Güzel sohbet için teşekkür ediyorum benim açımdan verimliydi. Bir sorum var. Hoca çift sisteminin genelleştirilmesini eleştirirken kendi ulaştığı sonuçları alternatifsiz bir şekilde sundu. Örneğin köylülerin toprak üzerindeki emeklerini son derece önemli gördüklerini, itirazlarının da bu emek düşüncesi üzerinden şekillendiğini aktardı. Bazı itirazların da köylünün toprak üzerindeki mülkiyet haklarının mevcut olduğu düşüncesinden ortaya çıktığı durumlar da var. 'Atalarımız asırlardır burayı vatan edinmişler o halde bizim de vatanımızdır' diye itiraz edenler var bazı meselelerde. Bu durum topraktaki emek hakkından çok mülkiyet hakkına işaret eder. Kendisi bu yorumu okursa vereceği cevap için şimdiden teşekkür ederim.
Hocanın kuramını çok merak ediyorum. Ama o da var bu da var diyerek istisnalar üzerinden kuram geliştirmek çok zor. Bir de incelenen bölgeler çoğunlukla Balkan coğrafyasını kapsıyor sanırım. Belki imparatorluğun farklı coğrafyalarında üretim biçiminde kısmi değişimler, farklı nitelikler olabilir. Yani örneğin Anadolu'da durum neydi vs. O zaman bir genel kurama ulaşmak mümkün değil mi? Bir başka önemli nokta Taner Timur hoca da feodaliteye yakın bir pozisyon alır Osmanlı toprak sistemi için, bunu doğrular nitelikte mi çalışması hocanın bunu da merak ettim. Ticari birikim neden bir sanayi yatırımına dönüşemiyor? Ya da aslında Balkan coğrafyası için bu olabilir ama diğer yerlerde durum ne? Son olarak sonuçlara dikkat ettiğimizde Osmanlı devletini "yarı feodal" bir devlet olarak mı gördüğü; ama sanırım "pre modern" dedi ki "prekapitalist" demek mi istedi? Sonuçta kitabı okumak gerekiyor.. Program için çok teşekkürler.
Pre-kapitalist değil pre-modern yani modern öncesi demek istedi. Bugünkü fonksiyonları ile devlet modern bir müessesedir. Ancak üniter, merkeziyetçi, ulus devlet kavramı olgunlaştıktan sonra ve tabiki ulaşım ve iletişimdeki devrimsel sıçrama sayesinde mümkün olmuştur. Modern öncesi devletin ordu ve vergi dışında hükümranlığı altındaki kimselerle teması yoktur. Kitleler devlet otoritesini sağlık ya da eğitim hizmeti gibi hakların kullanımında değil vergi ya da askere alım için köye gelen yetkilinin şahsında görürler. Modern öncesi devlet yaşatan değil öldüren devlettir. Şimdiki gibi sınırlarında tel örgüler, nöbet tutan askerler, mayınlar yoktur. Bazen hangi sınır köyünün hangi devlete ait olduğu bile belli değildir. Bir eyalete atanan bir devlet yetkilisi (örneğin Osmanlı için konuşursak bir subaşı, bir kadı) kendi maaşını yerel halk üzerine saldığı vergi ve harçlardan kendisi çıkartmak zorundadır. Yetki kullanımında ademi merkeziyetçilik ve bağımsızlık modern insanın sandığından daha fazladır. Hükümranın tüm hükümranlık sahasında uygulatabildiği ortak bir eğitim politikası, standart bir maliye düzeni, yeknasak bir para politikası hatta resmi dil, resmi ideoloji bile olmayabilir. Hatta bazen başkent bile belirsizdir. Roma imparatorluğunda misal 3. Yüzyıldan sonra imparator nerede ikamet ediyorsa başkent orasıdır. (Ravenna, Milano, İzmit, İstanbul) Osmanlı deyince bazıları anakronizme düşüp, eğtimden sağlık hizmetine, iletişimden eğlence hayatına herşeyi regüle eden modern devlet tahayyül ediyorlar. 16. Yüzyılda Anadolu'nun bir köyünde doğup, büyüyüp, yaşlanıp, ölen bir adamın devletin hiçbir müessesesi ile tek bir yerde yolunun kesişmemiş olma ihtimalinin çok olası olduğunu kavrayamıyorlar. Şevket S. Aydemir'in otobiyografik eseri Suyu Arayan Adam'da 20. Yüzyılın başı gibi çok geç bir dönemde bile, askerleri toplayıp sorular soran subay cehalet karşısında şaşırıp kalıyordu. Taşrada yaşayan emminin, padişahın kim olduğundan, hanedanın adından, hangi devletin tebaası olduğundan, başkentin neresi olduğundan haberi yoktu. Nerede kaldı resmi gazetede yayınlatıp yürülüğe sokar gibi fermanla bir şeyi yasaklamak, düzenlemek, belirlemek.
Türkiye için öyle gözüküyor olabilir ama saydığınız ünilerde tekrara dayalı çalışmalar var tahakküm bile denmez buna. Asıl üretimi Amerika'da yabancılar yapıyorlar, yetiştirdikleri Türk öğrenciler de daha yeni yeni çalışmlar yapıyor.
hocadan ders alabildiğim için kendimi şanslı sayıyorum..
güzel çalışma güzel anlatım elinize sağlık hocam..
Çok teşekkürler, hepinizin emeğine sağlık.
Güzel sohbet için teşekkür ediyorum benim açımdan verimliydi. Bir sorum var. Hoca çift sisteminin genelleştirilmesini eleştirirken kendi ulaştığı sonuçları alternatifsiz bir şekilde sundu. Örneğin köylülerin toprak üzerindeki emeklerini son derece önemli gördüklerini, itirazlarının da bu emek düşüncesi üzerinden şekillendiğini aktardı. Bazı itirazların da köylünün toprak üzerindeki mülkiyet haklarının mevcut olduğu düşüncesinden ortaya çıktığı durumlar da var. 'Atalarımız asırlardır burayı vatan edinmişler o halde bizim de vatanımızdır' diye itiraz edenler var bazı meselelerde. Bu durum topraktaki emek hakkından çok mülkiyet hakkına işaret eder. Kendisi bu yorumu okursa vereceği cevap için şimdiden teşekkür ederim.
Teşekkürler
Hocanın kuramını çok merak ediyorum. Ama o da var bu da var diyerek istisnalar üzerinden kuram geliştirmek çok zor. Bir de incelenen bölgeler çoğunlukla Balkan coğrafyasını kapsıyor sanırım. Belki imparatorluğun farklı coğrafyalarında üretim biçiminde kısmi değişimler, farklı nitelikler olabilir. Yani örneğin Anadolu'da durum neydi vs. O zaman bir genel kurama ulaşmak mümkün değil mi? Bir başka önemli nokta Taner Timur hoca da feodaliteye yakın bir pozisyon alır Osmanlı toprak sistemi için, bunu doğrular nitelikte mi çalışması hocanın bunu da merak ettim. Ticari birikim neden bir sanayi yatırımına dönüşemiyor? Ya da aslında Balkan coğrafyası için bu olabilir ama diğer yerlerde durum ne? Son olarak sonuçlara dikkat ettiğimizde Osmanlı devletini "yarı feodal" bir devlet olarak mı gördüğü; ama sanırım "pre modern" dedi ki "prekapitalist" demek mi istedi? Sonuçta kitabı okumak gerekiyor.. Program için çok teşekkürler.
Pre-kapitalist değil pre-modern yani modern öncesi demek istedi. Bugünkü fonksiyonları ile devlet modern bir müessesedir. Ancak üniter, merkeziyetçi, ulus devlet kavramı olgunlaştıktan sonra ve tabiki ulaşım ve iletişimdeki devrimsel sıçrama sayesinde mümkün olmuştur.
Modern öncesi devletin ordu ve vergi dışında hükümranlığı altındaki kimselerle teması yoktur. Kitleler devlet otoritesini sağlık ya da eğitim hizmeti gibi hakların kullanımında değil vergi ya da askere alım için köye gelen yetkilinin şahsında görürler. Modern öncesi devlet yaşatan değil öldüren devlettir. Şimdiki gibi sınırlarında tel örgüler, nöbet tutan askerler, mayınlar yoktur. Bazen hangi sınır köyünün hangi devlete ait olduğu bile belli değildir. Bir eyalete atanan bir devlet yetkilisi (örneğin Osmanlı için konuşursak bir subaşı, bir kadı) kendi maaşını yerel halk üzerine saldığı vergi ve harçlardan kendisi çıkartmak zorundadır. Yetki kullanımında ademi merkeziyetçilik ve bağımsızlık modern insanın sandığından daha fazladır.
Hükümranın tüm hükümranlık sahasında uygulatabildiği ortak bir eğitim politikası, standart bir maliye düzeni, yeknasak bir para politikası hatta resmi dil, resmi ideoloji bile olmayabilir. Hatta bazen başkent bile belirsizdir. Roma imparatorluğunda misal 3. Yüzyıldan sonra imparator nerede ikamet ediyorsa başkent orasıdır. (Ravenna, Milano, İzmit, İstanbul)
Osmanlı deyince bazıları anakronizme düşüp, eğtimden sağlık hizmetine, iletişimden eğlence hayatına herşeyi regüle eden modern devlet tahayyül ediyorlar. 16. Yüzyılda Anadolu'nun bir köyünde doğup, büyüyüp, yaşlanıp, ölen bir adamın devletin hiçbir müessesesi ile tek bir yerde yolunun kesişmemiş olma ihtimalinin çok olası olduğunu kavrayamıyorlar.
Şevket S. Aydemir'in otobiyografik eseri Suyu Arayan Adam'da 20. Yüzyılın başı gibi çok geç bir dönemde bile, askerleri toplayıp sorular soran subay cehalet karşısında şaşırıp kalıyordu. Taşrada yaşayan emminin, padişahın kim olduğundan, hanedanın adından, hangi devletin tebaası olduğundan, başkentin neresi olduğundan haberi yoktu. Nerede kaldı resmi gazetede yayınlatıp yürülüğe sokar gibi fermanla bir şeyi yasaklamak, düzenlemek, belirlemek.
“Köylü İmparatorluğu”
Osmanlı tarih yazıcılığının İÜ-MÜ tahakkümünden kurtulması gereklidir
Türkiye için öyle gözüküyor olabilir ama saydığınız ünilerde tekrara dayalı çalışmalar var tahakküm bile denmez buna. Asıl üretimi Amerika'da yabancılar yapıyorlar, yetiştirdikleri Türk öğrenciler de daha yeni yeni çalışmlar yapıyor.
Kendi kanatlarınızla uçma vakti gelmedi mi? neyi bekliyorsunuz. selamlar