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何か日本の戦車が欲しいという国王の希望により、退役車両を貸与という形でヨルダンの戦車博物館に寄贈され、唯一海外進出した戦後日本戦車となった
尚、返礼品にスキッドローダーを改造した警察用装甲車が送られてきた模様 武器輸出にならないための配慮かな?
@@namacha0spetnaz 輸入に関して煩いからでは?
61式の操縦をしていた方から聞いた話しです 「坂を下る 61式の前には絶対に出てはいけない 止まれないから…」
ワールドタンクミュージアムの解説に載っていましたね
@@rona1806 有名な話しなんですねトランスミッションの出来が良くないせいですかね。
ダブルクラッチ、ノンシンクロギア、サーボ機構無しのトリプルクソ仕様のせいです。簡単に言えば、クラッチ繋ぐのに時間掛かるし、しかも自動的にクラッチの回転数を調整する装置無し。おまけに常時筋肉操縦(機械による補助はない)なので、細かい速度調整が不可能なんです。
あらかじめ低速ギアに変速してから、坂に入ります、下り坂 途中で走行中に変速しようとすると、ギアが弾かれてニュートラルの状態で暴走します 車両が止まるまでギアが入りません😅ちなみに、実経験済みです(平地に入ったので、突っ込んだり ぶつける事は無かったですが😅)演習場のアンダーパスの側壁に戦車が突っ込んだ跡が有ったりもします😅
4式は油圧サーボだったのに,,,
74式戦車から知ったので61式は「カッコ悪い」と思っていましたが、アラサーの時に買ったグランドパワーの特集で「先人の苦労が詰まった戦車」と知りました…61式での教訓から74式が誕生し、それから90式と10式に繋がったのですね
導入時にもうすでに旧式化していたのがこの61式戦車の悲劇。しかしこの戦車が後の日本の戦車開発に大きな礎となったのは間違いない事実。今日の10式戦車があるのもこの61式戦車のおかげ。さらに1960年代にゴジラをはじめ怪獣映画に夢中になっていた世代としては、61式戦車はとても身近に感じる。
怪獣も武田軍も相手にできる
4:22同時期の他国戦車と比べ、測距儀を車長キューポラに設けハルダウンした状態で目標を測距儀だけ出して測距/偵察する事ができ、その後砲身を出して発砲する事が可能というかなり先進的な設計だったりします。
61式は、上斜め後ろから観るのが最高にかっこいい
映画「怪獣大戦争」でX星人の地球前線基地を破壊したのは、61式戦車の攻撃だったことは強調しておきたい。ヤラレ役だけではなかった。
おぉ! ありがとうございます! 😳特撮やアニメで活躍したのに、61式戦車は実態が良く分からなかったから勉強になりました。しかし、技術もお金も無い当時の日本の状況が滲み出た、涙なしには語れない戦車ですね。😭この戦車、バランス釜の煙突の様なマズルブレーキが好きです。😊なお1:10のアメリカにたかる日本の図に爆笑しました。😆ワロス
昭和40年代の怪獣映画では、この61式戦車とF-86戦闘機が特撮で怪獣と戦っていましたね。怪獣の方が強かったけど。なつかしいです。
61の最終には、74と同じ煙幕のは発煙筒と赤外線投光器が付けられた形がある😁
戦争には使われなかったけど対怪獣戦では歴戦の戦車なんだよなぁ。
だいぶ前ですが、あるつてで北恵庭駐屯地の3尉殿(小隊長)に聴いたお話しですが~61式の操縦してた時、ギアチェンジに失敗し、手の皮が手首までずる剥けになったそーです🥶
この車両の強みは鉄道輸送出来る所ですね
お金が無ければ保存もできないのよ。文句や要望は国会議員に言うのよ・・・。
素晴らしい解説
ただ この戦車 思い通りに変速出来るようになると けっこう面白い(乗ってて楽しくなる)戦闘操縦は視野が狭いから好きじゃ無かった😅
背中には何回か乗せてもらいました❗️離脱時の明け方に轟音とともに現れるロクイチ様でしたよ❗
旧日本軍デザインがたまーに入ってる64式坂道でブレーキが効かなくて突撃してきて逃げ回ったとかな話しあったような?
61式74式のマフラーは97式中戦車のままですね。
74式でも試作型までは、「金網を貼ったマフラー」だったけど…
皮肉では無く40年近く配備され一度も実戦を経験する事無く生涯を終えたあっぱれな戦車。昭和時代の怪獣映画ではスター級の出演、それ故馴染み深い戦車なんですよね。
映画「戦国自衛隊」で、武田騎馬隊相手に奮戦した、61式戦車😆👍”🎉
ゴジラにけられているイメージの戦車かな。
何かのラノベだか漫画だかに「カブトムシみたいな戦車」と書かれてた戦車
M24の戦車の写真玖珠駐屯地じゃん
61式戦車はマイナー戦車ではない海外にもゴジラ映画によってチャーフィーと共に出演で有名になっているのだ冗談はさておいてあの車体規模でL7の完成時期からほぼ設計が固まってからの搭載は無理だし、当時の旧軍出身の設計者から本土決戦(専守防衛)の場合北海道でも主要砲戦距離は500メートル前後だから問題無しと押し切ったらしい同じく変速機の問題は有っても当時の野戦整備の能力からパワーパックでの一体交換は無理と諦めたとか耐弾試験 一応古い雑誌で見たのは40ミリ機銃やシャーマンの76ミリ砲弾で砲塔が貫通しなくても抉れていた写真の記憶がありますね
何が幸いかって言うと、この戦車が現役の時に、日本で戦争が起こらなかった、ということですね。まぁ、これからも、戦争は起きて欲しくないですが…。
お役に立たなかったことがお役に立ったってやつですね
だけど、61式戦車はク○性能だったが、61式戦車によって後継の74式、90式、10式と言った戦車が開発出来た。61式は日本の戦車開発のより高性能に開発、発展させる教訓を与えた重要な存在と言えるだろう。
旧軍時代から技術の進歩がストップしていたから仕方ない。 1:01 整備技術等でも当時の日本では「後方パワーパック方式」「クロスドライブ式操向装着」の扱いはムリだったかも?
主砲はオリジナルより強力でしたね❗️戦車隊OBの方々もボロクソ意見は聞いたことは無いです。シャバマニア様が 砲搭以外装甲薄い とかありますが わかった上での設計で 防衛メインなので車体はダックインさせるので砲搭だけ強力にしとるんじゃ、と。私が在隊時には中部もロクイチからナナヨン過渡期でしたが 訓練で何回かお世話になったロクイチは今でも好きです。模型も各サイズ組みました(^ω^) 同期は同時期に除隊(普通科)しましたが 再入隊して戦車に行き 定年しててビックリしました余談です。
@@rona1806 某プラモメーカーによると開発がストップしてた状態からの復帰戦なのもあったから4式中戦車の焼き直し状態だったらしい(サイズもさることながら前面装甲の傾斜スタート位置も一緒なんだとか)試作車両だとトランスミッションが設計的には殆ど4式中戦車ものだったとか…
この戦車は採用から退役まで1両の戦没を出さなかった制式戦車。ある意味、不敗の戦車だ。74式も同じく続いて欲しいところ。
この戦車のマズルブレーキが好き
105mm砲への近代化改修案があったから見たかったなぁ
昔のゴジラによく出演していましたね。
61式の直噴ディーゼルは出自が分からん旧陸軍は副室式だし74のは旧海軍系の2ストだし
STA-1の時は船舶用ディーゼルで凌いでいたから、それ系統かも?
@@rona1806 はぇー、この時にはもう中高速の直噴機が普及してたんすね国鉄さん…
原設計自体は鉄道用ディーゼルって聞いたけどどうなんだろ?
2:31 鉄の脚は力を失い、錆びた砲は2度と火を噴く事はない。鉄の戦士は死んだのだ。大洗やサンダースのエンブレムをつけて大事にしてもらってる戦車もあるというのに・・・
仕方なかったんや…仮想敵がT-34-85だったから仕方なかったんや…
60式APCと61式戦車はダブルクラッチというトンデモ機構なんだよねw戦中戦車開発で構想自体はあったらしい物で簡単に言うと「低出力エンジンで髙出力エンジンと同じ事をする」という無茶苦茶な代物当然、無理やりなコンセプトを実現する為にあちこちに不具合が発生し、次期戦車では素直に髙出力エンジンを搭載しています戦中の「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」精神の弊害をモロに受けた悲劇の戦車なのかもしれませんね(単に髙出力エンジンを開発するだけで解決する問題を、低出力エンジンいじくり回して欠点続出…ですからね)
米軍中古戦車の部品在庫が尽きる日は遠くない、それ故に完成させる必要もあったから仕方ない。あと60式106SPも要ダブルクラッチだった
60APCじゃなくて、60式106㎜自走無反動砲(106SP)では?ミッションがノンシンクロは。60APCは「トルコン・直結切り替えペダル+手動変速」
性能は優秀ではないが、開発した事に意義があった。74くんと一緒に国防に励む90くんと10くん、新人の16くんを見守っていることでしょう。
ゴジラには随分蹴散らされてた印象が…😅
ラーメンタイマー有難い
毎回思うけどラーメン優しい✨
プチトマト 少女と戦車
車両の駆動方式に"RF(リアエンジン・フロントドライブ)"が、まさか戦車とはいえ実在していたとは…😨orz…
当時からシャバのマニアさんから不評戦車でしたが 検閲などで もう歩くのも走るのも無理じゃ❗️てな時の移動時に背中に載せていただけるロクイチ様が朝もやの中から現れた時は まさに地獄に仏状態ですよ🙌❗️❗️❗️ 砲搭のゴツーーーーーーーーい鉄の感じが 超頼もしかったのを覚えてます❗️
かっこいい
61式の開発時期は鈴木善幸やレーガンの時代じゃないぞw 鳩山一郎とか岸信介の時代なんだが、まさか1960年代と昭和60年代を間違えているのか?www
最初から105mmを積んでおけばよかったのに。
健気さは世界一。ありとあらゆる○宝○映大○その他あらゆる巨大不明生物を迎え討ったのはこの子。日本戦車で最も有名かもしれない。名前は知らなくてもこの形はね。
仮想敵がT-34ならかなり強いんだけどねぇ
「海外ならマイナー」は有り得ません‼️我が国が誇る怪獣映画のベテランです‼️
うああああああああ さ...サウナがRUclipsを練り歩いてる!!
とくさんでございますか?
ハルダックなど戦車の恥だっ!!
タイガーだパンサーだと浮かれて「ロクイチ?ダッセー」と思ってた半世紀前。しかし、今は大好き。1/9.3と1/8のラジコン戦車を作ってます。タミヤもユダヤ人やトミー共の骨董戦車を発売するなら、まずは1/16で国産61式を発売するべき。それが日本を代表するメーカーの矜持ってもんだろ。
61式はマイナーじゃないだろー
61式ってマイナーなん?
そうそう皆この戦車の事を何故か61式戦車って言うんだよね本当はキングタイガーなのにさ!何故かM47と言い61式と言い砲塔がちょっと前寄りで砲塔後部が張り出してる戦車ってキングタイガー役やらされてるよな
へーい!
海外だとマイナー?ふざけんじゃねぇぞ!!今やWOTや惑星なんかで、すっかり有名車両だわ!!どういう思考回路してやがる!?
とくさんか?
違います
装甲無用論とか軽戦闘機の零戦の反省を全くしてねぇな。
当時、対戦車ミサイルと戦車砲の大口径化によって、装甲をマシマシにしたら機動性が低くなり、機動性を重視したら装甲が薄くなるというジレンマが起きていたせいです。 零戦の場合は、要求性能が滅茶苦茶すぎて徹底した軽量化を強要されたのが原因です。さらに日本海軍首脳部自体が消耗戦を想定できなかった(これはウクライナイに供与した西側装甲車両がアホみたいに損耗するを、誰も予想できなかったのと同じ)事も大きいと思います。 逆に陸軍はノモンハンの戦訓により、一式戦以降はなるべく防弾板を装備するようにしています。
装甲は厚ければいい厚いだけいいという無能的発想に囚われ装甲を削り機動性を高めることを人命軽視と考える悪しき風潮がここまで...
@@AK-mariana 設計者ぶちギレの仕様だったんだけどな。まあ、高出力エンジンが作れなかったのが悪い
戦後の「米国のしもべ」から脱して、独自判断でウクライナヘ武器供与を。今日本がやるべき事だと思う。傍観人で過ごした戦後80年、そろそろ卒業していいのでは?
何か日本の戦車が欲しいという国王の希望により、退役車両を貸与という形でヨルダンの戦車博物館に寄贈され、唯一海外進出した戦後日本戦車となった
尚、返礼品にスキッドローダーを改造した警察用装甲車が送られてきた模様 武器輸出にならないための配慮かな?
@@namacha0spetnaz 輸入に関して煩いからでは?
61式の操縦をしていた方から聞いた話しです
「坂を下る 61式の前には絶対に出てはいけない 止まれないから…」
ワールドタンクミュージアムの解説に載っていましたね
@@rona1806
有名な話しなんですね
トランスミッションの出来が良くないせいですかね。
ダブルクラッチ、ノンシンクロギア、サーボ機構無しのトリプルクソ仕様のせいです。
簡単に言えば、クラッチ繋ぐのに時間掛かるし、しかも自動的にクラッチの回転数を調整する装置無し。おまけに常時筋肉操縦(機械による補助はない)なので、細かい速度調整が不可能なんです。
あらかじめ低速ギアに変速してから、坂に入ります、下り坂 途中で走行中に変速しようとすると、ギアが弾かれてニュートラルの状態で暴走します 車両が止まるまでギアが入りません😅
ちなみに、実経験済みです(平地に入ったので、突っ込んだり ぶつける事は無かったですが😅)
演習場のアンダーパスの側壁に戦車が突っ込んだ跡が有ったりもします😅
4式は油圧サーボだったのに,,,
74式戦車から知ったので61式は「カッコ悪い」と思っていましたが、アラサーの時に買ったグランドパワーの特集で「先人の苦労が詰まった戦車」と知りました…61式での教訓から74式が誕生し、それから90式と10式に繋がったのですね
導入時にもうすでに旧式化していたのがこの61式戦車の悲劇。しかしこの戦車が後の日本の戦車開発に大きな礎となったのは間違いない事実。今日の10式戦車があるのもこの61式戦車のおかげ。さらに1960年代にゴジラをはじめ怪獣映画に夢中になっていた世代としては、61式戦車はとても身近に感じる。
怪獣も武田軍も相手にできる
4:22
同時期の他国戦車と比べ、測距儀を車長キューポラに設けハルダウンした状態で目標を測距儀だけ出して測距/偵察する事ができ、その後砲身を出して発砲する事が可能というかなり先進的な設計だったりします。
61式は、上斜め後ろから観るのが最高にかっこいい
映画「怪獣大戦争」でX星人の地球前線基地を破壊したのは、61式戦車の攻撃だったことは強調しておきたい。ヤラレ役だけではなかった。
おぉ! ありがとうございます! 😳
特撮やアニメで活躍したのに、61式戦車は実態が良く分からなかったから勉強になりました。しかし、技術もお金も無い当時の日本の状況が滲み出た、涙なしには語れない戦車ですね。😭
この戦車、バランス釜の煙突の様なマズルブレーキが好きです。😊
なお1:10のアメリカにたかる日本の図に爆笑しました。😆ワロス
昭和40年代の怪獣映画では、この61式戦車とF-86戦闘機が特撮で怪獣と戦っていましたね。怪獣の方が強かったけど。なつかしいです。
61の最終には、74と同じ煙幕のは発煙筒と赤外線投光器が付けられた形がある😁
戦争には使われなかったけど対怪獣戦では歴戦の戦車なんだよなぁ。
だいぶ前ですが、あるつてで北恵庭駐屯地の3尉殿(小隊長)に聴いたお話しですが~61式の操縦してた時、ギアチェンジに失敗し、手の皮が手首までずる剥けになったそーです🥶
この車両の強みは鉄道輸送出来る所ですね
お金が無ければ保存もできないのよ。文句や要望は国会議員に言うのよ・・・。
素晴らしい解説
ただ この戦車 思い通りに変速出来るようになると けっこう面白い(乗ってて楽しくなる)
戦闘操縦は視野が狭いから好きじゃ無かった😅
背中には何回か乗せてもらいました❗️離脱時の明け方に轟音とともに現れるロクイチ様でしたよ❗
旧日本軍デザインがたまーに入ってる64式
坂道でブレーキが効かなくて突撃してきて逃げ回ったとかな話しあったような?
61式74式のマフラーは
97式中戦車のままですね。
74式でも試作型までは、「金網を貼ったマフラー」だったけど…
皮肉では無く40年近く配備され一度も実戦を経験する事無く生涯を終えたあっぱれな戦車。
昭和時代の怪獣映画ではスター級の出演、それ故馴染み深い戦車なんですよね。
映画「戦国自衛隊」で、武田騎馬隊相手に奮戦した、61式戦車😆👍”🎉
ゴジラにけられているイメージの戦車かな。
何かのラノベだか漫画だかに「カブトムシみたいな戦車」と書かれてた戦車
M24の戦車の写真玖珠駐屯地じゃん
61式戦車はマイナー戦車ではない海外にもゴジラ映画によってチャーフィーと共に出演で有名になっているのだ
冗談はさておいてあの車体規模でL7の完成時期からほぼ設計が固まってからの搭載は無理だし、当時の旧軍出身の設計者から本土決戦(専守防衛)の場合北海道でも主要砲戦距離は500メートル前後だから問題無しと押し切ったらしい
同じく変速機の問題は有っても当時の野戦整備の能力からパワーパックでの一体交換は無理と諦めたとか
耐弾試験 一応古い雑誌で見たのは40ミリ機銃やシャーマンの76ミリ砲弾で砲塔が貫通しなくても抉れていた写真の記憶がありますね
何が幸いかって言うと、この戦車が現役の時に、日本で戦争が起こらなかった、ということですね。まぁ、これからも、戦争は起きて欲しくないですが…。
お役に立たなかったことがお役に立ったってやつですね
だけど、61式戦車はク○性能だったが、61式戦車によって後継の74式、90式、10式と言った戦車が開発出来た。61式は日本の戦車開発のより高性能に開発、発展させる教訓を与えた重要な存在と言えるだろう。
旧軍時代から技術の進歩がストップしていたから仕方ない。 1:01 整備技術等でも当時の日本では「後方パワーパック方式」「クロスドライブ式操向装着」の扱いはムリだったかも?
主砲はオリジナルより強力でしたね❗️戦車隊OBの方々もボロクソ意見は聞いたことは無いです。シャバマニア様が 砲搭以外装甲薄い とかありますが わかった上での設計で 防衛メインなので車体はダックインさせるので砲搭だけ強力にしとるんじゃ、と。私が在隊時には中部もロクイチからナナヨン過渡期でしたが 訓練で何回かお世話になったロクイチは今でも好きです。模型も各サイズ組みました(^ω^) 同期は同時期に除隊(普通科)しましたが 再入隊して戦車に行き 定年しててビックリしました余談です。
@@rona1806 某プラモメーカーによると開発がストップしてた状態からの復帰戦なのもあったから
4式中戦車の焼き直し状態だったらしい(サイズもさることながら前面装甲の傾斜スタート位置も一緒なんだとか)
試作車両だとトランスミッションが設計的には殆ど4式中戦車ものだったとか…
この戦車は採用から退役まで1両の戦没を出さなかった制式戦車。ある意味、不敗の戦車だ。74式も同じく続いて欲しいところ。
この戦車のマズルブレーキが好き
105mm砲への近代化改修案があったから見たかったなぁ
昔のゴジラによく出演していましたね。
61式の直噴ディーゼルは出自が分からん
旧陸軍は副室式だし74のは旧海軍系の2ストだし
STA-1の時は船舶用ディーゼルで凌いでいたから、それ系統かも?
@@rona1806
はぇー、この時にはもう中高速の直噴機が普及してたんすね
国鉄さん…
原設計自体は鉄道用ディーゼルって聞いたけどどうなんだろ?
2:31 鉄の脚は力を失い、錆びた砲は2度と火を噴く事はない。鉄の戦士は死んだのだ。
大洗やサンダースのエンブレムをつけて大事にしてもらってる戦車もあるというのに・・・
仕方なかったんや…仮想敵がT-34-85だったから仕方なかったんや…
60式APCと61式戦車はダブルクラッチというトンデモ機構なんだよねw
戦中戦車開発で構想自体はあったらしい物で
簡単に言うと「低出力エンジンで髙出力エンジンと同じ事をする」という無茶苦茶な代物
当然、無理やりなコンセプトを実現する為にあちこちに不具合が発生し、次期戦車では素直に髙出力エンジンを搭載しています
戦中の「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」精神の弊害をモロに受けた悲劇の戦車なのかもしれませんね(単に髙出力エンジンを開発するだけで解決する問題を、低出力エンジンいじくり回して欠点続出…ですからね)
米軍中古戦車の部品在庫が尽きる日は遠くない、それ故に完成させる必要もあったから仕方ない。あと60式106SPも要ダブルクラッチだった
60APCじゃなくて、60式106㎜自走無反動砲(106SP)では?ミッションがノンシンクロは。60APCは「トルコン・直結切り替えペダル+手動変速」
性能は優秀ではないが、開発した事に意義があった。74くんと一緒に国防に励む90くんと10くん、新人の16くんを見守っていることでしょう。
ゴジラには随分蹴散らされてた印象が…😅
ラーメンタイマー有難い
毎回思うけどラーメン優しい✨
プチトマト 少女と戦車
車両の駆動方式に"RF(リアエンジン・フロントドライブ)"が、まさか戦車とはいえ実在していたとは…😨orz…
当時からシャバのマニアさんから不評戦車でしたが 検閲などで もう歩くのも走るのも無理じゃ❗️てな時の移動時に背中に載せていただけるロクイチ様が朝もやの中から現れた時は まさに地獄に仏状態ですよ🙌❗️❗️❗️ 砲搭のゴツーーーーーーーーい鉄の感じが 超頼もしかったのを覚えてます❗️
かっこいい
61式の開発時期は鈴木善幸やレーガンの時代じゃないぞw 鳩山一郎とか岸信介の時代なんだが、まさか1960年代と昭和60年代を間違えているのか?www
最初から105mmを積んでおけばよかったのに。
健気さは世界一。ありとあらゆる○宝○映大○その他あらゆる巨大不明生物を迎え討ったのはこの子。日本戦車で最も有名かもしれない。名前は知らなくてもこの形はね。
仮想敵がT-34ならかなり強いんだけどねぇ
「海外ならマイナー」は有り得ません‼️
我が国が誇る怪獣映画のベテランです‼️
うああああああああ さ...サウナがRUclipsを練り歩いてる!!
とくさんでございますか?
ハルダックなど戦車の恥だっ!!
タイガーだパンサーだと浮かれて「ロクイチ?ダッセー」と思ってた半世紀前。
しかし、今は大好き。1/9.3と1/8のラジコン戦車を作ってます。
タミヤもユダヤ人やトミー共の骨董戦車を発売するなら、まずは1/16で国産61式を発売するべき。それが日本を代表するメーカーの矜持ってもんだろ。
61式はマイナーじゃないだろー
61式ってマイナーなん?
そうそう皆この戦車の事を何故か61式戦車って言うんだよね
本当はキングタイガーなのにさ!
何故かM47と言い61式と言い砲塔がちょっと前寄りで砲塔後部が張り出してる戦車ってキングタイガー役やらされてるよな
へーい!
海外だとマイナー?ふざけんじゃねぇぞ!!今やWOTや惑星なんかで、すっかり有名車両だわ!!どういう思考回路してやがる!?
とくさんか?
違います
装甲無用論とか軽戦闘機の零戦の反省を全くしてねぇな。
当時、対戦車ミサイルと戦車砲の大口径化によって、装甲をマシマシにしたら機動性が低くなり、機動性を重視したら装甲が薄くなるというジレンマが起きていたせいです。
零戦の場合は、要求性能が滅茶苦茶すぎて徹底した軽量化を強要されたのが原因です。さらに日本海軍首脳部自体が消耗戦を想定できなかった(これはウクライナイに供与した西側装甲車両がアホみたいに損耗するを、誰も予想できなかったのと同じ)事も大きいと思います。
逆に陸軍はノモンハンの戦訓により、一式戦以降はなるべく防弾板を装備するようにしています。
装甲は厚ければいい厚いだけいいという無能的発想に囚われ装甲を削り機動性を高めることを人命軽視と考える悪しき風潮がここまで...
@@AK-mariana 設計者ぶちギレの仕様だったんだけどな。まあ、高出力エンジンが作れなかったのが悪い
戦後の「米国のしもべ」から脱して、独自判断でウクライナヘ武器供与を。今日本がやるべき事だと思う。傍観人で過ごした戦後80年、そろそろ卒業していいのでは?