Pani mecenas dość szybko prześliznęła się po temacie. Nie istnieje podstawa prawna do wydania takiego dokumentu przez pzż. Taki kwestie powinny zostać uregulowane w drodze rozporządzenia, skoro istotnie wpływają na możliwość uzyskania (lub nie) uprawnień. Tworzenie definicji, których skutkiem jest zawężenie znaczenia pojęć użytych w akcie prawa powszechnie obowiązującego (wspomnianym rozporządzeniu) trudno zaklasyfikować inaczej niż radosne prawodawstwo tego nieszczęsnego związku - ogranicza to bowiem możliwość skorzystania z prawa podmiotowego przyznanego w drodze ustawy. Oczywiście dokument taki jest potrzebny, ze względów technicznych; procedura wydawania patentów musi jakoś być uregulowana, to jednak nie jest argument za tym, aby próbować "ratować" tę instrukcję. Mówiąc inaczej, pzż wydając instrukcję, dokonuje zawężającej interpretacji przepisów ustawy i rozporządzenia - dokonać interpretacji sobie może, jak każdy inny - natomiast stan ten, w którym pani mecenas (pewnie ze względów pragmatycznych) nie widzi nic złego, trwać będzie póki ktoś nie pójdzie z decyzją odmowną dot. wydania patentu, gdzie jako podstawa podana będzie instrukcja pzż (już taki stan jest nie do zaakceptowania dla prawnika, więc tym bardziej interesujące skąd wnioski pani mecenas) i wsa zrobi z tym porządek. No ale komu chciałoby się sądzić 2-4 lata (bo tyle trwają sprawy w wsa) o jakiś tam świstek na żaglówkę.
Fantastycznie że ktoś zajął się tematem! Niestety mam duży niedosyt po filmie - nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie postawione na początku filmu - jaka jest podstawa prawna PZŻ do tworzenia prawa. W filmie pada stwierdzenie, że podstawa jest ustawowa / rozporządzeniowa (do wyboru ?) - ale podstawa nie pada. Jeżeli PZŻ jest organem działającym w trybie prawa administracyjnego, powinna być podana podstawa np. zgodnie z art. X par. Y ustawy z dnia xx.xx.xxxx dz.ustaw 20xx. co zamknęło by temat. Nie zgadzam się z twierdzeniem że instrukcja nie tworzy nowego prawa - jeżeli PZŻ postanowi (i tu skrajny przykład) nie wydawać patentów osobom z rudymi włosami, to instrukcja nadal będzie stosowana? Liczę że otrzymam podstawę np. po rozmowie z przedstawicielem PZŻ. Dodatkowe pytanie do Państwa - co z kursami realizowanymi przed wejsciem w życie instrukcji? Czy prawo działa wstecz?
Rozmowa z przedstawicielem PZŻ jest w najbliższym czasie w planie. Instrukcja to weszła rok temu, teraz dopiero miałem czas się tym zająć. Pozdrawiam Piotr
Super temat, extra że ktoś go podjął., ale 1. Nadal nie została podana podstawa prawna na jakiej jakaś organizacja doprecyzowuje prawo powszechne. 2. Jeśli PZŻ wydaje patenty i może odmówić wydania, w trybie administracyjnym, to dlaczego nie ma II instancji odwoławczej, a Pani mecenas stwierdza, ze trzeba iść z odwołaniem do Sądu ? przecież mamy dwu instancyjność ...
Proszę o rozwinięcie tematu. Co w przypadku zdanego egzaminu, a PZŻ podważa opinie z rejsu. Czy w takiej sytuacji jest unieważniony egzamin i robimy wszystko od nowa. Czy można dopływać godziny?
wydawało mi się, że lex retro non agit ale wychodzi, że tracę możliwość przystąpienia do egzaminu nie mając świadomości, bo robiłem rejsy przed wydaniem tejże opinii
Instrukcja związku nie stanowi prawa (w sensie "prawa powszechnego") stąd paremia nie będzie tu miała zastosowania. Tutaj anglosaskie rozróżnianie na "Rules" vs. "Laws" jest lepsze, bo u nas każdy regulamin nazywany jest awansem "prawem". Związkowe regulacje obowiązują związek (jego członków), nie obowiązują ogółu obywateli i nie mogą być sprzeczne z Prawem (przez duże "P").
Ja co prawda rejsy odbyłem już po wydaniu instrukcji, ale planowałem i rezerwowałem je jeszcze przed... ja rozumiem walkę z praktykami które są nieuczciwe jak kupowanie opinii albo łapówkarstwo na egzaminach. Ale kurczę... tutaj gnoją ludzi, którzy uczciwie przepływali swoje i spełnili wszystkie kryteria wymagane do egzaminu...
Moim zdaniem Pani mecenas się myli! 1. Zaczynając od argumentów prawnych "od góry": Konstytucja określa zamknięty katalog źródeł prawa w PL, i nie obejmuje on "Instrukcji PZŻ". 2. PZŻ nie jest (wbrew twierdzeniu w materiale) jedyną instytucją uprawnioną do wydawania patentów - drugim jest PZMWiNW. I ten drugi związek nie ma "Instrukcji". Tak więc można w PZMWiNW uzyskać patent na podstawie opinii z rejsów "bez celu"*) i krótszych niż 48h. Na podstawie patentu motorowodnego uzyskujemy uprawienia żeglarskie, a nawet patent żeglarski z PZŻ (mając żeglarza). _____ *) Moim zdaniem nie istnieje rejs nie mający celu: jeśli ktoś wyszedł z portu to miał w tym jakiś cel. Rejs "bez celu" musiałby się odbyć bez wiedzy uczestniczących...
A rozwijając trochę: Skąd obywatel miałby wiedzieć, że obowiązuje jakaś "Instrukcja PZŻ"? Obywatela obowiązuje prawo: ustawy wraz z wydanymi do nich rozporządzeniami i umowy międzynarodowe - opublikowane w Dzienniku Ustaw (oraz prawo miejscowe opublikowane w dzienniku urzędowym danego województwa. Warunkiem wejścia prawa w życie jest jego PUBLIKACJA. Niby-prawo opublikowane czy zmienione nie-wiadomo-kiedy-gdzie-czy przez-kogo to powrót do tzw. PRAWA POWIELACZOWEGO. A może Pani urzędniczka w PZŻ na biurku nr 3 stworzy własną instrukcję mówiąca, że wniosek ma być na różowym papierze wypisany błękitnym atramentem? Ponadto (schodząc do niższych niż konstytucja aktów). Zgadzam się z panią mecenas, że PZŻ pełni (w procesie wydawania patentów) rolę organu. Konsekwencją tego jest obowiązywanie kpa w tym i zasady legalizmu zawarta w art. 6. Organy administracji publicznej działają na podstawie przepisów prawa. Oznacza to że organy mogą robić jedynie to na co pozwala i nakazuje prawo (w przeciwieństwie do obywateli - którzy mogą robić wszystko czego prawo im nie zabrania). Nie istnieje zaś przepis mówiący o uchwalaniu instrukcji. Prostując, czy może doprecyzowując wypowiedź pani mecenas: Przy odmowie wydania patentu obowiązuje (zgodnie z kpa) postępowanie dwuinstancyjne. Tak więc najpierw odmowa PZŻ, w drugim kroku odwołanie do organu II instancji (MSiT) a Wojewódzki Sąd Administracyjny dopiero po niekorzystnej decyzji organu odwoławczego.
A poniżej jeszcze inne zarzuty: Instrukcja PZŻ nr 1/2023 nie jest, bynajmniej, wyciągiem z obowiązujących przepisów, ani ich zebraniem uzupełnionym o legalne interpretacje. Instrukcja wprowadza szereg wymogów, ograniczeń i definicji nieznanych prawu powszechnemu (niewynikających ani nie dających się wyinterpretować z obowiązującej ustawy oraz rozporządzenia). Przykładowo instrukcja niniejsza: a) wyklucza ze stażu niektóre typy jachtów: jachty motorowe, jachty otwartopokładowe, podczas gdy ani ustawa, ani rozporządzenie takich ograniczeń nie kodyfikuje. b) określa dla rejsu stażowego minimalną długość na 48 godzin, wprowadza dla niego „kryterium celu”, podczas gdy ani ustawa ani rozporządzenia takich wymogów nie stawiają. c) określa „wody pływowe” - jako te, gdzie „prądy pływowe mają wpływ na strategię nawigacyjną”, podczas gdy obowiązujące prawo nie wymaga spełnienia takiego warunku; d) określa porty pływowe jako „wymienione w uznanych publikacjach i almanachach, w których średni skok pływu przekracza 1,5 metra”, podczas gdy obowiązujące przepisy takich regulacji nie określają. e) wymaga okazania dokumentów spoza zamkniętej listy określonej w § 4 rozporządzenia Ministra Sportu i Turystyki z 9 kwietnia 2013 w sprawie uprawiania turystyki wodnej, np.: − dokument potwierdzającego własność jednostki - w przypadku stażu na własnym jachcie, − dokument uprawniający prowadzącego lub dokument jachtu - w przypadku jachtów dłuższych niż 18 m. f) określa wzory „karty rejsu” oraz „opinii z rejsu” (jako załączniki do instrukcji), wyraźnie oczekując, że będą to jedyne dopuszczalne wzory. Mimo, że zgodnie z przepisami nie ma obowiązującego wzoru tych dokumentów stażowych. Uwagi: ad. a) Prawodawca założył ekwiwalentność patentów żeglarskich i motorowodnych, wyrażoną normami § 13 ust. 1 i 2 rozporządzenia. Następstwem tej ekwiwalentności jest wzajemna „wymienialność” odpowiednich patentów. W konsekwencji osoba z patentem jachtowego sternika morskiego może ów patent wymienić na patent motorowodnego sternika morskiego, na podstawie stażu (określonego w przepisach § 10.1.2) dokładnie tak samo jak § 7.1.2)) uzyskać patent kapitana motorowodnego, który to wymieni na patent kapitana jachtowego - tak więc finalnie uzyska patent kapitana jachtowego na podstawie „stażu motorowodnego”. „Regulacja” ta jest więc pozbawiona logiki. Naraża tylko obywatela na dodatkowe koszty (niepotrzebnych mu) dwóch patentów motorowodnych. Historia żeglarstwa notuje wiele rejsów morskich jachtami „odkrytopokładowymi” (np. drugiego prezesa PZŻ Ludwika Szwykowskiego7; wyprawa Alaina Bombarda8; wyprawa na Bornholm jachtu „BO Warmia” w roku 2005 i wiele innych). Są one trudniejsze i bardziej wymagające od rejsów jachtami kabinowymi. Ponadto przepisy nie wymagają w opinii z rejsu czy karcie rejsu określenia czy jacht był „otwartopokładowy” czy nie, więc weryfikacja takiego „przepisu” - nie jest możliwa. Zresztą samo określnie „otwartopokładowy” także jest pojęciem niezdefiniowanym. ad. b) W czym rejs zaczynający się w piątek o 19:00 a kończący się w niedzielę o 18:00 jest gorszy od rejsu zaczynającego się w piątek o 18:00 i kończącego w niedzielę o 18:00? Tym bardziej, że chodzi o godziny zaokrętowania i wyokrętowania. W obu rejsach wypłynięto z portu w sobotę o 08:00, wypływano tyle samo godzin, odwiedzono te same porty, pokonano tę samą trasę. Brak tu elementarnej logiki. ad. c) Nie sposób nie zauważyć, że to typowa definicja Ignotum per ignotum: nie widomo co oznacza „mają wpływ” ani co to „strategia nawigacyjna”. Nie sposób - na podstawie obowiązujących dokumentów potwierdzających staż - zweryfikować tego warunku. ad. d) Określenie średniego skoku pływu na 1,5 m funkcjonowało w poprzednim rozporządzeniu, jednak prawodawca z jakichś względów z takiej definicji zrezygnował. Być może dlatego, że określenie to jest nieprecyzyjne: nie wiadomo o jaką średnią chodzi: z dnia odwiedzenia portu? Dla pływu syzygijnego? Kwadraturowego? Dobową? Roczną? Wieloletnią? Dokumenty potwierdzające staż nie muszą zawierać informacji na temat „średniego skoku pływu” - weryfikacja niemożliwa. Posłużenie się wymogiem „wymienione w uznanych publikacjach i almanachach” także rodzi zasadnicze pytanie: przez kogo i jak „uznanych”? ad. e) Tu także brak elementarnej logiki. Gdy zdobywam staż na swoim jachcie - mam przedstawiać dokument że jestem jego właścicielem (jakby nie wystarczyło moje dorozumiane oświadczenie). Gdy ten sam jacht użyczam koledze - nikt niczego nie musi udowadniać dokumentami, nagle oświadczenie kandydata jest wystarczające. Dodatkowo: PZŻ zdaje się mylić pojęcia „właściciel jachtu” i „armator”, które nie są, bynajmniej tożsame. Mogę być właścicielem jachtu którego armatorem jest ktoś inny i potwierdzi mi dokumenty stażowe. Jeśli w jakimś kraju do prowadzenia po morzu jachtu ponad 18 metrowego nie są wymagane żadne dokumenty (istnieją takie kraje) z mocy obowiązującego tam prawa - nie sposób przedstawić „wymaganych dokumentów”, także w „dokumentach jachtu” zapisu dotyczącego wymagań prowadzącego - nie będzie (jedynie w ustawodawstwie tego kraju brak jest wymogów posiadania jakichkolwiek dokumentów uprawniających do prowadzenia takich jachtów). ad. f) Nawet minister w rozporządzeniu w sprawie uprawiania turystyki wodnej nie określał wzoru dokumentów potwierdzających staż. Z tej prostej przyczyny, że ustawodawca nie delegował takich uprawnień. Tym bardziej określanie takich wzorów przez PZŻ nie jest dopuszczalne. ad. a-f) „Prawo” działa wstecz: ktoś zbierał dokumenty stażowe wg. obowiązujących zasad i nagle część (lub całość) jego stażu została, na mocy uchwały stowarzyszenia „skasowana”. Nie sposób też nie zauważyć, że „przed instrukcją” (1.09.2023) ktoś otrzymał patent, a „po instrukcji” osoba z identycznym stażem, identycznie udokumentowanym - identycznego patentu nie otrzyma - co w oczywisty sposób narusza zasadę pogłębiania zaufania obywateli do organów państwa wyrażoną przepisem kpa „Art. 8. § 2. Organy administracji publicznej bez uzasadnionej przyczyny nie odstępują od utrwalonej praktyki rozstrzygania spraw w takim samym stanie faktycznym i prawnym.” Wątpliwości budzi też nagła koniczność „doprecyzowania uregulowań”, nasuwając pytanie: Jak - przez ponad 10 lat - związek wydawał patenty żeglarskie bez owych - jakoby niezbędnych - doprecyzowań? Wydanie, ponad 10 lat temu, obowiązującego obecnie rozporządzenia w sprawie uprawiania turystyki wodnej budziło spore społeczne emocje, wiele podmiotów zgłosiło swe zainteresowanie pracami legislacyjnymi, zorganizowano konferencję uzgodnieniową10. Wydane rozporządzenie jest więc efektem pewnego kompromisu czy konsensusu oraz wzięcia pod uwagę interesów różnych stron. Obecna próba ustalenia zasad przez tylko jedną stronę ówczesnych konsultacji (PZŻ), stanowi zaprzeczenie zasad społeczeństwa obywatelskiego i demokratycznego państwa prawa. Co ciekawe - zgłoszone wtedy przez Polski Związek Żeglarski propozycje nie zawierały regulacji zawartych w instrukcji nr 1/2023. A wieszczona przez przedstawicieli Związku teza o „niezapewnieniu bezpieczeństwa polskim jachtom” na skutek uchwalenia rozporządzenia (zliberalizowanego w stosunku do poprzedniego), nie znalazła pokrycia w faktach: 10 letnie obowiązywanie rozporządzenia nie wywołało wzrostu liczby wypadków. Praktyka ustalania przez PZŻ quasi-przepisów mających rzekomo obowiązywać wszystkich obywateli (i to nie tylko Polski) zainteresowanych uprawianiem żeglarskiej turystyki czy wypoczynku w naszym kraju, jest jaskrawym przykładem lekceważenia zasad państwa prawa. Praktyka ta narusza następujące przepisy ustawy zasadniczej: − Art. 7. Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. Nie istnieje przepis prawa pozwalający Polskiemu Związkowi Żeglarskiemu na wydawanie regulacji prawnych o charakterze powszechnym. − Art. 87. 1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Źródła prawa obejmują zamkniętą listę, nie ma na niej uchwał stowarzyszeń. − Art. 92. 1. Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w Konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. […]. 2. Organ upoważniony do wydania rozporządzenia nie może przekazać swoich kompetencji, o których mowa w ust. 1, innemu organowi. Nawet gdyby MSiT chciało przekazać PZŻ prawo regulowania spraw dotyczących wydawania patentów - nie może tego uczynić. A przecież nigdy nie chciało takich kompetencji przekazywać. Ponadto, w postępowaniu Związku, dopatrzyć można się naruszeń przepisów skodyfikowanych w art. 10; art. 31. ust. 2.; art.. 51.; art. 78. oraz w art. 176. Konstytucji Rzeczypospolitej.
Dzięki wielkie za obszerne komentarze. Temat jest budzący wiele kontrowersji, dlatego postanowiłem spotkać się z prawnikiem. Nie jestem, anie nie czuję się kompetentny, żeby komentować wypowiedź Pani Mecenas, nie mniej jednak pozwolę sobie skorzystać z Twoich komentarzy i zadać pytania przy spotkaniu z przedstawicielką PZŻ - Katarzyną Domańską, z którą już umawiam się i umawiam, ale ze zgraniem czasu nam nie wychodzi. Jeszcze raz dziękuję! Pozdrawiam Piotr Lewandowski
może Pani mecenas mi odpowie dlaczego jak wypłynę że Świnoujścia do portu Nexo Bornholm Dania i wrócę do Świnoujścia żeglując 40 godzin samotnie PZŻ nie uzna mi to jako rejs morski do stażu .Ja przez ten czas przeszkoliłem się miałem cel , przeorałem w sztormie kawał Bałtyku i wg elity ze związku nie liczy mi się do stażu np na kapitana bo rejs nie trwał 48 godzin lub druga sytuacja wychodzę trenuję 40 godzin samotnej bez celu zeglugi i nie liczy się do godzin stażowych na kapitana przecież to chore bo ktoś tak sobie wymyślił i nie uzna mojej karty rejsu
Myślę, że jest to bardziej pytanie do przedstawicieli PZŻ i mam zamiar również takie pytanie zadać przy rozmowie, tym razem o stronie merytorycznej tej instrukcji. Ale śmiało możesz pytać panią mecenas. Kontakt do kancelarii w opisie. Pozdrawiam Piotr
Autokorekta: Motorowodniacy też mają swój "regulamin": instrukcja_wydawania_patentow_i_licencji_motorowodnych.pdf Ale on inaczej "reguluje" niektóre sprawy. Np u motorowodniaków "rejs" musi trwać co najmniej 24 h, a nie 48 h jak w PZŻ... 🙂🙂🙂🙂
Zajrzałem. Ale są tam inne "kwiatki". Wody wewnętrzne Polski się nie liczą (w ogólnym skrócie), ale zagraniczne już tak :) Ręce opadają. 6-go czerwca jestem umówiony na rozmowę z Katarzyną Domańską (wiceprezes PZŻ), pozwolę sobie skorzystać z Twoich uwag. Aczkolwiek, nie mam zamiaru na temat praworządności tej instrukcji rozmawiać, bardziej o jej zasadności, potrzebie wprowadzenia i dlaczego takie parametry rejsów, a nie inne. Dzięki raz jeszcze za wszelkie obszerne komentarze. Pozdrawiam Piotr
Oprócz wszystkich argumentów już podanych przez innych, ja dorzucę jeszcze jeden: brak vacatio legis. W zeszłym roku powziąłem zamiar zrobienia w tym roku JSM. Zaplanowałem sobie rejsy, manewrówkę i egzamin. Wszystko opłacone, urlopy zarezerwowane. I nagle PZŻ wjeżdża na białym rumaku i mówi, że tej manewróki to może mi nie uznać... Szanujmy się jakoś... Moim zdaniem jest tutaj też ważna kwestia społeczna. Doszło bowiem do karania ludzi, którzy poświęcają czas, urlop i pieniądze na to żeby się szkolić, zdobywać i szlifować swoje kwalifikacje. I nagle tym ludziom się mówi, że tydzień orania po porcie i nauki manewrowania nie ma żadnej wartości, w przeciwieństwie do 48 godzin spania na pokładzie (nikt nie sprawdza czy załogant brał aktywny udział w pracach). Jest tutaj też kwestia sterników jachtowych, którzy w 2013 roku dostali uprawnienia morskie za frajer, nie mając nawet godziny spędzonej na morzu czy w porcie, co czyni tę sytuację jeszcze bardziej absurdalną. Wychodzi więc na to, że nie wiem czy będzie mi dane uzyskać patent. W wyjaśnieniach do zarzutów, opublikowanych tutaj: pya.org.pl/polski-zwiazek-zeglarski/news/stanowisko-pzz-wobec-watpliwosci-dotyczacych-instrukcji-pzz-nr-12023-w-sprawie-wydawania-patentow-zeglarskich PZŻ pisze: "W przypadku argumentu odnoszącego się do "kryterium celu”, to jego założeniem jest zapobieganie sytuacjom, w których kandydaci zgłaszają jako staż morski nawet kilkudniowe sesje manewrowe, przeprowadzane w jednym porcie morskim, bez wypłynięcia poza jego granice (główki)." W samej instrukcji zaś: "Sesja manewrowa w jednym porcie (...) nie są rejsami, jeśli jednocześnie nie spełniają kryterium czasu i celu." Wydaje się więc że dla PZŻ kluczowy jest fakt opuszczenia portu i wypłynięcia poza jego główki. Natomiast instrukcja nie precyzuje na jak długo trzeba wypłynąć itp. Jeżeli podczas tygodniowej manewrówki wypłynęliśmy z portu, popłynęliśmy do pobliskiej wyspy gdzie cumowaliśmy do brzegu i rzucaliśmy kotwicę, zjedliśmy tam obiadokolację po czym podnieśliśmy kotwicę i wróciliśmy do portu, to czy to już jest ok według PZŻ? Cel co prawda był niedaleki ale był jasno zdefiniowany już od początku. Czy PZŻ to zatwierdzi? Będę sprawdzał już niebawem.
Motorowodniacy mają jeszcze "lepiej", bo tam analogiczna instrukcja weszła w życie 18 stycznia 2024 r. więc vacatio legis byłoby jeszcze bardziej wskazane. Tam do instrukcji wpisano: "z czego co najmniej 12 godzin rejsu odbywa się poza morskimi wodami wewnętrznymi RP". Więc jeśli ktoś sobie pływał motorówką po Zatoce Gdańskiej to właśnie się dowiedział, że to nie jest rejs morski, co już jest po prostu śmieszne bo okazuje się, że rejs po wodach morskich może nie być rejsem morskim. Co ciekawe ze stwierdzenia "poza morskimi wodami wewnętrznymi RP" wprost wynika, że morskie wody wewnętrzne innego kraju są okej.
O motorowodniackiej przyznam się nie słyszałem nawet. I tu jest też pies pogrzebany, że skąd masz o tym wiedzieć? Zapoznam się z ich instrukcją, ale faktycznie jeśli rejs ma się odbywać poza morskimi wodami wewnętrznymi RP, to wystarczy na Zalewie Szczecińskim wyskoczyć do Altwarp i rejs zaliczony? 6-go czerwca jestem umówiony na rozmowę z Katarzyną Domańską, wiceprezes PZŻ. Oczywiście wcześniej jak to mam w zwyczaju prześlę jej pytania. Nie wiem czy uda mi się z kimś z PZMWiNW umówić, będę się starał. Dziwne są jak dla mnie te instrukcje i zupełnie niepotrzebne. No ale poczekajmy na wyjaśnienia PZŻ. Dzięki za głos w dyskusji Pozdrawiam Piotr
@@MorkaPl Instrukcja motorowodna obowiązuje od 18 stycznia 2024 czyli wprowadzono ją jeszcze później niż PZŻ. Jest to mocno nie fair, ponieważ ja w zeszłym roku poplanowałem, zarezerwowałem i opłaciłem wszystkie rejsy i szkolenia w celu zdobycia patentu zgodnie z obowiązującymi regułami i praktyką, po czym zrobili mi niespodziankę. Takie coś powinno mieć co najmniej roczne vacatio legis tak aby nowe reguły dotyczyły dopiero kolejnego sezonu żeglarskiego (już nawet abstrahując od tego czy one w ogóle są zgodne z prawem).
Jednego z załogantów spytałem po wszystkim jak to zadziałało. Złożył wydruki papierowe i został poproszony o dodatkowe przesłanie mailem pdf'ów celem sprawdzenia autentyczności e-podpisu.
Mam pytanie odnośnie tego przypadku w którym komisja uznaje opinie, a PZŻ nie. Pozywanie komisji o zwrot tych 50 złotych jest bez sensu, chciałbym dopytać od strony praktycznej jak to naprawić, czy w takim razie można "dopływać" brakujący staż, czy egzamin jest uznawany za nieważny i trzeba go powtórzyć?
Egzamin jest ważny - masz wszakże kwit mówiący, że go zdałeś. Nie ma podstaw i możliwości aby go unieważnić. Możesz albo "dozbierać" staż spełniający wymagania PZŻ, albo (jeśli Twój staż spełnia wymagania wymienione w rozporządzeniu - odwołać się od decyzji związku nieuznającej go. Tylko musisz jakoś "wydobyć" od związku ową decyzję (a oni nie chcą takowej wydawać, jedynie informują "na gębę" lub mailem. Przypuszczam, że samo zażądanie formalnej decyzji odmownej wywoła zmianą stanowiska i Twój staż zostanie uznany... 🙂
Pani mecenas dość szybko prześliznęła się po temacie. Nie istnieje podstawa prawna do wydania takiego dokumentu przez pzż. Taki kwestie powinny zostać uregulowane w drodze rozporządzenia, skoro istotnie wpływają na możliwość uzyskania (lub nie) uprawnień. Tworzenie definicji, których skutkiem jest zawężenie znaczenia pojęć użytych w akcie prawa powszechnie obowiązującego (wspomnianym rozporządzeniu) trudno zaklasyfikować inaczej niż radosne prawodawstwo tego nieszczęsnego związku - ogranicza to bowiem możliwość skorzystania z prawa podmiotowego przyznanego w drodze ustawy. Oczywiście dokument taki jest potrzebny, ze względów technicznych; procedura wydawania patentów musi jakoś być uregulowana, to jednak nie jest argument za tym, aby próbować "ratować" tę instrukcję. Mówiąc inaczej, pzż wydając instrukcję, dokonuje zawężającej interpretacji przepisów ustawy i rozporządzenia - dokonać interpretacji sobie może, jak każdy inny - natomiast stan ten, w którym pani mecenas (pewnie ze względów pragmatycznych) nie widzi nic złego, trwać będzie póki ktoś nie pójdzie z decyzją odmowną dot. wydania patentu, gdzie jako podstawa podana będzie instrukcja pzż (już taki stan jest nie do zaakceptowania dla prawnika, więc tym bardziej interesujące skąd wnioski pani mecenas) i wsa zrobi z tym porządek. No ale komu chciałoby się sądzić 2-4 lata (bo tyle trwają sprawy w wsa) o jakiś tam świstek na żaglówkę.
Fantastycznie że ktoś zajął się tematem! Niestety mam duży niedosyt po filmie - nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie postawione na początku filmu - jaka jest podstawa prawna PZŻ do tworzenia prawa. W filmie pada stwierdzenie, że podstawa jest ustawowa / rozporządzeniowa (do wyboru ?) - ale podstawa nie pada. Jeżeli PZŻ jest organem działającym w trybie prawa administracyjnego, powinna być podana podstawa np. zgodnie z art. X par. Y ustawy z dnia xx.xx.xxxx dz.ustaw 20xx. co zamknęło by temat.
Nie zgadzam się z twierdzeniem że instrukcja nie tworzy nowego prawa - jeżeli PZŻ postanowi (i tu skrajny przykład) nie wydawać patentów osobom z rudymi włosami, to instrukcja nadal będzie stosowana? Liczę że otrzymam podstawę np. po rozmowie z przedstawicielem PZŻ.
Dodatkowe pytanie do Państwa - co z kursami realizowanymi przed wejsciem w życie instrukcji? Czy prawo działa wstecz?
Rozmowa z przedstawicielem PZŻ jest w najbliższym czasie w planie. Instrukcja to weszła rok temu, teraz dopiero miałem czas się tym zająć.
Pozdrawiam
Piotr
Super temat, extra że ktoś go podjął., ale
1. Nadal nie została podana podstawa prawna na jakiej jakaś organizacja doprecyzowuje prawo powszechne.
2. Jeśli PZŻ wydaje patenty i może odmówić wydania, w trybie administracyjnym, to dlaczego nie ma II instancji odwoławczej, a Pani mecenas stwierdza, ze trzeba iść z odwołaniem do Sądu ? przecież mamy dwu instancyjność ...
Życie zaczyna się w momencie kiedy przestaje się ciułać godziny i opinie.
Dokładnie!
Proszę o rozwinięcie tematu. Co w przypadku zdanego egzaminu, a PZŻ podważa opinie z rejsu. Czy w takiej sytuacji jest unieważniony egzamin i robimy wszystko od nowa. Czy można dopływać godziny?
Proszę zerknąć na wywiad z Katarzyną Domańską. Tam wydaje mi się poruszyliśmy tę kwestię
Można mieć 24 na dobę godzin pływania. Np płynąłem puchar Gryfa 300 mil non stop.
No można, ale raczej nie 14 dni po 24 non stop w…. Chorwacji :)
wydawało mi się, że lex retro non agit ale wychodzi, że tracę możliwość przystąpienia do egzaminu nie mając świadomości, bo robiłem rejsy przed wydaniem tejże opinii
Zapytam o to
Instrukcja związku nie stanowi prawa (w sensie "prawa powszechnego") stąd paremia nie będzie tu miała zastosowania. Tutaj anglosaskie rozróżnianie na "Rules" vs. "Laws" jest lepsze, bo u nas każdy regulamin nazywany jest awansem "prawem". Związkowe regulacje obowiązują związek (jego członków), nie obowiązują ogółu obywateli i nie mogą być sprzeczne z Prawem (przez duże "P").
Ja co prawda rejsy odbyłem już po wydaniu instrukcji, ale planowałem i rezerwowałem je jeszcze przed... ja rozumiem walkę z praktykami które są nieuczciwe jak kupowanie opinii albo łapówkarstwo na egzaminach. Ale kurczę... tutaj gnoją ludzi, którzy uczciwie przepływali swoje i spełnili wszystkie kryteria wymagane do egzaminu...
Moim zdaniem Pani mecenas się myli!
1. Zaczynając od argumentów prawnych "od góry": Konstytucja określa zamknięty katalog źródeł prawa w PL, i nie obejmuje on "Instrukcji PZŻ".
2. PZŻ nie jest (wbrew twierdzeniu w materiale) jedyną instytucją uprawnioną do wydawania patentów - drugim jest PZMWiNW. I ten drugi związek nie ma "Instrukcji". Tak więc można w PZMWiNW uzyskać patent na podstawie opinii z rejsów "bez celu"*) i krótszych niż 48h. Na podstawie patentu motorowodnego uzyskujemy uprawienia żeglarskie, a nawet patent żeglarski z PZŻ (mając żeglarza).
_____
*) Moim zdaniem nie istnieje rejs nie mający celu: jeśli ktoś wyszedł z portu to miał w tym jakiś cel. Rejs "bez celu" musiałby się odbyć bez wiedzy uczestniczących...
A rozwijając trochę:
Skąd obywatel miałby wiedzieć, że obowiązuje jakaś "Instrukcja PZŻ"? Obywatela obowiązuje prawo: ustawy wraz z wydanymi do nich rozporządzeniami i umowy międzynarodowe - opublikowane w Dzienniku Ustaw (oraz prawo miejscowe opublikowane w dzienniku urzędowym danego województwa. Warunkiem wejścia prawa w życie jest jego PUBLIKACJA. Niby-prawo opublikowane czy zmienione nie-wiadomo-kiedy-gdzie-czy przez-kogo to powrót do tzw. PRAWA POWIELACZOWEGO. A może Pani urzędniczka w PZŻ na biurku nr 3 stworzy własną instrukcję mówiąca, że wniosek ma być na różowym papierze wypisany błękitnym atramentem?
Ponadto (schodząc do niższych niż konstytucja aktów). Zgadzam się z panią mecenas, że PZŻ pełni (w procesie wydawania patentów) rolę organu. Konsekwencją tego jest obowiązywanie kpa w tym i zasady legalizmu zawarta w art. 6. Organy administracji publicznej działają na podstawie przepisów prawa. Oznacza to że organy mogą robić jedynie to na co pozwala i nakazuje prawo (w przeciwieństwie do obywateli - którzy mogą robić wszystko czego prawo im nie zabrania). Nie istnieje zaś przepis mówiący o uchwalaniu instrukcji.
Prostując, czy może doprecyzowując wypowiedź pani mecenas:
Przy odmowie wydania patentu obowiązuje (zgodnie z kpa) postępowanie dwuinstancyjne. Tak więc najpierw odmowa PZŻ, w drugim kroku odwołanie do organu II instancji (MSiT) a Wojewódzki Sąd Administracyjny dopiero po niekorzystnej decyzji organu odwoławczego.
A poniżej jeszcze inne zarzuty:
Instrukcja PZŻ nr 1/2023 nie jest, bynajmniej, wyciągiem z obowiązujących przepisów, ani ich zebraniem uzupełnionym o legalne interpretacje. Instrukcja wprowadza szereg wymogów, ograniczeń i definicji nieznanych prawu powszechnemu (niewynikających ani nie dających się wyinterpretować z obowiązującej ustawy oraz rozporządzenia). Przykładowo instrukcja niniejsza:
a) wyklucza ze stażu niektóre typy jachtów: jachty motorowe, jachty otwartopokładowe, podczas gdy ani ustawa, ani rozporządzenie takich ograniczeń nie kodyfikuje.
b) określa dla rejsu stażowego minimalną długość na 48 godzin, wprowadza dla niego „kryterium celu”, podczas gdy ani ustawa ani rozporządzenia takich wymogów nie stawiają.
c) określa „wody pływowe” - jako te, gdzie „prądy pływowe mają wpływ na strategię nawigacyjną”, podczas gdy obowiązujące prawo nie wymaga spełnienia takiego warunku;
d) określa porty pływowe jako „wymienione w uznanych publikacjach i almanachach, w których średni skok pływu przekracza 1,5 metra”, podczas gdy obowiązujące przepisy takich regulacji nie określają.
e) wymaga okazania dokumentów spoza zamkniętej listy określonej w § 4 rozporządzenia Ministra Sportu i Turystyki z 9 kwietnia 2013 w sprawie uprawiania turystyki wodnej, np.:
− dokument potwierdzającego własność jednostki - w przypadku stażu na własnym jachcie,
− dokument uprawniający prowadzącego lub dokument jachtu - w przypadku jachtów dłuższych niż 18 m.
f) określa wzory „karty rejsu” oraz „opinii z rejsu” (jako załączniki do instrukcji), wyraźnie oczekując, że będą to jedyne dopuszczalne wzory. Mimo, że zgodnie z przepisami nie ma obowiązującego wzoru tych dokumentów stażowych.
Uwagi:
ad. a) Prawodawca założył ekwiwalentność patentów żeglarskich i motorowodnych, wyrażoną normami § 13 ust. 1 i 2 rozporządzenia. Następstwem tej ekwiwalentności jest wzajemna „wymienialność” odpowiednich patentów. W konsekwencji osoba z patentem jachtowego sternika morskiego może ów patent wymienić na patent motorowodnego sternika morskiego, na podstawie stażu (określonego w przepisach § 10.1.2) dokładnie tak samo jak § 7.1.2)) uzyskać patent kapitana motorowodnego, który to wymieni na patent kapitana jachtowego - tak więc finalnie uzyska patent kapitana jachtowego na podstawie „stażu motorowodnego”. „Regulacja” ta jest więc pozbawiona logiki. Naraża tylko obywatela na dodatkowe koszty (niepotrzebnych mu) dwóch patentów motorowodnych. Historia żeglarstwa notuje wiele rejsów morskich jachtami „odkrytopokładowymi” (np. drugiego prezesa PZŻ Ludwika Szwykowskiego7; wyprawa Alaina Bombarda8; wyprawa na Bornholm jachtu „BO Warmia” w roku 2005 i wiele innych). Są one trudniejsze i bardziej wymagające od rejsów jachtami kabinowymi. Ponadto przepisy nie wymagają w opinii z rejsu czy karcie rejsu określenia czy jacht był „otwartopokładowy” czy nie, więc weryfikacja takiego „przepisu” - nie jest możliwa. Zresztą samo określnie „otwartopokładowy” także jest pojęciem niezdefiniowanym.
ad. b) W czym rejs zaczynający się w piątek o 19:00 a kończący się w niedzielę o 18:00 jest gorszy od rejsu zaczynającego się w piątek o 18:00 i kończącego w niedzielę o 18:00? Tym bardziej, że chodzi o godziny zaokrętowania i wyokrętowania. W obu rejsach wypłynięto z portu w sobotę o 08:00, wypływano tyle samo godzin, odwiedzono te same porty, pokonano tę samą trasę. Brak tu elementarnej logiki.
ad. c) Nie sposób nie zauważyć, że to typowa definicja Ignotum per ignotum: nie widomo co oznacza „mają wpływ” ani co to „strategia nawigacyjna”. Nie sposób - na podstawie obowiązujących dokumentów potwierdzających staż - zweryfikować tego warunku.
ad. d) Określenie średniego skoku pływu na 1,5 m funkcjonowało w poprzednim rozporządzeniu, jednak prawodawca z jakichś względów z takiej definicji zrezygnował. Być może dlatego, że określenie to jest nieprecyzyjne: nie wiadomo o jaką średnią chodzi: z dnia odwiedzenia portu? Dla pływu syzygijnego? Kwadraturowego? Dobową? Roczną? Wieloletnią? Dokumenty potwierdzające staż nie muszą zawierać informacji na temat „średniego skoku pływu” - weryfikacja niemożliwa.
Posłużenie się wymogiem „wymienione w uznanych publikacjach i almanachach” także rodzi zasadnicze pytanie: przez kogo i jak „uznanych”?
ad. e) Tu także brak elementarnej logiki. Gdy zdobywam staż na swoim jachcie - mam przedstawiać dokument że jestem jego właścicielem (jakby nie wystarczyło moje dorozumiane oświadczenie). Gdy ten sam jacht użyczam koledze - nikt niczego nie musi udowadniać dokumentami, nagle oświadczenie kandydata jest wystarczające. Dodatkowo: PZŻ zdaje się mylić pojęcia „właściciel jachtu” i „armator”, które nie są, bynajmniej tożsame. Mogę być właścicielem jachtu którego armatorem jest ktoś inny i potwierdzi mi dokumenty stażowe.
Jeśli w jakimś kraju do prowadzenia po morzu jachtu ponad 18 metrowego nie są wymagane żadne dokumenty (istnieją takie kraje) z mocy obowiązującego tam prawa - nie sposób przedstawić „wymaganych dokumentów”, także w „dokumentach jachtu” zapisu dotyczącego wymagań prowadzącego - nie będzie (jedynie w ustawodawstwie tego kraju brak jest wymogów posiadania jakichkolwiek dokumentów uprawniających do prowadzenia takich jachtów).
ad. f) Nawet minister w rozporządzeniu w sprawie uprawiania turystyki wodnej nie określał wzoru dokumentów potwierdzających staż. Z tej prostej przyczyny, że ustawodawca nie delegował takich uprawnień. Tym bardziej określanie takich wzorów przez PZŻ nie jest dopuszczalne.
ad. a-f) „Prawo” działa wstecz: ktoś zbierał dokumenty stażowe wg. obowiązujących zasad i nagle część (lub całość) jego stażu została, na mocy uchwały stowarzyszenia „skasowana”. Nie sposób też nie zauważyć, że „przed instrukcją” (1.09.2023) ktoś otrzymał patent, a „po instrukcji” osoba z identycznym stażem, identycznie udokumentowanym - identycznego patentu nie otrzyma - co w oczywisty sposób narusza zasadę pogłębiania zaufania obywateli do organów państwa wyrażoną przepisem kpa „Art. 8. § 2. Organy administracji publicznej bez uzasadnionej przyczyny nie odstępują od utrwalonej praktyki rozstrzygania spraw w takim samym stanie faktycznym i prawnym.” Wątpliwości budzi też nagła koniczność „doprecyzowania uregulowań”, nasuwając pytanie: Jak - przez ponad 10 lat - związek wydawał patenty żeglarskie bez owych - jakoby niezbędnych - doprecyzowań?
Wydanie, ponad 10 lat temu, obowiązującego obecnie rozporządzenia w sprawie uprawiania turystyki wodnej budziło spore społeczne emocje, wiele podmiotów zgłosiło swe zainteresowanie pracami legislacyjnymi, zorganizowano konferencję uzgodnieniową10. Wydane rozporządzenie jest więc efektem pewnego kompromisu czy konsensusu oraz wzięcia pod uwagę interesów różnych stron. Obecna próba ustalenia zasad przez tylko jedną stronę ówczesnych konsultacji (PZŻ), stanowi zaprzeczenie zasad społeczeństwa obywatelskiego i demokratycznego państwa prawa. Co ciekawe - zgłoszone wtedy przez Polski Związek Żeglarski propozycje nie zawierały regulacji zawartych w instrukcji nr 1/2023. A wieszczona przez przedstawicieli Związku teza o „niezapewnieniu bezpieczeństwa polskim jachtom” na skutek uchwalenia rozporządzenia (zliberalizowanego w stosunku do poprzedniego), nie znalazła pokrycia w faktach: 10 letnie obowiązywanie rozporządzenia nie wywołało wzrostu liczby wypadków.
Praktyka ustalania przez PZŻ quasi-przepisów mających rzekomo obowiązywać wszystkich obywateli (i to nie tylko Polski) zainteresowanych uprawianiem żeglarskiej turystyki czy wypoczynku w naszym kraju, jest jaskrawym przykładem lekceważenia zasad państwa prawa. Praktyka ta narusza następujące przepisy ustawy zasadniczej:
− Art. 7. Organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa.
Nie istnieje przepis prawa pozwalający Polskiemu Związkowi Żeglarskiemu na wydawanie regulacji prawnych o charakterze powszechnym.
− Art. 87. 1. Źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej Polskiej są: Konstytucja, ustawy, ratyfikowane umowy międzynarodowe oraz rozporządzenia. Źródła prawa obejmują zamkniętą listę, nie ma na niej uchwał stowarzyszeń.
− Art. 92. 1. Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w Konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. […].
2. Organ upoważniony do wydania rozporządzenia nie może przekazać swoich kompetencji, o których mowa w ust. 1, innemu organowi.
Nawet gdyby MSiT chciało przekazać PZŻ prawo regulowania spraw dotyczących wydawania patentów - nie może tego uczynić. A przecież nigdy nie chciało takich kompetencji przekazywać.
Ponadto, w postępowaniu Związku, dopatrzyć można się naruszeń przepisów skodyfikowanych w art. 10; art. 31. ust. 2.; art.. 51.; art. 78. oraz w art. 176. Konstytucji Rzeczypospolitej.
Dzięki wielkie za obszerne komentarze.
Temat jest budzący wiele kontrowersji, dlatego postanowiłem spotkać się z prawnikiem. Nie jestem, anie nie czuję się kompetentny, żeby komentować wypowiedź Pani Mecenas, nie mniej jednak pozwolę sobie skorzystać z Twoich komentarzy i zadać pytania przy spotkaniu z przedstawicielką PZŻ - Katarzyną Domańską, z którą już umawiam się i umawiam, ale ze zgraniem czasu nam nie wychodzi.
Jeszcze raz dziękuję!
Pozdrawiam
Piotr Lewandowski
Czyli karty rejsu z Chorwacji, wystawione przez samego siebie, ze stopniem Voditelj Brodice są akceptowane do godzin ?
Moim zdaniem są.
może Pani mecenas mi odpowie dlaczego jak wypłynę że Świnoujścia do portu Nexo Bornholm Dania i wrócę do Świnoujścia żeglując 40 godzin samotnie PZŻ nie uzna mi to jako rejs morski do stażu .Ja przez ten czas przeszkoliłem się miałem cel , przeorałem w sztormie kawał Bałtyku i wg elity ze związku nie liczy mi się do stażu np na kapitana bo rejs nie trwał 48 godzin lub druga sytuacja wychodzę trenuję 40 godzin samotnej bez celu zeglugi i nie liczy się do godzin stażowych na kapitana przecież to chore bo ktoś tak sobie wymyślił i nie uzna mojej karty rejsu
wypadało by jeszcze powiedzieć że polskie patenty nie mają żadnej podstawy prawnej za granicą i są nieuznawane
Myślę, że jest to bardziej pytanie do przedstawicieli PZŻ i mam zamiar również takie pytanie zadać przy rozmowie, tym razem o stronie merytorycznej tej instrukcji.
Ale śmiało możesz pytać panią mecenas. Kontakt do kancelarii w opisie.
Pozdrawiam
Piotr
I o polskich patentach za granicą też jest planowany odcinek. Ale dzięki za zwrócenie uwagi, każdy pomysł bardzo cenny.
Pozdrawiam
Piotr
A co z opiniami z rejsów które odbyły się przed wprowadzeniem instrukcji? Czy instrukcja działa wstecz?
To pytanie do PZŻ. Na pewno je zadam.
Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten temat.
Pozdrawiam
Piotr
Autokorekta: Motorowodniacy też mają swój "regulamin": instrukcja_wydawania_patentow_i_licencji_motorowodnych.pdf Ale on inaczej "reguluje" niektóre sprawy. Np u motorowodniaków "rejs" musi trwać co najmniej 24 h, a nie 48 h jak w PZŻ... 🙂🙂🙂🙂
Zajrzałem. Ale są tam inne "kwiatki". Wody wewnętrzne Polski się nie liczą (w ogólnym skrócie), ale zagraniczne już tak :)
Ręce opadają. 6-go czerwca jestem umówiony na rozmowę z Katarzyną Domańską (wiceprezes PZŻ), pozwolę sobie skorzystać z Twoich uwag. Aczkolwiek, nie mam zamiaru na temat praworządności tej instrukcji rozmawiać, bardziej o jej zasadności, potrzebie wprowadzenia i dlaczego takie parametry rejsów, a nie inne.
Dzięki raz jeszcze za wszelkie obszerne komentarze.
Pozdrawiam
Piotr
Oprócz wszystkich argumentów już podanych przez innych, ja dorzucę jeszcze jeden: brak vacatio legis. W zeszłym roku powziąłem zamiar zrobienia w tym roku JSM. Zaplanowałem sobie rejsy, manewrówkę i egzamin. Wszystko opłacone, urlopy zarezerwowane. I nagle PZŻ wjeżdża na białym rumaku i mówi, że tej manewróki to może mi nie uznać... Szanujmy się jakoś...
Moim zdaniem jest tutaj też ważna kwestia społeczna. Doszło bowiem do karania ludzi, którzy poświęcają czas, urlop i pieniądze na to żeby się szkolić, zdobywać i szlifować swoje kwalifikacje. I nagle tym ludziom się mówi, że tydzień orania po porcie i nauki manewrowania nie ma żadnej wartości, w przeciwieństwie do 48 godzin spania na pokładzie (nikt nie sprawdza czy załogant brał aktywny udział w pracach). Jest tutaj też kwestia sterników jachtowych, którzy w 2013 roku dostali uprawnienia morskie za frajer, nie mając nawet godziny spędzonej na morzu czy w porcie, co czyni tę sytuację jeszcze bardziej absurdalną.
Wychodzi więc na to, że nie wiem czy będzie mi dane uzyskać patent. W wyjaśnieniach do zarzutów, opublikowanych tutaj: pya.org.pl/polski-zwiazek-zeglarski/news/stanowisko-pzz-wobec-watpliwosci-dotyczacych-instrukcji-pzz-nr-12023-w-sprawie-wydawania-patentow-zeglarskich
PZŻ pisze:
"W przypadku argumentu odnoszącego się do "kryterium celu”, to jego założeniem jest zapobieganie sytuacjom, w których kandydaci zgłaszają jako staż morski nawet kilkudniowe sesje manewrowe, przeprowadzane w jednym porcie morskim, bez wypłynięcia poza jego granice (główki)."
W samej instrukcji zaś:
"Sesja manewrowa w jednym porcie (...) nie są rejsami, jeśli jednocześnie nie spełniają kryterium czasu i celu."
Wydaje się więc że dla PZŻ kluczowy jest fakt opuszczenia portu i wypłynięcia poza jego główki. Natomiast instrukcja nie precyzuje na jak długo trzeba wypłynąć itp. Jeżeli podczas tygodniowej manewrówki wypłynęliśmy z portu, popłynęliśmy do pobliskiej wyspy gdzie cumowaliśmy do brzegu i rzucaliśmy kotwicę, zjedliśmy tam obiadokolację po czym podnieśliśmy kotwicę i wróciliśmy do portu, to czy to już jest ok według PZŻ? Cel co prawda był niedaleki ale był jasno zdefiniowany już od początku. Czy PZŻ to zatwierdzi? Będę sprawdzał już niebawem.
Motorowodniacy mają jeszcze "lepiej", bo tam analogiczna instrukcja weszła w życie 18 stycznia 2024 r. więc vacatio legis byłoby jeszcze bardziej wskazane.
Tam do instrukcji wpisano: "z czego co najmniej 12 godzin rejsu odbywa się poza morskimi wodami wewnętrznymi RP". Więc jeśli ktoś sobie pływał motorówką po Zatoce Gdańskiej to właśnie się dowiedział, że to nie jest rejs morski, co już jest po prostu śmieszne bo okazuje się, że rejs po wodach morskich może nie być rejsem morskim.
Co ciekawe ze stwierdzenia "poza morskimi wodami wewnętrznymi RP" wprost wynika, że morskie wody wewnętrzne innego kraju są okej.
O motorowodniackiej przyznam się nie słyszałem nawet. I tu jest też pies pogrzebany, że skąd masz o tym wiedzieć? Zapoznam się z ich instrukcją, ale faktycznie jeśli rejs ma się odbywać poza morskimi wodami wewnętrznymi RP, to wystarczy na Zalewie Szczecińskim wyskoczyć do Altwarp i rejs zaliczony?
6-go czerwca jestem umówiony na rozmowę z Katarzyną Domańską, wiceprezes PZŻ. Oczywiście wcześniej jak to mam w zwyczaju prześlę jej pytania. Nie wiem czy uda mi się z kimś z PZMWiNW umówić, będę się starał. Dziwne są jak dla mnie te instrukcje i zupełnie niepotrzebne. No ale poczekajmy na wyjaśnienia PZŻ.
Dzięki za głos w dyskusji
Pozdrawiam
Piotr
@@MorkaPl
Instrukcja motorowodna obowiązuje od 18 stycznia 2024 czyli wprowadzono ją jeszcze później niż PZŻ. Jest to mocno nie fair, ponieważ ja w zeszłym roku poplanowałem, zarezerwowałem i opłaciłem wszystkie rejsy i szkolenia w celu zdobycia patentu zgodnie z obowiązującymi regułami i praktyką, po czym zrobili mi niespodziankę. Takie coś powinno mieć co najmniej roczne vacatio legis tak aby nowe reguły dotyczyły dopiero kolejnego sezonu żeglarskiego (już nawet abstrahując od tego czy one w ogóle są zgodne z prawem).
Wystawiam opinie z podpisem elektronicznym i moi załoganci zdali egzaminy i dostali uprawnienia na podstawie moich Opinii z Rejsu.
I tak powinno być!
A naszemu koledze - Jackowi, podobno nie zaakceptowano. Dlatego pytałem.
Jednego z załogantów spytałem po wszystkim jak to zadziałało. Złożył wydruki papierowe i został poproszony o dodatkowe przesłanie mailem pdf'ów celem sprawdzenia autentyczności e-podpisu.
Mam pytanie odnośnie tego przypadku w którym komisja uznaje opinie, a PZŻ nie. Pozywanie komisji o zwrot tych 50 złotych jest bez sensu, chciałbym dopytać od strony praktycznej jak to naprawić, czy w takim razie można "dopływać" brakujący staż, czy egzamin jest uznawany za nieważny i trzeba go powtórzyć?
Ciekawe pytanie. Zapytam przy spotkaniu z PZŻ.
Egzamin jest ważny - masz wszakże kwit mówiący, że go zdałeś. Nie ma podstaw i możliwości aby go unieważnić. Możesz albo "dozbierać" staż spełniający wymagania PZŻ, albo (jeśli Twój staż spełnia wymagania wymienione w rozporządzeniu - odwołać się od decyzji związku nieuznającej go. Tylko musisz jakoś "wydobyć" od związku ową decyzję (a oni nie chcą takowej wydawać, jedynie informują "na gębę" lub mailem. Przypuszczam, że samo zażądanie formalnej decyzji odmownej wywoła zmianą stanowiska i Twój staż zostanie uznany... 🙂