45:27 Animals have consciousness, have interindividual and pack interactions, so this is social interactions.And they are complex individuals, with memories, anticipative thinking, all range of emotions , just like humans ,taking care of the pack, mourning the family members, just observe the animals in rhe sanctuaries.These false specisist affirmations are totally wrong and unfair.You just want excuses for the horrofic animal holocaust 😡
A beszélgetés során az jutott eszembe, hogy tulajdonképpen az erkölcsi normák is leredukálhatók önös érdekekre, nem? Ha hozunk egy ilyen közös szabályt, hogy nem lopunk, nem csalunk, azzal magunkat védjük meg. Vagy ha pl. kötelező az elsősegélynyújtás a rászorulónak, azzal közvetetten magunkat is védjük, mert mi is kerülhetünk ilyen helyzetbe, és akkor jól "jön" a segítség. Úgy viselkedünk másokkal, ahogy elvárjuk hogy velünk viselkedjenek. Tehát igazából itt nem arról van szó, hogy az egyénnek is személyesen jobb, ha vannak globális erkölcsi normák?
"A beszélgetés során az jutott eszembe, hogy tulajdonképpen az erkölcsi normák is leredukálhatók önös érdekekre, nem? Ha hozunk egy ilyen közös szabályt, hogy nem lopunk, nem csalunk, azzal magunkat védjük meg." Pont arról beszéltem a videóban, hogy csak így tudjuk igazolni az erkölcs normatív tartalmát a potenciális cselekvő - vagyis egyes szám első személyének - nézőpontjából. Azonban - amit szintén hangsúlyoztam - itt két probléma merül fel: 1. Egyrészt kérdés, hogy szokványosan ez - egoista érdekre redukáljuk az erkölcsöt - milyen mértékben meríti ki az erkölcs szokványos jelentését? 2. Ami talán még nagyobb probléma, hogy így az erkölcs - eredeti univerzális jelentéstartományával ellentétben - esetleges lesz: Vannak olyan helyzetek, amikor számomra különválik a személyes érdekem az erkölcsi normáktól. (Ha az erkölcsöt önérdekre redukáljuk - márpedig úgy tűnik, hogy tényleg ezt kell tennünk - és az önérdeket tesszük meg a cselekvés megítélésének normájává, akkor számomra - időnként - helyes lesz meglógni az általam okozott baleset helyszínétől, feltéve, hogy ez mozdítja elő érdekemet. (Ezért hoztam be a beszélgetés közben az egyik klasszikus szerződéselméletet - Thomas Hobbes elméletét - amely pont az egyéni egoizmusra redukálja az erkölcsöt. Hobbes az önérdeket elsősorban az élet meghosszabbításával azonosítja, így - teljesen logikusan - arra a következtetésre jut, hogy a bűnelkövető szempontjából - aki felrúgva a szerződést olyan bűnt követ el velünk - a társadalom többi tagjával - szemben, amit a halálával tudnánk megtorolni, megfékezni - tehát a maga szempontjából az a helyes, ha mindent megtesz annak érdekében, hogy megszökjön, számunkra pedig az a helyes, ha megfékezzük a szökési kísérleteit. Videóban: 22:00 - 24:00.) (Szélsőségesebb esetet tekintve: ha például nekem az esne jól, hogy senki ne létezzen az én halálomat követően - tehát ezen preferencia alapján ez lenne az önös érdekem - akkor a saját szempontomból - márpedig ugye csak egyéni érdekre tudjuk redukálni az erkölcsöt - a helyes eljárás az, ha egy gombnyomással elpusztítom a világot közvetlenül a halálom előtt - ha persze erre módom és lehetőségem van.) Nyilvánvaló viszont, hogy ezek az esetek, ezek a lehetőségek teljesen ellentmondanak erkölcsi normáinknak, annak univerzális jelentéstartományának. Összegezve: P1: Az erkölcsöt, az erkölcs objektivitását akkor tudom racionálisan igazolni, ha az egyéni érdekre tudom redukálni. P2: Ha az egyéni érdekre redukálom, akkor ezzel ellentmondok az objektív erkölcs további jelentésének, lényegének. K: Következésképpen az erkölcs, az objektív erkölcs racionálisan igazolhatatlan.
Szalai Miklós nagyon is jó dolgokat mond. Valóban az erkölcs funkciója lényeges, és ez alapján lehet szó objektív erkölcsről - vagyis hogy adott norma betölti-e ezt a funkciót. De az megint problémás, hogy miért és hogyan választjuk ezt a funkciót. Logikusnak tűnik hogy a társadalom túlélése és jóléte egy ilyen funkció. De ettől még ez a cél nem lesz egy olyan valami, ami akkor is létezni fog ha nincsenek emberek. Egyszerűen nem maradnak fenn azok a társadalmak amik nem e szerint élnek, mert hátrányba kerülnek a többivel szemben. W. L. Craig álláspontja viszont elég összefüggéstelen. Ha léteznek független, örök erkölcsi normák, akkor azt Isten nélkül is képesek vagyunk felfedezni, tehát nem bizonyítja Isten létét. Viszont ha ezek a normák Istentől függenek, akkor nem függetlenek - tehát Isten szubjektív normái. (Craig egyébként ezt vallja.) Kérdés, hogy egy másik fél szubjektív normáit miért kellene elfogadni, vagy örök érvényűnek tekinteni. És még David Hume-ról nem is volt szó... Korrekt érv, hogy ha az emberek bizonyos dolgokban egyetértenek, akkor az bizonyíték a független erkölcsi normákra. De egyrészt nem igazolható a kizárólagossága (a naturalista-evolúciós hipotézis ugyanúgy magyarázat erre, kevesebb buktatóval), másrészt Isten ehhez nem szükséges. Ajánlanám még a témában Jonathan Haidt: The Righteous Mind (magyarul sajnos nem hozzáférhető) könyvét. (Előre is elnézést ha nem válaszolok. A RUclips-botok automatikusan moderációra teszik a válaszaim, ezért nem látszanak csak ha a csatorna gazdája külön engedélyezi). U.I. Felmerült hogy a szkepticizmus önmagát cáfolja. Ez csak a szkepticizmus egyik ága (értelmezése) szerint igaz. A másik értelmezés szerint addig nem hiszünk el valamit, amíg nincs elegendő bizonyíték mellette.
1. Nem világos, hogy ha megállapítjuk az erkölcs funkcióját, akkor az miért lesz automatikusan érték? (Az említett funkció lehet például a társadalom túlélése. Azonban eltekintve a túlélés önmagában tekintett értékének kérdésességétől, kiderülhet például, hogy az élet valójában szenvedés, s ekkor mondhatja valaki, hogy akkor az említett funkció - a csoport életének biztosítása - nem is érték. De akár azt is mondhatja valaki, hogy a szenvedés nem feltétlenül rossz: az ember igazi erénye éppen abban áll, hogy vállalja a szenvedést és így fejlődik stb. Nyilvánvaló tehát, hogy az érték kérdése nyitott és problematikus itt értékekről beszélni pusztán a funkció alapján.) 2. De tekintsünk el az előbbi problémától: Fogadjuk el például, hogy a csoport jóléte érték - ebben, mint ahogy utaltam is rá a vitában - van is ráció. De most az a kérdés merül fel, hogy ebből az értékből hogyan lesz erkölcsi érték? (Az erkölcsi érték - többek között - feltételezi a normativitást: pld végre kell hajtani az adott erkölcsi tartalmú cselekvést. De tulajdonképpen kinek és miért kell végrehajtani az olyan cselekvést, amely a csoport jólétét segíti elő? Mert ugye ha el is fogadjuk a jólétet értéknek, a csoport jóléte a csoportnak jó. De vajon a csoportot alkotó egyénnek mindig, minden tekintetben jó a csoport jóléte? Az egyénnek miért is jó, miért is érték mindig, s saját érdekét is háttérbe szorítván biztosítani a csoport jólétét? Az adott érték nyilván annak jó, akinek az érdeke szóban forog. Máskülönben nem kapunk igazolható választ. Így kénytelenek vagyunk a csoportot alkotó individuumok egoizmusára, érdekére alapozni az igazolást. És természetesen ez járható út, hiszen a csoportot alkotó individuumoknak többnyire érdekében áll azon csoport jólétét biztosítani, melynek ők maguk is a tagjai. Ezzel viszont magát az erkölcsi tartalmat kérdőjelezzük meg: ellentmondásosnak tűnik az erkölcsi tartalmat egoizmussal igazolni. Ráadásul kontingens: a cselekvő szempontjából nem kell végrehajtani olyan cselekvéseket, amelyek nem szolgálják az érdekét, márpedig rengeteg ilyen helyzet van. Miért ne legyek kegyetlen - ha van ilyen hajlamom - egy olyan emberrel például, aki nemsokára meghal, s galád tettemről úgy sem fog tudni senki? Miért ne verjem át azt az embert - ha érdekemben áll - akit soha többet nem látok, s galád tettem szintén nem tudódik ki? stb. Ezért az erkölcs másik fontos jelentése, az univerzalitás sem teljesülhet. És persze ott van az is, hogy magasztosabb igazságnak gondoljuk az erkölcsi igazságokat, mint más igazságokat, márpedig naturalista alapon erről a magasztos igazságról sincs értelme beszélni.) 3. Igen, Hume fontos hivatkozás lenne, s megerősítheti az álláspontomat: az objektív értékek igazolhatatlanok. (Lásd a hume-i guillotint: Hume szerint például a tényítéletekből nem következtethetünk logikailag korrekt módon normatív ítéletekre. Ennek megfelelően az erkölcsi értékek puszta funkciójából nem következik az értéktartalmuk.) Hume álláspontja szerint az értékek, ezen belül az erkölcsi értékek inkább csak az emberre jellemző interszubjektív hajlamokat, érzéseket fejezik ki. 4. "Korrekt érv, hogy ha az emberek bizonyos dolgokban egyetértenek, akkor az bizonyíték a független erkölcsi normákra. " Szerintem nem jó érv, a) mert az erkölcsi értékek objektivitása pont azt jelentené, hogy az erkölcsi értékek még akkor is igazak, ha az emberek között nincs egyetértés vele kapcsolatban, sőt azt is jelenti az objektivitás, hogy még akkor is igazak, ha senki nem is vallja őket. b) Ettől függetlenül is feltehető a kérdés: miért jó - igaz - feltétlenül az, amiben az emberek egyetértenek? 5. Mindezek mellett köszönöm az észrevételeket!
Számomra nyilvánvaló, hogy az erkölcsi szabályok szükségszerűen, és azért alakultak ki, mert az emberek civilizált, normális, feszültségektől mentes együttélése ezt megkövetelte! Biztosítani kellett az élet, a magántulajdon, a családi élet stb. stb. biztonságát, mert enélkül semmilyen emberi közösség nem maradhatott fenn! Ezeknek a normáknak a betartásában egyszerűen minden ember érdekelt. Ehhez semmilyen istenségre nem volt és nincs is szükség, csak józan emberi értelemre! Látható, hogy az erkölcs kialakulását tulajdonképpen az egyéni érdek tette szükségessé. Ez alapján kétségbe vonom, hogy objektív erkölcs létezne (olyan, amit Isten sugalmazott), hiszen a tárasadalmi együttélés szabályait az emberi közösség hozta létre, tehát ezek a törvények nem létezhetnek nélkülük, objektív formában! Ennek alapján Szalai Miklós érvelését tartom elfogadhatónak!
"Számomra nyilvánvaló ..." Itt kijelented azt, hogy az erkölcsöt szerinted miért hozta létre az ember. "Ehhez semmilyen ..." Ezzel kijelented, hogy az ember által létrehozott erkölcshöz nem szükséges Isten. "Ez alapján kétségbe vonom, ..." Ezzel azt állítod, hogy az ember által létrehozott erkölcsöt (az első állításod) nem Isten hozta létre. Ez így körkörös érvelés, mivel azzal igazolod azt, hogy nem Isten hozta létre az erkölcsöt, hogy az ember hozta létre az erkölcsöt szerinted, így egy kört alkottál az állításaiddal. Érdemes lenne elgondolkodnod a 32:39 példáján Szalai Miklósnak, mert ha nincs fogalmad arról, hogy nincs szépség, akkor nem tudod azt felismerni azt, hogy az a nő a legszebb a városban, tehát valamiféle erkölcsi ismeretnek lennie kell, hogy egyáltalán az emberi társadalom azt létrehozhassa. Szalai úr egyébként Craig P1 premisszáját támadta, nem pedig a P2-őt, attól függetlenül, hogy az emberi társadalmi együttélés szabályai az emberhez köthető, de ezt minőségileg objektívnek tekintette.
@@kalmangyarfas385 Azt nem tudom, nem feltétlenül: Nagyrészt, nagy vonalakban egyetértek a kommentel. Inkább talán a vitapartnerek neve, személye lett esetleg eltévesztve.
Az a vicc az egészben, hogy a Bibliában leírt erkölcsi normák, mind az adott korban konszenzus alapján alakultak ki, és változtak is, ahogy a társadalom változott, lásd ószövetség és újszövetség. Szóval ha sivatagi pásztorok össze tudtak állítani valami normákat, amiket most objektív normáknak tekintünk, akor bárki képes lehet erre.
Köszönöm a beszélgetést! Ez alapján a beszélgetés alapján úgy tûnik, az az erkölcs ami Isten nélkül létezhet, igen gyenge normatív erôvel rendelkezhet csak, amelyet bizonyos esetekben bizonyos embereknek nagyon is ésszerû lehet figyelmen kívül hagyni. Ez számomra elég problematikus.
Szia Laci! Ha engem kérdezel: Nem tudom, hogy Isten nélkül létezhet-e objektív morál, illetve morális igazság. (Nem hiszem, de nem tudhatom.) Azt állítom, hogy ha a naturalizmus igaz, akkor nem világos, hogy az úgynevezett erkölcsi normák milyen normatív erővel rendelkezhetnek? És mivel az erkölcsi normákhoz - jelentésüknél fogva - hozzá kell tartoznia a normativitásnak, kérdés, hogy beszélhetünk-e egyáltalán - a közösség életét befolyásoló - szabályokon túl, tényleges erkölcsi értékekről, illetve kötelességekről? Az viszont mindenféleképpen belátható, hogy a cselekvő szempontjából a saját érdekének előremozdítása értékkel, racionalitással, így ezáltal normatív erővel rendelkezik. Természetesen ezt a normatív erőt felülírhatná az erkölcsi igazságok normatív ereje, de ez az ami naturalista alapon kétséges. Következésképpen az úgynevezett erkölcsi értékek és kötelességek értéke, illetve követése - az említett világnézet alapján - csak a cselekvő szempontjából igazolható, s elsősorban akkor, ha az érdekét mozdítja elő. Ezzel viszont az önérdekre alapoztuk az erkölcsöt, amely ezáltal viszont egyrészt kérdéses - az egoizmus alapján igazolt cselekvések lehetnek morálisak? - másrészt esetleges: nyilvánvalóan vannak olyan helyzetek, amikor cselekvőnek megéri megszegni a szabályokat, s "potyautasnak" lenni. (Vagyis időnként külön válhat a cselekvő érdeke és a csoport, a társadalom által elfogadott erkölcsi követelmény.) Ezek a következmények viszont - szerintem - kikezdik a morál klasszikus jelentését.
@@gengviktor232 az a baj, hogy úgy tûnik az ateizmus és az erkölcs nem nagyon klappol. Szóval nekem nehéz lesz elfogadni az ateizmust, mivel nem passzol a morális tapasztalatomhoz. Ti jól csináltatok mindent.
Hali Mindenkinek! Szvsz itt Kant mondja meg a tutit: "Ha a morál az embernek mint szabad, ám éppen ezért eszével feltétlen törvényekhez kötődő lénynek a fogalmán alapul, akkor az embernek nincs szüksége egy fölötte álló másik lény eszméjére ahhoz, hogy megismerje kötelességét, sem pedig más ösztönzőre, mint magára a törvényre, hogy megtartsa azt. S ha mégis szükségét érzi ilyesminek, az az ő bűne, nem lehet rajta segíteni, mert az, ami nem belőle magából és szabadságából származik, nem pótolhatja moralitásának hiányát. - A morálnak tehát az önmegalapozáshoz semmiképpen sincs szüksége a vallásra (sem objektíve, ami az akaratot, sem szubjektíve, ami a képességet illeti), hanem a tiszta gyakorlati ész erejénél fogva teljesen elégséges önmagának." (I. Kant: Vallás a puszta ész határain belül)
Hali! Se a nácik, se a kommunisták sem gonoszságból tették azt amit tettek, hanem a közjóért. A nácik az egész emberiség az eugenetika által meghatározott evolúciós fejlődéséért irtották a zsidókat, a kommunisták az emberek, a proletárok szabadságáért tették azt amit tettek. Valóban nincs szükség egy fölöttünk álló lényre ahhoz, hogy objektíve meghatározza azt, hogy mi a jó? Mikor az ember határozta meg a jót, akkor az már többször tragédiába torkollt. De nem lehet az, hogy Kantot egyszerűen megzavarta az, hogy a keresztyén vallás által biztosított morális alapok evidenciaként jelentkeztek a korában?
@@gaborjuracsik4847 Szia! Sajnos nagyjából semmivel sem értek egyet az általad fentebb leírtakból. 1. A nemzetiszocilisták (nácik), ill. a kommunisták gonoszsága nem a szándékukból, hanem a tetteikből következik a posteriori. Bizonyára ismered a mondást: "A pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve." Az általad fentebb említett totalitarianizmusok legalapvetőbb jellemzője, hogy alapvetően szabadságellenesek, vagyis lényegében antiindividualisták. Miért gondolod amúgy, hogy mi zsidók alacsonyabbrendű, kiirtandó nép vagyunk? 2. A keresztény vallás által biztosított morális lapaok valójában negatív, erkölcsromboló alapok. Ezt nem én írom le először. D. Hume például így ír a kereszténység erkölcsiséghez és társadalmi stabilitáshoz való viszonyáról: „[…] Ebben az értelemben úgy látjuk, hogy az emberi lények úgy vannak megalkotva, hogy képesek az erkölcsös életvitelre és képesek a társadalmi együttműködés és harmónia fenntartására. Amennyiben a vallás egyáltalában szerepet játszik itt - tartja fenn Hume - akkor inkább korrumpál és megzavar, mintsem hozzájárul az erkölcsiséghez és a társadalmi stabilitáshoz.”
@@zoltangaspar2790 Miből gondolod, hogy elfogadom a egyáltalán az evolúciót? Ha meg nem fogadom el az evolúciót, akkor meg hogyan beszélhetnénk evolúciós fejlődésről? És miért lenne az individualizmus jó?
@@zoltangaspar2790 2. Azon kívül, hogy mostanában a youtube eltünteti a válaszaimat, és nem biztos, hogy tudok reagálni, miért lennének erkölcsromboló alapok a keresztyén vallás morális törvényei? Éppen úgy hangoztatja a keresztyénség a közösség fontosságát, mint magát az individualizmust is, azt pedig nagyra tartod.
Nagyon jó beszélgetés, de szerintem egy fontos területet kihagy. Amennyiben az erkölcsöt kizárólag jövőbeni haszonérvelés elő termékének tekintjük akkor társadalom nélkül nincs. Azonban ha az érzelem bizonyos megléte is az alapja akkor nem. Például majdnem kihalt az emberiség, egy darab ember maradt, ő lát egy sérült őzet, segít neki, megmenti és visszaengedi. Ekkor nem is lesz haszna, nem fogja a szánja elé fogni, sőt látni sem fogja többször, tehát nem a szép látványért tette. S mégis megtette, egy érzelmi töltet miatt, semmi jövőbeni haszna nincs. Ez egy hatalmas és sok emberbe kódolt erkölcs, amennyiben szélesen értelmezzük az erkölcsöt, s nem csupán társadalmi kölcsönös előnyrendszer meghatározásának.
Köszönöm ezt a kommentet! Szerettem volna azt a vitában is szóba hozni, miszerint az erkölcsi ítéleteink részét képezheti az - együttérzésen alapuló - igazságosság kiterjesztése a nem emberi fajok tagjaira is. Számomra ez a tény megerősíti azt a - vitában képviselt - álláspontomat, hogy naturalista és racionális alapon nem tudjuk kellő mértékben igazolni morális tartalmú normáinkat. (Hiszen - mint a beszélgetésben is igyekeztem megérvelni - a saját érdekeink alapján sikerülhet ez az indoklás, ám így például az állati jogok szorgalmazása kiesik ebből a megalapozásból.)
@@gengviktor232 Igen, nagyon egyetértek veled. Régebben a morál és erkölcs kifejezésekhez valami pozitívat társítottam az érzelmet illetően is, ezt már nem vélem így. Úgy tűnik a definíció azon része maradt meg csupán, hogy egy adott helyen, időpontban és társadalomban a kölcsönös előnyök megszerkesztése, teljesítése és elvárása. Viszont ennek megfelelő kifejezés az ethosz. Szerintem az erről szól, s a szóhasználata teljesen kihalt, pátoszosnak (hogy Görögnél maradjak) vagy sznobnak hat, pedig az erkölcs kiegészítése egy másik területre ami elképesztően fontos, nem csak a társadalomnak, hanem az életnek. Szóval szerintem az egy kórtünet, hogy ennyire nem is merül fel az embereknél. Nem? Ezt nem a ti beszélgetésetekre írom ,hisz az erkölcsről szólt. Kedvességed lenyűgöz, hogy visszaírtál, szép napot neked.
@@adamjutasi9400 Igen, számomra is az erkölcs kérdése, problémája - mint az értéktételezés egyik problémája - túlmutathat szűkebb jelentésénél. Szép napot kívánok én is!
@@gengviktor232 így a fotelból, a meleg házban élve, békeidőszakban, minden technikai és fizikai szükséglettel kielégítve persze hogy azt mondjuk, hogy megmentenénk azt az őzet. A XXI. századi fejünkkel. De régen nem így gondolkoztak az emberek, elég csak pár ezer, vagy pár száz évvel ezelőtt visszamenni. Ha a hideg barlangban élnénk, és napi szinten azért imádkoznánk, hogy legyen ma sikeres a vadászat, hogy életben maradunk és ellássuk a családunkat, akkor nem érdekelne a sérült őzike megmentése, hanem gondolkodás nélkül levágnánk és megsütnénk. Szerintem. Most így jól elfilozofálgatunk a társadalmi jólétben ezekről, de régen a kemény valóság nem volt ilyen rózsaszín köd. Elég csak belegondolni, hogy az emberiség történelmében mióta foglalkozunk egyáltalán az állati jogokkal.
@@adamjutasi9400 így a fotelból, a meleg házadban, békeidőszakban, minden technikai és fizikai szükséglettel kielégítve persze hogy azt mondod, hogy megmentenéd azt az őzet. A XXI. századi fejeddel. De régen nem így gondolkoztak az emberek, elég csak pár ezer, vagy pár száz évvel ezelőtt visszamenni. Ha a hideg barlangban élnél, és napi szinten azért imádkoznál, hogy legyen ma sikeres a vadászat, hogy életben maradj és ellásd a családod, akkor nem érdekelne a sérült őzike megmentése, hanem gondolkodás nélkül levágnád és megsütnéd. Szerintem. Most így jól elfilozofálgatunk a társadalmi jólétben ezekről, de régen a kemény valóság nem volt ilyen rózsaszín köd. Elég csak belegondolni, hogy az emberiség történelmében mióta foglalkozunk egyáltalán az állati jogokkal.
Nagyon jó beszélgetés volt. Szépen prezentálta azt, hogy ateizmus mellett lehetetlen az objektív erkölcsi normák megléte. Attól függetlenül, hogy szerintem az objektív erkölcsi normák léteznek, és ez igazolható is, és az emberi szubjektív erkölcsi normákra való hivatkozás eleve gyenge, hiszen a Biblia is gyakorlatilag a legelejétől tárgyalja azt, hogy az ember elfordult az objektív morális értékektől, ettől függetlenül, az objektív erkölcsi normák szükségessége indokolja azt, hogy még ateistakén is elvessük az ateizmust.
szia! Nos akkor gondolj bele, hogy mi lenne, ha nem lennének törvények? Akkor is érvényesülnének az objektív erkölcsi értékek? Miért kell a törvények erejével kikényszeríteni az erkölcsi normák betartását? Miért kell büntetni azért, ha valaki nem tartja be a törvényt? Maga a büntetés is erkölcstelen. Ugyanazokat a cselekményeket végzi el a bűnösökön, mint amikért bünteti őket. A törvény is öl és lop, ha elveszi a bűnözök szabadságát, elkobozza vagyonát vagy akár elveszi azok életét is. Ha lenne objektív erkölcs, akkor azt nem kellene büntetéssel kikényszeríteni, hanem az magától is működne, és azokat, akik tévesen alkalmazzák, könnyűszerrel jobb belátásra lehetne bírni
@@pantarobika1124 Szia, régen kommenteltünk. Valóban van egy ellentmondás a szeretet és igazságosság között. A szeretet igazság nélkül bolond, az igazság szerrtet nélkül kegyetlen. Ez az objektív erkölcsben benne rejlő ellentmondás amit Jézus önkéntes keresztáldozata old fel. Az igazságosság és a szeretet is objektív erkölcs részei, viszont az ember önző szubjektív értékelése az objektív értékeket a saját szubjektuma érdekében kiforgatja. Mivel az objektív erkölcs létezik, így pont ezt figyelhető meg a világban, és nálad is. Mivel nem tetszik az igazságosság, ezért azt gonoszságnak állítod be, és ezzel meghamisítod az igazság objektív érvényét, és a "gyógyítást" teszed az igazság objektív helyére, azaz a szeretettel akarod helyettesíteni az igazságot. Ez viszont bolondság. Én inkább fordítva csináltam annó, és a kegyetlenségét a világnak tartottam szükségesen elfogadandónak. Valószínűleg azért, mert nem vagyok humanista és sose voltam az. Neked is fel kellene hagyni a bolondsággal, mint nekem a kegyetlenséggel. Csak meg kellene ismerned a kegyelem szükségességét, ahogy én megismertem a szeretet erejét.
@@gaborjuracsik4847 A megtorlás is az erkölcs része. Mert ha van bűn, akkor kell lenni büntetésnek is. Az erkölcsi érzékünk szerintem a közösség érdekeinek érzékleséből származik. Így az erkölcsös cselekedet feltételezi, hogy a közösség érdekeit a személyes érdekeink fölé helyezzük. Az erkölcsi érzékünk alapján fogalmazzuk meg törvényeinket is. De a törvények a megtorlás eszközei is egyben. Meghatározzák hogyan kell helyesen cselekednünk és azt is hogy ha megszegjük az előírásokat, akkor milyen megtorlásra, büntetésre számíthatunk. A Biblia is parancsolatokra épül. Meghatározza a bűnt és kilátásba helyezi büntetést is. Egy értelmes ember magától is belátja, hogy nem lehet úgy boldog, ha körülötte mindenki boldogtalan, hogy a személyes jóléte a közösség jólététől is függ. Mégis a többség úgy érzi, hogy a közösség érdekei lényegesen korlátozzák a személyes szabadságát. Legtöbbször azok, akik megkövetelik, maguk sem tartják be az előírásokat és a törvények fölé helyezik magukat. Így van ez a Biblia Istenével is: a törvények, amiket megkövetel, őrá nem vonatkoznak, az ő szabadságát nem korlátozzák, őt nem kötelezik. Ezért nem hiszek egyetemes erkölcsi értékekben, mert amit szabad Mohamednek, azt nem szabad a kecskének. Ha nincsenek egyetemes erkölcsi értékek, akkor hogyan lehet objektív erkölcs?
@@gaborjuracsik4847 ""Csak meg kellene ismerned a kegyelem szükségességét, ahogy én megismertem a szeretet erejét."" Igen, ezt elismerem. A megbocsájtás valóban a keresztény erkölcs értékes hozománya. Azelőtt a megbocsájtást gyengeségnek tartottak. Aki bűnt követett el, annak bűnhődnie kellett. Embernek nem lehetett megbocsátania az Isten elleni vétket. A megbocsájtás magával hozta Isten haragját szükségszerűen. Jézus viszont a megbocsájtásra tanított elsősorban. ""Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel"" De sajnos ezt a legtöbb keresztyén sem alkalmazza helyesen. Mert jót cselekedni sokkal nehezebb, mint rosszat. A megbocsájtást szükségszerűen megelőzi a megértés. Értelem nélkül nem alkalmazható helyesen. ""Bocsáss meg nekik uram, nem TUDJAK mit cselekszenek"" Ezért van az, hogy szeretni TUDNI kell. Különben a szeretet is nagyon ártalmas lehet
@@pantarobika1124 Az érvelésed ott hibázik, hogy Jézus életével bizonyította azt, hogy Isten betartja a saját törvényeit, mert Ő Istenként tökéletes emberi életet élt. Ez nem a muszlim vallás, amiben 4 feleséged lehet, kivéve Mohamednek. Másrészt a valóság az, hogy ha a saját ideáinkat nézzük csupán, akkor azt se tartjuk be. Saját magunk is kifogásokat keresünk, hogy miért nem vonatkozik ránk az, amit másban kifogásolunk. Miért zöldebb egyébként a másik fűje? Mi egyáltalán az a közösség érdeke? A közösség érdeke az az én érdekem, mert én is a közösség része vagyok. Ha meg nem fogadja el az önzésemet a közösség, akkor meg duzzogni fogok. 😜 De ott vannak az önjelölt világmegváltók is, mint Hitler Sztálin és Mao. Ha elfogadod az érveléseiket (amik persze hibásak) akkor rájössz arra, hogy milyen jó emberek voltak akik a közösségük érdekeit szem előtt tartva küzdöttek. Mégis akkor mi alapján lehet helyesen cselekedni? Emberként igazából sehogy, ezért kell a szubjektív erkölcsi felfogásunkat az objektív erkölcshöz igazítani. Azt viszont majd minden ember ismeri a lelke mélyén (kivéve a pszihopaták), így képesek vagyunk felismerni az objektív erkölcsöt. Ebből jön az, hogy az objektív erkölcs felismeréséhez az kell, hogy felismerjük azt az alapot, amit ki akarunk forgatni a saját érdekeinkben. Így lehet meglátni azt, hogy van objektív erkölcs.
![Chino Pacas - Modo Capone (with Drake & Fuerza Regida) [Video Oficial]](http://i.ytimg.com/vi/zjv8TQ0gBkg/mqdefault.jpg)
Köszönöm a résztvevőknek, nagyon érdekes beszélgetés volt! 🙂
Kiváló beszélgetés volt, köszönjük, hogy megszervezted, Gergő!
45:27 Animals have consciousness, have interindividual and pack interactions, so this is social interactions.And they are complex individuals, with memories, anticipative thinking, all range of emotions , just like humans ,taking care of the pack, mourning the family members, just observe the animals in rhe sanctuaries.These false specisist affirmations are totally wrong and unfair.You just want excuses for the horrofic animal holocaust 😡
A beszélgetés során az jutott eszembe, hogy tulajdonképpen az erkölcsi normák is leredukálhatók önös érdekekre, nem? Ha hozunk egy ilyen közös szabályt, hogy nem lopunk, nem csalunk, azzal magunkat védjük meg. Vagy ha pl. kötelező az elsősegélynyújtás a rászorulónak, azzal közvetetten magunkat is védjük, mert mi is kerülhetünk ilyen helyzetbe, és akkor jól "jön" a segítség. Úgy viselkedünk másokkal, ahogy elvárjuk hogy velünk viselkedjenek. Tehát igazából itt nem arról van szó, hogy az egyénnek is személyesen jobb, ha vannak globális erkölcsi normák?
"A beszélgetés során az jutott eszembe, hogy tulajdonképpen az erkölcsi normák is leredukálhatók önös érdekekre, nem? Ha hozunk egy ilyen közös szabályt, hogy nem lopunk, nem csalunk, azzal magunkat védjük meg." Pont arról beszéltem a videóban, hogy csak így tudjuk igazolni az erkölcs normatív tartalmát a potenciális cselekvő - vagyis egyes szám első személyének - nézőpontjából. Azonban - amit szintén hangsúlyoztam - itt két probléma merül fel: 1. Egyrészt kérdés, hogy szokványosan ez - egoista érdekre redukáljuk az erkölcsöt - milyen mértékben meríti ki az erkölcs szokványos jelentését? 2. Ami talán még nagyobb probléma, hogy így az erkölcs - eredeti univerzális jelentéstartományával ellentétben - esetleges lesz: Vannak olyan helyzetek, amikor számomra különválik a személyes érdekem az erkölcsi normáktól. (Ha az erkölcsöt önérdekre redukáljuk - márpedig úgy tűnik, hogy tényleg ezt kell tennünk - és az önérdeket tesszük meg a cselekvés megítélésének normájává, akkor számomra - időnként - helyes lesz meglógni az általam okozott baleset helyszínétől, feltéve, hogy ez mozdítja elő érdekemet. (Ezért hoztam be a beszélgetés közben az egyik klasszikus szerződéselméletet - Thomas Hobbes elméletét - amely pont az egyéni egoizmusra redukálja az erkölcsöt. Hobbes az önérdeket elsősorban az élet meghosszabbításával azonosítja, így - teljesen logikusan - arra a következtetésre jut, hogy a bűnelkövető szempontjából - aki felrúgva a szerződést olyan bűnt követ el velünk - a társadalom többi tagjával - szemben, amit a halálával tudnánk megtorolni, megfékezni - tehát a maga szempontjából az a helyes, ha mindent megtesz annak érdekében, hogy megszökjön, számunkra pedig az a helyes, ha megfékezzük a szökési kísérleteit. Videóban: 22:00 - 24:00.) (Szélsőségesebb esetet tekintve: ha például nekem az esne jól, hogy senki ne létezzen az én halálomat követően - tehát ezen preferencia alapján ez lenne az önös érdekem - akkor a saját szempontomból - márpedig ugye csak egyéni érdekre tudjuk redukálni az erkölcsöt - a helyes eljárás az, ha egy gombnyomással elpusztítom a világot közvetlenül a halálom előtt - ha persze erre módom és lehetőségem van.) Nyilvánvaló viszont, hogy ezek az esetek, ezek a lehetőségek teljesen ellentmondanak erkölcsi normáinknak, annak univerzális jelentéstartományának. Összegezve:
P1: Az erkölcsöt, az erkölcs objektivitását akkor tudom racionálisan igazolni, ha az egyéni érdekre tudom redukálni.
P2: Ha az egyéni érdekre redukálom, akkor ezzel ellentmondok az objektív erkölcs további jelentésének, lényegének.
K: Következésképpen az erkölcs, az objektív erkölcs racionálisan igazolhatatlan.
Szalai Miklós nagyon is jó dolgokat mond.
Valóban az erkölcs funkciója lényeges, és ez alapján lehet szó objektív erkölcsről - vagyis hogy adott norma betölti-e ezt a funkciót.
De az megint problémás, hogy miért és hogyan választjuk ezt a funkciót.
Logikusnak tűnik hogy a társadalom túlélése és jóléte egy ilyen funkció.
De ettől még ez a cél nem lesz egy olyan valami, ami akkor is létezni fog ha nincsenek emberek. Egyszerűen nem maradnak fenn azok a társadalmak amik nem e szerint élnek, mert hátrányba kerülnek a többivel szemben.
W. L. Craig álláspontja viszont elég összefüggéstelen.
Ha léteznek független, örök erkölcsi normák, akkor azt Isten nélkül is képesek vagyunk felfedezni, tehát nem bizonyítja Isten létét.
Viszont ha ezek a normák Istentől függenek, akkor nem függetlenek - tehát Isten szubjektív normái. (Craig egyébként ezt vallja.)
Kérdés, hogy egy másik fél szubjektív normáit miért kellene elfogadni, vagy örök érvényűnek tekinteni.
És még David Hume-ról nem is volt szó...
Korrekt érv, hogy ha az emberek bizonyos dolgokban egyetértenek, akkor az bizonyíték a független erkölcsi normákra. De egyrészt nem igazolható a kizárólagossága
(a naturalista-evolúciós hipotézis ugyanúgy magyarázat erre, kevesebb buktatóval), másrészt Isten ehhez nem szükséges.
Ajánlanám még a témában Jonathan Haidt: The Righteous Mind (magyarul sajnos nem hozzáférhető) könyvét.
(Előre is elnézést ha nem válaszolok. A RUclips-botok automatikusan moderációra teszik a válaszaim, ezért nem látszanak csak ha a csatorna gazdája külön engedélyezi).
U.I. Felmerült hogy a szkepticizmus önmagát cáfolja. Ez csak a szkepticizmus egyik ága (értelmezése) szerint igaz. A másik értelmezés szerint addig nem hiszünk el valamit, amíg nincs elegendő bizonyíték mellette.
1. Nem világos, hogy ha megállapítjuk az erkölcs funkcióját, akkor az miért lesz automatikusan érték? (Az említett funkció lehet például a társadalom túlélése. Azonban eltekintve a túlélés önmagában tekintett értékének kérdésességétől, kiderülhet például, hogy az élet valójában szenvedés, s ekkor mondhatja valaki, hogy akkor az említett funkció - a csoport életének biztosítása - nem is érték. De akár azt is mondhatja valaki, hogy a szenvedés nem feltétlenül rossz: az ember igazi erénye éppen abban áll, hogy vállalja a szenvedést és így fejlődik stb. Nyilvánvaló tehát, hogy az érték kérdése nyitott és problematikus itt értékekről beszélni pusztán a funkció alapján.) 2. De tekintsünk el az előbbi problémától: Fogadjuk el például, hogy a csoport jóléte érték - ebben, mint ahogy utaltam is rá a vitában - van is ráció. De most az a kérdés merül fel, hogy ebből az értékből hogyan lesz erkölcsi érték? (Az erkölcsi érték - többek között - feltételezi a normativitást: pld végre kell hajtani az adott erkölcsi tartalmú cselekvést. De tulajdonképpen kinek és miért kell végrehajtani az olyan cselekvést, amely a csoport jólétét segíti elő? Mert ugye ha el is fogadjuk a jólétet értéknek, a csoport jóléte a csoportnak jó. De vajon a csoportot alkotó egyénnek mindig, minden tekintetben jó a csoport jóléte? Az egyénnek miért is jó, miért is érték mindig, s saját érdekét is háttérbe szorítván biztosítani a csoport jólétét? Az adott érték nyilván annak jó, akinek az érdeke szóban forog. Máskülönben nem kapunk igazolható választ. Így kénytelenek vagyunk a csoportot alkotó individuumok egoizmusára, érdekére alapozni az igazolást. És természetesen ez járható út, hiszen a csoportot alkotó individuumoknak többnyire érdekében áll azon csoport jólétét biztosítani, melynek ők maguk is a tagjai. Ezzel viszont magát az erkölcsi tartalmat kérdőjelezzük meg: ellentmondásosnak tűnik az erkölcsi tartalmat egoizmussal igazolni. Ráadásul kontingens: a cselekvő szempontjából nem kell végrehajtani olyan cselekvéseket, amelyek nem szolgálják az érdekét, márpedig rengeteg ilyen helyzet van. Miért ne legyek kegyetlen - ha van ilyen hajlamom - egy olyan emberrel például, aki nemsokára meghal, s galád tettemről úgy sem fog tudni senki? Miért ne verjem át azt az embert - ha érdekemben áll - akit soha többet nem látok, s galád tettem szintén nem tudódik ki? stb. Ezért az erkölcs másik fontos jelentése, az univerzalitás sem teljesülhet. És persze ott van az is, hogy magasztosabb igazságnak gondoljuk az erkölcsi igazságokat, mint más igazságokat, márpedig naturalista alapon erről a magasztos igazságról sincs értelme beszélni.)
3. Igen, Hume fontos hivatkozás lenne, s megerősítheti az álláspontomat: az objektív értékek igazolhatatlanok. (Lásd a hume-i guillotint: Hume szerint például a tényítéletekből nem következtethetünk logikailag korrekt módon normatív ítéletekre. Ennek megfelelően az erkölcsi értékek puszta funkciójából nem következik az értéktartalmuk.) Hume álláspontja szerint az értékek, ezen belül az erkölcsi értékek inkább csak az emberre jellemző interszubjektív hajlamokat, érzéseket fejezik ki. 4. "Korrekt érv, hogy ha az emberek bizonyos dolgokban egyetértenek, akkor az bizonyíték a független erkölcsi normákra. " Szerintem nem jó érv, a) mert az erkölcsi értékek objektivitása pont azt jelentené, hogy az erkölcsi értékek még akkor is igazak, ha az emberek között nincs egyetértés vele kapcsolatban, sőt azt is jelenti az objektivitás, hogy még akkor is igazak, ha senki nem is vallja őket. b) Ettől függetlenül is feltehető a kérdés: miért jó - igaz - feltétlenül az, amiben az emberek egyetértenek?
5. Mindezek mellett köszönöm az észrevételeket!
Számomra nyilvánvaló, hogy az erkölcsi szabályok szükségszerűen, és azért alakultak ki, mert az emberek civilizált, normális, feszültségektől mentes együttélése ezt megkövetelte! Biztosítani kellett az élet, a magántulajdon, a családi élet stb. stb. biztonságát, mert enélkül semmilyen emberi közösség nem maradhatott fenn! Ezeknek a normáknak a betartásában egyszerűen minden ember érdekelt. Ehhez semmilyen istenségre nem volt és nincs is szükség, csak józan emberi értelemre! Látható, hogy az erkölcs kialakulását tulajdonképpen az egyéni érdek tette szükségessé. Ez alapján kétségbe vonom, hogy objektív erkölcs létezne (olyan, amit Isten sugalmazott), hiszen a tárasadalmi együttélés szabályait az emberi közösség hozta létre, tehát ezek a törvények nem létezhetnek nélkülük, objektív formában! Ennek alapján Szalai Miklós érvelését tartom elfogadhatónak!
"Számomra nyilvánvaló ..."
Itt kijelented azt, hogy az erkölcsöt szerinted miért hozta létre az ember.
"Ehhez semmilyen ..."
Ezzel kijelented, hogy az ember által létrehozott erkölcshöz nem szükséges Isten.
"Ez alapján kétségbe vonom, ..."
Ezzel azt állítod, hogy az ember által létrehozott erkölcsöt (az első állításod) nem Isten hozta létre.
Ez így körkörös érvelés, mivel azzal igazolod azt, hogy nem Isten hozta létre az erkölcsöt, hogy az ember hozta létre az erkölcsöt szerinted, így egy kört alkottál az állításaiddal.
Érdemes lenne elgondolkodnod a 32:39 példáján Szalai Miklósnak, mert ha nincs fogalmad arról, hogy nincs szépség, akkor nem tudod azt felismerni azt, hogy az a nő a legszebb a városban, tehát valamiféle erkölcsi ismeretnek lennie kell, hogy egyáltalán az emberi társadalom azt létrehozhassa.
Szalai úr egyébként Craig P1 premisszáját támadta, nem pedig a P2-őt, attól függetlenül, hogy az emberi társadalmi együttélés szabályai az emberhez köthető, de ezt minőségileg objektívnek tekintette.
Kedves Kálmán! Félek, hogy itt egy félreértés történt: Éppen én érveltem Craig morális érvének P2-es premisszájával szemben.
@@gengviktor232 Köszönöm! Akkor úgy néz ki, hogy eltévedtem a logikai érvelése "sűrűjében"!
@@kalmangyarfas385 Azt nem tudom, nem feltétlenül: Nagyrészt, nagy vonalakban egyetértek a kommentel. Inkább talán a vitapartnerek neve, személye lett esetleg eltévesztve.
Nem tartod furának h kálvinistaként egy olyan embert propagálsz aki értelmetlennek tartja az erkölcsöt szabad akarat nélkül?
Nem, mivel nem az a lényeg, hogy egyetértek-e vele (jelen esetben nem).
Úgy értelmetlen is.
Az a vicc az egészben, hogy a Bibliában leírt erkölcsi normák, mind az adott korban konszenzus alapján alakultak ki, és változtak is, ahogy a társadalom változott, lásd ószövetség és újszövetség. Szóval ha sivatagi pásztorok össze tudtak állítani valami normákat, amiket most objektív normáknak tekintünk, akor bárki képes lehet erre.
Köszönöm a beszélgetést! Ez alapján a beszélgetés alapján úgy tûnik, az az erkölcs ami Isten nélkül létezhet, igen gyenge normatív erôvel rendelkezhet csak, amelyet bizonyos esetekben bizonyos embereknek nagyon is ésszerû lehet figyelmen kívül hagyni. Ez számomra elég problematikus.
Szia Laci! Ha engem kérdezel: Nem tudom, hogy Isten nélkül létezhet-e objektív morál, illetve morális igazság. (Nem hiszem, de nem tudhatom.) Azt állítom, hogy ha a naturalizmus igaz, akkor nem világos, hogy az úgynevezett erkölcsi normák milyen normatív erővel rendelkezhetnek? És mivel az erkölcsi normákhoz - jelentésüknél fogva - hozzá kell tartoznia a normativitásnak, kérdés, hogy beszélhetünk-e egyáltalán - a közösség életét befolyásoló - szabályokon túl, tényleges erkölcsi értékekről, illetve kötelességekről? Az viszont mindenféleképpen belátható, hogy a cselekvő szempontjából a saját érdekének előremozdítása értékkel, racionalitással, így ezáltal normatív erővel rendelkezik. Természetesen ezt a normatív erőt felülírhatná az erkölcsi igazságok normatív ereje, de ez az ami naturalista alapon kétséges. Következésképpen az úgynevezett erkölcsi értékek és kötelességek értéke, illetve követése - az említett világnézet alapján - csak a cselekvő szempontjából igazolható, s elsősorban akkor, ha az érdekét mozdítja elő. Ezzel viszont az önérdekre alapoztuk az erkölcsöt, amely ezáltal viszont egyrészt kérdéses - az egoizmus alapján igazolt cselekvések lehetnek morálisak? - másrészt esetleges: nyilvánvalóan vannak olyan helyzetek, amikor cselekvőnek megéri megszegni a szabályokat, s "potyautasnak" lenni. (Vagyis időnként külön válhat a cselekvő érdeke és a csoport, a társadalom által elfogadott erkölcsi követelmény.) Ezek a következmények viszont - szerintem - kikezdik a morál klasszikus jelentését.
@@gengviktor232 na hát igen-igen éppen ez a gond. Szalai nekem úgy tûnt h nem nagyon tiltakozott végül is csak más szavakkal mondta el ugyanezt.
Na de akkor a problema az, hogy Miklos egyetertett velem ebben?
@@gengviktor232 az a baj, hogy úgy tûnik az ateizmus és az erkölcs nem nagyon klappol. Szóval nekem nehéz lesz elfogadni az ateizmust, mivel nem passzol a morális tapasztalatomhoz. Ti jól csináltatok mindent.
@@Swo37 Ja értem. De akkor ha jól látom, Craig érvének az első premisszáját te is valahol elfogadhatónak tartod?
Oké, tehát van isten. És előre elrendelt mindent. De azért jó és rossz is létezik, ráadásul objektív? Ahaa...
Pontosan.
Hali Mindenkinek! Szvsz itt Kant mondja meg a tutit:
"Ha a morál az embernek mint szabad, ám éppen ezért eszével feltétlen törvényekhez kötődő lénynek a fogalmán alapul, akkor az embernek nincs szüksége egy fölötte álló másik lény eszméjére ahhoz, hogy megismerje kötelességét, sem pedig más ösztönzőre, mint magára a törvényre, hogy megtartsa azt. S ha mégis szükségét érzi ilyesminek, az az ő bűne, nem lehet rajta segíteni, mert az, ami nem belőle magából és szabadságából származik, nem pótolhatja moralitásának hiányát. - A morálnak tehát az önmegalapozáshoz semmiképpen sincs szüksége a vallásra (sem objektíve, ami az akaratot, sem szubjektíve, ami a képességet illeti), hanem a tiszta gyakorlati ész erejénél fogva teljesen elégséges önmagának." (I. Kant: Vallás a puszta ész határain belül)
Hali!
Se a nácik, se a kommunisták sem gonoszságból tették azt amit tettek, hanem a közjóért. A nácik az egész emberiség az eugenetika által meghatározott evolúciós fejlődéséért irtották a zsidókat, a kommunisták az emberek, a proletárok szabadságáért tették azt amit tettek.
Valóban nincs szükség egy fölöttünk álló lényre ahhoz, hogy objektíve meghatározza azt, hogy mi a jó? Mikor az ember határozta meg a jót, akkor az már többször tragédiába torkollt. De nem lehet az, hogy Kantot egyszerűen megzavarta az, hogy a keresztyén vallás által biztosított morális alapok evidenciaként jelentkeztek a korában?
@@gaborjuracsik4847 Szia!
Sajnos nagyjából semmivel sem értek egyet az általad fentebb leírtakból. 1. A nemzetiszocilisták (nácik), ill. a kommunisták gonoszsága nem a szándékukból, hanem a tetteikből következik a posteriori. Bizonyára ismered a mondást: "A pokolba vezető út jószándékkal van kikövezve." Az általad fentebb említett totalitarianizmusok legalapvetőbb jellemzője, hogy alapvetően szabadságellenesek, vagyis lényegében antiindividualisták. Miért gondolod amúgy, hogy mi zsidók alacsonyabbrendű, kiirtandó nép vagyunk?
2. A keresztény vallás által biztosított morális lapaok valójában negatív, erkölcsromboló alapok. Ezt nem én írom le először. D. Hume például így ír a kereszténység erkölcsiséghez és társadalmi stabilitáshoz való viszonyáról: „[…] Ebben az értelemben úgy látjuk, hogy az emberi lények úgy vannak megalkotva, hogy képesek az erkölcsös életvitelre és képesek a társadalmi együttműködés és harmónia fenntartására. Amennyiben a vallás egyáltalában szerepet játszik itt - tartja fenn Hume - akkor inkább korrumpál és megzavar, mintsem hozzájárul az erkölcsiséghez és a társadalmi stabilitáshoz.”
@@zoltangaspar2790 Miből gondolod, hogy elfogadom a egyáltalán az evolúciót? Ha meg nem fogadom el az evolúciót, akkor meg hogyan beszélhetnénk evolúciós fejlődésről?
És miért lenne az individualizmus jó?
@@zoltangaspar2790 2. Azon kívül, hogy mostanában a youtube eltünteti a válaszaimat, és nem biztos, hogy tudok reagálni, miért lennének erkölcsromboló alapok a keresztyén vallás morális törvényei? Éppen úgy hangoztatja a keresztyénség a közösség fontosságát, mint magát az individualizmust is, azt pedig nagyra tartod.
Nagyon jó beszélgetés, de szerintem egy fontos területet kihagy.
Amennyiben az erkölcsöt kizárólag jövőbeni haszonérvelés elő termékének tekintjük akkor társadalom nélkül nincs.
Azonban ha az érzelem bizonyos megléte is az alapja akkor nem. Például majdnem kihalt az emberiség, egy darab ember maradt, ő lát egy sérült őzet, segít neki, megmenti és visszaengedi.
Ekkor nem is lesz haszna, nem fogja a szánja elé fogni, sőt látni sem fogja többször, tehát nem a szép látványért tette. S mégis megtette, egy érzelmi töltet miatt, semmi jövőbeni haszna nincs.
Ez egy hatalmas és sok emberbe kódolt erkölcs, amennyiben szélesen értelmezzük az erkölcsöt, s nem csupán társadalmi kölcsönös előnyrendszer meghatározásának.
Köszönöm ezt a kommentet! Szerettem volna azt a vitában is szóba hozni, miszerint az erkölcsi ítéleteink részét képezheti az - együttérzésen alapuló - igazságosság kiterjesztése a nem emberi fajok tagjaira is. Számomra ez a tény megerősíti azt a - vitában képviselt - álláspontomat, hogy naturalista és racionális alapon nem tudjuk kellő mértékben igazolni morális tartalmú normáinkat. (Hiszen - mint a beszélgetésben is igyekeztem megérvelni - a saját érdekeink alapján sikerülhet ez az indoklás, ám így például az állati jogok szorgalmazása kiesik ebből a megalapozásból.)
@@gengviktor232 Igen, nagyon egyetértek veled. Régebben a morál és erkölcs kifejezésekhez valami pozitívat társítottam az érzelmet illetően is, ezt már nem vélem így.
Úgy tűnik a definíció azon része maradt meg csupán, hogy egy adott helyen, időpontban és társadalomban a kölcsönös előnyök megszerkesztése, teljesítése és elvárása.
Viszont ennek megfelelő kifejezés az ethosz. Szerintem az erről szól, s a szóhasználata teljesen kihalt, pátoszosnak (hogy Görögnél maradjak) vagy sznobnak hat, pedig az erkölcs kiegészítése egy másik területre ami elképesztően fontos, nem csak a társadalomnak, hanem az életnek.
Szóval szerintem az egy kórtünet, hogy ennyire nem is merül fel az embereknél. Nem? Ezt nem a ti beszélgetésetekre írom ,hisz az erkölcsről szólt.
Kedvességed lenyűgöz, hogy visszaírtál, szép napot neked.
@@adamjutasi9400 Igen, számomra is az erkölcs kérdése, problémája - mint az értéktételezés egyik problémája - túlmutathat szűkebb jelentésénél. Szép napot kívánok én is!
@@gengviktor232 így a fotelból, a meleg házban élve, békeidőszakban, minden technikai és fizikai szükséglettel kielégítve persze hogy azt mondjuk, hogy megmentenénk azt az őzet. A XXI. századi fejünkkel. De régen nem így gondolkoztak az emberek, elég csak pár ezer, vagy pár száz évvel ezelőtt visszamenni. Ha a hideg barlangban élnénk, és napi szinten azért imádkoznánk, hogy legyen ma sikeres a vadászat, hogy életben maradunk és ellássuk a családunkat, akkor nem érdekelne a sérült őzike megmentése, hanem gondolkodás nélkül levágnánk és megsütnénk. Szerintem. Most így jól elfilozofálgatunk a társadalmi jólétben ezekről, de régen a kemény valóság nem volt ilyen rózsaszín köd. Elég csak belegondolni, hogy az emberiség történelmében mióta foglalkozunk egyáltalán az állati jogokkal.
@@adamjutasi9400 így a fotelból, a meleg házadban, békeidőszakban, minden technikai és fizikai szükséglettel kielégítve persze hogy azt mondod, hogy megmentenéd azt az őzet. A XXI. századi fejeddel. De régen nem így gondolkoztak az emberek, elég csak pár ezer, vagy pár száz évvel ezelőtt visszamenni. Ha a hideg barlangban élnél, és napi szinten azért imádkoznál, hogy legyen ma sikeres a vadászat, hogy életben maradj és ellásd a családod, akkor nem érdekelne a sérült őzike megmentése, hanem gondolkodás nélkül levágnád és megsütnéd. Szerintem. Most így jól elfilozofálgatunk a társadalmi jólétben ezekről, de régen a kemény valóság nem volt ilyen rózsaszín köd. Elég csak belegondolni, hogy az emberiség történelmében mióta foglalkozunk egyáltalán az állati jogokkal.
Köszönöm szépen 🙂
Nagyon jó beszélgetés volt.
Szépen prezentálta azt, hogy ateizmus mellett lehetetlen az objektív erkölcsi normák megléte. Attól függetlenül, hogy szerintem az objektív erkölcsi normák léteznek, és ez igazolható is, és az emberi szubjektív erkölcsi normákra való hivatkozás eleve gyenge, hiszen a Biblia is gyakorlatilag a legelejétől tárgyalja azt, hogy az ember elfordult az objektív morális értékektől, ettől függetlenül, az objektív erkölcsi normák szükségessége indokolja azt, hogy még ateistakén is elvessük az ateizmust.
szia!
Nos akkor gondolj bele, hogy mi lenne, ha nem lennének törvények? Akkor is érvényesülnének az objektív erkölcsi értékek? Miért kell a törvények erejével kikényszeríteni az erkölcsi normák betartását?
Miért kell büntetni azért, ha valaki nem tartja be a törvényt? Maga a büntetés is erkölcstelen. Ugyanazokat a cselekményeket végzi el a bűnösökön, mint amikért bünteti őket. A törvény is öl és lop, ha elveszi a bűnözök szabadságát, elkobozza vagyonát vagy akár elveszi azok életét is.
Ha lenne objektív erkölcs, akkor azt nem kellene büntetéssel kikényszeríteni, hanem az magától is működne, és azokat, akik tévesen alkalmazzák, könnyűszerrel jobb belátásra lehetne bírni
@@pantarobika1124 Szia, régen kommenteltünk.
Valóban van egy ellentmondás a szeretet és igazságosság között. A szeretet igazság nélkül bolond, az igazság szerrtet nélkül kegyetlen. Ez az objektív erkölcsben benne rejlő ellentmondás amit Jézus önkéntes keresztáldozata old fel.
Az igazságosság és a szeretet is objektív erkölcs részei, viszont az ember önző szubjektív értékelése az objektív értékeket a saját szubjektuma érdekében kiforgatja. Mivel az objektív erkölcs létezik, így pont ezt figyelhető meg a világban, és nálad is. Mivel nem tetszik az igazságosság, ezért azt gonoszságnak állítod be, és ezzel meghamisítod az igazság objektív érvényét, és a "gyógyítást" teszed az igazság objektív helyére, azaz a szeretettel akarod helyettesíteni az igazságot. Ez viszont bolondság. Én inkább fordítva csináltam annó, és a kegyetlenségét a világnak tartottam szükségesen elfogadandónak. Valószínűleg azért, mert nem vagyok humanista és sose voltam az.
Neked is fel kellene hagyni a bolondsággal, mint nekem a kegyetlenséggel. Csak meg kellene ismerned a kegyelem szükségességét, ahogy én megismertem a szeretet erejét.
@@gaborjuracsik4847
A megtorlás is az erkölcs része. Mert ha van bűn, akkor kell lenni büntetésnek is.
Az erkölcsi érzékünk szerintem a közösség érdekeinek érzékleséből származik. Így az erkölcsös cselekedet feltételezi, hogy a közösség érdekeit a személyes érdekeink fölé helyezzük.
Az erkölcsi érzékünk alapján fogalmazzuk meg törvényeinket is. De a törvények a megtorlás eszközei is egyben. Meghatározzák hogyan kell helyesen cselekednünk és azt is hogy ha megszegjük az előírásokat, akkor milyen megtorlásra, büntetésre számíthatunk.
A Biblia is parancsolatokra épül. Meghatározza a bűnt és kilátásba helyezi büntetést is.
Egy értelmes ember magától is belátja, hogy nem lehet úgy boldog, ha körülötte mindenki boldogtalan, hogy a személyes jóléte a közösség jólététől is függ.
Mégis a többség úgy érzi, hogy a közösség érdekei lényegesen korlátozzák a személyes szabadságát. Legtöbbször azok, akik megkövetelik, maguk sem tartják be az előírásokat és a törvények fölé helyezik magukat.
Így van ez a Biblia Istenével is: a törvények, amiket megkövetel, őrá nem vonatkoznak, az ő szabadságát nem korlátozzák, őt nem kötelezik.
Ezért nem hiszek egyetemes erkölcsi értékekben, mert amit szabad Mohamednek, azt nem szabad a kecskének.
Ha nincsenek egyetemes erkölcsi értékek, akkor hogyan lehet objektív erkölcs?
@@gaborjuracsik4847 ""Csak meg kellene ismerned a kegyelem szükségességét, ahogy én megismertem a szeretet erejét.""
Igen, ezt elismerem.
A megbocsájtás valóban a keresztény erkölcs értékes hozománya. Azelőtt a megbocsájtást gyengeségnek tartottak. Aki bűnt követett el, annak bűnhődnie kellett. Embernek nem lehetett megbocsátania az Isten elleni vétket. A megbocsájtás magával hozta Isten haragját szükségszerűen. Jézus viszont a megbocsájtásra tanított elsősorban.
""Ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel""
De sajnos ezt a legtöbb keresztyén sem alkalmazza helyesen. Mert jót cselekedni sokkal nehezebb, mint rosszat.
A megbocsájtást szükségszerűen megelőzi a megértés. Értelem nélkül nem alkalmazható helyesen.
""Bocsáss meg nekik uram, nem TUDJAK mit cselekszenek""
Ezért van az, hogy szeretni TUDNI kell. Különben a szeretet is nagyon ártalmas lehet
@@pantarobika1124 Az érvelésed ott hibázik, hogy Jézus életével bizonyította azt, hogy Isten betartja a saját törvényeit, mert Ő Istenként tökéletes emberi életet élt. Ez nem a muszlim vallás, amiben 4 feleséged lehet, kivéve Mohamednek.
Másrészt a valóság az, hogy ha a saját ideáinkat nézzük csupán, akkor azt se tartjuk be. Saját magunk is kifogásokat keresünk, hogy miért nem vonatkozik ránk az, amit másban kifogásolunk. Miért zöldebb egyébként a másik fűje?
Mi egyáltalán az a közösség érdeke? A közösség érdeke az az én érdekem, mert én is a közösség része vagyok. Ha meg nem fogadja el az önzésemet a közösség, akkor meg duzzogni fogok. 😜
De ott vannak az önjelölt világmegváltók is, mint Hitler Sztálin és Mao. Ha elfogadod az érveléseiket (amik persze hibásak) akkor rájössz arra, hogy milyen jó emberek voltak akik a közösségük érdekeit szem előtt tartva küzdöttek.
Mégis akkor mi alapján lehet helyesen cselekedni? Emberként igazából sehogy, ezért kell a szubjektív erkölcsi felfogásunkat az objektív erkölcshöz igazítani. Azt viszont majd minden ember ismeri a lelke mélyén (kivéve a pszihopaták), így képesek vagyunk felismerni az objektív erkölcsöt. Ebből jön az, hogy az objektív erkölcs felismeréséhez az kell, hogy felismerjük azt az alapot, amit ki akarunk forgatni a saját érdekeinkben. Így lehet meglátni azt, hogy van objektív erkölcs.