Размер видео: 1280 X 720853 X 480640 X 360
Показать панель управления
Автовоспроизведение
Автоповтор
【参考文献のリンク】○板橋春夫2008『誕生と死の民俗学』（吉川弘文館）amzn.to/3XEU55f○佐藤米司・土井卓次ほか2004『葬送墓制研究集成 第一巻』（名著出版）amzn.to/3wxNVYE○高橋繁行2021『土葬の村』（講談社）amzn.to/3Rgcgfa○濱千代早由美2014「胞衣をめぐる状況の変化と意識変容」（安井眞奈美『出産の民俗学・文化人類学』）（勉誠出版）amzn.to/3kMAgud○福田アジオほか『日本民俗大辞典 上下』（吉川弘文館）amzn.to/3kMZfO5amzn.to/3XMuWWo○山口弥一郎1953「死胎分離埋葬事件―妊婦葬送儀禮―」（民間伝承の会『民間伝承』昭和28年5月号）（六人社）iss.ndl.go.jp/books/R100000039-I000139175-00○みなとや幽霊子育飴本舗HPkosodateame.com/ame/
最近初めて出産を経験しました。妊娠中「自分がもしもの事態になったら子はどうなるのだろう…」と色々調べていた中で、産女の説話も目にしていたのでタイムリーな内容でした。念の為センシティブワードに目を通し、娘をあやしながら元気に拝聴しました。お二人の仲の良さが窺える素敵なラジオ、夜泣き対応中の癒しになっています。次回も楽しみです。
優しさが根底にあるようなラジオでとても聞き心地が良かったです
残酷（と傍から見れば見える）な事件ゆえに、その残忍さを超えてもその行動をさせる認識があることが示唆されていて面白い。まじで早く続きが見たい。
出産時の大量出血で搬送経験ありの3人の子の母です。10ヶ月まで育った子ならば、たとえ亡くなってしまっていても、外を、母を見せてあげたい。もしお産で自分が死んでしまった後だとしても、赤ちゃんを一度でいいから抱きたい。私はそう思ってしまいます。だからむしろ、赤ちゃんを出し、お母さんと一緒の棺で埋葬、という行為には、脳死の体から臓器を出すよりも、本能的な納得感と共感が持てる気がする。久しぶりに、このまま赤ちゃんを抱けずに死ぬのかもと思った日を思い出しました。
まさかこのチャンネルで地元が出て来るとは思わなかった……！取り上げてくれてありがとうございます！
このチャンネルはユルくてもちゃんと民俗学してる感じがしてとても良い
語りに引き込まれてドキドキし、民俗学がどのようにかかわってくるのがすごくワクワクしました。ともすればセンシティブになりやすい内容なのに、話聞いてすぐに丁寧なことばでまとめ直してくれる浦下さんスゴいですこれまでも面白かったですが、このお二人のマッチングの良さが、いよいよ出てきた回だと思います！
短い…。あまりにも短い……。あっという間に終わってしまって、お預け状態になるこの切なさよ…。子育て幽霊の話は子供のときに知って、あまりに切なくて大泣きした記憶があります。次回も楽しみにしてます。(首を長くしすぎてろくろ首になりそう)
大学の講義をゆるく聴いてる感じがして心地いいです。センシティブですが、民俗学に死生観の観点はきっと大切ですよね。
最初に黒川さんが静かに事件のあらましを読み上げる雰囲気が、動画の方針とも合っていて素敵です！産女のキーワードが出る前から京極夏彦先生の『京極堂シリーズ』をなんとなく思い出していました。産女がテーマの『姑獲鳥の夏』に限らず、あのシリーズもちょうどこの事件と同じ時代で、俗（個人だったり小さな集団だったりしますが）と公の衝突や、事件関係者の認識の有り様を京極堂が妖怪になぞらえて解き明かすのが物語の肝だったと記憶しています。1952年がちょうどNHKがテレビ本放送を開始した年と言うことですが、テレビの影響で俗と公の軋轢はだいぶ減ったのかなぁと動画を見て想像していました。亡くなった方の息子さんや親族の方の行動は裁判でどう判断されるのか、続きが待ち遠しいです。
今回もとても興味深い内容でした。最初は「まだ番組始まって数回なのにこんなセンセーショナルな内容取り扱うのか？？」と思ったけど、民俗学を学ぶ意義とか、実社会でこの学問が何に運用されてるかも垣間見えて、今取り扱うべき内容ということが分かった気がします。
とても面白かったです！！早く続きが聞きたくてウズウズする～！！私は個人的には「身重の妊婦さんが亡くなったときお腹から赤ちゃんを取り出して埋葬する」ということには違和感はなく、妊婦さんも身重のままでは安らかに眠れなさそうだし、赤ちゃんも胎児のままではなく外界に出て一人の人間として埋葬してあげたほうがよかろうという感覚でして、法的に問題があるという視点がまったくなくて逆に「そっか…それ実際やったら死体損壊罪なんだ…！」と気づかされました(^-^;)
RUclipsで民俗学に親しめる時代すごいです！楽しみなチャンネルが増えました！応援しています。胎児とは話が違いますが、青森の三内丸山遺跡では大人と子供の埋葬場所や方法が違っていたのを思い出しました。子供の死を大人と別にとらえる感覚はずっと昔からあったのかもしれませんね。
今回の話には大変関心があります‼️・私の家から数キロのところに「産女」という地名があります(由来は知りませんが)。川を渡った山間部のとば口にあたる位置になり、近くには火葬場などもあります。・もしかしたら次回言及されるのかもしれませんが、静岡県菊川市(現在)に「小夜の中山」と呼ばれる土地があり、その坂下にある飴屋に母親の幽霊が出て…という説話があります。私はこのお話を「朗読」したことがあります。…他にも、実は法学科出身なので、そういえば「タヌキ・ムジナ事件」とか「モモンガ・ムマ事件」とか、授業で聞いたことあったなー、とか？興味を惹く要素が一再ではないのです。
始まりの語りから引き込まれ、興味深い内容で30分があっという間でした！やはり京極作品読者の方多いんですねー。親近感。おふたりとも今回も素敵ですが、黒川さんのピアス？がないことに一抹の寂しさを覚えてしまいました。
京極夏彦先生の姑獲鳥の夏という作品が大好きで、それ自体には触れられませんでしたが、関連する内容が話されていたので大変興味深かったです。今後の動画も楽しみにしています。
読む鈍器の二つ名好き。
@@アワビさん 鈍器レベルのページの多さなのに、一日で読み切ってしまうくらいには面白かった。
@@アワビさん レンガ本なw私も京極夏彦大好きで読んでたんですが、学生時代姑獲鳥の夏とか絡新婦の理とか邪魅の雫とかバッグに詰めて持ち歩いていたら偶々靴紐を結ぶだかでバッグを持ってくれた友達に、あまりの重さにドン引きされました。あれはよいトレーニングになります。
初めて見たときおおきい麻雀牌かと思ったもんな
まるで京極堂と関口くんの会話のようで楽しかったです。応援してます。
動画はもちろん、コメント欄も大変参考になります。(特に出産経験のある方の)いつかネットのコメントも民俗学の研究対象になるんでしょうね。人間が存在する限り廃れない学問ですね。
(お名前がわからなくて申し訳ないのですが)眼鏡の方の話し方もとても引き込まれますし、左の方の視聴者側と同じ視点に立った上でわかりやすく噛み砕いてくださりとても興味深く分かり易い動画でした！お二人の軽快な掛け合いもとても面白いです笑何より地元の話…今回の事例は田舎だからあり得る話でもあるのでしょうか
右の眼鏡を掛けている人が黒川さんで、左の髪を結んでいる人が浦下さんです！浦下さんが話し手で黒川さんが聞き手の「ゆる音楽学ラジオ」もあるのでよければ聞いてみてください〜😌
そういう観点で、民俗学が「活用」されるんだ、ということを初めて知りました。とても意外性があって面白いです。次回が楽しみです。応援してます！
当時の方法が分からないけど、妊娠の発覚から10ヶ月経ってたってことはもうすでに赤ちゃんはお腹の中で死んでることをTさんは知っていたのかな。で、多胎児が亡くなった状態でお腹の中にいたとしたらTさんが亡くなった理由ってそれだったりしたのかな。などと産後数ヶ月の自分には本筋とは関係ない所が気になってしょうがなかった。猟奇的な事件として扱われてるけど、私個人としてはちゃんとお医者さんに施術してもらってるし、故人と赤ちゃんを想って善意で丁寧に埋葬する為に行ったことかなくらいに感じてしまった。（死体を遺棄したとか、素人が開腹したとかなら話しは別に感じたろうけど）猟奇的な行いなのか、故人を想っての弔いなのか価値観は人それぞれだけど、その価値観を形成したであろう文化や習俗、言い伝え等々を学問として研究し、公に対して説明することが出来るって本当に尊い学問だなと改めて思った。上手く言えないけど、黒川さんがこの話しをチャンネル誕生してから日が浅いこの回で取り上げるのも民俗学の意義を伝えるのに適した話題と思ったからかなとしみじみ。
1年前のコメントに対して、失礼致します、お亡くなりになられた方は40歳と紹介されていました。また、この件が起きたのは、1958年以前のことであるとも紹介されています。当時の会津宮下に産婦人科病院は無かったと思います。（今も有りません）産婆は居たのかも知れません。さて、私事ですが、私達は結婚が遅かったので、妻は40歳で長男を身ごもりました。妊娠10ヵ月過ぎ、後1～2週で出産のタイミングで、緊急帝王切開で出産の運びとなりました。現在でも40歳の妊娠は高齢出産でリスクが高いです。当時の宮下で、どんな対応が可能だったかなと考えております。産婦人科病院は、現在もありません。双子の胎児と母体のどちらが先にお亡くなりになったのかは、想像もつきませんが、容態は急変という形からあっという間に深刻な状態になったのだろうと思います。会津宮下は、（私福島県人です）当時、只見川の発電所開発が盛んで舗装路と鉄道インフラは、あったと思います。なので、（宮下に医師は居なかったと思われますが）死後に胎児を取り出す事は出来たのだろうと思います。
怖さと期待 ２つの意味で鳥肌ものでした。骨太回最高です
とても興味深く面白いテーマだったので、体感10分の段階で黒川さんが「ここまでにしましょう」と仰ってたまげました 31分経ってた…本当に…？
いつも楽しみにしております。とてもセンシティブな内容に対して節度をもって扱いつつ、人間の在り方の多様さと複雑さを浮かび上がらせてくれるお話しばかりで、とても素晴らしいです。今回の話も、具体的な習俗がどのように存在していて、それが一般的な価値観とどのようにぶつかっていくのか、そして私たち自身はそれをどう考えていくのか、とても楽しみです。
ゆる言語ラジオに似てるなと思ったら姉妹チャンネルなのですね!!都市伝説や怖い話などで民俗学に興味を持つようになった身としてはとても楽しい30分でした!!
お二人の話し方を聞いて、妊産婦さんに優しい目線をもってるんだろうなーと感じてます。出産した身としては、産女の無念を思うと切ないなー。子育て幽霊もきっと知ってるな、と思うのですが、どういう展開になるか楽しみです。
めちゃくちゃ分かりやすいですし面白かったです！丁寧に説明する黒川くんと浦下くんの丁寧なリピート、聞いていて話がすごく頭に入ってきます😊産女の話は普通に怖いので真夜中に聞く話ではなかったです🥲
興味深いテーマと心地よい語り口で、もう2周目です😊
面白いテーマですね！現在でも事件捜査に民俗学が使われることってあるのでしょうか。黒川さんの説明がうまいことは毎度のことですが、浦下さんの聞き力がすごい…
面白いと言うのは憚られますが、たいへん興味深かったです。
なんだこれおもしろいな、良いもん見つけた
法の文論ないし意義解釈でちょくちょく顔を出す通常人とか常識的人格だとかが、民俗学のアプローチによっても確立しているということに驚きと、納得と、嬉しさを感じました。蟲師の回から遡ってローラーする道程ではありましたが、予想外の嬉しさと気づきを得、以降も一層興味深く拝見させていただこうと思います。
ワクワクするって言ったら当事者の人たちに失礼にはなるんだけど、やはりこういう人間が持つ何かが作用して発生した未知の事件というのはとても刺激的な探求だなぁ。
とても興味深く、30分が早く感じました
とっても面白かったです〜！法学部在中の私から、法律分野に関して少し補足しておきます。刑法は基本的に「法律の勘違い」は許されず、「事実の勘違い」は許されます。(正しい用語は「法律の錯誤」「事実の錯誤」と言います)例えば、Aさんが第三者に依頼され、覚せい剤を海外から日本に持ち込んだとします。Aさんは中身を直接見てはいないものの、依頼者から「これは覚せい剤だ」と聞かされていました。Aさんが「日本に覚せい剤を持ち込むことが法律で禁止されているとは知らなかった」と主張しても、それは一切の言い訳になりません。日本国内にいる以上、刑法を知らないということは、外国人であっても許されません。しかし、Aさんが「覚せい剤とは、高価な香水のことだと思っていた」と主張し、これを立証することが出来れば、Aさんは無罪になります。(この場合の犯罪の立証には「故意」が必要なので。もちろん「過失」のみで成立する犯罪も。)つまり、法律を知らないはアウトだけれど、事実の認識が誤っていたことを責めることはできない、というのが現在の刑法の考え方です。以上が理論的な話ですが、実務上は「事実の錯誤」を立証することがかなり難しいと思います。しかし授業や教科書で実務の勉強はなかなかできないので、そこで民俗学が登場されるというお話は初めて聞きました。私としてはConnecting the dotsみを感じて非常にアツかったです。出典:『基本刑法Ⅰ 総論』第3版 版:日本評論社1/31(追記)黒川さんのTwitter拝見したのですが、指摘というより補足なので、重く受け止めないでください！黒川さん間違ってることおっしゃってませんし、なんなら私が自分の分野語れる隙を見つけて嬉しくなって語ってしまってる節があります。自己満の補足です。これからも応援してます！！
おああ！すみません！私の方も怖がっているわけではなくて、わざわざ送ってくださった恐れ多さからのことでした...!!!コメントありがとうございました...!!!
@@yuruminzoku 意図が間違って伝わっていなくて良かったです☺️わざわざご返信ありがとうございました。
死体損壊罪（刑法１９０条）は、刑法第２４章「礼拝所及び墳墓に関する罪」に属するもので、その保護法益は「国民の宗教生活における習俗・習慣及び死者に対する国民一般の有する敬虔・尊崇の感情」とされている（西田典之『刑法各論〔第６版〕』２０１２，弘文堂）ので、死体分離習俗が死者のための習俗として通用していた場合には、そもそも保護法益侵害（違法性の根拠）がないので違法でなくなる（なお、行為無価値論から見ても社会規範からの逸脱がないので同様に違法性がなくなる。）んですよね。あと、本筋とは関係ないですが、法務府は昭和２４年から昭和２７年までの法務省の呼称（法務省HP参照）で、なかなか耳にしないですね。胎児分離習俗の参考文献では、野村純一「「子育て幽霊」の来る夜ー胎児分離習俗を巡って」（大島廣志『野村純一 怪異伝承を読み解く』２０１６年、アーツアンドクラフツ（初出は「子づれ幽霊」『昔話伝承の研究』１９８４とのこと））も読みやすくておすすめです。
幽霊と妖怪の違い、説話の分類のお話も楽しみに待ってます。余談ですが、産女のお話を聞いてる時の浦下さんの反応が共感度高くて好きです（産女のことは私も今回初めて知りました）。
お二人の落ち着いたやりとりを見て、睡眠は大事だと改めて思いました。
妊娠中なので胸の詰まる思いで聞きました。自分に置き換えてみれば、摘出が可能な時期なら胸に抱いて共に埋葬して欲しいと思うだろうなと思います。自分の命に替えてもこの世に生きて産み出してあげられなくて申し訳ないと、悔やんでしまいそうです。もし遺族が母親（私）をかわいそうだと思って損壊（ととられる行為）を厭わずやってくれるならば、少しは報われそうな気がします。
21:31 8時間寝ると分かる…false爆笑したけれども、意外と至言で、ゆるシリーズ中で一番重要な気付きかもw法律って事細かにシステマティックに出来てるから、そこに美しさみたいなのを感じて法律志したりする人なんかの中には、法律が全て、みたいな考え方する人もありがちに思いますが（サンプル数少ないしまぁ偏見かも知れませんw）、法律があって人間の社会ができてるんじゃなくてまず人間の暮らしや活動があって、法律ってそこから後付けで作られてるものなのですよね（ややもすすると人々のそうした生活や習俗みたいなものと無関係に）。だから法律の網の目からは取りこぼれてるものや拾いきれないものって多々あったり、社会が変わればそれまでの法律では間に合わない事も次々出てくる。一方で、長年引き継がれてきた習俗、価値観などと、「人権」とか新しい道徳律（極端な例を出せば「肉を食べるな・鯨を殺すな」みたいな）などの概念との間でコンフリクトが生じて、どっちを大事にすべきかって悩んだり双方で喧嘩しちゃったり…、と私たちは中々悩ましい世界を生きていますね。。でも人々の習俗の中から、そうした（法律みたいな形で明文化されてない）暗黙のルールや考え方の体系、みたいなものを探っていく民俗学って、興味深い面白い分野だし、やっぱり大事な学問だなぁ、と改めて思いました。
いい意味で、カフェでの会話みたいでほのぼのする。
いつも楽しく拝見しています。今回のシリーズめちゃめちゃ期待大！次の動画も楽しみにしています。
遺体から胎児で「産女」の発想はすぐ出てきたけど、当事者の気持ちや法的な妥当性という見方は新鮮だ…続きがめちゃくちゃ気になる
いつも面白い話ありがとうございます！どれも楽しく聞いてます！
清い火とか火が汚れるとか不思議な感じがする。火なら燃やし尽くして全て汚れを払ってくれるイメージが強いのに
現代に生きてる私のこととして考えると「私も子供も、もう死んでるんだからほっといてくれ、そのまま焼いてくれ(私の体に触らないでくれ)」と思うし、当時の人間として考えると「今までさんざ苦労して亡くなった子が成仏出来ずに彷徨うのはあんまりに不憫だ」とも思えてしまう民族学的観点からも、倫理学的観点からも、色々と考えることができる事件だな
動画を何本か拝見し自分自身民俗学が好きな事に気付かされました。面白い動画をありがとうございます。いっぱい質問やリクエストはありますが何かの時にご返答頂ければありがたいです。ところで民俗学好きな観点から面白いと思われる映画等ありませんか？
何故え民俗学が「刑法」に！びっくりしました。判例（裁判例）を知るのは好きですが、こういった例があるのは初めて知りました。しかしながら、お産で「技術が発達していなかった、ちょっと昔で」お亡くなりなる女性・赤ん坊は、多かったと聞いていますから、このような例があっても不思議ではないと思いました。てっきり「民法」なら、その法律事項になければ「憲法」、なければ 「慣習」などで、判決が出るみたいですが。「死体損壊罪」容疑で、そのような観点で民俗学が「活用」されるんだ、ということで、次回が楽しみです。もっと！民俗学が知りたくなりました。 人々の習俗・面白い！
取り出してあげたくなる気持ちわかります。日本だけじゃない気もする。
浮かばれない（浮かばれる）という言葉が使われているの、東京事変の楽曲 "今夜はから騒ぎ" 以外で初めて見ました。黒川さんがまとまった長さの説明をするときゆっくり話されているのも好感度が高く、挑戦的なテーマでも適度にゆるく聴けます。今後も楽しみにしています。
興味深く亡くなった方への優しさや思いやりを感じられる話でした。
四谷怪談のお岩さんのくだりでも赤子が重くなるエピソードがありましたね。原作の中では名言されていませんでしたが、彼女も産女の一種だったのかなと思いました。
面白いなぁ〜しみじみ
化けて出られないようにっていうネガティブな動機もあるかもですが、ポジティブな動機として胎内であっても人間扱いして丁重に葬るっていうのは納得できるかと。ちょっと前まで数え年で生まれたら1歳っていうのが普通だったし
民俗学の観点から京極先生の執筆された本をどの作品でも良いので紹介してほしいです…！
スタッフさん修正おつかれさまです。
久しぶりに見返しています。映画「ゲゲゲの謎」が話題ですが、水木しげる先生が鬼太郎を墓から生まれる赤ん坊として描いたのも、昭和の時代にこういった事件が起こっていたことにインスピレーションを受けたのかもしれませんね。
丑三つ時に部屋から出たくないのめちゃくちゃ分かるwwwお風呂場の近くとかね絶対近寄りたくないよね...😌
えらく流麗な前説ですが、これも黒川さんが書かれたんですかね。
はい！
私などは産女になるの「も」怖くて結婚できませんでした。産女防止に動いてくれた親族さんには、この話に1mmも関係ない私からもお礼を言いたいほどの気持ち。裁判結果ははたして…そして現在同じケースが起きた場合は…？続きが気になります。
28:36 浦下さんボトラー⁉️って思って何回か聞き直してしまった
個人的には死んだ胎児をおなかに残しておく方が気持ち悪さを感じます。現代では摘出したりしないという事なんだろうか。しかし前回までとのパフォーマンスの違いに笑いました。
皆川・七月アンド京極ファンの俺、歓喜
ルイス・キャロルだと思ってたらARMSの話で笑いが止まらない
裁判に登場する民俗学興味深い
子育て幽霊、ぬ～べ～で昔読んだ 可哀想だったけど愛情の幽霊だったから成仏のためなら分かるかも…
楽しい放送ありがとうございます。拝聴して思い出したのですが、東アフリカの一地方でも 埋葬前に妊婦の遺体から胎児を取り出していました。現地の医療スタッフも「習慣だから」ということで普通にやっていました。当時私は(忙しいのになんで死体の手術などしなければならないのか)とか(医者じゃなくてもできるだろうに)と不満に思いながらやっていましたが、今考えると 死体損壊だったのでは？法律的にどう扱われていたのか わかりません。2000年初頭くらいの話です。
貴重なご報告ありがとうございます。アフリカでも行われてるのですね。宗教以前の呪術的文化(日本とアフリカは代表的ですね)だと要望されやすいのかもしれません
マーダーミステリーが始まったかと思った
ARMSの説明なく、ジャバウォック妖怪は伝わらなそう😂
子育て幽霊的な存在としては、飴買い幽霊もそうですよね。
学問の社会貢献アツい〜〜
あ、会津坂下！？ 知っている地名が出てきてびっくりした。
21:35 メタモンを乗り越えたネタモン
次が早く見たくて背中がゾクゾクするぞ！
産女の話、岸辺露伴は動かないみたいだ……
詠唱というか「おまじない」かな？
話を聞いてて、虚構推理みを感じた。
詠唱！
京都には有名な『幽霊子育飴』があります。本来お腹に子を宿した時点で母性本能が働くことを示唆する、素晴らしい伝承だと思います。
産女大好きだから話題に上がっただけでも嬉しい
まさかARMSが産女だとは思わんかったｗｗ
六銭文の話とか関係あるのかな。幽霊が子育てって
命を宿すと言うコト、小さな命を育むと言うコトはとても大変なものですよ。先日岸田文雄総理大臣が"産休・育休中に学び直しを"と発言したと言うニュースを見て、腹の立つ話だなァと思ったのですが、ふと、お産の無念だけではなく不理解や憤慨もあったのかも知れないな、と。男共に"お前も大変さを味わってみろ"と、そんな気持ちが多少なりともあったのではないか、と。初期の仏教には女性は不浄なものであると言う差別的な表現があるそうですが、日本古来の宗教観からすると、寧ろ女性は崇め奉り神聖視されていた様な気がします。柳田の言う河童に零落れた水神じゃァないですけれども、価値観の変遷による齟齬がウブメの誕生には貢献している･･･のかも。次回は子育て幽霊のお話と言う事で楽しみにしております。個人的には、鬼太郎の話が出てくるかどうか気になるところではありますが。
理由が判らずとも、猟奇的とは思わないかな、と思う。時代や、状況が違えばやらないこともない、と感じる。これを聞いて嫌な気分になるって人は感受性が足りない人なんだなぁと思ってしまう。民俗って面白い。京都で子育飴買って食べました。
広告位置どうにかしてほしいなぁ…
常識であれば葬儀そっちのけで親族会議にはならないし、噂話にも通報案件にもならないのではないか？と、途中思いました。
話長え
【参考文献のリンク】
○板橋春夫2008『誕生と死の民俗学』（吉川弘文館）
amzn.to/3XEU55f
○佐藤米司・土井卓次ほか2004『葬送墓制研究集成 第一巻』（名著出版）
amzn.to/3wxNVYE
○高橋繁行2021『土葬の村』（講談社）
amzn.to/3Rgcgfa
○濱千代早由美2014「胞衣をめぐる状況の変化と意識変容」（安井眞奈美『出産の民俗学・文化人類学』）（勉誠出版）
amzn.to/3kMAgud
○福田アジオほか『日本民俗大辞典 上下』（吉川弘文館）
amzn.to/3kMZfO5
amzn.to/3XMuWWo
○山口弥一郎1953「死胎分離埋葬事件―妊婦葬送儀禮―」（民間伝承の会『民間伝承』昭和28年5月号）（六人社）
iss.ndl.go.jp/books/R100000039-I000139175-00
○みなとや幽霊子育飴本舗HP
kosodateame.com/ame/
最近初めて出産を経験しました。
妊娠中「自分がもしもの事態になったら子はどうなるのだろう…」と色々調べていた中で、産女の説話も目にしていたのでタイムリーな内容でした。
念の為センシティブワードに目を通し、娘をあやしながら元気に拝聴しました。
お二人の仲の良さが窺える素敵なラジオ、夜泣き対応中の癒しになっています。
次回も楽しみです。
優しさが根底にあるようなラジオでとても聞き心地が良かったです
残酷（と傍から見れば見える）な事件ゆえに、その残忍さを超えてもその行動をさせる認識があることが示唆されていて面白い。まじで早く続きが見たい。
出産時の大量出血で搬送経験ありの3人の子の母です。
10ヶ月まで育った子ならば、たとえ亡くなってしまっていても、外を、母を見せてあげたい。
もしお産で自分が死んでしまった後だとしても、赤ちゃんを一度でいいから抱きたい。
私はそう思ってしまいます。だからむしろ、赤ちゃんを出し、お母さんと一緒の棺で埋葬、という行為には、脳死の体から臓器を出すよりも、本能的な納得感と共感が持てる気がする。
久しぶりに、このまま赤ちゃんを抱けずに死ぬのかもと思った日を思い出しました。
まさかこのチャンネルで地元が出て来るとは思わなかった……！取り上げてくれてありがとうございます！
このチャンネルはユルくてもちゃんと民俗学してる感じがしてとても良い
語りに引き込まれてドキドキし、民俗学がどのようにかかわってくるのがすごくワクワクしました。
ともすればセンシティブになりやすい内容なのに、話聞いてすぐに丁寧なことばでまとめ直してくれる浦下さんスゴいです
これまでも面白かったですが、このお二人のマッチングの良さが、いよいよ出てきた回だと思います！
短い…。あまりにも短い……。
あっという間に終わってしまって、お預け状態になるこの切なさよ…。
子育て幽霊の話は子供のときに知って、あまりに切なくて大泣きした記憶があります。
次回も楽しみにしてます。(首を長くしすぎてろくろ首になりそう)
大学の講義をゆるく聴いてる感じがして心地いいです。
センシティブですが、民俗学に死生観の観点はきっと大切ですよね。
最初に黒川さんが静かに事件のあらましを読み上げる雰囲気が、動画の方針とも合っていて素敵です！
産女のキーワードが出る前から京極夏彦先生の『京極堂シリーズ』をなんとなく思い出していました。
産女がテーマの『姑獲鳥の夏』に限らず、あのシリーズもちょうどこの事件と同じ時代で、俗（個人だったり小さな集団だったりしますが）と公の衝突や、事件関係者の認識の有り様を京極堂が妖怪になぞらえて解き明かすのが物語の肝だったと記憶しています。
1952年がちょうどNHKがテレビ本放送を開始した年と言うことですが、テレビの影響で俗と公の軋轢はだいぶ減ったのかなぁと動画を見て想像していました。
亡くなった方の息子さんや親族の方の行動は裁判でどう判断されるのか、続きが待ち遠しいです。
今回もとても興味深い内容でした。
最初は「まだ番組始まって数回なのにこんなセンセーショナルな内容取り扱うのか？？」と思ったけど、民俗学を学ぶ意義とか、実社会でこの学問が何に運用されてるかも垣間見えて、今取り扱うべき内容ということが分かった気がします。
とても面白かったです！！早く続きが聞きたくてウズウズする～！！
私は個人的には「身重の妊婦さんが亡くなったときお腹から赤ちゃんを取り出して埋葬する」ということには違和感はなく、妊婦さんも身重のままでは安らかに眠れなさそうだし、赤ちゃんも胎児のままではなく外界に出て一人の人間として埋葬してあげたほうがよかろうという感覚でして、法的に問題があるという視点がまったくなくて逆に「そっか…それ実際やったら死体損壊罪なんだ…！」と気づかされました(^-^;)
RUclipsで民俗学に親しめる時代すごいです！楽しみなチャンネルが増えました！応援しています。
胎児とは話が違いますが、青森の三内丸山遺跡では大人と子供の埋葬場所や方法が違っていたのを思い出しました。
子供の死を大人と別にとらえる感覚はずっと昔からあったのかもしれませんね。
今回の話には大変関心があります‼️
・私の家から数キロのところに「産女」という地名があります(由来は知りませんが)。川を渡った山間部のとば口にあたる位置になり、近くには火葬場などもあります。
・もしかしたら次回言及されるのかもしれませんが、静岡県菊川市(現在)に「小夜の中山」と呼ばれる土地があり、その坂下にある飴屋に母親の幽霊が出て…という説話があります。私はこのお話を「朗読」したことがあります。
…他にも、実は法学科出身なので、そういえば「タヌキ・ムジナ事件」とか「モモンガ・ムマ事件」とか、授業で聞いたことあったなー、とか？
興味を惹く要素が一再ではないのです。
始まりの語りから引き込まれ、興味深い内容で30分があっという間でした！
やはり京極作品読者の方多いんですねー。親近感。
おふたりとも今回も素敵ですが、黒川さんのピアス？がないことに一抹の寂しさを覚えてしまいました。
京極夏彦先生の姑獲鳥の夏という作品が大好きで、それ自体には触れられませんでしたが、関連する内容が話されていたので大変興味深かったです。今後の動画も楽しみにしています。
読む鈍器の二つ名好き。
@@アワビさん
鈍器レベルのページの多さなのに、
一日で読み切ってしまうくらいには面白かった。
@@アワビさん レンガ本なw
私も京極夏彦大好きで読んでたんですが、学生時代姑獲鳥の夏とか絡新婦の理とか邪魅の雫とかバッグに詰めて持ち歩いていたら偶々靴紐を結ぶだかでバッグを持ってくれた友達に、あまりの重さにドン引きされました。あれはよいトレーニングになります。
初めて見たときおおきい麻雀牌かと思ったもんな
まるで京極堂と関口くんの会話のようで楽しかったです。
応援してます。
動画はもちろん、コメント欄も大変参考になります。
(特に出産経験のある方の)
いつかネットのコメントも民俗学の研究対象になるんでしょうね。
人間が存在する限り廃れない学問ですね。
(お名前がわからなくて申し訳ないのですが)
眼鏡の方の話し方もとても引き込まれますし、左の方の視聴者側と同じ視点に立った上でわかりやすく噛み砕いてくださりとても興味深く分かり易い動画でした！
お二人の軽快な掛け合いもとても面白いです笑
何より地元の話…今回の事例は田舎だからあり得る話でもあるのでしょうか
右の眼鏡を掛けている人が黒川さんで、左の髪を結んでいる人が浦下さんです！
浦下さんが話し手で黒川さんが聞き手の「ゆる音楽学ラジオ」もあるのでよければ聞いてみてください〜😌
そういう観点で、民俗学が「活用」されるんだ、ということを初めて知りました。
とても意外性があって面白いです。
次回が楽しみです。応援してます！
当時の方法が分からないけど、妊娠の発覚から10ヶ月経ってたってことはもうすでに赤ちゃんはお腹の中で死んでることをTさんは知っていたのかな。
で、多胎児が亡くなった状態でお腹の中にいたとしたらTさんが亡くなった理由ってそれだったりしたのかな。
などと産後数ヶ月の自分には本筋とは関係ない所が気になってしょうがなかった。
猟奇的な事件として扱われてるけど、私個人としてはちゃんとお医者さんに施術してもらってるし、故人と赤ちゃんを想って善意で丁寧に埋葬する為に行ったことかなくらいに感じてしまった。（死体を遺棄したとか、素人が開腹したとかなら話しは別に感じたろうけど）
猟奇的な行いなのか、故人を想っての弔いなのか価値観は人それぞれだけど、その価値観を形成したであろう文化や習俗、言い伝え等々を学問として研究し、公に対して説明することが出来るって本当に尊い学問だなと改めて思った。上手く言えないけど、黒川さんがこの話しをチャンネル誕生してから日が浅いこの回で取り上げるのも民俗学の意義を伝えるのに適した話題と思ったからかなとしみじみ。
1年前のコメントに対して、失礼致します、
お亡くなりになられた方は40歳と紹介されていました。
また、この件が起きたのは、1958年以前のことであるとも紹介されています。
当時の会津宮下に産婦人科病院は無かったと思います。（今も有りません）産婆は居たのかも知れません。
さて、私事ですが、私達は結婚が遅かったので、妻は40歳で長男を身ごもりました。
妊娠10ヵ月過ぎ、後1～2週で出産のタイミングで、緊急帝王切開で出産の運びとなりました。
現在でも40歳の妊娠は高齢出産でリスクが高いです。
当時の宮下で、どんな対応が可能だったかなと考えております。産婦人科病院は、現在もありません。
双子の胎児と母体のどちらが先にお亡くなりになったのかは、想像もつきませんが、
容態は急変という形からあっという間に深刻な状態になったのだろうと思います。
会津宮下は、（私福島県人です）当時、只見川の発電所開発が盛んで舗装路と鉄道インフラは、あったと思います。
なので、（宮下に医師は居なかったと思われますが）死後に胎児を取り出す事は出来たのだろうと思います。
怖さと期待 ２つの意味で鳥肌ものでした。
骨太回最高です
とても興味深く面白いテーマだったので、体感10分の段階で黒川さんが「ここまでにしましょう」と仰ってたまげました 31分経ってた…本当に…？
いつも楽しみにしております。
とてもセンシティブな内容に対して節度をもって扱いつつ、人間の在り方の多様さと複雑さを浮かび上がらせてくれるお話しばかりで、とても素晴らしいです。
今回の話も、具体的な習俗がどのように存在していて、それが一般的な価値観とどのようにぶつかっていくのか、そして私たち自身はそれをどう考えていくのか、とても楽しみです。
ゆる言語ラジオに似てるなと思ったら姉妹チャンネルなのですね!!都市伝説や怖い話などで民俗学に興味を持つようになった身としてはとても楽しい30分でした!!
お二人の話し方を聞いて、妊産婦さんに優しい目線をもってるんだろうなーと感じてます。
出産した身としては、産女の無念を思うと切ないなー。
子育て幽霊もきっと知ってるな、と思うのですが、どういう展開になるか楽しみです。
めちゃくちゃ分かりやすいですし面白かったです！丁寧に説明する黒川くんと浦下くんの丁寧なリピート、聞いていて話がすごく頭に入ってきます😊
産女の話は普通に怖いので真夜中に聞く話ではなかったです🥲
興味深いテーマと心地よい語り口で、もう2周目です😊
面白いテーマですね！
現在でも事件捜査に民俗学が使われることってあるのでしょうか。
黒川さんの説明がうまいことは毎度のことですが、浦下さんの聞き力がすごい…
面白いと言うのは憚られますが、たいへん興味深かったです。
なんだこれおもしろいな、良いもん見つけた
法の文論ないし意義解釈でちょくちょく顔を出す通常人とか常識的人格だとかが、民俗学のアプローチによっても確立しているということに驚きと、納得と、嬉しさを感じました。
蟲師の回から遡ってローラーする道程ではありましたが、予想外の嬉しさと気づきを得、以降も一層興味深く拝見させていただこうと思います。
ワクワクするって言ったら当事者の人たちに失礼にはなるんだけど、やはりこういう人間が持つ何かが作用して発生した未知の事件というのはとても刺激的な探求だなぁ。
とても興味深く、30分が早く感じました
とっても面白かったです〜！
法学部在中の私から、法律分野に関して少し補足しておきます。
刑法は基本的に「法律の勘違い」は許されず、「事実の勘違い」は許されます。(正しい用語は「法律の錯誤」「事実の錯誤」と言います)
例えば、Aさんが第三者に依頼され、覚せい剤を海外から日本に持ち込んだとします。Aさんは中身を直接見てはいないものの、依頼者から「これは覚せい剤だ」と聞かされていました。
Aさんが「日本に覚せい剤を持ち込むことが法律で禁止されているとは知らなかった」と主張しても、それは一切の言い訳になりません。
日本国内にいる以上、刑法を知らないということは、外国人であっても許されません。
しかし、Aさんが「覚せい剤とは、高価な香水のことだと思っていた」と主張し、これを立証することが出来れば、Aさんは無罪になります。(この場合の犯罪の立証には「故意」が必要なので。もちろん「過失」のみで成立する犯罪も。)
つまり、法律を知らないはアウトだけれど、事実の認識が誤っていたことを責めることはできない、というのが現在の刑法の考え方です。
以上が理論的な話ですが、実務上は「事実の錯誤」を立証することがかなり難しいと思います。しかし授業や教科書で実務の勉強はなかなかできないので、そこで民俗学が登場されるというお話は初めて聞きました。私としてはConnecting the dotsみを感じて非常にアツかったです。
出典:『基本刑法Ⅰ 総論』第3版 版:日本評論社
1/31(追記)
黒川さんのTwitter拝見したのですが、指摘というより補足なので、重く受け止めないでください！
黒川さん間違ってることおっしゃってませんし、なんなら私が自分の分野語れる隙を見つけて嬉しくなって語ってしまってる節があります。自己満の補足です。
これからも応援してます！！
おああ！すみません！私の方も怖がっているわけではなくて、わざわざ送ってくださった恐れ多さからのことでした...!!!コメントありがとうございました...!!!
@@yuruminzoku
意図が間違って伝わっていなくて良かったです☺️
わざわざご返信ありがとうございました。
死体損壊罪（刑法１９０条）は、刑法第２４章「礼拝所及び墳墓に関する罪」に属するもので、その保護法益は「国民の宗教生活における習俗・習慣及び死者に対する国民一般の有する敬虔・尊崇の感情」とされている（西田典之『刑法各論〔第６版〕』２０１２，弘文堂）ので、死体分離習俗が死者のための習俗として通用していた場合には、そもそも保護法益侵害（違法性の根拠）がないので違法でなくなる（なお、行為無価値論から見ても社会規範からの逸脱がないので同様に違法性がなくなる。）んですよね。あと、本筋とは関係ないですが、法務府は昭和２４年から昭和２７年までの法務省の呼称（法務省HP参照）で、なかなか耳にしないですね。
胎児分離習俗の参考文献では、野村純一「「子育て幽霊」の来る夜ー胎児分離習俗を巡って」（大島廣志『野村純一 怪異伝承を読み解く』２０１６年、アーツアンドクラフツ（初出は「子づれ幽霊」『昔話伝承の研究』１９８４とのこと））も読みやすくておすすめです。
幽霊と妖怪の違い、説話の分類のお話も楽しみに待ってます。余談ですが、産女のお話を聞いてる時の浦下さんの反応が共感度高くて好きです（産女のことは私も今回初めて知りました）。
お二人の落ち着いたやりとりを見て、睡眠は大事だと改めて思いました。
妊娠中なので胸の詰まる思いで聞きました。
自分に置き換えてみれば、摘出が可能な時期なら胸に抱いて共に埋葬して欲しいと思うだろうなと思います。自分の命に替えてもこの世に生きて産み出してあげられなくて申し訳ないと、悔やんでしまいそうです。
もし遺族が母親（私）をかわいそうだと思って損壊（ととられる行為）を厭わずやってくれるならば、少しは報われそうな気がします。
21:31 8時間寝ると分かる…false爆笑したけれども、意外と至言で、ゆるシリーズ中で一番重要な気付きかもw
法律って事細かにシステマティックに出来てるから、そこに美しさみたいなのを感じて法律志したりする人なんかの中には、法律が全て、みたいな考え方する人もありがちに思いますが（サンプル数少ないしまぁ偏見かも知れませんw）、法律があって人間の社会ができてるんじゃなくてまず人間の暮らしや活動があって、法律ってそこから後付けで作られてるものなのですよね（ややもすすると人々のそうした生活や習俗みたいなものと無関係に）。
だから法律の網の目からは取りこぼれてるものや拾いきれないものって多々あったり、社会が変わればそれまでの法律では間に合わない事も次々出てくる。
一方で、長年引き継がれてきた習俗、価値観などと、「人権」とか新しい道徳律（極端な例を出せば「肉を食べるな・鯨を殺すな」みたいな）などの概念との間でコンフリクトが生じて、どっちを大事にすべきかって悩んだり双方で喧嘩しちゃったり…、と私たちは中々悩ましい世界を生きていますね。。
でも人々の習俗の中から、そうした（法律みたいな形で明文化されてない）暗黙のルールや考え方の体系、みたいなものを探っていく民俗学って、興味深い面白い分野だし、やっぱり大事な学問だなぁ、と改めて思いました。
いい意味で、カフェでの会話みたいでほのぼのする。
いつも楽しく拝見しています。
今回のシリーズめちゃめちゃ期待大！次の動画も楽しみにしています。
遺体から胎児で「産女」の発想はすぐ出てきたけど、当事者の気持ちや法的な妥当性という見方は新鮮だ…続きがめちゃくちゃ気になる
いつも面白い話ありがとうございます！どれも楽しく聞いてます！
清い火とか火が汚れるとか不思議な感じがする。
火なら燃やし尽くして全て汚れを払ってくれるイメージが強いのに
現代に生きてる私のこととして考えると「私も子供も、もう死んでるんだからほっといてくれ、そのまま焼いてくれ(私の体に触らないでくれ)」と思うし、
当時の人間として考えると「今までさんざ苦労して亡くなった子が成仏出来ずに彷徨うのはあんまりに不憫だ」とも思えてしまう
民族学的観点からも、倫理学的観点からも、色々と考えることができる事件だな
動画を何本か拝見し自分自身民俗学が好きな事に気付かされました。面白い動画をありがとうございます。
いっぱい質問やリクエストはありますが何かの時にご返答頂ければありがたいです。
ところで民俗学好きな観点から面白いと思われる映画等ありませんか？
何故え民俗学が「刑法」に！びっくりしました。判例（裁判例）を知るのは好きですが、こういった例があるのは初めて知りました。しかしながら、お産で「技術が発達していなかった、ちょっと昔で」お亡くなりなる女性・赤ん坊は、多かったと聞いていますから、このような例があっても不思議ではないと思いました。てっきり「民法」なら、その法律事項になければ「憲法」、なければ 「慣習」などで、判決が出るみたいですが。「死体損壊罪」容疑で、そのような観点で民俗学が「活用」されるんだ、ということで、次回が楽しみです。もっと！民俗学が知りたくなりました。 人々の習俗・面白い！
取り出してあげたくなる気持ちわかります。
日本だけじゃない気もする。
浮かばれない（浮かばれる）という言葉が使われているの、東京事変の楽曲 "今夜はから騒ぎ" 以外で初めて見ました。
黒川さんがまとまった長さの説明をするときゆっくり話されているのも好感度が高く、挑戦的なテーマでも適度にゆるく聴けます。今後も楽しみにしています。
興味深く亡くなった方への優しさや思いやりを感じられる話でした。
四谷怪談のお岩さんのくだりでも赤子が重くなるエピソードがありましたね。原作の中では名言されていませんでしたが、彼女も産女の一種だったのかなと思いました。
面白いなぁ〜しみじみ
化けて出られないようにっていうネガティブな動機もあるかもですが、ポジティブな動機として胎内であっても人間扱いして丁重に葬るっていうのは納得できるかと。
ちょっと前まで数え年で生まれたら1歳っていうのが普通だったし
民俗学の観点から京極先生の執筆された本をどの作品でも良いので紹介してほしいです…！
スタッフさん修正おつかれさまです。
久しぶりに見返しています。映画「ゲゲゲの謎」が話題ですが、水木しげる先生が鬼太郎を墓から生まれる赤ん坊として描いたのも、昭和の時代にこういった事件が起こっていたことにインスピレーションを受けたのかもしれませんね。
丑三つ時に部屋から出たくないのめちゃくちゃ分かるwww
お風呂場の近くとかね絶対近寄りたくないよね...😌
えらく流麗な前説ですが、これも黒川さんが書かれたんですかね。
はい！
私などは産女になるの「も」怖くて結婚できませんでした。
産女防止に動いてくれた親族さんには、この話に1mmも関係ない私からもお礼を言いたいほどの気持ち。
裁判結果ははたして…そして現在同じケースが起きた場合は…？続きが気になります。
28:36 浦下さんボトラー⁉️って思って何回か聞き直してしまった
個人的には死んだ胎児をおなかに残しておく方が気持ち悪さを感じます。現代では摘出したりしないという事なんだろうか。
しかし前回までとのパフォーマンスの違いに笑いました。
皆川・七月アンド京極ファンの俺、歓喜
ルイス・キャロルだと思ってたらARMSの話で笑いが止まらない
裁判に登場する民俗学興味深い
子育て幽霊、ぬ～べ～で昔読んだ 可哀想だったけど愛情の幽霊だったから成仏のためなら分かるかも…
楽しい放送ありがとうございます。拝聴して思い出したのですが、東アフリカの一地方でも 埋葬前に妊婦の遺体から胎児を取り出していました。現地の医療スタッフも「習慣だから」ということで普通にやっていました。当時私は(忙しいのになんで死体の手術などしなければならないのか)とか(医者じゃなくてもできるだろうに)と不満に思いながらやっていましたが、今考えると 死体損壊だったのでは？法律的にどう扱われていたのか わかりません。2000年初頭くらいの話です。
貴重なご報告ありがとうございます。アフリカでも行われてるのですね。宗教以前の呪術的文化(日本とアフリカは代表的ですね)だと要望されやすいのかもしれません
マーダーミステリーが始まったかと思った
ARMSの説明なく、ジャバウォック妖怪は伝わらなそう😂
子育て幽霊的な存在としては、飴買い幽霊もそうですよね。
学問の社会貢献アツい〜〜
あ、会津坂下！？ 知っている地名が出てきてびっくりした。
21:35 メタモンを乗り越えたネタモン
次が早く見たくて背中がゾクゾクするぞ！
産女の話、岸辺露伴は動かないみたいだ……
詠唱というか「おまじない」かな？
話を聞いてて、虚構推理みを感じた。
詠唱！
京都には有名な『幽霊子育飴』があります。本来お腹に子を宿した時点で母性本能が働くことを示唆する、素晴らしい伝承だと思います。
産女大好きだから話題に上がっただけでも嬉しい
まさかARMSが産女だとは思わんかったｗｗ
六銭文の話とか関係あるのかな。幽霊が子育てって
命を宿すと言うコト、小さな命を育むと言うコトはとても大変なものですよ。
先日岸田文雄総理大臣が"産休・育休中に学び直しを"と発言したと言うニュースを見て、腹の立つ話だなァと思ったのですが、ふと、お産の無念だけではなく不理解や憤慨もあったのかも知れないな、と。
男共に"お前も大変さを味わってみろ"と、そんな気持ちが多少なりともあったのではないか、と。
初期の仏教には女性は不浄なものであると言う差別的な表現があるそうですが、日本古来の宗教観からすると、寧ろ女性は崇め奉り神聖視されていた様な気がします。
柳田の言う河童に零落れた水神じゃァないですけれども、価値観の変遷による齟齬がウブメの誕生には貢献している･･･のかも。
次回は子育て幽霊のお話と言う事で楽しみにしております。個人的には、鬼太郎の話が出てくるかどうか気になるところではありますが。
理由が判らずとも、猟奇的とは思わないかな、と思う。時代や、状況が違えばやらないこともない、と感じる。
これを聞いて嫌な気分になるって人は感受性が足りない人なんだなぁと思ってしまう。
民俗って面白い。
京都で子育飴買って食べました。
広告位置どうにかしてほしいなぁ…
常識であれば葬儀そっちのけで親族会議にはならないし、噂話にも通報案件にもならないのではないか？と、途中思いました。
話長え