Connes comprend très vite, et il est capable d'analyser tout aussi vite les implications des propos de son interlocuteur. La pensée de Connes est complexe et pour la communiquer complètement il doit éviter les digressions de la discussion, c'est tout.
Merci beaucoup. Très jolie l'idée de la droite du temps qui s'enroule sur un tore et dont les intersections avec elle même connectent passé, présent et futur.
Il n'y a pas d'intersection dans cet enroulement, par contre la courbe repasse une infinité de fois aussi proche d'un point par lequel elle est déjà passée. C'est en ce sens que "passé", "présent" et "futur" sont "connectés".
" Ici , il y en a un qui sait écrire !! " dit le professeur de Daniel Sibony ..... ce professeur était" Vivant" et non soumis aux dogmes ! un esprit "ouvert" qui libère et féconde un être ! Merci Mr Sibony pour vos écrits et vos dires si éclairants et humanistes que certains mathématiciens n'ont pas !
Ce qui se fait jaillir dans l'imagination par le processus de l'intuition n'est que de la lumière que l'etre humain tente d'exprimer par la symbolique littéraire ou mathématique rationnellement par le processus de rationalité qui ne pourrait être toujours définitive qui tendrait vers la vérité par le processus créative humain de ce qu'il ressent comme étant idéal .....
Merci pour cette belle, riche et captivante discussion. Juste lorsque vous avez evoqué les ensembles, les sous ensembles et les proximitès vous aurez pu aussi l'aborder par "fuzzy sets", plus vulgarisèe et plus accessible à la communautè. Lotfi zadah est aussi une sommitè qui mérite reconnaissance
Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que depuis la contreverse avec Einstein, son incomprehension du temps au sense relatif (d'Einstein), Bergson a été mis à l'écrart.
j'aime beaucoup écouter alain connes je ne m'en lasserai jamais Je suis non mathématicien mais je suis assez passionné par le hasard(ou l'aléatoire?), par les nombres premiers , par pii , par l'infini je n'est pas compris les nombres complexe mais je trouve ça intéressant ( apparemment ils sont important pour résoudre des équations de degré 3 pour les racines négative ? ) Si j'avais pût être mathématicien jme serai intéressé à la théorie des nombres et sur l'hyopthese de Rieman, qui apparemment( si il était résolu ouvrirait des portes sur de nombreux domaines...) si quelqu'un pouvait m'expliqué les nombres complexe en profondeur ça mintéresse beaucoup : ne pas simplement m'expliqué parti réel et parti imaginaire.... pour finir je trouve ça infini beau quelquechose qui permet de "produire" une certaine forme de hasard, laléatoire , pur existe-il donc? "tout cela se rapprocherait-il d'une certaine forme de représentation que on pourrait se faire du divin?" Einstein disait dieu ne joue pas au dés: cela veut-il dire que si un être était au dessus de tout qui aurait prééxisté à tout et qui était à la base de toute loi physique et mathématiques les plus essentiel qu'il puisse ne ferait rien au hasard? mais après on pourrait se demander si il n'y a pas quelquechose de plus profond que dieu? si un jour l'homme découvre tout alors ça serait ennuyant notre esprit ne serait plus intéressé pour chercher
Certains disent que les nombres complexes sont l'invention la plus geniale des mathematiques. Les nombres complexes ont un lien intime vers la comprehension des nombres premiers. Ce sont des maths de hauts niveaux, bien au dela que la resolution des equations de degre 3. Regarde la conjecture de Riemann, regarde les formes modulaires, regarde la theorie des functions analytiques. C est un univers de splendides mathematiques, et le fait qu'ils aient un lien puissant avec le comprehension des nombres premiers est un des jolis emerveillements mathematiques
C'est compliqué mais passionant ce qui se dit entre ces deux vieux camarades car ça rejoins un peu (beaucoup même ☺), le modèle et la théorie proposée par monsieur P Guillemand. J'ai bien fais de ne pas zapper 😃. Je me suis franchement régalé et suis d'accord avec ces deux passionné s des sciences.
Très beau débat sur ce sujet , mais avec des discontinuités de plans sémantiques pendant dans le dialogue qui semble flouter le sujet en définitive , merci beaucoup tout de même
L' illustration d'un passé non déterminé que font Connes et Sibony par l'expérience dite de Wheeler sur un photon ayant contourné de diverses manières possibles une galaxie avant d'être observé, soulève l'objection suivante issue de la Relativité d'Einstein : En fait du point de vue du temps propre au photon, celui-ci n'a pas du tout vieilli entre le début et la fin de son périple autour de la Galaxie. En effet du fait de sa vitesse égale à C, le temps ne s'écoule plus à bord du photon pour reprendre une image tirée de l'astronautique et de ses voyages dans l'espace. Parler de l'action de l'instant fin sur l'instant début alors que du point de vue du photon il s'agit du même instant ne parait finalement pas si extraordinaire que cela. Alain Connes et Sibony ont-ils une illustration, même par une expérience purement de pensée, d'un passé possiblement non déterminé pour une particule qui expérimente vraiment un temps propre qui passe, ce qui je le répète n'est pas le cas pour le photon de leur exposé ? Pour revenir au photon de Connes et Sibony, ce qui est à mon sens le plus surprenant, c'est que de son point de vue il peut être au même instant pour lui, en plusieurs endroits différents et même disons-le, qu'il puisse être de partout au même instant !
De fait, le temps propre du photon est plutôt le cas où il n'y a pas de problème réel, même si cela surprend le "bon sens" naïf. Mais il y a d'autres exemples, dans les expériences de choix retardé.
Le côté grec se préoccupe de la nature, c'est-à-dire du domaine de ce qui est déterminé par une loi. Le côté hébraïque se préoccupe du sujet, c'est-à-dire du domaine de ce qui échappe à toute loi formulable. On pourrait dire autrement: le côté grec se préoccupe du "quoi", le côté hébraïque se préoccupe du "qui". Ou encore: le côté grec se préoccupe de la maison (le monde), le côté hébraïque se préoccupe de l'habitant de cette maison (le Messie).
Comment Alain cones qui est un esprit brillant ne rélève pas les raisonnements complètement erronés de son interlocuteur....Respect pour son intelligence et sa patience infinie
Heureusement qu'on a défini l'année 0 à la naissance du christ et défini le degré celcius de cette manière, sinon la patiente fiévreuse aurait peut être explosé en super nova...
Selon la physique quantique, un événement A peut entraîner un événement B et en même temps un événement B peut entraîner un événement A donc on peut conclure que A cause B et B cause A donc la relation temporelle entre A et B n’a pas lieu donc le temps n’existe pas.
1:05:06 Ce qu'il dit illustre ce pourquoi je pense que la démocratie est la meilleure approche (quand elle n'est pas dévoyée) : le vrai est multiple, à travers des contextes et expériences multiples, et ce sont tous ces points de vue différents qui font que finalement on puisse dire "on a xx% raison sur telle ou telle chose". Bref, la montée et volonté actuelle d'une certaine aristocratie prétentieuse est une hérésie qui nous fait reculer (en l'occurrence, l'impérialisme néolibéral et ploutocratique d'aujourd'hui nommé "globalisation").
Est-ce que je dis n'importe quoi si je prétends que la math n'attribue pas de valeur à vrai/faux? qu'ils sont interchangeables comme le 0 et le 1? J’aurais aimé entendre Alain Connes développer l'absurdité qu’il y a à dire "telle opinion est vraie à 40%". J'aime assez cette idée qu'on retrouve chez Bouddha ou de nombreux auteurs, par ex. chez Pascal (*) consistant à savoir penser à la fois une chose et son contraire (un peu comme un état superposé). La déclinaison d'une telle idée, rapprochée de ce que dit Connes du nb de pas vers un état ponctuel finalement "manichéen" (car purement vrai ou faux), serait d'envisager la vérité non pas comme une mesure de ce qui nous sépare de ce pur manichéen (peu désirable en tant que but), mais comme une ligne équidistante entre ces points de pur vrai/faux, crête ténue dans l'espace considéré : qqchose comme une géodésique dans un topos (mais là je dis n'importe quoi avec une probabilité 1?). Cela préserverait le fait que la vérité ne soit pas binaire, qu'elle ne soit pas là où on l'attend (un point fixe et borné), mais qu'elle soit une nuance, un exigeant jeu d'équilibre entre 2 contradictions, et qu'il n'y ait pas qu'une vérité mais (probablement) une infinité de tels chemins. (*) Pensées de Pascal : « Scaramouche qui ne pense qu’à une chose. Une seule pensée nous occupe ; nous ne pouvons penser à deux choses à la fois. Tous errent d’autant plus dangereusement qu’ils suivent chacun une vérité, leur faute n’est pas de suivre une fausseté, mais de ne pas suivre une autre vérité. On ne montre pas sa grandeur pour être à une extrémité, mais bien en touchant les deux à la fois et remplissant tout l’entre‑deux. Ainsi les tableaux vus de trop loin et de trop près. Et il n’y a qu’un point indivisible qui soit le véritable lieu. Les autres sont trop près, trop loin, trop haut ou trop bas. »
Le concept kabaliste "Rechit de lo yada oudelo ityada" qui est l intériorité extrême de "keter"=la couronne ,la sphère la plus haute au dessus de l'intellect , correspond à ce qui est "source de l'inconnu et de l'inconnaissable" (traduction), le non savoir d ou émerge le temps qui n'apparaît qu'au dessous dans les sphères de l'intellect :hokhma et bina c'est ce qui dit Sibony : le temps émerge du non savoir. L'histoire talmudique de l'arrivée dans le temps pour récupérer les connaissances en conscience est le secret de la "faute" de l'arbre de la connaissance du bien et de mal .cela explique pourquoi le judaïsme demande de connaître D.ieu par l'étude a tout moment.
LE TEMPS EST UN ENFANT: A tous les scientifiques qui se cassent la tête pour définir le temps. Si vous ne devenez pas comme des enfants oubliez le Royaume de Dieu.
Vous connaissez certainement l'histoire du sage qui montre la Lune avec son index à un idiot qui lui en fait ne regarde que ce doigt. Et bien je prétends que vous n'êtes pas loin de faire la même chose ici. Ce n'est pas la coincidence numérique qui est pertinente dans l'histoire rapportée par Sibony (cette coincidence disparait avec l'emploi de degrés fahrenheit par exemple) mais le caractère Caractéristique, Rare, Bizarre et Etrange du symptôme de fièvre récurrente rapporté par le patient dont la réalité n'est pas à mettre en doute. Tout comme est indubitable l'existence d'un évènement traumatique de son passé. Ce sont ces deux évènements qui sont signifiants dans l'appréhension du patient.
@@Hahnemann1843 je sais convertir des degrés en °F je vous remercie, je soutiens que je trouve le discours de Sibony moyennement pertinent à ce moment là. La bizarrerie que décrit le philosophe n'est pas moins celle de la coïncidence numérique, à laquelle il donne trop d'importance, que le phénomène simple de la fièvre récurrente... Peut-être que vous avez raison mais alors, il a été maladroit dans sa façon de s'exprimer (je ne pense pas être tant idiot que ce que vous le suggérez, mais bon c'est à voir !)
Lorsque vous écrivez que Sibony a été maladroit dans sa façon de s'exprimer, finalement vous adoptez, sans doute de façon innocente, l'attitude de son professeur, rapportée par Sibony, vis à vis de sa rédaction de petit marocain, que Connes a pris le soin de lire en introduction ! Interroger l'idée d'après-coup, s'interroger sur ce qui fait un évènement est tout à fait légitime pour un philosophe et vouloir y coller l'étiquette d'une théorie du complot tout en normant en parfait bureaucrate ce que doit être un scientifique, nous ramène finalement aux errements affligeants des Sokal et Bricmont dans leurs tentatives de police des pensées qui ont aussi été abordées par Connes.
Vous êtes certainement quelqu'un de très cultivé et de très fin, plus que moi en tout cas, mais je vous propose de ne pas trop me prendre pour un enfant non plus. Si vous sous-évaluez tous mes propos, cela ne vaut pas le coup que je cherche à vous répondre, je préfère alors invoquer un argument d'autorité que vous estimez peut-être davantage : regardez les expressions faciales de Connes lorsque Sibony parle à ce moment, on sent une petite gêne et une légère volonté de passer au sujet suivant, il ne faut pas avoir une carrière de philosophe pour le remarquer. En général, contrairement à ce que vous pouvez le penser, je trouve intéressant le point de vue de Sibony. Ce qui m'énerve un peu, ce sont ses petites folies de "lyrisme d'esprit" si je peux me permettre, qui donnent un effet peut-être non voulu. On a un petit peu l'impression qu'il aime beaucoup s'écouter parler, et, qu'en cherchant à tout prix à avoir une pensée belle et subtile, sa spontanéité lui fait défaut et fini par produire un discours parfois artificiel et maladroit. Il sera facile de dire que je n'ai pas l'esprit pour comprendre la finesse de ses propos, je vous laisse tomber dans cette facilité si vous le voulez bien, ou alors je vous propose aussi de prendre un peu de recul sur le personnage de Sibony.
On voit ici les deux fils profonds de la pensée occidentale qui dialoguent. Le fil grec, la mathématique, la science de la nature, représentée par Alain Connes et le fil hébraïque qui a donné les prophètes puis les talmudistes puis les kabbalistes puis les psychanalystes dans son incarnation moderne habillée de laïcisme, représentée par Daniel Sibony. Le problème de la mathématique est qu'elle n'engage à rien en quelque sorte, c'est-à-dire qu'elle ne prend pas en compte la question morale (même si les mathématiciens, eux, peuvent être des personnes de haute qualité morale). Il me semble que le problème de la mathématique est qu'elle débouche malgré tout sur une idolâtrie des concepts (ce qu'on pourrait appeler vulgairement de la "branlette intellectuelle"): les mathématiciens justifient souvent leur activité en parlant de la "beauté des mathématiques". Mais difficile au bout du compte de ne pas se poser la question: à quoi bon tous ces beaux concepts ? Il me semble que dans la discussion, à des moments, Alain Connes est aveuglé par la beauté des constructions qu'il évoque au point de ne pas vraiment écouter et répondre à son interlocuteur. Grothendieck à la fin de sa vie s'est aussi posé cette question "à quoi bon les mathématiques ?" puis s'est engagé dans des causes écologistes etc...
Dans le fond, l'espace-temps n'existe pas et c'est une fausse formulation de la part d'Einstein dans sa théorie de la relativité. L'espace est une chose , et le temps en est une autre. Faute de mieux comprendre les choses, on laisse passer une explication qui n'est pas tout à fait exacte mais néanmoins plus significative, en disant que les repères temporels accompagnant les phénomènes ne sont au mieux, qu'une des nombreuses déclinaisons d'un certain temps fondamental apparu bien avant l'émergence de la matière dans son acception de la science physique. L' esprit et le temps fondamental sont 2 choses différentes complémentaires et en même temps, fort paradoxalement en apparence seulement, exclusives et incompatibles l'une à l'autre ; l'esprit tendant immanquablement tant vers le néant que vers l'infini, et le temps écrasant la réversibilité des phénomènes, mais peut, par lui-même se déployer comme bon lui semble : passé vers futur sans présent et futur vers présent comme futur vers passé sans présent . Et c'est cette force multisens du temps fondamental quand il se déploie par lui-même, qui lui donne la capacité de se décliner pour les phénomènes physiques comme flêche à sens unique : passé / présent vers futur, et qu'on appelle à notre échelle le principe d'irréversibilité physique.
Faut la théorie de la relativité conçoit l'espace et le tempscomme quelques choses de lier et non pas comme de chose distin et c'est pour que ça que c'est la théorie de la relativité c'est un espace de Minkowski Qui et plus facilement compréhensible avec le diagry de Minkowski regarde sciences étonnant ou sciences 4 all
Mr Sibony , votre analogie est un peu abusive - Vous plaquez une conception structuraliste ,...Lacan..., avec le concept quantique - Le quantique ne devrait pas être confondu avec le "réel" -
La mécanique quantique n'est pas incompatible avec l'idée philosophique suivante qu'on peut appeler Réalisme : l'univers existe indépendamment de l’observateur et il obéit à des règles intelligibles et universelles. La science décrit la relation entre l'observateur et ses observations de cette réalité dans sa globalité, mais ce n’est pas l’observateur qui crée la réalité
De la numérologie sur cette chaine ? Pas très scientifique le discours de Daniel Sibony à certains moments. Créer une relation entre 38 degrés et 1938 (sachant que toutes deux sont issus de conventions) relève au moins de l'irrationalité, au pire de l'arnaque intellectuelle.
sa n'a rien a voir avec la numérologie c'étai juste une maniere de montré comment un événement du passé c'est répercuté sur son présent mais le 38 n'est qu'un détaille sa aurai pu être autre chose
Ce n'est pas dans l'entre soi et le questionnement de mathématiciens ou de physiciens, fussent-ils très brillants dans leur spécialité, que l'on obtiendra de quelconques réponses dans ces domaines purement métaphysiques comme le temps et la vérité. Et la référence à des thèses, ou le recours à de nobles sentiments, à Proust, ou à de quelconques littératures ne suffira jamais pour sortir les débats de cet obscurantisme ambiant.
@@huberthoudoy8569 Autant pour votre propre remarque aussi creuse que stupide. Mais la mienne voulait dire que seule la métaphysique fournit les outils (logique, conceptuel et sémantique) adéquats pour fournir des réponses à ces questionnements de mathématiciens ou physiciens qui, en se cantonnant à leurs propres disciplines, agrémentées de poésie ou autre, ne nous aiderons jamais à trouver les bonnes réponses.
@@MEGALINEJS Il va sans dire que je pense exactement le contraire. Comme le dit si bien Etienne Klein, certains philosophes continuent à poser des questions auxquelles la science a déjà apporté des réponses négatives.
@@huberthoudoy8569 Bien évidemment on s'en serait douté, et vous êtes bien libre de prendre l'opinion de Klein sur ce point pour argent comptant si cela peut combler vos désirs. Mais s'il va de soi que l'épistémologie est une des branches de la philosophie, cela n'autorise pas à réduire la philosophie à cette seule et unique partie, même en lui ajoutant une pseudo ontologie réduite au seul être ou objet de la physique. Toutes ces approximations ne peuvent dissimuler l'intention qui est de laisser entendre que la physique offrirait des réponses que la philosophie (ou plutôt la métaphysique) ne serait pas capable de fournir par elle-même. Et faudrait-il de plus être capable de préciser ce qu'il faudrait exactement entendre par "réponses négatives", d'autant plus que le concept de "négativité" relève de la métaphysique hégélienne où il n'a pas non plus le même sens que dans le langage courant, tel celui qu'emploie la science physique (entendement).
@@MEGALINEJS On peut employer le mot négatif sans se référer à Hegel, à Marx ou à Jean-Paul Sartre dans l'Etre et le néant. Je ne partage pas ce négativisme, justement parce que la physique n'a pas ressenti le besoin de passer à la dialectique. Sa mathématisation lui donne des capacités de nuances que la dialectique n'atteint pas. Mais quels travaux avez-vous produit, vous-mêmes, qui vous permettent de poster des commentaires négatifs sur un mathématicien qui a créé, presque tout seul, la Géométrie non-commutative, qui a manqué de prédire la masse du Boson de Higgs alors qu'il avait produit l'équation qui la donnait et un autre auteur qui est à la fois mathématicien, philosophe et psychanalyste. Visiblement, les inventeurs du web2.0 vous ont donné la possibilité de poster des commentaires sous des vidéos, mais Google ne vous attribue aucune publication. La critique et la commentaire méprisant sont aisés, mais l'art est difficile. De plus en plus de physiciens, dont Alain Connes et Carlo Rovelli, supposent que le temps et, peut être, la gravité ne sont que des catégories émergentes. Si cela est le cas, ils en donneront la démonstration mathématique puis la non-réfutation expérimentale. Quant à la vérité, montrer qu'on peut définir une distance par rapport à la vérité, je ne connais aucun métaphysicien qui a produit cette idée.
M. Connes inspire vraiment la plus grande sympathie.
Oui, mais le problème est que, il invite les gens pour les faire parler et sans se rendre compte, il ne les laisse pas en placer une.
Connes comprend très vite, et il est capable d'analyser tout aussi vite les implications des propos de son interlocuteur. La pensée de Connes est complexe et pour la communiquer complètement il doit éviter les digressions de la discussion, c'est tout.
Si seulement youtube pouvait contenir davantage de vidéo comme celle-ci !
Une très belle, intéressante et riche discussion entre deux esprits raffinés.
Merci beaucoup. Très jolie l'idée de la droite du temps qui s'enroule sur un tore et dont les intersections avec elle même connectent passé, présent et futur.
Il n'y a pas d'intersection dans cet enroulement, par contre la courbe repasse une infinité de fois aussi proche d'un point par lequel elle est déjà passée. C'est en ce sens que "passé", "présent" et "futur" sont "connectés".
Merci beaucoup, j'en suis tout ému !
Belle traversée intemporelle:) merci
Magnifique introduction, vous ne pouviez mieux faire, quel touchant hommage à la place de la Vie dans un être face aux semblants. Wouaw.
Merci du partage de la discution intéressante entre ces deux élites .
Merveilleux merci a vous !
Such a stimulating debate. Sometimes a bit hard to understand but they have made great efforts explaining to the non expert.
Magnifique et très riche!
" Ici , il y en a un qui sait écrire !! " dit le professeur de Daniel Sibony ..... ce professeur était" Vivant" et non soumis aux dogmes ! un esprit "ouvert" qui libère et féconde un être ! Merci Mr Sibony pour vos écrits et vos dires si éclairants et humanistes que certains mathématiciens n'ont pas !
Ce qui se fait jaillir dans l'imagination par le processus de l'intuition n'est que de la lumière que l'etre humain tente d'exprimer par la symbolique littéraire ou mathématique rationnellement par le processus de rationalité qui ne pourrait être toujours définitive qui tendrait vers la vérité par le processus créative humain de ce qu'il ressent comme étant idéal .....
Touchant, de belles personnes
Merci pour cette belle, riche et captivante discussion. Juste lorsque vous avez evoqué les ensembles, les sous ensembles et les proximitès vous aurez pu aussi l'aborder par "fuzzy sets", plus vulgarisèe et plus accessible à la communautè. Lotfi zadah est aussi une sommitè qui mérite reconnaissance
C'est incroyable (et dommage) que dans une telle discussion Bergson n'ait jamais été convoqué.
Je suis tout à fait d'accord, mais je pense que depuis la contreverse avec Einstein, son incomprehension du temps au sense relatif (d'Einstein), Bergson a été mis à l'écrart.
Très bon remarque sur le sujet de l accès à l être nécessaire la plus conscience
j'aime beaucoup écouter alain connes je ne m'en lasserai jamais
Je suis non mathématicien mais je suis assez passionné par le hasard(ou l'aléatoire?), par les nombres premiers , par pii , par l'infini
je n'est pas compris les nombres complexe mais je trouve ça intéressant ( apparemment ils sont important pour résoudre des équations de degré 3 pour les racines négative ? )
Si j'avais pût être mathématicien jme serai intéressé à la théorie des nombres et sur l'hyopthese de Rieman, qui apparemment( si il était résolu ouvrirait des portes sur de nombreux domaines...)
si quelqu'un pouvait m'expliqué les nombres complexe en profondeur ça mintéresse beaucoup : ne pas simplement m'expliqué parti réel et parti imaginaire....
pour finir je trouve ça infini beau quelquechose qui permet de "produire" une certaine forme de hasard, laléatoire , pur existe-il donc? "tout cela se rapprocherait-il d'une certaine forme de représentation que on pourrait se faire du divin?"
Einstein disait dieu ne joue pas au dés: cela veut-il dire que si un être était au dessus de tout qui aurait prééxisté à tout et qui était à la base de toute loi physique et mathématiques les plus essentiel qu'il puisse ne ferait rien au hasard? mais après on pourrait se demander si il n'y a pas quelquechose de plus profond que dieu?
si un jour l'homme découvre tout alors ça serait ennuyant notre esprit ne serait plus intéressé pour chercher
Certains disent que les nombres complexes sont l'invention la plus geniale des mathematiques. Les nombres complexes ont un lien intime vers la comprehension des nombres premiers. Ce sont des maths de hauts niveaux, bien au dela que la resolution des equations de degre 3. Regarde la conjecture de Riemann, regarde les formes modulaires, regarde la theorie des functions analytiques. C est un univers de splendides mathematiques, et le fait qu'ils aient un lien puissant avec le comprehension des nombres premiers est un des jolis emerveillements mathematiques
Conscience créatrice. Dualité. Équilibre. Initiation
C'est compliqué mais passionant ce qui se dit entre ces deux vieux camarades car ça rejoins un peu (beaucoup même ☺), le modèle et la théorie proposée par monsieur P Guillemand. J'ai bien fais de ne pas zapper 😃. Je me suis franchement régalé et suis d'accord avec ces deux passionné s des sciences.
Le temps c'est de la mémoire. Il n'y a pas de temps réel.
Tout cela ne peut qu’échappée à ceux qui prétendent nous gouverner
Super discussion !
Très beau débat sur ce sujet , mais avec des discontinuités de plans sémantiques pendant dans le dialogue qui semble flouter le sujet en définitive , merci beaucoup tout de même
L' illustration d'un passé non déterminé que font Connes et Sibony par l'expérience dite de Wheeler sur un photon ayant contourné de diverses manières possibles une galaxie avant d'être observé, soulève l'objection suivante issue de la Relativité d'Einstein :
En fait du point de vue du temps propre au photon, celui-ci n'a pas du tout vieilli entre le début et la fin de son périple autour de la Galaxie. En effet du fait de sa vitesse égale à C, le temps ne s'écoule plus à bord du photon pour reprendre une image tirée de l'astronautique et de ses voyages dans l'espace.
Parler de l'action de l'instant fin sur l'instant début alors que du point de vue du photon il s'agit du même instant ne parait finalement pas si extraordinaire que cela.
Alain Connes et Sibony ont-ils une illustration, même par une expérience purement de pensée, d'un passé possiblement non déterminé pour une particule qui expérimente vraiment un temps propre qui passe, ce qui je le répète n'est pas le cas pour le photon de leur exposé ?
Pour revenir au photon de Connes et Sibony, ce qui est à mon sens le plus surprenant, c'est que de son point de vue il peut être au même instant pour lui, en plusieurs endroits différents et même disons-le, qu'il puisse être de partout au même instant !
De fait, le temps propre du photon est plutôt le cas où il n'y a pas de problème réel, même si cela surprend le "bon sens" naïf. Mais il y a d'autres exemples, dans les expériences de choix retardé.
Cette entrevue crée un joli point de Jonction avec les Hasards Nécessaires....
Le hasard précède ontologiquement le temps.
J’ai pas tout compris,mais c’était beau quand même
Le côté grec se préoccupe de la nature, c'est-à-dire du domaine de ce qui est déterminé par une loi. Le côté hébraïque se préoccupe du sujet, c'est-à-dire du domaine de ce qui échappe à toute loi formulable. On pourrait dire autrement: le côté grec se préoccupe du "quoi", le côté hébraïque se préoccupe du "qui". Ou encore: le côté grec se préoccupe de la maison (le monde), le côté hébraïque se préoccupe de l'habitant de cette maison (le Messie).
joli.
Pour les enfants, l'enfance est intemporelle
Comment Alain cones qui est un esprit brillant ne rélève pas les raisonnements complètement erronés de son interlocuteur....Respect pour son intelligence et sa patience infinie
Heureusement qu'on a défini l'année 0 à la naissance du christ et défini le degré celcius de cette manière, sinon la patiente fiévreuse aurait peut être explosé en super nova...
Bonjour,
Je cherche toujours ce l'origine de ce petit morceau de piano sautillant
Merci encore
Debussy
merci
Selon la physique quantique, un événement A peut entraîner un événement B et en même temps un événement B peut entraîner un événement A donc on peut conclure que A cause B et B cause A donc la relation temporelle entre A et B n’a pas lieu donc le temps n’existe pas.
Subtitles please?
Même en français ça a quelque chose d'une langue étrangère. It has something of a foreign language even in French!
1:05:06 Ce qu'il dit illustre ce pourquoi je pense que la démocratie est la meilleure approche (quand elle n'est pas dévoyée) : le vrai est multiple, à travers des contextes et expériences multiples, et ce sont tous ces points de vue différents qui font que finalement on puisse dire "on a xx% raison sur telle ou telle chose". Bref, la montée et volonté actuelle d'une certaine aristocratie prétentieuse est une hérésie qui nous fait reculer (en l'occurrence, l'impérialisme néolibéral et ploutocratique d'aujourd'hui nommé "globalisation").
Est-ce que je dis n'importe quoi si je prétends que la math n'attribue pas de valeur à vrai/faux? qu'ils sont interchangeables comme le 0 et le 1? J’aurais aimé entendre Alain Connes développer l'absurdité qu’il y a à dire "telle opinion est vraie à 40%". J'aime assez cette idée qu'on retrouve chez Bouddha ou de nombreux auteurs, par ex. chez Pascal (*) consistant à savoir penser à la fois une chose et son contraire (un peu comme un état superposé). La déclinaison d'une telle idée, rapprochée de ce que dit Connes du nb de pas vers un état ponctuel finalement "manichéen" (car purement vrai ou faux), serait d'envisager la vérité non pas comme une mesure de ce qui nous sépare de ce pur manichéen (peu désirable en tant que but), mais comme une ligne équidistante entre ces points de pur vrai/faux, crête ténue dans l'espace considéré : qqchose comme une géodésique dans un topos
(mais là je dis n'importe quoi avec une probabilité 1?). Cela préserverait le fait que la vérité ne soit pas binaire, qu'elle ne soit pas là où on l'attend (un point fixe et borné), mais qu'elle soit une nuance, un exigeant jeu d'équilibre entre 2 contradictions, et qu'il n'y ait pas qu'une vérité mais (probablement) une infinité de tels chemins.
(*) Pensées de Pascal : « Scaramouche qui ne pense qu’à une chose. Une seule pensée nous occupe ; nous ne pouvons penser à deux choses à la fois. Tous errent d’autant plus dangereusement qu’ils suivent chacun une vérité, leur faute n’est pas de suivre une fausseté, mais de ne pas suivre une autre vérité. On ne montre pas sa grandeur pour être à une extrémité, mais bien en touchant les deux à la fois et remplissant tout l’entre‑deux. Ainsi les tableaux vus de trop loin et de trop près. Et il n’y a qu’un point indivisible qui soit le véritable lieu. Les autres sont trop près, trop loin, trop haut ou trop bas. »
Alain conne dit ne pas être philosophie.
Moi je pense que c'est l'un des plus grands philosophes du centenaire.
c'est un mathematicien.
Lacan là quand
2 coordonnées
Le concept kabaliste "Rechit de lo yada oudelo ityada" qui est l intériorité extrême de "keter"=la couronne ,la sphère la plus haute au dessus de l'intellect , correspond à ce qui est "source de l'inconnu et de l'inconnaissable" (traduction), le non savoir d ou émerge le temps qui n'apparaît qu'au dessous dans les sphères de l'intellect :hokhma et bina c'est ce qui dit Sibony : le temps émerge du non savoir. L'histoire talmudique de l'arrivée dans le temps pour récupérer les connaissances en conscience est le secret de la "faute" de l'arbre de la connaissance du bien et de mal .cela explique pourquoi le judaïsme demande de connaître D.ieu par l'étude a tout moment.
Je suis médusé
Ecouté au casque, il est dommage que M. Connes pollue le propos de son interlocuteur avec ses petites réactions permanentes.
LE TEMPS EST UN ENFANT: A tous les scientifiques qui se cassent la tête pour définir le temps. Si vous ne devenez pas comme des enfants oubliez le Royaume de Dieu.
Sérieusement, le coup du 38° de fièvre... On peut philosopher sans partir en théorie du complot, surtout si on est scientifique...
Vous connaissez certainement l'histoire du sage qui montre la Lune avec son index à un idiot qui lui en fait ne regarde que ce doigt. Et bien je prétends que vous n'êtes pas loin de faire la même chose ici. Ce n'est pas la coincidence numérique qui est pertinente dans l'histoire rapportée par Sibony (cette coincidence disparait avec l'emploi de degrés fahrenheit par exemple) mais le caractère Caractéristique, Rare, Bizarre et Etrange du symptôme de fièvre récurrente rapporté par le patient dont la réalité n'est pas à mettre en doute. Tout comme est indubitable l'existence d'un évènement traumatique de son passé. Ce sont ces deux évènements qui sont signifiants dans l'appréhension du patient.
@@Hahnemann1843 je sais convertir des degrés en °F je vous remercie, je soutiens que je trouve le discours de Sibony moyennement pertinent à ce moment là. La bizarrerie que décrit le philosophe n'est pas moins celle de la coïncidence numérique, à laquelle il donne trop d'importance, que le phénomène simple de la fièvre récurrente... Peut-être que vous avez raison mais alors, il a été maladroit dans sa façon de s'exprimer (je ne pense pas être tant idiot que ce que vous le suggérez, mais bon c'est à voir !)
Lorsque vous écrivez que Sibony a été maladroit dans sa façon de s'exprimer, finalement vous adoptez, sans doute de façon innocente, l'attitude de son professeur, rapportée par Sibony, vis à vis de sa rédaction de petit marocain, que Connes a pris le soin de lire en introduction !
Interroger l'idée d'après-coup, s'interroger sur ce qui fait un évènement est tout à fait légitime pour un philosophe et vouloir y coller l'étiquette d'une théorie du complot tout en normant en parfait bureaucrate ce que doit être un scientifique, nous ramène finalement aux errements affligeants des Sokal et Bricmont dans leurs tentatives de police des pensées qui ont aussi été abordées par Connes.
Vous êtes certainement quelqu'un de très cultivé et de très fin, plus que moi en tout cas, mais je vous propose de ne pas trop me prendre pour un enfant non plus. Si vous sous-évaluez tous mes propos, cela ne vaut pas le coup que je cherche à vous répondre, je préfère alors invoquer un argument d'autorité que vous estimez peut-être davantage : regardez les expressions faciales de Connes lorsque Sibony parle à ce moment, on sent une petite gêne et une légère volonté de passer au sujet suivant, il ne faut pas avoir une carrière de philosophe pour le remarquer. En général, contrairement à ce que vous pouvez le penser, je trouve intéressant le point de vue de Sibony. Ce qui m'énerve un peu, ce sont ses petites folies de "lyrisme d'esprit" si je peux me permettre, qui donnent un effet peut-être non voulu. On a un petit peu l'impression qu'il aime beaucoup s'écouter parler, et, qu'en cherchant à tout prix à avoir une pensée belle et subtile, sa spontanéité lui fait défaut et fini par produire un discours parfois artificiel et maladroit.
Il sera facile de dire que je n'ai pas l'esprit pour comprendre la finesse de ses propos, je vous laisse tomber dans cette facilité si vous le voulez bien, ou alors je vous propose aussi de prendre un peu de recul sur le personnage de Sibony.
Cet exemple est loin d'être exceptionnel, en Psychanalyse, même en se limitant aux premiers exemples historiques de Sigmund Freud.
L’histoire de la fièvre, c’est pas plutôt le thermomètre qui était mal étalonné ?
Sans ma science expansodynamique les sciences de l'univers sont bloquées pour des millénaires et cela dans l'indifférence générale.
que veux tu dire ?
On voit ici les deux fils profonds de la pensée occidentale qui dialoguent. Le fil grec, la mathématique, la science de la nature, représentée par Alain Connes et le fil hébraïque qui a donné les prophètes puis les talmudistes puis les kabbalistes puis les psychanalystes dans son incarnation moderne habillée de laïcisme, représentée par Daniel Sibony. Le problème de la mathématique est qu'elle n'engage à rien en quelque sorte, c'est-à-dire qu'elle ne prend pas en compte la question morale (même si les mathématiciens, eux, peuvent être des personnes de haute qualité morale). Il me semble que le problème de la mathématique est qu'elle débouche malgré tout sur une idolâtrie des concepts (ce qu'on pourrait appeler vulgairement de la "branlette intellectuelle"): les mathématiciens justifient souvent leur activité en parlant de la "beauté des mathématiques". Mais difficile au bout du compte de ne pas se poser la question: à quoi bon tous ces beaux concepts ? Il me semble que dans la discussion, à des moments, Alain Connes est aveuglé par la beauté des constructions qu'il évoque au point de ne pas vraiment écouter et répondre à son interlocuteur. Grothendieck à la fin de sa vie s'est aussi posé cette question "à quoi bon les mathématiques ?" puis s'est engagé dans des causes écologistes etc...
Dans le fond, l'espace-temps n'existe pas et c'est une fausse formulation de la part d'Einstein dans sa théorie de la relativité. L'espace est une chose , et le temps en est une autre. Faute de mieux comprendre les choses, on laisse passer une explication qui n'est pas tout à fait exacte mais néanmoins plus significative, en disant que les repères temporels accompagnant les phénomènes ne sont au mieux, qu'une des nombreuses déclinaisons d'un certain temps fondamental apparu bien avant l'émergence de la matière dans son acception de la science physique. L' esprit et le temps fondamental sont 2 choses différentes complémentaires et en même temps, fort paradoxalement en apparence seulement, exclusives et incompatibles l'une à l'autre ; l'esprit tendant immanquablement tant vers le néant que vers l'infini, et le temps écrasant la réversibilité des phénomènes, mais peut, par lui-même se déployer comme bon lui semble : passé vers futur sans présent et futur vers présent comme futur vers passé sans présent . Et c'est cette force multisens du temps fondamental quand il se déploie par lui-même, qui lui donne la capacité de se décliner pour les phénomènes physiques comme flêche à sens unique : passé / présent vers futur, et qu'on appelle à notre échelle le principe d'irréversibilité physique.
Faut la théorie de la relativité conçoit l'espace et le tempscomme quelques choses de lier et non pas comme de chose distin et c'est pour que ça que c'est la théorie de la relativité c'est un espace de Minkowski
Qui et plus facilement compréhensible avec le diagry de Minkowski regarde sciences étonnant ou sciences 4 all
merci Alain Connes, on vous aime
et donc est-ce que, et là jm'adresse à Sibony, le passé bouge encore pour les nuances de vérités fausses du talmud?
Et alors libre arbitre ou déterminisme? Retour au point de départ!
Non pas. On essaye de sortir justement de ce genre d'antinomies trop simples.
Il y a un que n1a pas aimé??!!
Et c'est toi
Personnes sympathiques. Il se dit néanmoins pas grand chose avec beaucoup de mots et autant de temps.
Mr Sibony , votre analogie est un peu abusive - Vous plaquez une conception structuraliste ,...Lacan..., avec le concept quantique - Le quantique ne devrait pas être confondu avec le "réel" -
La mécanique quantique n'est pas incompatible avec l'idée philosophique suivante qu'on peut appeler Réalisme : l'univers existe indépendamment de l’observateur et il obéit à des règles intelligibles et universelles. La science décrit la relation entre l'observateur et ses observations de cette réalité dans sa globalité, mais ce n’est pas l’observateur qui crée la réalité
De la numérologie sur cette chaine ? Pas très scientifique le discours de Daniel Sibony à certains moments. Créer une relation entre 38 degrés et 1938 (sachant que toutes deux sont issus de conventions) relève au moins de l'irrationalité, au pire de l'arnaque intellectuelle.
Le psychisme adore faire vibrer ensemble ce genre de proximités... là, 38
sa n'a rien a voir avec la numérologie c'étai juste une maniere de montré comment un événement du passé c'est répercuté sur son présent mais le 38 n'est qu'un détaille sa aurai pu être autre chose
Ce n'est pas dans l'entre soi et le questionnement de mathématiciens ou de physiciens, fussent-ils très brillants dans leur spécialité, que l'on obtiendra de quelconques réponses dans ces domaines purement métaphysiques comme le temps et la vérité. Et la référence à des thèses, ou le recours à de nobles sentiments, à Proust, ou à de quelconques littératures ne suffira jamais pour sortir les débats de cet obscurantisme ambiant.
Ces quatre lignes ont-elles pour but de dire quelque chose ou juste de laisser une trace pour la postérité ?
@@huberthoudoy8569 Autant pour votre propre remarque aussi creuse que stupide. Mais la mienne voulait dire que seule la métaphysique fournit les outils (logique, conceptuel et sémantique) adéquats pour fournir des réponses à ces questionnements de mathématiciens ou physiciens qui, en se cantonnant à leurs propres disciplines, agrémentées de poésie ou autre, ne nous aiderons jamais à trouver les bonnes réponses.
@@MEGALINEJS Il va sans dire que je pense exactement le contraire. Comme le dit si bien Etienne Klein, certains philosophes continuent à poser des questions auxquelles la science a déjà apporté des réponses négatives.
@@huberthoudoy8569 Bien évidemment on s'en serait douté, et vous êtes bien libre de prendre l'opinion de Klein sur ce point pour argent comptant si cela peut combler vos désirs. Mais s'il va de soi que l'épistémologie est une des branches de la philosophie, cela n'autorise pas à réduire la philosophie à cette seule et unique partie, même en lui ajoutant une pseudo ontologie réduite au seul être ou objet de la physique. Toutes ces approximations ne peuvent dissimuler l'intention qui est de laisser entendre que la physique offrirait des réponses que la philosophie (ou plutôt la métaphysique) ne serait pas capable de fournir par elle-même. Et faudrait-il de plus être capable de préciser ce qu'il faudrait exactement entendre par "réponses négatives", d'autant plus que le concept de "négativité" relève de la métaphysique hégélienne où il n'a pas non plus le même sens que dans le langage courant, tel celui qu'emploie la science physique (entendement).
@@MEGALINEJS On peut employer le mot négatif sans se référer à Hegel, à Marx ou à Jean-Paul Sartre dans l'Etre et le néant. Je ne partage pas ce négativisme, justement parce que la physique n'a pas ressenti le besoin de passer à la dialectique. Sa mathématisation lui donne des capacités de nuances que la dialectique n'atteint pas. Mais quels travaux avez-vous produit, vous-mêmes, qui vous permettent de poster des commentaires négatifs sur un mathématicien qui a créé, presque tout seul, la Géométrie non-commutative, qui a manqué de prédire la masse du Boson de Higgs alors qu'il avait produit l'équation qui la donnait et un autre auteur qui est à la fois mathématicien, philosophe et psychanalyste. Visiblement, les inventeurs du web2.0 vous ont donné la possibilité de poster des commentaires sous des vidéos, mais Google ne vous attribue aucune publication. La critique et la commentaire méprisant sont aisés, mais l'art est difficile. De plus en plus de physiciens, dont Alain Connes et Carlo Rovelli, supposent que le temps et, peut être, la gravité ne sont que des catégories émergentes. Si cela est le cas, ils en donneront la démonstration mathématique puis la non-réfutation expérimentale. Quant à la vérité, montrer qu'on peut définir une distance par rapport à la vérité, je ne connais aucun métaphysicien qui a produit cette idée.
La Vérité s'appelle Jésus-Christ, ne passez pas votre vie à côté.
mdrr mais c’est qui ce charlatan
Mouais