어요. 조운이나 관우나 실제는 다 고만고만하게 조금은 잘 싸우는 장수들일 뿐입니다.
삼국지에 나오는 장수들이 하나 같이 엄청난 무용을 가지고 있다면 북방 기마병들과 싸워서 이겼겠죠. 1:1은 커녕 10배 쪽수로도 맨날 깨졌던 게 중국 군대, 중국 장수들이죠. 전략?? 그렇게 신출귀몰하면 몽골 같은 대제국을 다섯번 쯤은 세우고도 남았죠.
실제는 그냥 허구 소설이었던 거죠.
삼국지연의 허구의 대표적인게 화공입니다. 화공은 해전에서만 있구요. 육전에서 화공으로 승리하는 일은 존재하지 않습니다. 다 이기고 나서 적의 기지를 불태우는 게 전부죠.
넓은 들판에서 화공에 당하는 바보가 어딨습니까? 다리 다쳐서 못 움직이는 거 아니면. 피할 수 없을 정도의 화공이면 어마어마한 산불이 난 것인데, 공격하는 쪽이나 매복하는 쪽도 피하지 않으면 다 죽죠. 걸핏하면 육전에서 화공으로 이기는데,,, 불화살 몇 개 쏜다고 그게 화공은 아니죠.
조자룡에게 그런 매력이 있었군요....차라리 조조에게 갔더라면 하는 아쉬움이남네요
그 당시 누가 선이고 누가 악도 아닌 시대였습니다. 조조에게 가면 악이 되고 유비에게 간다고 해서 선이 되는 시대도 아니었는데 말이죠
조운은 조조가 서주에서 대학살한 것을 직접 보고 들은 사람임. 그걸 봤는데 조조편에 붙을 수 있었겟냐?
조조를 믿지 못하는거죠
조조는 당대에도 악이 맞음. 민중들이 자신들의 힘을 몰라 지배당했을뿐
@@woolshampoo 물론 조조가 권력을 찬탈하는 과정을 볼 때 좋은 사람은 못되겠지요...그러나 유비 역시 민중의 입장에서 보면 좋은 사람은 아닙니다. 유비를 비롯한 제갈량, 관우, 장비 등 지도부 대부분은 촉한, 지금의 사천성 사람이 아니었습니다. 그들은 자기네 동네도 아닌 촉한에 들어와 촉한백성을 앞세워 수많은 북벌을 자행했습니다. 정확히는 모르나 제갈량이 5번, 강유가 9번?....당지 피지배계층인 촉한의 백성은 어떤 마음이었을까요? 그 마음은 쉽게 추측할 수 있습니다. 바로 위나라의 등애가 처들어오자 저항한번 제대로 못하고 망했습니다. 망한후에도 우리나라의 백제나 고구려처럼 무슨 복위운동 전혀 없었고 송나라나 명나라처럼 정권을 계속 이어가지도 못했습니다....또 유비가 촉한을 얻는 과정도 그리 양반스러움은 없었습니다. 좀 얍삽했지요
ㅇㅣ햐 멋찌네요..물론 결과론이지만
저의 피를 끓게 하네요 자주 영상올려주세요
제가게임에서 조자룡을쓸때는 거의 사골국물처럼 썼죠. 늘 제가쓰는작전의 핵심카드로 써서 조조가생각하듯 대대규모로 기병단을 지휘하게해서 적군지휘관들 처리하는걸로 적을혼란에빠지게하고 빠르지는않지만 개인무력이강한 관우랑 장비한테1개사단씩 배치해 적을 말살시켰는데 군사학같이하던 애들말로는 만약 조조가 널봤으면 작전참모로사골처럼 굴렸을거다. 이러더군요.
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
조자룡을 보면 드라마 미생의 오차장이 떠오릅니다. 일은 정직하고, 열심히 잘하는데, 사내정치에 관심이 없죠. 줄을 탈 생각도 안 하고, 줄을 만들 생각도 안 하다보니 능력은 좋으나 승진에서는 항상 밀리는 사람..
삼국지에서 조운자룡이 생각보다 간부들 사이에서 이름이 덜나온 이유가 바로 이 이유군요 음 아무래도 간부중 바른소리만 하는 사나이는 자기 능력을 떠나서
많은 미움을 사게되어 있고 그것을 알고 있는 공명도 일부러 그를 사용해서 미움을 살 필요가 없을듯 합니다. 이미 간부들중 훌륭한 인사들도 많았고 본인또한
능력이 없지 않았으므로 운이 없었던 것 같습니다. 조운에 능력치를 보명 보통 평균치 이상 무력 능력은 상위에 속하지만 특정 부분이 아마도 남들보다 엄청난
능력으로는 보이지 않았습니다. 조조에게 조운있었다면 악래 같튼 개인 경호 보디가드 였을 것이고 , 유비에게는 이미 장비와 관우 가 당시 그역활 이었으므로
상대적으로 덜 필요성이 느껴지지 않았을까 합니다. 원래 사람이 흔한 물건이나 사람들은 그 중요성에 대해서 잘 모르다가 그 빈곳이 생겨 버리면 그때 빈곳이
확 눈에 띄이지요 자룡이 아마도 딱 그정도 였을듯 합니다. 아쉬운 재능을 백발 할아버지 되서 그에 재능을 사용하게 된듯
가만히보면 유비도 사람을 적재적소에 기용하는 능력이 조조에 비해서 떨어지는 것으로 생각되네요.
유비 입장에서는 한을 이어가는 입장이고 조조는 기존체제를 전복해서 새로운 나라를 만드는 사람이죠! 그전에는 위진 조조와 사마의가 정통이라면 나관중 입장에서는 원나라에서 명나라로 넘어가는 입장에서 정통 한족 입장에서 삼국지를 바라보았으니 유비에게 버프를 준거죠! 어쩌면 유비는 기존 체제를 유지할려는 사람인데 인의와 신의가 있는 그런 사람으로써 만들어놓았죠!
조운이 계양태수 조범을 상대했던 에피소드가 정사라면 진짜 답도없이 유연성 부족한 인물이었을 것....
좋게 말하면 강직하고 믿을수 있는거고, 나쁘게 말하면 꽉 막혀있는 사람인거죠
사내정치에선 왕따당해 매장당하기 딱 좋은 타입....
생각해보니...조자룡이 조조한테 갔다면..더 후한 대접을 받을 수도 있겠구나..
오늘 평론도 날카로우십니다👍👍👍👍👍👍👍👍👍 저는 조운이 자를 '자룡(새끼 용)'으로 지은 게, 조자룡에겐 개그맨 임하룡(개천의 용)처럼 으쓱한 기분은 늘 느꼈을 지 모르나 요즘도 아이들이 이름으로 놀림을 받듯 놀림감도 되기도 했을 것이고 군웅할거 시대이던 당대엔 경계 대상이 될 여지도 있어 보입니다. 팩트인지 여부는 모르겠으나 '아두를 구한 공'으로 (유비 사후) 차기 실세가 될 여지도 크기에 견제 대상으로 작용될 가능성도 엿보이네요. 촉이 통일했다면 한신의 전철을 밟았겠지요? 조자룡의 행운은 제갈량보다 좀 일찍 죽은 게 아니었을까요? ^^자룡이 평민 출신이긴 했어도 '유교 텔레반 근본주의'에 매몰된 경향도 엿보여서, 사이비종교에 빠져 대중 신도들 앞에서 치어리더를 하는 사람들이 오버랩되기도 하는군요. 아무튼 나관중의 말발에 나름 '세기의 영웅'이 되었으니 헛 산 건 아니고요. 사마천의 사기 백이숙제 열전에 언급된 표현을 빌리자면 '기미'(천리마의 꼬리에 붙어서 파리가 천리를 가듯)의 대표적 사례로도 보입니다. 살아서 공을 탐해 역모로 몰려 9족이 멸문지화를 당하던 일이 '다반사'이던 난세에 '바른 삶'을 살았던 걸 세속의 잣대로 폄훼 될까 두려운 분이 아닐까요? 저는 소설 삼국지는 99.999999% 개9라(똥 water 한 방울이 밥 water에 떨어져 똥bab이 되듯)로 보는 입장이라서, 조운 같은 사람도 있었다는 게 그저 놀랠 노 자로군요👍👍👍
오늘도 재삼 감사드립니다 🌺🌺🌺
님의 평론도 괘안네요
🥰👍🏻
옛날이나 오늘날이나 청렴하고 바른말 하면 별로 득 되는게 없네.
그건 님이나 저나 다 떡국물 떨어지길 바라는 마음으로 살아가기 때문입니다
맑은 물에서는 떡국 물이 떨어지질 않쵸
윗 물이 맑아야 아랫 물이 맑다는 말이 있듯이
윗 물이 맑은데 아랬 물로 떡국 물을 떨어 트려 줄 수 있을까요
내가 맑은 물 정신으로 살아 간다고 해서 자기 따라 나선 아랬 사람들 또한 맑은 물 정신으로 살아 간다는 보장이 없죠
아마 떡 국물이 떨어지지 않으면 물고기가 일용 할 양식을 찾아 이러 저리 싸돌아 다니듯이 다 떠나 갈 겁니다
역사팩트라고 써있는데 연의를 가미해서 말씀하시네요
전혀 팩트가 아니죠. 역사도 아니고.
삼국지좀더보시고 영상올리셔야할듯..ㅎ
조조의 보디가드 허저vs 유비의 보디가드 조자룡
포지션은 비슷하죠
살아있을 적은 우대 받지 못했으나 죽어서는 관우, 장비 만큼의 인지도와 빠들이 넘쳐나니 승리자라고 생각 함.
그럼 병졸출신 위연이나, 왕평은 어떻게 해석하시나요?
조운을 뛰어난 장수로 확증편향을 가지신듯 합니다.
어떻게든 연의와 배송지별전이 조운의 활약을 부풀렸다는 식으로는 해석을 안하시네요.
왕평 위연에비하면 조운은 딱히 활약이 없지않았나요? 딱 허저 포지션이라고 생각했어요
괜찮아요 코에이의 아들이 됐잖아요.
그러면 장비 관우는 귀족출신 이었나요???
장판대교 싸움도 실제는 달랐고 소설에서 나오는 얘기 아닌지요
소설 삼국지연의에서의 장비는 정육점 주인으로 나오지만 실제로는 지역 호족이었습니다^^
관우는 서생{서당 선생님} 출신이고 장비는 정육점 출신 입니다
@@한동욱-l9n 지역 호족이요
누가 그러던가요
아니 지역 호족 정도 되면 민병대 비슷한 군대를 모을 정도는 되지 않나요
그런데 장비는 그런거 한적이 없던 거 같은데요
유비에 의형제라는 간판을 무시
못하지
@@은하수저편하늘에 장비 부인이 하후씨인데 지역 호족 출신의 여자가 정육점 주인에게 시집을 간다는 말인가요? 제대로 알고 글을 쓰세요 . 장비는 지역호족 출신이 맞습니다.
삼국지연의는 명나라 때 나관중에 의해 쓰여진 소설로
등장인물의 상당수는 가상의 인물이고 조운도 그중 하나로 알고 있는데 잘못 알고 있는 건가요
수많은 "만약에"를 들었지만, 삼국지이야기 중 가장 설득되어 버리는 조운 조조부하설
오의 태사자와 다르면서도 비슷한 운명…
ㅠㅠ
그들이 각자의 주군을 선택한 것은 이유가 있겠으나 조조에게 갔다면?? 하는 그놈의 if 병이 스물스물 올라오곤 합니다 ㅎㅎ
오늘은 두 번째 댓글 달았슴돠~~~ㅎ~~~덕분에 조운장에 대해 좀 더 알게되어서 감사합니다. 잘 보았습니다.
태클은 아니구요 조 자룡 이죠 운장은 관우구요^^
조운장군이란 뜻이겠지요
@@개악어 ㅎㅎ 센스~~
조자룡에 대한 평가가 다 다르네요~
청렴과 결백 조운과 육손 여몽
역사팩트라 해놓고 웬 연의얘기를 하고있누....
레알 낫놓고 ㄱ자도 모르는듯여 ㅋㅋㅋ 구분도 못함ㅋㅋㅋㅋㅋ
지혜를 가진자는 권력을 탐하지 않습니다 아예 초야에 나오지 않아야 진정한 성인입니다 정치권은 예나 지금이나 쓰래기장이 맞습니다
나름 공감이 가긴 하지만...
조조에게 갔다면 관우 같은 대우를 받았다는 것(군의 1인자)은 있을 수 없음. 조조 그리고 위나라는 무관 최고봉은 무조건 조씨, 하후씨 였음.
전위...대단한 놈이죠..,
연의를 정사라고 우기는영상..
정사는 아니지만 일부 실존 했었던 역사와 실존 인물을 등장 시킨 소설이죠
세부적은 스토리는 사실과 다르다고 해도 전체적인 맥락의 스토리는 사실이죠
정사라고 쓰여진 역사 책도 100% 진실과 사실에 입각을 해서 쓰여진 역사 책은 단 하나도 없습니다
동북 아시아에서 최고의 역사 책으로 취급을 하는 사마천의 사기 또한 사마천의 인간 됨으로 해서 일부 사실을 비틀어서 왜곡을 시킨 것이 많습니다
이 왜곡 된 부분을 찾아내서 바로 잡는 게 진정한 역사 학자 입니다
실제 있지도 않은 인물인 주창에 대해 얘기한 것도 좀 어이없고, 조운이 경호 대장이었다니.. 그런 얘기는 어디에 나와 있는 건가요? 조운이 평민 출신이었다는 얘기도 근거가 전혀 없어 보이구요..;
재미있네요.생각해보니 삼국지 읽으면서 약간 의문스러웠던 부분이었던것 같아요.촉을 세우고나서는 조자룡이 그렇게 많이 쓰임받는 부분이 없었던 것이요. 확실히 다른관점으로 보먼 제갈량보다는 조조의 엄청난 뛰어난부분이 있다는 생각이 드네요
조운이 조조에게 갔다면 조조 휘하의 일개 장수로 끝났을 거라 봅니다. 정사의 몇몇 기록을 보면 조운은 확실히 유능한 장수였고, 조조는 재능을 중시하는 인물이지만 휘하에 특급 장수들이 즐비하여, 그들을 제치고 조운이 아주 좋은 대우를 받았을 것이라는 것은 장담하기가 힘든 상상이지요.
좋은 영상이긴 했고, 확실히 조운이 유비 초창기 때부터 종사한 인물인 것 치고 지위 대접이 좋지 못한 점이 있지만, 용인술의 초대가인 유비가 조운을 푸대접했다는 것은 말이 안되는 일이고, 아마도 조운의 욕심 없는 성격이 일조한 면도 있지 싶습니다. 그러기에 더욱 멋지고 동료들에게 또 민중들에게 사랑받는 인물일 것 입니다. 조운처럼 청렴결백하고 강직하여 모든이에게 존경받는 무장이 몇이나 될까요. 관우도 장비도 성격적 결함이 자신에게 독으로 돌아와서 목없는 귀신이 되었지만, 조운은 편히 침상에서 눈을 감았지요. 연의는 나관중의 창작이나, 조운은 분명한 촉의 대표주자라고 생각합니다.
조운이 왜 찬밥신세인것을 모르시나? 기를 쓰고 유선을 구했기때문 참고로 삼국지4에서 진정한 코에이의 양아들 통솔력96/무력98/지력85/정치력80/매력95ㄷㄷ 심지어 삼4에서 제일 쓸만한 스킬인 내분까지
조운에게 형주를 맡겼으면 후일
북벌하는데 성공하지 않았을까싶다,
관우. 장비가 너무 오만하다
당한게 촉의 기운이 다한거다,
이광같은 인물이었구나
조자룡. 을 보니 마치 민족의 영웅 윤석열 대통령 보는것 같군요
코에이의 양아들 조시류
서진 출신인들이면 조조가 훨씬 좋았을텐데
조이족 조자룡
독불장군 은 없다
좋던 나쁘던
관우도 서민출신인것은 마찬가지인데
죽어서 시호를 받은 사람이 찬밥이라니
견제를 받어서 ..그러 햇을까요 ..
인재,사람 없는 촉에서 무슨 출신을 크게 따져 그냥 싸우는거 말고 별 능력없는 장수a수준이니까지
상산 쪼자롱~~
뭐이렇게 주관이 많이 들어간건지...?
조조가 사람 적재적소 기용했지요 최고의 덕목입니다 2:37
관우는 훌륭한 장수이지만
너무 과대평가 되어있다고 생개한다
관우가 형주를 잃은 것은 관우가 평생 쌓은 업적을 상쇄하고도 부족하다
역사팩트라면서 주창을 운운하시는지 ㅋㅋ
저기요. 뭐좀 알고 얘기하시는지... 정사도 다 알아보고 하시는 건가요???
삼국지연의에 조자룡은 너무 과대포장
창녕 조씨 시조 조자룡 조이족 축융 염제후예
이래서 짧게 배운 인간들이 더 난리라니까 ㅋㅋㅋㅋㅋ
뇌피셜이 너무 많네
유관장 때문이지
? 삼국지연의얘기...즉 장판파얘긴 다 구란데..그걸전제로 조조가 조자룡을 원했다는건;;; 앞의 얘기가 다 구라네;;ㅅㅂ 괜히 진지하게 봤네;;
그렇지만 조자룡은 조조한테 절대 안갔을걸요. 조자룡도 한왕실 부흥의 뜻으로 공손찬때부터 유비에게 직접갔으니.
사실 아이러니함 장판파까지는 그래도 인정받았는데 유선구할때부터 유비가 마음 상한거 같긴한데 그래도 조운의 충성심은 킹정입니다.
유선을 구한 건 소설이구요. 실제는 구한 적 없습니다. 다 소설이어요. 허구고.
적이 추격하는데 소수 인원으로 호위하여 무사히 귀환한 것. 그게 팩트죠. 삼국에 대해 아는 지식 중 90 프로가 허구입니다
그리고 조운을 비롯해 조조를 따르지 않은 건 개인성향이 아니고 조조의 서주 대학살 여파죠. 소설에는 전혀 안나옵니다만. 형주는 서주 피난민이 많았으니 충분히 공포에 떨 법 하죠.
조조가 훌륭하다고 해봐야 결국 사이코패스 살인마였던거죠.
역사 팩트는 소설과 달라서 매력이 없고 외면하고 싶죠.
@@닥터스트레인져-s6f 그것또한 구한건데 정사에 조운전은 없고요. 다만 조운별전이 존재하는데 그냥 그거자료로 믿는거죠.
장판파에서 빙돌려서 온거 다 알고요 임박사님 채널 자주보고 있고하니 연의처럼 중앙돌파는 아닌거 알고 하후은도 안죽임 청공검도 노득템이고 암튼 호위병 몇몇은 모르겠는데 단신이든 아니든 조씨 대군들 주위를 빙 돌아서 구한건 사실임
역사팩트라매 연의 가져와서 썰푸는건 뭐고;
차라리 조운별전을 팩트라고 가정하고 썰을 풀지
ㅋㅋㅋㅋ 연의 정사 구분도 못하면서 삼국지 운운하고 지빠졋네
난 삼국지 나오는 인물 중 첫째 둘째도 자룡이다 훌륭한 인간이다
조자룡의 고향은 경북 상주 (상산)죠 무술수련도 상주에서
주인을 잘못 택한 무능이
조자룡은 경호실장입니다
그당시 장군이기는 했습니다
낮은 직책은 아니엇고
대신 초창기 공신인 조자룡이 제대로 대우를 받지 않았다고 하죠
호위는 호위무사할 때 호위가 아니구요 호랑이 같은 위세 라는 뜻입니다
제갈량이 오나라. 동남풍. 후. 자룡. 배로경호받으며. 형주로. 돌아가다