Étudier les débuts de l'islam : le regard de l'historien - Les Suppléments #4
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- Опубликовано: 6 сен 2024
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📕 Bibliographie 📕
👉 Les deux travaux de Fred Donner sont excellents :
Donner Fred, The Early Islamic Conquests, 2014 (un peu plus général que le suivant. S’intéresse surtout aux premières conquêtes musulmanes - Syrie, Iraq/Iran et Égypte - mais traite aussi dans une première partie des premiers temps de l’islam. Intéressant pour avoir un aperçu plus large).
Donner Fred, Muhammad and the Believers. At the Origins of Islam, 2012 (une étude approfondie sur les débuts de l’islam et l’époque de Muhammad. Pour moi, c’est le livre à privilégier).
Yahia Bellahcene. Le Pacte de Médine (VIIe siècle) : Une relecture critique. Littératures. Université Sorbonne Paris Cité, 2017 [thèse].
👉 Pour des ouvrages plus généraux :
Bianquis T, Guichard P, Tillier M, Les débuts du monde musulman, 2012.
Martinez Gros Gabriel, L’empire islamique. VIIe-XIe siècle, Passés composés, 2019.
Michaud Françoise, Les débuts de l’islam, Téraèdre, 2012.
R. G. Hoyland, In God's Path. The Arab Conquests and the Creation of an Islamic Empire, 2014 (Non lu, mais sans doute un bon ouvrage).
Pour l’histoire des époques précédents l’islam en Arabie, voir les travaux de Christian Julien Robin : cnrs.academia.... (lien vers Academia, mais vous trouverez tous ces articles/ouvrages facilement).
Pour les commentaires supprimés, c'est RUclips qui fait ça loi tout seul, et c'est vraiment chiant...
Donc n'hésitez pas à les reposter 👍
C'est comme avec FB
Ok , je comprends !( commentaire supprimé).
Mais il y’a des réalités historiques, que j ai du mal avec , surtout avec l islam.
Merci beaucoup pour ton travail.
Un ex musulman 👍
@@leonidasspartiate7068 Ta référence Joachim Vélochias !!! Et ca te suffit ? Il t'en faut pas beaucoup pour faire la girouette !!!
Remettre en question la crédibilité des sources de la tradition islamique juste du fait qu'elle serait tardive et de transmission orale, est clairement l'objet d'un parti pris. Pourquoi lorsqu'il s'agit d'etudier d'autre culture et civilisation cette problématique de source n'est pas posée ? On etudie bien l'empire romain, et d'autre civilisation plus ancienne et on s'accrode a dire que tel texte ou production littéraire n'est pas biaisée et totalement representative de telle époque... Comme pour les textes philosophique personne n'ose remettre en question leurs sources.. Alors que ce travail de remise en question des sources islamiques a été fait par les musulmans eux meme jusqu'à aujourd'hui et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a des divergences sur certaines questions notamment des questions historiographiques.
L'idée n'est absolument pas de remettre totalement en question les sources islamiques, ce qui a été fait fut un temps et ce qui est une grave erreur (notamment pour les hadiths). Par contre, oui, il faut les critiquer, les analyser et surtout comparer toutes les sources entre elles. Toute source, surtout en ces temps anciens, est le produit d'un discours. Les sources chrétiennes n'en sont absolument pas exemptes, au même titre que les sources islamiques. Par contre, en comparant toutes les sources entre elles, on peut parvenir à une analyse plus fine.
Edit : il y a toujours un regard critique sur les sources, quelles qu'elles soient. Je peux prendre l'exemple de la bataille de Poitiers, parmi d'autres
Euh si, la problématique des sources est posée dans les études des autres cultures aussi hein. Pour reprendre ton exemple des romains, on a le texte Historia Augusta que l'on sait aujourd'hui ne pas valoir grand chose en termes historique. Faut pas faire de victimisation académique stp ^^
@@averoeshistoire Le sujet c'est bien "les debuts de l'Islam" ainsi on parle bien des premières sources islamiques, quant a Poitiers c'est bien plus tard... Le problème c'est que tout ce beau monde académique semble ignorer que ce travail de remise en question de recoupage des données et sources a été déjà fait. A entendre les explications de cet historien et de ses pairs, on croirait que les savants musulmans s'obstinait a ecrire un jolie compte de fée en réinventant l'histoire. Certains ouvrages d'analyse et de critique du texte des hadiths et de la méthodologie utilisée a les classifié et a les authentifier ont été ecrit vers le 9ieme et 10 ieme siècle. On ne peut pas dire que celà a été négligé. Et pour revenir sur la question des biais dans l'utilisation des sources islamiques je me conteterai de dire que durant cette période Abasside
cité dans la vidéo, les 04 savants ayant fondée la 04 grandes ecoles juridiques sunnites ont tous subit des persécutions de la part du pouvoir en place donc on ne pas dire qu'ils ont produit un travail par pure considérations politiques où de peur de représailles. Et d'ailleurs ces meme savants ont eu des divergences sur certaines questions de jurisprudence tout a fait secondaire mais se reconnaissent mutuellement dans leur démarches.
Bref, la vision occidentale ne changera pas de sitot vis à vis de l'Islam: avant la critique se faisait par des orientalistes remplis de clichés et de fantasme dans un contexte de colonisation et de pacification comme Zotenberg et aujourd'hui c'est un autre genre, des chercheurs académiquement tres formatés qui font preuves d'un scepticisme qui tend à masquer une partialité a l'egard du fait religieux.
@@AleaRandomAm Personne ne fait de victimisation... Cela est juste un constat et a juste titre a regarder et lire ce qui est ecrit sur l'Islam et la civilisation Islamique : tout le monde se pose en spécialiste et permet de remettre en question beaucoup de chose... Quant aux autres civilisations je maintien ce que je dis et meme si je vous accorde le fait qu'il ya parfois des mise au point mais celà ne sort jamais du cerle universitaire. Combien d'historien ecrirait un livre pour remettre en question les sources des ecrits d'Aristote, alors que toute la philosophie et la pensée occidentale a évolué dessus !?
@@zakaria9354 Quand je parle de Poitiers, c'est pour le sujet des sources "occidentales" (chrétiennes). En l'occurrence, oui, elles sont critiquées (pas par tous, malheureusement), comme ce cher ami Paul Diacre.
Plus encore, et j'en ai fait un épisode dédié : la question de la bataille de Covadonga. Là aussi, grosse remise en question de sources, alors qu'il s'agit d'un épisode souvent magnifié, considéré comme le premier acte de la "Reconquête" chrétienne dans la péninsule Ibérique. En réalité, la première mission d'un historien sérieux est d'avoir un regard critique sur les sources disponibles.
Pour les écrits des IXe-Xe siècles, au-delà de l'interférence politique (oui, les Abbassides ont été "un temps" opposés à la majorité des écoles juridiques, avec la Mihna par exemple et le mu'tazilisme --> des Abbassides qui ont perdu), il y a aussi l'horizon religieux, social, culturel qui n'est plus du tout le même qu'il y a 3/4 siècles.
Aussi, si cela vous intéresse, nous pouvons échanger via mon mail : averoes.histoire@gmail.com.
Je pense qu'on a toujours à apprendre mutuellement.
Bravo, c'est lumineux ! On voudrait bien que le contenu Podia puisse être rendu accessible à tous, mais les 5 euros sont largement mérités. Peut-être dans le futur ?
Le contenu est en payant pour permettre à la chaîne d'être financée. Et puis aussi pour que ceux qui voudraient faire un don via Tipeee par exemple, puisse finalement faire un don et avoir un contenu supplémentaire en échange.
Mais oui, s'il n'y avait aucune nécessité financière, dans l'idéal, tout serait accessible. J'essaie de faire au mieux ;)
Merci pour votre retour.
@@averoeshistoire Hé bien, longue et prospère vie à votre chaîne !
C'est juste excellent car moi même étant un musulman c'est un plaisir de t'écouter même si nos avis diverge sur certains sujet vu que tu te bases sur une méthode différente (celle des historiens et c'est bien normal pour un non croyant) et c'est juste bien de comprendre le point de vu d'un non musicien et sa façon d'aborder l'histoire islamique. Continu !!!
Qui écrit "car moi même étant un musulman".... Et tu pense malgré tout le rester ?
@@fre780a bah oui ? Je comprends pas trop t'as question
@Zetsuen J'apprecie ta tolerance . Bonne continuation.
@@fre780a j'en attendais plus mais malheureusement tu me sors le pack de pseudo argument que sorte 90% des islamophobe. Je m'attendais a plus vraiment....
Celle des historiens et c'est normal pour un non croyant ?
S'il se base sur la lecture de Al SIRA AL NABAWIYA alors ?
Merci Romain pour les compléments. A fond, à fond, à fond...
salut Romain. Toujours du très bon travail et un plaisir constant à te suivre.
Pourquoi l'historien ne prend pas en compte la tradition orale ?
At-Tabari a fait une compilation mais pas une verification/authentification, ce qu'ont fait d'autres savants apres lui, l'authentification des recits par les savants du hadith vous ne les prenez pas en compte?
La tradition orale perd tout détail et se modifie en quelques génération, ce n'est pas un modèle de transmission figé (ce que recherchait par exemple les peuples celtes). Mais ça ne permet pas un souvenir durable, en Afrique c'est un des problèmes majeur pour connaitre l'histoire des anciennes civilisation du continent.
@@sandratrevick8531 C'est vrai, mais il me semble que la tradition orale islamique n'est pas exactement la meme chose, les chaines de transmissions sont connues et conservées et les differents rapporteurs sont connus et classés (fiables, menteurs, tendance a oublier etc) et parfois un meme recit est supporté par plusieurs chaines qui se completent etc. Je sais pas s'il existe des orientalistes/islamologue qui se sont réellement plongés dans la tradition islamique mais il me semble que c'est un travail historique rigoureux
@@zororomu6470 Même avec les sources écrites il y a des pertes, et pourtant c'est de base plus fiable que l'oral.
Je comprends qu'on veuille considérer que la tradition orale islamique est la meilleure en tant que croyant. C'est possible mais elle n'est pas parfaite.
Notre cerveau a un système de mémorisation bien moins efficace qu'un ordinateur ou même une cassette audio.
@@sandratrevick8531 Oui, je l'ai dit je suis d'accord. Aucun moyen n'est ideal, mais ça me semble un peu fort de la balayer totalement sans se renseigner dessus ou d essayer de faire un travail d'authenfication.
Vous etes au courant ou pas que des miliers et des miliers de hadiths sont classés "faux" , "inventés" ou "faibles". Parce que les savants ont fait un travail d'authentification objectif. Sur les chaines de transmission d'abord, sur le contenu ensuite. Vraiment, vous devriez vous y intéresser.
@@zororomu6470 Sauf que dans cette vidéo, il me semble que vous portez au youtubeur des intentions qu'il n'a pas. Il précise bien que les textes venant de la tradition orales doivent être comparé avec des écrits contemporains pour une analyse plus fine.
De plus, on parle de récit crée par une communauté qui n'est pas objectif sur ce sujet, ce qui est normal, mais ça doit être pris en compte aussi.
merci pour cette effort , je ressenti le besoin d'émettre une opinion personnelle sur cette ensemble de videos concernant le début de l'Islam point de vue historique et global sur les musulmans en général, en ce que concerne la transmission du savoir le véritable enjeu de Islam c'est l'éducation de l'homme sur trois plans : physique, mentale et spirituel.
pour cela il existe une chaine de transmission authentique depuis le début de l'islam a nos jours . et c'est en cela la beauté de l'Islam si on veux vivre sa foi comme a cette belle époque c'est possible car l'enseignement existe tjrs . enfin Inch'Allah . Car Il guide qu'Il veux .
Salam aleykoum, il y a un soucis dans cette présentation. L'historien ne prend pas du tt en compte les chaînes de transmissions (sanad). Est ce par méconnaissance ? Ou a t il des raisons de les rejeter ? Lorsque différents rapporteurs rapportent le même texte mot pour mot venant du prophète sws la fiabilité du texte est prouvée. Les historiens musulmans ont fait un travail faramineux en vouant leur vie a cela et certains historiens qui ont étudié à peine qq années l'islam viennent tenter de les contredire.
Là, c'est juste une présentation très brève du contenu, en réalité. Le but était de présenter de manière synthétique les sources.
C'est un problème de méthode de travail. Une chaîne de transmission ou isnad est une auto-référence. Le texte se justifie par lui-même et cela ne peut être reconnu par la science. Les ahādīth ont été écrits près de 200 ans après la mort de Muḥammad. Il est fort probable que des documents ont commencé à circuler bien plus tôt et que les rédacteurs ont repris des textes déjà connus par d'autres recueils. Il n'existe aucune preuves de l'authenticité des ahādīth. L'historien fait plutôt un travail sur la cohérence des différentes sources, islamiques comme non islamiques pour en tirer une vraisemblance et n'ajoute rien aux sources. Le problème, c'est que toutes les incohérences détruisent cette vraisemblance et les incohérences ne manquent pas. Les exégètes islamique ont utilisé une méthode qui n'est pas reconnue par la science. Par peur que ce qu'ils pouvait découvrir puisse détruire leur croyance, plutôt que de chercher l'erreur, source de l'incohérence, ils ont créé des récits pouvant rendre l'incohérence plausible. Ce"s récits sont tout de même des mensonges et parce qu'ils sont des mensonges, ils créent de nouvelles incohérences qu'il faudra encore couvrir par un autre mensonge. C'est un travail qui ne finit jamais et cela peut expliquer le foisonnement de la littérature exégétique sur l'islam.
@@pascallegris4171 encore un ignorant les premier receuil on eu lieu en 93 de lhegire de plus les hadith authentique ses tres fiable
Les hadith sur la predictions sur la fin des temps il son mensonge non car on peut les verifier presentement donc ses une preuve de la veracité de plus tu parle avec ignorance
@@zach381 Vous dites en 93 de l'hégire, Quelles sont les preuves que vous pouvez avancer pour soutenir une telle date ?
Quels sont les ahādīth qui ont été réalisés ? Si ce sont des prédictions sur la fin des temps, cela ne s'est pas encore produit, donc quels sont les éléments qui peuvent nous permettre de vérifier que ces événement vont bien avoir lieu ?
En principe les ahādīth sont des paroles de Muḥammad mais pour la plupart, elles n'ont qu'une portée locale. De plus, la forme du texte trahit une tradition purement écrite. Il est impossible de retenir un tel volume d'information sans une structure du texte adaptée pour faciliter l'apprentissage. Ces structures existent de manière partielle pour le Coran et le texte est plus court. Alors si le texte a été écrit dès le début, comment se fait-il que personne n'ait conservé d'écrit pendant deux siècles ? Est-ce que cela n'avait pas suffisamment d'importance ?
Ensuite 19305 paroles de Muḥammad sur 20 ans de prédication de Muḥammad, cela fait pas loin de trois paroles par jour de prédication et il y avait le Coran en plus. Un tel volume n'a pas de sens. A côté, le Coran c'est 6300 versets environ. Vous rappelez-vous, même d'une parole par jour prononcée par votre père sur 20 années ?
Merci pour tes travaux et merci aussi pour ton style.
A quand un débat avec Odon Lafontaine ?
En préambule, j'adore tes vidéos et j'ai payé "Faire l'histoire des débuts de l'islam : quelles problématiques ?" sur ton site pour approfondir le sujet. J'ai par contre une remarque. Je trouve que tu as tendance à appuyer sur la méthode trop longuement et répétitivement. Si on te suit depuis le début ou même moins, nous connaissons ton attachement à le méthode historienne et je ne suis pas sur qu'il soit utile d'y revenir si longuement dessus. Au bout d'un moment je me surprends à penser "bon, viens au au sujet". Je te dis ça avec bienveillance et j'attend avec impatience ta prochaine vidéo.
Merci pour ton retour, c'est essentiel pour moi. J'en prends bonne note.
Vos émissions sont d une clarté et d une richesse extraordinaires. Par contre je n ai pas trouvé le questionnaire pour chaine payante
La meilleure synthèse des recherches historiques sérieuses sur le coran est dans le livre le coran des historiens. Il fait le point de l’état actuel de la recherche scientifique.
Bon... bah je sais quoi écouter à mon prochain footing.. un grand merci.
Une bonne partie des hadith présent dans le sahih Muslim sont présent dans des receuille des hadith plus anciens notament le musnad d'ahmad ou al muwatta de l'imam Malik ce qui rend la mise en écrit beaucoup plus proche de l'époque.
Ouais je confirme je n'ai jamais vu cet homme alors que ça fait trois ans que j'étudie à l'université libre de Bruxelles
Romain en force. Toujours au top. Merci.
Merci à toi également, un fidèle 👍
@@averoeshistoire aya attention y a des gens y vint croire a l'association 😝 oui toujours fidèle au poste 🙋🏽♂️
La petite notification qui fait plaisir ^^
Merci à toi ♥
Toujours présente, et ça fait plaisir aussi 😉
Merci Romain pour cette vidéo toute aussi intéressante que les autres que tu as faites...
Merci pour toutes ces vidéos
La recherche de la pureté originelle ne concerne effectivement pas que l'islam. Côté christianisme, nombre ont été au moyen age, les courants qui ont prêché un retour à la simplicité prônée par le christ à travers une vie pauvre. Et nombre ceux qui ont été sévèrement réprimés. Les cathares ont en fait les frais...
les cathares n’étaient justement pas chrétiens, ils reconnaissaient seulement jesus et sa vie suite aux colonisations de l’occitanie
Je pense que très peu de gens (musulmans et historiens) ont étudiés la tradition musulmane. Pour les musulmans c'est pas gênant car ils s'appuient sur les dires de leurs imams (d'où les commentaires parfois peu précis). Pour les historiens, c'est compliqué car le changement de paradigme entre méthode historico-critique et islamique doit être appuyé par un vrai travail sur la tradition. Le Coran est une source qui d'un point de vue de la taille est limitée. Environ 600 pages donc assez accessible. La sunnah ... c'est pas pareil
Il y aurait dans les 6 livres, quelque chose comme 50000 hadith dont 27000 seulement dans les sunan d'Ahmed. Et ce ne sont pas les seuls à avoir écrit sur le sujet (al-hakim, ibn Hibban, Tabarani ne sont pas inclus). L'expertise dans ce domaine est très compliqué et c'est un métier d'une vie en soit. Or La méthode historico-critique rompt aussi avec la méthode islamique. La méthode historico-critique a besoin d'un texte , matériel, original contemporain de l'époque analysé et se méfie de l'homme car il peut être partisan, inconsciemment ou non. Donc elle est sceptique des transmissions orales.
Dans la critique islamique on retrouve certains principes de la critique : les chaîne courtes avec moins de personnes ont plus de valeurs, l'analyse des dates et de la géographie est importante (comment X peut il transmettre a Y s'ils n'ont pas pu se rencontrer parce que pas au même endroit au même moment donc hadith faux?) . A un détail près , les hommes ayant une bonne mémoire, ou un écrit à l'appuie, pieux sont jugés thiqa donc comme ne pouvant pas mentir. Or pour l'historien, les hommes, consciemment ou non, déforme la réalité et ce point là est visible dans la vidéo et les paroles du Professeur Dye.
Sauf que pour moi je pense que les sources islamiques jugés authentiques ont pas mal de chance de l'être pour une raison. Un hadith jugé authentiques qui dit, celui qui dit une parole fausse à mon sujet, qu'il prépare sa place en enfer. A partir de là les savants musulmans qui croient fermement en cette parole se devaient être le plus objectif possible et montrer le plus de scrupules possibles. C'est un travail qui non seulement a une véritable valeur scientifique dont le seul point d'écart est le fait de juger qu'une personne dit la vérité et transmet à l'exact et donc, qu'un parole transmise à quelqu'un, qui transmet à quelqu'un qui transmet à quelqu'un peut être consigné à la quasi exactitude. Des fois dans les hadith authentiques on voit des variations qui ne perturbent pas pour le musulman ce qui est dit mais pour l'historien c'est problématique. C'est un travail qui est d'un scrupule très élevé au point où certaines personnes scrupuleuses ne sont pas considérées comme étant des transmetteurs fiables.
Sacré travail!! Meri bcp!
Bonjour Romain,
Merci pour ces 2 vidéos que j'ai écoutées avec attention. Très bien !
Pour ma part, j'ai une remarque contraire à ce qu'a dit un commentateur plus bas, tu as totalement raison d'insister sur la méthode car elle permet de comprendre la démarche suivie.
Enfin j'ai 2 questions:
- une des sources est le Coran, néanmoins se servent-ils des exégèses coraniques (au même titre que la littérature des hadiths, ils vont dépendre du contexte) pour comprendre le Coran (ceci implique notamment l'explication des termes coraniques) ?
Sinon, comment font-ils pour le comprendre ?
- Il dit que le statut de la dhimma/jizya est reprise des perses sassanides et des romains orientaux. Est-ce possible d'avoir une comparaison détaillée des 3 systèmes (un commentaire détaillé, une future vidéo ou une bibliographie de référence) ?
Merci à toi pour ton retour et ton avis sur le contenu ;)
Question 1 : Cela, il faudrait que je le demande à Guillaume Dye. Mais, pour ma part, on ne peut pas étudier le Coran sans étudier comment celui-ci a été reçu et expliqué par les musulmans et les théologiens. Il y a des passages qui font l'unanimité, et d'autres où cela laisse place à de grandes interprétations (autant sur le plan du fond, du message transmis, que du contexte "historique" dans lequel replacé le passage, si l'on part du constat que certains éléments se réfèrent directement à des évènements réels).
Question 2 : Sur ce point, je dois avouer mon absence de connaissances. Mais oui, ce serait intéressant d'approfondir ce sujet, merci pour l'idée. Direction le bloc note virtuel rempli d'idées ah ah
Un grand merci, Romain, pour ce supplément, comme toujours pertinent et instructif. C'est un vrai plaisir de t'écouter. Ta mise à distance et ton esprit critique sont dignes d'un historien. Je ne doute pas que tu en sois devenu un. Et l'intervenant apporte un plus à ton contenu.
Bonjour. Tes vidéo sont intéressantes. Le point de vue historique est également pertinent. Mais après avoir visionné plusieurs de tes vidéos je me rends compte que "malheureusement", tu ne tiens pas compte des sources chiites dans tes recherches. Du coup, selon moi, il manque une partie importante de l'histoire. Le point de vue chiite permettrait une approche davantage complète et plus équitable.
Je te souhaite plein de succès dans ta recherche spirituelle.
Merci beaucoup pour ta vidéo!
Courage
Eid Mubarak.
Shukran Romain mais faut que je digère d'abord les brochettes avant de visionner. 👍💯
T es fort tu as réussis à rentrer en contact avec lui .
😎
Et dans 3000 ans ils y en aura d'autres, l'histoire nous le démontre bien
Donc apres les dieux égyptiens et grecs alors
Aucun musulman n'as que les hadiths etait parfait et qu'il ny en avait aucun de mauvais. Les sahihane c'est un travail de isnad et donc un travail historique de compilation. Cela veux t'il dire que tout travail historique est parfait? Nn
Les textes sont tous à 100% confirmés ( le sènède سند , les dates , les personnes , les faits ) , le salaf ( les 3 generations suivantes ) prenaient un temps fou et un rigorisme qui n'existe dans aucune autre civilisation ni aucune autre religion pour vérifier et étudier des textes , les sources ..... .
Les musulmans et précisément les savants s'appuyaient sur le " par cœur " pour transmettre , que ce soit le coran ou le hadith , le coran par exemple n'a connu que par exemple 4 ouvrages au temps d'osman .
S'il y a bien une partie de l'histoire qui ne connais AUCUN flou c'est celle de la vie du prophète .
Excusez mon arrogance mais vous oubliez le point coeur du sujet , c'est "le coran" , le prophète ne pouvais avoir autant d'influence que par un miracle ( je sais que vous ne croyez pas , mais essayez de comprendre )
c'est le coran qui a fait ouïr les arabes , je vous donne un exemple : les arabes utilisaient la poésie pour tout , la noblesse la guerre le commerce l'influence politique et autres..... Pour vous donner une idée , pour écrire un poème ( de 2 verres ) semblable en 2021 il faut plusieurs jours voir plusieurs semaines car le poème arabes repose sur des plages ( qui ont été recensés après la période post coranique ) , plages que les les arabes connaissaient inconsciemment ( les petits comme les vieux ) , "le coran" a subjugué les arabes ne comprenant pas comment un homme qui plus est ne savait ni lire ni écrire pouvais venir avec de telle parole .
Plusieurs acceptèrent le message , le reste le traiterent de fou de monteur de poète de sorcier ....etc. qlq passages du coran :sourat37 (35 ,36) sourat53(59..62) ,sourat 4 ( 82) sourat52(34 ) ......etc .
Je suis d'accord avec vous sur la partie "oralité". Aujourd'hui, dans une société bouffée par l'écrit, il est très complexe de se rendre compte de la force de l'oralité et de la mémoire. Le souci pour l'historien, c'est que l'on en a pas de trace de la transmission orale, on ne sait pas s'il y a pu y avoir des modifications etc...
Pour l'histoire du Prophète Muhammad, je ne peux partager votre avis, mais je le respecte.
Aussi, croyant ou pas (vous ne savez pas si je le suis), je m'efforce surtout d'être le plus lucide.
Merci à vous pour votre commentaire ;)
@@averoeshistoiremais le prophète il était aussi illettré et ignorant qu'on dit ou c'est un fait historiquement prouvé.
En tout cas apprendre par coeur je ne sais combien de mots sans faite une seule erreur et pendant des générations c'est quand même une chose extraordinaire
@@averoeshistoire cher monsieur , vous accorder à dire que le coran et "vérifié " mais pas le hadith, pourquoi ? N'émanent ils pas de la même bouche , ne sont ils pas transmis par les même personnes .
Sur ce , j'aimerai vous dire que votre respect et votre gentillesse dans votre approche et touchante , c vrai que les historiens qui parlent respectueusement de l'islam ne courent pas les rues , bonne continuation , et que dieu vous guide .
@@zoymont7466 non, ils ne sont pas transmis par la meme bouche, et n'ont pas été compilé à la meme epoque, et n'ont pas été mémorisé de la même façon, et n'ont pas la même importance
Pour pouvoir faire un apprentissage "par cœur" d'un texte, il faut que le texte ait été préparé. Aujourd'hui, ceux qui apprennent le Coran "par cœur" utilisent un texte écrit comme support. Dans ce cas, nous ne pouvons plus parler de tradition orale. La préparation du texte se fait par la rime, le rythme du texte, les enchaînements d'un paragraphe à l'autre et l'organisation des arguments avec un argument central et une structure prédéfinie qui entoure cet argument. Un exemple complet de ces marques est dans l'Evangile de Matthieu en Araméen, tel qu'il est contenu dans la Peshitta et cela prouve l'authenticité du texte. Le Coran nous montre bien un certain nombre de ces marques mais avec beaucoup d'irrégularités qui sont autant de signaux d'interpolations (de modifications). Nous ne pouvons déjà plus dire que le Coran répond complètement à une tradition orale. Pour les ahādīth, c'est bien pire. Il n'y a aucune marque pour l'apprentissage, donc nous pouvons affirmer sans nous tromper qu'ils font partie d'une tradition écrite. Cela décrédibilise complètement l'hypothèse des chaînes de transmission authentiques. Ils ne peuvent pas provenir d'une tradition orale. Les historiens vont tout de même utiliser les ahādīth, mais pas comme une source authentique du 7ème siècle, mais plutôt comme un témoin des discussions sur l'islam qui avaient lieu au 9ème ou 10ème siècle. On peut espérer que plus les événements sont tardifs et plus ils ont des chances d'avoir été correctement reportés, mais un habitant de Damas me faisait récemment remarquer qu'il n'existe aucune trace archéologique des califes omeyyades à Damas. Il est impossible de situer leur palais et la mosquée dites des Omeyyades ne contient aucune partie de cette époque. C'était encore une église... Pourtant Damas possède encore aujourd'hui des traces de monuments bien plus anciens. Où pouvait bien se trouver la capitale omeyyade ? Jérusalem ? Petra est aussi un bon candidat si nous suivons l'orientation des mosquées de cette époque.
Que pense tu de la théorie d'historien allemand qui disent que mouhamad n'a pas exister ?
Avec les sources que l'on possède, je dirai le contraire. Même les sources chrétiennes le mentionnent, des sources quasi contemporaines.
@@averoeshistoire aurait tu un lien sur ces sources stp ?? Et merci de m'avoir repondu
Tu as par exemple Thomas le Presbyte (qui écrit vers les années 640). Je n'ai pas de lien, je pense de toute façon que la source n'est pas facilement disponible. Si je me souviens bien il parle des "compagnons de Muhammad" pour les premières conquêtes islamiques.
@@averoeshistoire merci je vais faire mes recherches
@@warlolequilibriste5863
Il avait du être sacrément bourré l'allemand. Une vie aussi bien documenté avec ses discours, sa généalogie, des détails du quotidien et il y a un 'historien' qui nous raconte après 2 bonnes bouteilles que bah...il n'existe pas.
Romain en dehors du fait que tu fais un taf incroyable je ne comprend pas tes vidéos sont de moins en moins de vus
Certains commentaires sont rugueux .
Pourtant tu prends des pincettes et fais preuves d’une neutralité d’extra-terrestres.
Malheureusement les ouvrages des chroniqueurs arabes ont pratiquement tous été détruits ce qui complique le travail des historiens.
Ref
Bonjour,
J'espère que vous êtes conscient que ce que vous apporter dans toutes vos vidéos ne sont que votre point de vue et non une vérité.
J'ai pris le temps de me pencher sur certains de vos sujets et je vous confirme "moi" et d'après des sources écrites que vous êtes en total avec l'histoire.
Sachez-le, cher monsieur, que si vous faisiez preuve de franchise et de sincérité vos sujets auraient été bien différent que ceux que vous postez.
Bonne journée et bonnes fêtes.
Le début? 600 ans apres la mort de jc... et avant hala nexistait pas... tout comme jc et moise, de bien belle histoires... avant eux, les dieux égyptiens, grecs et compagnie... bref a quand les gens qui comprendrons que se sont des regles de vie...
@@victorcastany8149 mal écrit
exactement comme l’athéisme
Mouhamed est tout simplement le meilleur homme sur tout les plan ou ont mesure la grandeur de l'homme toi l'historien donne moi un autre homme de l'histoire qui peut ne serais se l'egaler
Mais merci pour le professionnalisme
ptdr ! ... j'ai lu l'AT et plusieurs fois le NT de la Bible, vous me direz (si vous voulez ... pas si important que cela) , où vous avez pu rêver le prophète Mohamed dans les écrits juifs , mais surtout, dans les écrite chrétiens ! .... ( A oui, j'ai lu aussi en entier le Coran ... Où là, les écrits font continuellement références aux écrits juif et chrétiens par contre, ... Ecrits chrétien et juif divins celons la traditions, ... écrits eux même des siècle avant le coran ! ..).
QDVB ! ...
QDVB, qui veut dire : Que Dieu Vous Bénisse ! .... (parfois on me demande ! ...)
On parle des écrits chrétiens de manière générale hein, pas spécifiquement religieux. Cela peut être des chroniques par exemple.
C'est toujours des occidentaux qui viennent réécrire l'histoire des autres civilisations... et je pense savoir pourquoi!
doucement avec le terme occidental parce que ça inclue les maghrébins 😂😂😂 c’est juste une histoire de pratique pas d’occident ou d’orient
@@dragokizen l'Occident tel gog et magog viennent opprimés les peuples et imposer leurs impérialisme... et cela depuis 1000 ans!!!
Un non musulmans qui nous parle de l'islam je m'attend pas a quelque chose de vrai