Tiens c’est marrant (malgré mes penchants anti réalistes) j’ai surtout utilisé cette phrase dans mon job dans un contexte de modélisation numérique, non pas comme une mise en garde mais au contraire comme un moyen de défense. Le cas typique étant : je réalise un modèle numérique pour X. X me dit « ah oui mais ton modèle ne prends pas en compte alors ça va pas ! » Et en général je répondais avec cette maxime.
Ca rejoint un peu les coefficients de sécurité en dimensionnement. D'après nos calculs il faut telle solidité, comme notre modèle est un peu faux, on multiplie par 1.2 et ça ira en vrai... On sait que nos modèles sont un peu faux mais ils sont utiles.
Pour aussi beaucoup apprécier et avoir (sans doute trop légèrement) utilisé cette maxime, je me dis après visionnage de la vidéo qu'elle est spécialement naturelle/parlante en physique. Il me semble qu'on l'utilise en tout cas pour 1) des modèles que l'on *sait* simplifiés/faux mais "utiles" (donnent de bons résultats en moyenne, calcul rapide, permet d'isoler un seul phénomène, etc.) 2) garder en tête qu'on peut faire mieux: Newton et Maxwell ont été dépassé, la relativité générale et la mécanique quantique le seront probablement aussi Je pense que 1) est assez classique et commun à toutes les sciences (mais peut-être que les passages micro->macro comme en physique statistique rendent le phénomène particulièrement saillant?), 2) vient à mon sens d'une tension entre l'objectif de la physique à vouloir expliquer le niveau le plus fondamental de la réalité (au sens discuté dans la vidéo) et une humilité historique: nos théories sont sans doute vouées à être incomplètes, i.e. "toutes les théories du tout sont fausses, certaines sont utiles" ;)
@@MonsieurPhi Je parie que les physicien.ne.s ne seront majoritairement pas convaincu.e.s par cette formule: elle ne souligne pas le fait que l'on *assume* la fausseté du modèle (puisqu'en physique on veut le fondamental, mais on peut raisonnablement penser qu'on ne l'aura jamais complètement), et que finalement ce qui nous intéresse c'est l'utilité du modèle (en régime particulier (eg Newton vs RG), mais on cherche aussi _le_ modèle le plus utile, au sens celui qui nous permet de déduire le plus de données sur la réalité (théorie des cordes, etc.) ) Quelle formule un réaliste structurel préférerait-il? :)
Mais le défaut de la formule c'est d'affirmer littéralement la fausseté de tout modèle a priori : ça me semble un plus grand défaut ! D'autant plus que dire "Ce modèle peut être utile sans être vrai", ça semble quand même bien supposer que le modèle dont on parle, on ne le tient justement pas pour vrai. Un réaliste structural dira "Si un modèle est vraiment super utile, c'est un bon signe qu'il doit y avoir quelque chose de vrai dans sa structure" ^^
@@sarahast8437 Un mensonge est pas forcément faux. Mentir, ça implique seulement la volonté de dire autre chose que le fond de sa pensée. Le fond de sa pensée peut être lui-même faux, et le mensonge qu'on invente peut très bien, par accident, s'avérer vrai. Je suis même étonné que ce ressort du concept ne soit pas plus exploité dans les comédies employant le comique de situation.
En résumé si je comprends bien, dire "Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles" est soit inutile car il est trivial que tous les modèles sont simplificateurs, soit plutôt faux car on a de bonnes raisons de penser que certains modèles sont utiles précisément parce qu'ils sont au moins approximativement vrais. Ça me va :)
C'est tout à fait ça, mais j'ajouterais que simplificateur ne veut pas dire faux. Si je dis "J'ai deux enfants", est-ce que tu vas me dire que c'est faux parce que c'est simplificateur, je n'ai pas retranscrit dans ma phrase tout ce qui est vrai au sujet de mes deux enfants, etc. ? Bah non. On ne devrait pas penser que les modèles sont autre chose qu'un moyen de parler de la réalité qui, tout en étant incomplet, peut ne rien dire que des choses vraies.
@@MonsieurPhi Oui effectivement, je voulais justement retranscrire le débat sémantique sur le mot « faux » puisque certaines personnes semblent sous-entendre que tout ce qui est incomplet ou simplifié ne peut pas être « strictement » vrai. Soit on fait cette confusion sémantique (pas justifiée, comme le montre très bien ton exemple ou celui du plan de métro) et dans ce cas la phrase est totalement triviale ; soit on ne la fait pas et on se retrouve à défendre quelque chose qu’on ne voulait pas dire à la base ^^
Je suis tout à fait d'accord. Il me semble que ça dépend si le modèle en question est purement prédictif ou également explicatif. Dans le premier cas qui est celui des stats justement, que le modèle soit plus ou moins faux importe peu tandis que dans le deuxième c'est justement ça qui détermine son utilité.
Ça dépend si la considération que utilité=vérité est exacte. Par contre, il est certain que si t'es un passionné du rationalisme, ce soit difficile à avaler.
Bonjour Monsieur Phi, Je ne sais pas l'interprétation que certains peuvent faire de la citation de George Box ; mais dans le cadre de la statistique (qui est celui auquel Box s'intéressait), celle-ci a en fait un sens parfaitement clair (mais qui ne s'applique pas aux plans de métro…) et tout à fait correct ! Permettez donc à l'enseignant de statistique que je suis d'apporter quelques clarifications 0:-) En statistique, notamment en statistique prédictive, on est amené à modéliser des phénomènes d'une complexité effroyable : par exemple, la façon dont le coronavirus se transmet… Il y a littéralement une infinité de paramètres à prendre en compte ! Pour pouvoir tout de même faire des calculs, on est donc fatalement amenés à faire certaines hypothèses qui permettent de réduire cet infinité à un nombre fini de paramètres… Par exemple, l'idée que « toutes les personnes n'ont pas la même façon de se comporter en société, et donc pas le même pouvoir contaminant », pour être traduite numériquement, devrait être rendue par « il y a tant et tant de personnes avec tel ou tel niveau de contamination » : mais comme on n'arrivera jamais à savoir exactement ce que vaut cette distribution des niveaux de risques, on supposera, par exemple, qu'il s'agit d'une distribution « gamma », pour laquelle il n'y a que deux paramètres réels à décrire (qu'on peut alors espérer inférer à partir des données). Le point central, c'est qu'une analyse statistique est une procédure _quantitative_ : elle donne un résultat qui estime _numériquement_, de façon _précise_, la probabilité d'avoir, disons, tant ou tant d'hospitalisations d'ici 1 mois en selon les mesures qu'on prend… Ce que dit Box, c'est qu'il n'y a aucune chance que ces probabilités, bien que calculées avec tout le soin nécessaire, soient les valeurs réellement correctes : car notre modèle est trop simple pour coller à la complexité de la réalité ! Cependant, si le modèle a été bien construit, on peut espérer que les résultats qualitatifs seront suffisamment précis pour être exploitables (ainsi, dire qu'il y a 10 % de risques qu'une catastrophe se produise, si en réalité le vrai risque est de 12 %, ne change pas grand-chose à l'analyse des faits et aux décisions à en tirer !). Cela dit, on ne pourra pas en avoir la certitude que nos résultats sont « suffisamment précis pour être exploitables » : en effet, pour ce faire il faudrait savoir de modéliser l'inexactitude de notre modèle pour connaitre précisément le degré de nos fiabilités de nos données ; or une telle modélisation n'est pas réellement possible, puisque tous les modèles sont faux… (C'est très méta ! ^^). En conclusion, « tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles » est bel et bien un excellent adage… en statistique. Mais c'est probablement un assez mauvais adage en épistémologie… Cordialement,
Pourtant il doit y avoir des modèles statistiques qui sont vrais ? Du genre... L'algorithme 1==1, qu'on joue une infinité de fois, sera toujours vrai ? Du coup ce modèle est vrai... Et en plus il est inutile, à part pour soutenir ma thèse naïve :p
@@bobz143 Oui, mais ce n'est plus ce qu'on appellerait de la statistique ! ;-) Disons que la statistique (au moins dans ce contexte), c'est l'étude de données issues de phénomènes réels dont on ignore la mécanique sous-jacente précise, étude qui a pour mission de faire des “prédictions” (« prédictions » dans un sens assez large) quantitatives sur ce qu'on est en droit d'attendre (ou pas) de données futures. Dans ce cadre (et peut-être au prix de l'exclusion d'une poignée de cas très particuliers), la citation de Box est correcte. Dans tous les cas, il me semble qu'il s'adressait clairement aux statisticiens (et aux modélisateurs), et ne prétendait nullement faire de l'épistémologie générale… 0:-)
@@soldyesis7699 oui, c'est donc que la formule manque de précision (le contexte dans lequel il s'applique) Merci pour ces précisions sur les statistiques.
Toujours appréciable Mais un truc me chagrine, la citation n'est pas très fidèle George Box n'a pas vraiment dit "tous les modèles sont faux, certains sont utiles" C'est "Tous les modèles sont [wrong], la question pratique est, à quel point doivent-ils être [wrong] pour ne pas être utiles" La deuxième partie de la phrase, en plus d'être beaucoup plus claire et intéressante, montre bien qu'il ne n'emploie pas "wrong" dans un sens binaire vrai / faux On pourrait plus charitablement traduire par "erroné" "incorrect" voire même "imparfait" (le moins fidèle mais le plus intéressant, je trouve) Du coup c'est assez clair qu'il parle plus de la fidélité de la correspondance que d'épistémologie Bref la réponse à la phrase française telle qu'employée par Lé et consorts est tout-à-fait pertinente, mais elle ne s'applique pas très bien à la phrase originale Après il faudrait aussi préciser qu'on parle d'une utilité de description, pas d'une conception instrumentale du discours Donc plutôt que "utile" on pourrait dire "instructif" ou "éclairant" "Insightful" j'aime bien
Hé bien ça m'a sacrément donné envie d'aller revoir ta vidéo sur le réalisme scientifique. Armé de cette réflexion sur la différence entre le niveau logique de la vérité, et les questions épistémologiques qui sont effectivement super intéressantes, c'est parti !
Attends, c'est dangereux comme truc, après, les gens réfléchissent. On ne voudrait quand même pas avoir une population dotée de sens critique... Moi je dis, mieux vaut bannir.
@@iogssothoth666 Mouais enfin, dire que ce qu'on fait avec les élèves en terminale les fait réfléchir... c'est grandement surévaluer notre capacité à produire des effets. En réalité, arrivé là, on se contente le plus souvent de conforter le niveau solide des élèves solides, et de laisser les autres à la masse.
J'ai également toujours été un peu confus de cette idée selon laquelle un modèle ne pourrait pas être vrai. J'avais proposé dans un de mes écrits philosophiques amateurs qu'un modèle pouvait être vrai dans la mesure où on pouvait en tirer des propositions qui sont vraies. Si par exemple ma carte permet de tirer certaines propositions du style : Paris est au nord de Marseille ; La Rochelle est plus proche de l'océan Atlantique que Strasbourg, etc, c'est que ma carte possède au moins certaines informations qui sont vraies.
C'est avec un avant/après soudain qu'on se rend compte que la qualité de l'image, et du son, est meilleur aujourd'hui. Tant mieux qu'on dira; tant mieux.
Depuis que j’ai découvert tes vidéos, je suis en attente de chacune de tes vidéos. C’est vraiment un très bon format . Et pourtant je n’avais aucune base en philosophie avant. Bon travail 👍
0:48 petite pensée pour les 5000 personnes qui ont regardé Mr Phi pendant 16 secondes pour se rendre compte que c’était pas vraiment le résultat de la recherche qu'ils espérés
J'essaie de trouver une situation où ce genre de film pourrai prendre pour titre "Tous les modèles sont faux, mais certains sont-utiles" mais je vois vraiment pas
@@ecarlate59700 peut-être avec "modèle" dans le sens de "personne qui pose"? (ou plus largement, de personne dont le métier consiste à montrer son corps)
Si je peux me permettre, je ne suis pas certain que l'exemple du plan de métro soit le meilleur. En fait, oui il est vrai (et utile) mais seulement dans un contexte précis : prendre le métro. Les plans de transports publics ont la particularité de ne pas être à l'échelle pour des questions de visibilité : dans les centres les stations sont représentées plus distantes qu'elles ne le sont en réalité, et aux périphéries elles sont au contraire raprochées pour tenir sur le plan. Aussi, suivre un plan de métro pour se repérer à pied dans les rues peut mener à des déconvenues. Du coup, j'ai l'impression que la proposition "ts les modeles sont faux mais certains sont utiles" est plutôt juste : un modèle est intrisèquement faux, sauf quand on accepte un certain nombre de propositions ("ca sert a se repérer dans le métro"), auquel cas le modèle peut être utile. Voilà voilà. Merci pour cette vidéo, c'est toujours super intéressant
Bon, je sais pas si j'avais regardé la première, mais elle était très bien. Et le rajout est très bien aussi. Mais (pour être honnête) j'ai commencé un peu remonté à regarder ta vidéo ("non mais il nous prend pour quoi, le prof de philo ? Elle est pas si compliquée à comprendre cette phrase...!?" - j'adore cette citation, et je l'utilise quand j'en ai l'occasion - mais mal attribuée, donc je rectifierai désormais. Bref 😁), et je l'ai terminée pas persuadé de changer de comportement. Il me semble que tu réduis le sens de la phrase : elle avertit qu'un modèle ne peut être "vrai" que sur la correspondance qu'il tente d'établir. Il est donc dangereux d'avoir une confiance aveugle en nos modèles, en oubliant ce pour quoi il est créé. Tu exprimes très clairement le fait que nous utilisons le mot vérité aussi bien dans un sens logique qu'épistémique, ce qui provoque des confusions et des contre-sens. Pour moi, c'est l'exemple parfait de ce que cette citation peut apporter : si on ne fait pas attention à ce qu'on tente d'exprimer par "vrai" alors on finit par ne plus pouvoir utiliser le concept. On a perdu en utilité en oubliant les limites du modèle. Et tout ce que tu fais dans ta vidéo, c'est redonner un sens, un cadre plus solide au concept, afin de le rendre utile. Donc tu prouves qu'il n'y a rien de "vrai" dans le modèle, juste qu'une correspondance judicieusement choisie est utilisable. Je m'excuse si je suis passé à côté du sens de ton propos et si je te fais perdre ton temps en me lisant...🤗 Quoi qu'il en soit, merci pour ton excellent travail et merci à tes soutiens ! 😙
20:22 Là où l'objection épistémologique ne me paraît pas complètement à côté de la plaque c'est que s'il est vrai que nous n'avons jamais accès à la réalité réelle de la réalité en soi, alors l'ensemble des propositions vraies (dans un sens correspondantiste) qui sont sorties de la bouche humaine est probablement vide, ou s'il ne l'est pas c'est purement par hasard. Autrement dit ça ne remet pas en cause la définition elle-même mais sa pertinence pour notre usage.
Comme je t'aime ! ❤️ Cette vidéo va devenir ma réponse préférée à tous ceux qui me disent "Non, mais c'est ma vérité à moi, chacun à le droit de penser ce qu'il veut." Je commençais à en avoir marre d'essayer d'expliquer avec grande complexité quelque chose d'aussi simple. Désormais, je te renverrai directement tous ces fous inconscients ! Merci infiniment pour avoir simplifié ma vie, et pour m'avoir permis de passer désormais des soirées bien plus apaisées !
Bonjour ! Commentaire HS par rapport à cette vidéo, mais je me demandais si tu avais pensé à faire une vidéo sur le roman "La Horde du Contrevent" de Damasio ? Si je ne me trompe pas, il s'est grandement inspiré de "Mille plateaux" de Deleuze et Guattari dont le seul résumé sur Wikipédia me donne mal aux cheveux :) J'ai trouvé que le roman avait un souffle poétique et philosophique très envoûtant et je pense que de nombreux lecteurs seraient intéressés à l'idée de comprendre les concepts philosophiques mobilisés par Damasio dans sa fiction. Peut-être pas super évident à vulgariser et mettre en image... En tous cas voilà une petite suggestion, en espérant qu'elle ne passe pas inaperçue. Un immense merci pour tes vidéos, je les savoure comme des arlequins !
J'ai l'impression que l'utilisation de cette phrase est plutôt dans un contexte de questionnement des hypothèses. Par exemple en économie il y a 20 ans, lors d'un débat autour de l'hypothèse de rationalité des acteurs, un orthodoxe dirait que "tous les modèles sont faux mais que certains sont utiles" pour balayer les objections sur la rationalité réelle des agents économiques. Du coup la question est plutôt entre réalisme des hypothèses et prédictibilité des résultats.
ça fait vraiment plaisir de voir du contenu aussi qualitatif sur RUclips Merci !!! :D En mon sens, dire qu'il est faux de dire que tous les modèles sont faux mais que certains sont utiles revient à commettre la même erreur que cette dernière proposition. A savoir, ne pas considérer qu'il n'a pas considéré que l'on puisse interpréter différemment ce que l'on qualifié de "faux". Et donc, passer à côté du sens de la phrase en voulant le saisir par ses propre connaissances précises finies plutôt que par l'éventualité que les connaissances de l'autre (celui qui dit la phrase dans ce cas) soient sur un autre domaine que la précision du vocabulaire et donc qu'il y'a matière à réfléchir au delà de la structure verbale. Car, mettant cela de côté en considérant un mot parfaitement identique en son et en orthographe mais ayant un sens différent, il est alors plus aisé de se demander quel en est le sens. Et, vu le sens global de la phrase, je trouve assez aisé de supposer qu'il entendait par là qu'aucun modèle de représentation du réel n'est non-dualiste. Ou plus simplement qu'un réseau de tram ne peut offrir qu'une vision biaisée et réductrice de ce qu'est en réalité de réseau de tram et que quand bien même elle a une utilité, cette utilité ne peut justifier l'implication de cette représentation dans la façon dont elle nous fait agir avec ce qu'elle représente. A savoir, plus facilement ignorer que l'on ne puisse en saisir certaines informations capitales à notre santé due à l'habitude de penser ce réseau de tram comme un "réseau de tram" et non comme ce qu'il est concrètement sous nos yeux. C'est vraiment difficile d'être bref et claire sur ce genre de sujet sans faire de phrases alambiqué x)
Et même dans le cadre où un modèle permet de faire des prédictions correctes, ces prédictions sont forcément élaborées dans un modèle, duquel proviennent les données et dans lequel pourra être compris le résultat. Donc ça n'enlève pas le problème de la santé par exemple... Qui est quelque chose d'assez important. (J'entends par santé, ce qui nous maintien en bonne condition de vie général, physiquement, mentalement, émotionnellement... pas ce que l'on entend généralement par santé qui se résume à boire, manger et dormir sans savoir pourquoi ni comment ça nous impacte.) Donc en soit, pour reprendre l'exemple de la carte de métro, la carte est un modèle non-dualiste car il menace, de par sa capacité de représentation en fonction de l'état de mon interprétation du réel, de m'ôter momentanément ma capacité de percevoir le réseau de métro tel qu'il est réellement en prenant le dessus sur mes sens par mon intellect lorsque je me baladerai dans ce réseau de métro un jour. Et à cause de lui, je risque de ne pas me rendre compte qu'il est potentiellement nocif pour ma santé à long therme parce que sa représentation sous forme d'un plan induit son utilité sociétale et le fait qu'il est normalisé de s'y rendre sans réfléchir à ce qui s'y trouve. En soit j'en dépeints un tableau subtilement péjoratif mais il en va de même pour ce qui serait bon pour la santé mais qui ne peut être perçu directement à cause d'un modèle. Et encore une fois, cela dépend de l'individu à un instant donné, à savoir le moment où il sera confronté au modèle. Certains auront déjà une expérience et une réflexion forgée leur permettant de voir à travers le modèle, c'était peut être le cas de George Box, mais d'autres non, et c'est en cela que réside son "faux". Et pour le coup, vocabulaire appart, je suis assez d'accord avec lui. :D Mais je comprends ton désaccord en même temps car il est rationnel d'être en désaccord sur une approche strictement vocabulariale.
Merci pour cette vidéo très cool, Je pourrais objecter que si le métro est en travaux, que la carte n'est vraiment pas le territoire par pas de chance ou par complot, ta thèse demande donc que tout l'Univers "fonctionne" dans le sens où tu t'attends à ce qu'il fonctionne, autrement dit tu postule une vérité-correspondance comme point de départ, tu déroule ta dialectique carte de métro/réalité du métro, et tu obtiens une vérité-correspondance à la fin (biais de confirmation ?) c'est pas un peu facile ? En fait c'est toute la question du cygne noir, imagine: -Panne de courant, tout le monde se retrouve dans le noir, la carte reste allumée avec des LED, mais le territoire du métro lui devient indifférencié -Je suis un immigré qui ne parle pas français et qui ne sait même pas lire, j'ai mon langage exotique, et je sais que le français existe comme langage, mais je ne le parle pas, du coup j'ai beau voir la carte je ne sais pas la lire => du coup ta proposition 1 ("il y a une réalité") doit être complétée par "que nous pouvons percevoir en terme de bruit/signal" => ta proposition 2 ("nous avons des langages") doit être complété par "je dois pouvoir référer ce langage à des formes de sens qui viennent de mon expérience de la réalité, donc de mes perceptions passées, et de ce que je crois que ce langage définit" (Vais-je trouver des juifs à Villejuif ?) Ainsi si je ne suis pas capable de faire correspondre la carte du métro au territoire du métro, alors pour moi cette carte est effectivement fausse et pas utile. (Si j'en suis capable la carte devient vraie et utile.) La carte est vraie ou fausse selon l'observateur, la vérité serait donc quantique ? ;) Ce qu'il me semble intéressant de souligner pour finir, c'est que ta vérité-correspondance implique une transmission de "connaissances," une socio-culture partagée, de là, à dire que toutes les vérités-correspondances ne sont vraies que dans le cadre de codes culturels... =p
*"interpréter correctement un plan, c'est ne pas lui demander d'avantages que l'ordre des stations"* Comment tu sais ce que le plan essaie de te dire ? Comment tu sais ce qui serait correct d'interpréter ? Ca demande des notions d'orientation, de correspondance symbolique, de comportement mimétique... Et si on te donne un plan des années 1980 avec le même design qu'un plan de 2020, combien de temps avant que tu te rendes compte que la carte n'est plus tout à fait vraie ? (les cartes sont des tentatives de photographies, elles sont figées là où le réel évolue... Qui n'a jamais attendu à un arrêt de bus, un bus qui n'arrive jamais car le changement d'horaire n'était pas signifié sur la carte ?)
Excellent ajout qui complète bien le réupload. Je suis tout à fait d'accord avec votre définition large de ce qu'est un modèle. La difficulté avec la notion de modèle vient du fait qu'elle est indissociable de ces propres limites. Or ces limites ne sont pas assez souvent expliquées de façon aussi claire. Perso, étant dans un collège de campagne, je n'utilise pas le métro comme exemple mais plutôt le top modèle : - les élèves comprennent tout de suite que le modèle est utile pour avoir une idée du vêtement avant de l'acheter. Mais ils se rendent bien compte que le même vêtement sur eux, ça ne fait pas forcément pareil. - ça les fait bien rire quand j'explique les limites du modèle en leur demandant si c'est pertinent de faire porter des vêtements d'enfant à un adulte... - c'est pratique aussi pour parler de la nécessité de faire évoluer son modèle quand on grandit (bébé, enfant, ado puis adulte). Conclusion : Tous les modèles utiles sont faux en dehors de leurs limites.
Salut ! Tout ça m'a fait penser à la proposition d'ontologie pluraliste de Bruno Latour, inspirée en particulier par Whitehead et Souriau. En résumé rapide : A partir d'une approche empiriste d'anthropologie, il propose que la réalité serait constituée de plusieurs dimensions, appelées modes d'existence caractérisés par la façon particulière dont les êtres s'altèrent grâce aux autres et à travers un mode de véridiction propre. En gros le monde est constitué de différentes vérités qui ne se valent pas mais sont au contraire incommensurables et permettent l'existence d'entités bien différentes. (exemples de modes d'existence : la référence (les sciences), la religion, la reproduction, la métamorphose (le émotions), la technique, la fiction, etc.) (Latour, B. 2O12, An Inquiry into Modes of Existence : modesofexistence.org). Si jamais ça peut t'intéresser pour en parler dans une vidéo sur le pluralisme ontologique, ou pour tenter un café phi avec Latour ou unæ de ses collègues. Bonne soirée et bonne continuation à toi, tes vidéos sont toujours super intéressantes !
Dans mon métier de modélisation et simulations numériques, j'aime rappeler qu'un modèle est : une idéalisation de la réalité. Tout comme le plan du métro qui positionne les stations à intervalles régulières sans tenir compte des proportions entre chaque stations car cette information n'est pas utile. En mécanique, on néglige souvent les efforts de frottement car ils alourdissent les modèles et les calculs pour une modification du résultat final souvent négligeable.
"Tous les modèles sont incomplets, certains peuvent vous être plus utiles dans un cadre donné et les autres trop complexes pour l'être". ex: Newton est plus utile qu'Einstein tout en étant suffisamment précis pour le calcul de trajectoires de vaisseaux ou de planètes dans le système solaire SAUF si l'on se rapproche trop du Soleil (comme pour Mercure), là, suivant la précision désirée, il faudra utiliser le système d'Einstein. #My2Cents
Merci pour ce partage. Pour prolonger votre réflexion je crois qu'il est essentiel de parler de _pertinence(s)_ du modèle (le principe de la forêt, de prendre en compte telle et telle information, surface, quartier, pierre de taille plutôt que la couleur de la salle de bains, la largeur de l'escalier vers la cave etc) et la _pertinence_ des résultats du modèle (les prix ne signifient plus rien pour un commerce, un parking, un souplex ou un appart hors norme de 300m^2 par ex). Et enfin, de la _pertinence_ de l'interprétation des résultats et constatations (par exemple sur une mappemonde habituelle, fausse comme toutes les cartes puisque en 2D pour représenter une sphère, on pourra néanmoins avoir des angles réels avec un simple rapporteurs, car cette projection conserve les angles, et ainsi le marin peut fixer un cap mais en revanche, si le marin veut mesurer des distances, tout se complique et le Groenland par exemple semble bien plus grand qu'il ne l'est réellement si bien qu'on ne peut plus parler d'échelle facilement puisque l'échelle varie suivant qu'on est près des pôles ou près de l'équateur et si le marin n'en tient pas compte, il fera des erreurs plus ou moins importantes tandis que s'il en tient compte, et en faisant des ajustements ou des approximations, il pourra en tirer des informations _pertinentes_ encore une fois et on voit bien que le pb vient de la pertinence de l'interprétation du marin mais aussi de la pertinence de l'interprétation de celui qui a conçu le modèle et pour mesurer bêtement avec une règle il faudra une carte d'un autre type de projection mais pour cela, il faut que le marin en est conscience et qu'un concepteur de carte aussi) Bref, --> pertinence du modèle et son adéquation avec l'intention de son concepteur (indépendamment de son côté pratique) --> pertinence de l'interprétation du concepteur --> Pertinence d'un modèle par rapport à un autre (l'aspect pragmatique ainsi la physique d'Einstein est peut être vraie mais en pratique c'est Newton qu'on utilise pour construire un pont) et disons le rapport simplicité d'utilisation, données en entrée etc/ erreurs (taux et importance) . --> pertinence des résultats d'un modèle (sa précision en quelque sorte) --> pertinence de l'interprétation de l'interprétation du concepteur quant à l'interprétation du concepteur (je ne sais pas si je suis clair !) Mais en fait quand j'y pense tout à coup, et la flemme de tout modifier... mais il faudrait peut-être plutôt parler d'adéquation que de pertinence parfois, d'une part d'adéquation par rapport à l'intention du concepteur, adéquation par rapport à la réalité et adéquation entre l'intention du concepteur et l'interprétation de l'utilisateur du modèle (qui peut être le concepteur lui-même). Tout le problème de ces 3 types de pertinence (4 s'il s'agit de comparer 2 modèles) est qu'il est difficile de dire de manière générale laquelle est prépondérante. Donc l'intérêt de distinguer ces types d'adéquation, outre l'intérêt général des nomenclatures, est sans doute plutôt didactique ou pour résumer un propos, introduire une réfutation/objection. Voilà voilà, merci d'avoir lu.
Pour cette histoire de "tous les modèles sont faux, certains sont utiles", je continue d'aimer cette expression. Rien à voir avec de l'antiréalisme ou je ne sais quoi, et j'entends très bien tous les arguments proposés. Il s'agit pour moi d'une phrase qui permet d'identifier une manière de choisir un modèle lorsque l'on a le choix, un peu comme le rasoir d'Ockham ou d'autre choses du genre, servant à indiquer que dans certains contexte, je vais choisir un modèle plutôt pour maximiser une utilité (à définir dans chaque contexte), plutôt que de chercher à avoir un modèle vrai, ou un modèle simple. Il semble plutôt souhaitable d'avoir un modèle complexe le plus vrai possible lrosque l'on veut discuter entre experts absolus, d'avoir un modèle simple à expliquer et permettant de développer une intuition lorsque l'on veut enseigner à des élèves, ou un modèle facile à utiliser et avec une bonne capacité de prédiction lorsque l'on souhaite en faire une application, par exemple industrielle. C'est le cas par exemple des approximations en mathématiques (fundamental theorem of engineering, anyone?) qui sont immensément plus utiles à de la production qu'à de la recherche en mathématiques pures. D'ailleurs, cette utilisation me semble assez bien rejoindre une de tes objections, qui est qu'il est de notre devoir de ne pas essayer de faire dire à notre modèle plus que ce qu'il est capable de dire. Du coup je ne comprends pas trop cette objection puisqu'elle semble aller exactement dans le même sens que celui dans lequel je comprends la formule: Ou dit plus simplement: "Tous les modèles sont faux, certains sont utiles". D'ailleurs de manière très amusante, on pourrait faire remarquer que si tu as toutes ces objections à propos de cette formule c'est justement parce que tu l'as interprété dans un contexte dans lequel elle ne cherche pas à s'appliquer. Mais je n'aime pas les gens qui se marrent, donc je ne le ferai pas remarquer.
Clairement, généralement quand on dit "tous les modèles sont faux, certains sont utiles", la première partie de la phrase "tous les modèles sont faux" est un abus de langage, à visée rhétorique/sensationnaliste voire polémique et 99% des gens qui l'utilisent sont OK avec ça. Tous les modèles sont approximatifs, il faut faire des choix, des compromis, pour que le modèle soit le plus utile possible, car certains modèles sont plus utiles que d'autres, relativement aux objectifs que nous nous sommes fixés.
Plus qu'une phrase a prendre au serieux, cette petite blague est clairement une alerte pour ceux qui voudraient extrapoler la realite a partir du modele. Comme tu l'as dit, le plan du metro qui montre une ligne droite ne devrait pas etre utiilise pour dire que le metro est une ligne droite. Et c'est d'ailleurs tres penible dans les schemas de metro sans une carte de la ville derriere: tu penses que deux endroits sont proches car proches sur le plan du metro mais en fait totalement eloigne en realite: le plan avait juste compresse deux lignes/stations pour les faire tenir sur l'espace d'affichage. Cette alerte est donc tres utile elle aussi je trouve, elle nous rappelle d'y faire attention. "Tous les modeles sont des modeles" est moins frappante :p
J'ai 2 carrés blancs, l'un modélisant la neige et l'autre modélisant le lait. Ils sont tous les deux vrais du point de vue isomorphique mais pourtant clairement inutiles car sans nuances. La notion d'utilité (en particulier publique) aurait sans doute mérité un espace bien à elle.
Il faudrait montrer cette vidéo à ceux qui pensent qu'un modèle économique devrait représenter l'entièreté de l'économie dans tous ses détails.
3 года назад
Bravo ! J’avais un peu oublié la vidéo initiale sur la vérité, et le passage contre Kant notamment me semble excellent. Néanmoins, pour quelqu’un qui pense que nous ne connaissons que des phénomènes, et non la réalité en elle-même (si jamais cela veut dire quelque chose), il me semble assez justifié de vouloir donner un nouveau sens au mot vérité (sens 2) : ce serait la correspondance entre une proposition sur quelque chose et l’expérience de ce quelque chose (non la correspondance entre une proposition et la réalité de la chose dont on parle). Ou autrement dit : la vérité serait la correspondance entre la proposition et le phénomène. Ainsi, la différence épistémologique entre réalisme et anti-réalisme pourrait justifier une différence entre deux sens du mot vérité. Mais vous avez indéniablement raison quand vous dites qu’une position épistémologique ne peut pas prétendre récuser le sens 1 (vérité-correspondance à la réalité), elle peut seulement dire que la vérité n’est pas connaissable dans ce sens.
Le langage est la base de tout effectivement, c'est lui qui structure toutes nos pensées, nos raisonnements et nos réflexions. On sous estime trop la pertinence et la portée de la sémantique dans les débats et les argumentaires. Être rigoureux et précis en dialectique et intellectuellement ça passe avant toutes choses par la sémantique. Orwell l'avait très bien compris avec son livre dystopique "1984" à la fin des années 40'.
"Tous les modèles sont faux mais certains sont utiles" c'est comme "Garbage in, garbage out". C'est tellement flou que ça ne dit rien d'intéressant, mais c'est une excellente formule apotropaïque, qui prononcée avec aplomb nous offre la posture d'un humain plein de recul sur ce qu'il dit ou fait, et nous protège donc de critique légitime sur le modèle que l'on a décidé d'employer.
#LeRelouDeSevice. Coucou c'est moi ! Au début du supplément, la définition de "modèle" est évacuée. C'est pourtant de cela dont on parle. Donc sans aller au niveau philo de la notion, mais en restant au niveau dico, je me permets respectueusement de dire qu'il y a une différence de nature entre un SCHÉMA (ex : plan de métro, simplifié à dessein ; métro dont on sait avec certitude tout ce que l'on veut en savoir, ni + ni -) et un MODÈLE, en tout cas au sens où l'entend Box, avec lequel on est en train de tâtonner pour découvrir ce que l'on veut en savoir. Je propose que le sens du mot MODÈLE pour Box postule -par définition- que l'objet décrit NE PEUX PAS ÊTRE CERNÉ AVEC CERTITUDE (en tout cas à date) pour ce qui nous intéresse de cet objet. Ex : l'évolution, autrement plus complexe que une ligne de métro, ou même qu'un plan de métro entier, ou même qu'une carte de la France-satellite. C'est par cette définition, qui est restrictive par postulat, que la phrase de Box est donc "valide" (vraie?) selon moi. Vouloir lui faire dire qu'elle s'applique à des choses "avérées", c'est ne pas entendre ce qu'il entend lui par "modèle". Il n'y a qu'à voir les échanges sous le commentaire de science étonnantes pour comprendre cette différence de nature entre les objets dont on peut faire un schéma pour expliquer ce qui nous en intéresse; et ceux pour lesquels on est obligé de se hasarder à proposer un modèle. J'ACCUSE ! La ligne de métro n'est en ce sens pas modélisable* ... Elle est schématisable ! et donc schématisée... * Comme toutes les structures matérielles qui sont construites volontairement de la main de l'homme, pour lesquelles ce sens de "modèle" est irrelevant (on peut par contre en dire qu'il s'agit d'un modèle du genre, d'un modèle-réduit, mais c'est une autre histoire que celle de Box). M'est avis. > Source : www.cnrtl.fr/definition/Mod%C3%A8le
Perso, j'utilise cette expression quand on me parle des "Lois de la Nature" ou des "Lois de L'univers" car même si les équations décrivent très bien ce qu'on observe de l'univers, on a pas accès au "code source" pour prouver que la nature ou l'univers est régit par ces lois.
Ben regarde la vidéo sur le réalisme scientifique pour comprendre pourquoi c'est un peu dommage de s'en tenir à ça et qu'il est intéressant justement de se demander ce qu'il y a d'au moins approximativement vrai dans ce qu'on a déjà compris des lois physiques
@@MonsieurPhi Je n'ai pas l'impression de nier que les lois physique décrivent, au moins, approximativement la réalité ("approximativement vrai" de ton message et "décrivent très bien" du mien). Ce qui me dérange par contre c'est que des gens les montent sur un piédestal et disent que ces lois c'est la vérité. Il me semble que c'est en partie suite à ta vidéo sur le réalisme scientifique que je me suis forgé cette opinion (en particulier avec la montre d'Einstein). Enfin, je vais retourner voir cette vidéo, au cas où j'aurais raté quelque chose
Dans mon milieu professionnel, la gestion de l'eau, les notions de modélisation sont très mal comprises et pourtant utilisées partout et par tout le monde, c'est à dire n'importe qui. Je me retrouve donc plusieurs fois par semaine à expliquer à des gens que ce n'est pas parce que le modèle est faux qu'il est inutile, que le complexifier pour correspondre plus finement à la réalité n'améliore pas forcément les résultats, ce genre de trucs. La plupart de mes interlocuteurs ne savent pas pourquoi ils modèlisent, qu'est ce qu'ils veulent en faire de leur modèle, ils ne comprennent pas les phénomènes physiques qu'ils cherchent à représenter et sont encore moins capables d'essayer de les simplifier pour construire des modèles utiles et pertinents. Du coup, ils essayent de mettre le plus d'éléments physiques dedans en espérant presque magiquement, presque religieusement, que le modèle finira par donner des résultats justes sur toutes les questions qu'on lui posera. La réaction inverse en est le penchant : le modèle ne peut pas donner des résultats vrais puisqu'il ne contient pas toute la complexité du réel. Ajoutez à cela des commerciaux bien intentionnés qui vantent les capacités de calcul de leurs outils... C'est donc dans ce contexte que je suis amené très régulièrement à prononcer la célèbre phrase, et son pendant sorti de la plume de Paul Valéry : "ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable". Que ce soit pour rappeler aux premiers que non, le modèle n'est pas un oracle magique, et aux seconds que même s'il est simple et incomplet, un modèle peut être intéressant lorsqu'il est construit pertinemment pour répondre à une question précise (et avec les bonnes données d'entrée, ahah).
Un modèle ne peut être ni vrai, ni faux. Comme ne peuvent l'être un stylo, un sentiment, un chat. Ce qui peut être vrai ou faux, c'est une proposition du style "ce modèle est fidèle (à la réalité qu'il modélise) dans telles conditions".
Le rajout est super utile et intéressant ! Pour l'exemple de la bague en vrai ou faux or. J'ai l'impression qu'au final on retombe sur la vérité correspondance. Tu appelles le matériau qui compose la bague "or" donc c'est du language et dans la réalité la bague est en or ou pas. Donc ta proposition quand tu dis qu'elle est en or correspond ou pas à la réalité. On est bien dans la même définition du vrai. Le faux or étant au final un matériau qu'on appelle 'or" parce qu'il ressemble au vrai, et donc nos sensation sont les mêmes alors que la réalité est différente.
D'accord avec ce qui est dit pour l'exemple du plan de métro. Cependant, pour des modèles scientifiques, des théories scientifiques "plus complexes" cela est plus dur à soutenir. Dans le cas de la mécanique quantique, cela pose plus de problème de pouvoir interpréter ses résultats, ses objets - y voir une représentation de la réalité (les objets physiques en mécanique quantique (photos, électrons) sont modélisés par des vecteurs appartenant à des espaces mathématiques qui ne correspondent pas au monde physique "palpable", réel ; les espaces de Hilbert). Je ne suis pas spécialiste, dans ce que je dis est à prendre avec des pinçettes : en l'état actuel de ce que je connais, ça laisse à penser que le modèle est incommensurable avec la réalité. Peut-être que je suis sur le terrain épistémologique du coup ?
C'est tout à fait le genre de questionnement qui est au coeur de la question du réalisme scientifique, donc je t'invite à aller voir la vidéo qui en parle (dans les fiches de la vidéo)
Simple question : est-ce qu'en creusant un peu on arrive dans le domaine du déterminisme ? (sur la raison du sens de l'implication de ce qui fait correspondre une proposition à la réalité)
@Monsieur Phi, je regarde actuellement la vidéo "Un problème avec la parentalité bienveillante ?" de la tronche en biais, et me demande si le sujet a-t-il été abordé par la communauté philosophique ? L'idée serait de répondre selon des principes moraux établis à la question : "Où est la limite entre un comportement VEO (Violence éducative ordinaire) et un comportement violent acceptable car dans l'intérêt de l'enfant (ex : crier sur un enfant pour lui sauver la vie car il traverse la route et qu'une voiture arrive".
Si je comprends bien, tous les modèles ne sont pas faux, mais ils s’interprètent dans un domaine d'application pour lequel ils ont été fait. Et c'est normal qu'un modèle soit faux si on essaie de l’interpréter pour autre chose que pour quoi il a été fait. La carte du métro de paris permet de connaitre l'enchainement des arrêts et les correspondances. Ce pour quoi il a été fait, et ça fonctionne plutôt pas mal. Mais on arrivera jamais a lui faire cracher la distance et le temps de parcours entre chaque arrêt puisque le modèle ne le représente pas parce qu'il a pas été fait pour ça. Donc il est faux sur ce point. Vidéo intéressante. Merci.
Non. Le plan de métro est tout aussi vrai qu'il est précis. La station Cité est, ou n'est pas, entre Châtelet et Saint-Michel, sans approximation possible puisque le graphe du modèle et la réalité correspondent précisément et exactement au même résultat.
Bonjour et merci pour tes vidéos de qualité, je n'en manque pas une. Une petite question qui ne m'était pas venue lors du premier visionnage : faut-il comprendre la notion de vérité ne s'applique donc pas à des propositions sur la morale, l'esthétique ou bien l'amour ? Des énoncés du type "tuer est mal", "Je t'aime" ou "La Joconde est une œuvre d'une grande beauté" sont des propositions qui sont en quelque sorte en dehors du champs de la vérité ?
Merci pour ce retour et cet article très intéressant. Mais du coup c'est un peu frustrant :) J'ai le sentiment que circonscrire le périmètre de la vérité à la bonne adéquation entre une proposition et le réel règle la question sur ce périmètre, soit, mais évite des question difficiles et pourtant fort intéressantes. J'aimerais beaucoup ton avis sur ces questions :)
J'applaudis des deux mains ! Il existe une telle confusion sur les questions de la vérité et du réalisme scientifique ! Dans le dernier livre d'Etienne Klein, qui se nomme pourtant le goût du vrai, qui est pourtant un livre sur lequel je m'accorde à 90% et qui est une défense de la science contre le relativisme épistémologique, il y a certaines phrases qui reprennent cette confusion entre le caractère épistémologiquement faillible des énoncés scientifiques et le relativisme de la vérité. Je ne me souviens plus dans le détail des termes employés, mais il indique par exemple que certaines vérités scientifiques sont provisoires, parce que ce qui a été considéré comme vraie à un moment s'est révélé faux par la suite. Bien comprendre que la notion de vérité est une notion logique et non pas épistémologique permet de bien comprendre que le caractère vrai ou faux d'un énoncé ne dépend pas de la certitude ou de l'incertitude qu'on lui accorde.
Le double magnifique et le monstre vert me manque. J'avoue être nostalgique des anciennes vidéos moins "pro" dans le montage ou le décors. Mais c'est peut-être car c'est grâce à celle-ci que j'ai redécouvert et finalement apprécier (voire aimer) la philosophie.
Marrant de voir que ta vidéo à été soumis à une limite d'âge pour cause de nu là où on peut en voir partout genre dans les pubs ou des clips qui eux ne sont soumis à aucune limite
J'ai l'impression que l'argument du plan de métro aurait pu être un poil plus développé pour bien cerner ce que la "vérité" vient faire là dedans... Un modèle est un contrat passé avec celui qui l'utilise, qui contient (normalement) une part de la vérité mais avec des contraintes définies. Le modèle du plan de métro est donné pour connaitre la liste, l'ordre et les correspondances aux stations de métro ; sa "vérité" doit être jugée sur ces critères. Il est évidemment faux pour les repères spatiaux, la distance parcourue, les services proposés à chaque station, etc. De même, la neige est "en général" blanche, mais peut être jaune quand elle tombe (sable) ou marron une fois au sol (boue). La neige "blanche" est elle même plutôt transparente mais réfléchissante en soi, elle n'a pas de couleur propre. Donc finalement, comme mentionné dans la vidéo, beaucoup de modèles sont vrais dans les limites qu'ils se fixent. Dépasser ce modèle, en explorer les limites et les conditions auxquelles ils vont devenir faux est pertinent pour approfondir sa connaissance (ex: la gravité de Newton -> la relativité), donc cette approche n'est pas à rejeter pour autant. Mais il ne faut pas non plus rejeter les modèles comme étant faux, car ils peuvent être vrais dans les limites qu'ils se fixent.
Bonsoir, J'ai un devoir maison en philosophie avec peut-on mais je n'arrive pas à savoir si ça comporte plusieurs acceptions ou un seul. Mon sujet est: Peut on se passer d'interpreter une œuvre d'art? PS, merci beaucoup pour vos vidéos!!
Bonjour, merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante ! En réécoutant tes explications sur la vérité je me suis demandé s'il y avait un écart si grand entre les conceptions de la vérité comme référence ou comme cohérence. Les deux définitions différent mais l'attachement à la "vérité" contre "l'erreur" paraît identique dans les deux cas. Y a-t-il des arguments qui permettent d'éclairer (ou de réfuter) cet attachement à "la vérité" qu'elle qu'en soit la définition ? Encore bravo et merci pour tes vidéos !
Il est important de préciser que l'Homme est en train de devenir quelque chose qui le dépasse. Et ça s'est fait en quelques milliers d'années. Passer de mangeurs de mammouth aux fraises à smartphone owners qui allument la planète la nuit on aurait pu penser que ça allait prendre quelques millions d'années. Donc je crois qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain à propos de la centralité de l'humanité dans sa propre réalité. Tout ça a effectivement l'air d'avoir un sens et de s'y rendre rapidement, plus comme un ovocyte dans un utérus que comme une bactérie dans une flaque.
La citation de Georges Box est tirée d'un travail assez spécifique où il me paraîtrait assez hasardeux de dire que "plan de métro" pourrait être désigné par "modèle". Sauf erreur de ma part, cela provient de "robustness in the strategy of scientific model building", Georges Box étant statisticien, le sens de "modèle" fait référence à une démarche scientifique très spécifique. Bref ça rejoint tout à fait ce que tu dis (sortir cette phrase dans sans contexte ni plus de précautions, c'est douteux), mais pour avoir fait des sciences computationnelles je ne dirais pas que cette phrase est fausse ni inutile^^
Bonjour Monsieur Phi, merci pour vos vidéos ! Petite question : quel piste prendre pour apprendre a s'exprimer justement ? Mis à part vos sujets trés utiles :) Y aurai-t-il un philosophe qui appronfondisse cela ?
Je pense qu’il y a ici une confusion ou peut-être simplement une distinction à faire entre modèle et schéma. C’est un schéma du métro qui décrit/représente une réalité statique et non un modèle. Une modélisation décrit plutôt un comportement qu’un état de fait. Edit: Un plan est pour moi un sous-ensemble des schémas. Il est beaucoup plus difficile à mon avis d’établir la véracité d’un modèle qui prétend décrire ce qui se passe (et donc établir des règles) qu’un schéma qui est simplement une mise en image de faits tenus pour vrais.
Ce n'est pas rendre justice à George Box que de sortir cette affirmation du monde des statistiques (dans lequel elle a un sens). Et d'ailleurs depuis son interprétation est largement influencée par le "biais du matheux" pour qui un modèle physique = modèle mathématique. Et comme les mathématiciens sont en PLS depuis la découverte des nombres irrationnels qui à cassé leur belle vision du monde fait de nombres (pythagore), la fausseté de tout les modèles est devenu pour eux une évidence. Sauf qu'un modèle peut resté vrai même si ses paramètres sont incalculables. Le modèle de Kepler est VRAI dans le sens où les planètes décrivent bien des ellipses autour du soleil. Quand on parle de modèles de Ptolémé, de Copernic, ... c'est de ça qu'on parle, pas du 32e trillion de décimale de Pi ou de G. La relativité générale a bousculé le model classique, non pas parce qu'elle a corrigé la périhélie de mercure, mais parce que la façon de décrire les interactions entre les astres qu'elle propose est différente.
George Box étant statisticien ne voulait-il pas juste dire qu'un modèle statistique inferentielle ne peut représenter la réalité à 100% (comme par exemple en machine learning où j'entends beaucoup cette phrase), mais que ça ne veut pas dire que ce modèle n'est pas utile ? Comme dans le modèle newtonien. Je ne connais pas le contexte dans lequel Goeorge Box a donné cette phrase.
Peut être que ça s'applique que sur certains types de modèles ? On ne pourrait pas opposer des modèles qui cherchent à expliquer un phénomène contre ceux qui cherchent à transmettre des informations, ou quelque chose comme ça ?
@@guyg.8529 J'avais en tête genre les modèles "informatifs", qui seraient une forme de mnémotechnique un peu, sans but de coller parfaitement au monde, mais juste de donner simplement des infos, Et les modèles "explicatifs" qui eux essaieraient de vraiment coller au monde et du coup seraient "tous faux" Mais c'est juste une idée comme ça ^^ En tout cas j'ai vraiment l'impression qu'il y a une différence entre un plan de métro et la relativité générale dans la manière de traiter le sujet, pas que dans le sujet en lui même.
J'ai notamment l'impression que l'expression "tous les modèles sont faux" est utilisée quand on a plein de variables à prendre en compte et qu'on sait qu'on en a oublié, ou qu'on doit présupposer un truc illogique pour en tirer quelque chose (économie, physique, etc.) Ce qui semble marcher avec mon idée
Merci pour cette belle et instructive vidéo. Je reste troublé (mais cela est usuel lorsque l'on apprend du contenu en philosophie) par l'affirmation selon laquelle (et j'essaie ici de ne pas déformer) le recours au concept de vérité pour caractériser la connaissance serait un abus de langage. Si le niveau ontologique s'occupe de la réalité et de la nature des faits, et si le niveau logique du langage et des propositions, ne peut-on avancer que le niveau épistémologique, comme discours rationnel sur la nature de la connaissance, s'occupe de l'étude de la correspondance entre les faits et les propositions qui cherchent à décrire ces faits? S'il est possible d'avancer une telle idée, ne peut-on concevoir que la connaissance, qu'il s'agisse d'énoncés scientifiques ou de croyances inflasifiables, se présente comme un ensemble de propositions ayant pour objectif de décrire au mieux la réalité, ensemble qui, par conséquence, entretien un rapport à la vérité?
Bon ok! J'aurais dû d'abord écouter la vidéo jusqu'au bout! Du coup, je crois comprendre que le propos central ici consiste à rejeter un usage courant de "vrai" qui indique une confusion avec "incertain". J'ai pu constaté à titre personnel cette confusion (par exemple chez des partisans de la systémique, comme courant en psychologie, ou chez certains pédagogues) sans réussir à identifier clairement l'erreur de catégorie entre les questions qui relèvent de la sémantique et les questions qui relèvent de l'épistémologie. Donc un grand merci!
Excellente vidéo comme d'hab :) Mais je trouve que le plan de métro est pour moi le parfait exemple de la justesse de la formule : c'est une modélisation de la ligne réelle. Cette modélisation est simplifiée et ne tient pas compte de nombre de paramètres réels : les distances entre les stations ne sont pas respectées (même à l'échelle), les virages ne sont pas mentionnés, les rails et voies opposées non-plus etc. Bref, je pense que je me suis fait comprendre : c'est un modèle, donc presque par définition il est "faux" car il ne peut pas rendre compte de tous les aspects de la réalité qu'il modélise. S'il le faisait, ce serait alors tout simplement la réalité en question, et ce serait diablement pas pratique ! Je pense que la phrase "tous les modèles sont faux..." sert à bien remettre à l'esprit le fait qu'un modèle est forcément une schématisation simplifiée (redondance ici) du réel et que si on le prend trop au pied de la lettre, il va forcément y avoir un moment où le modèle va contredire la réalité. Les modèles utiles, sont ceux, comme le plan de métro, qui respectent la réalité dans le domaine dans lequel il va s'appliquer (ici, l'ordre des station et leur nom sont les seuls paramètres pertinent qui doivent être fidèlement représentés, le reste peut être complètement faux, ça ne portera pas préjudice à l'utilité, et donc la validité, du modèle) ;) Du moins pensé-je ! Des bisous !
@@guyg.8529 C'est pas faux ! (spéciale cacedédi Perceval ;p ) mais en fait, dans un certain sens, si, quand-même. Je dirais que c'est comme un mensonge (donc une fausseté) par omission : toute incomplétude est une forme de fausseté en regard de ce qu'elle est censé représenter. Un puzzle incomplet est "faux" car le résultat final, attendu, "vendu" par l'image de la boîte, n'est pas celui obtenu lorsqu'il manque des pièces. Une réponse incomplète dans un QCM est "fausse" car la réponse attendue est celle qui contient tous les éléments de résolution (le fait que le candidat n'ait pas coché toutes les cases nécessaires montre son ignorance de la réponse au sens large). Bref, je dirais que dans de nombreux domaines, l'incomplétude est une forme de fausseté, mais que toutes les faussetés ne sont pas des incomplétudes (on peut avoir coché toutes les bonnes réponses du QCM, PLUS quelques unes qui ne devaient pas être cochées ;p ).
Je pense quand-même utiliser la citation "Tous les modèles sont faux, certains sont utiles" malgré tout, même si je ne suis pas anti-réaliste. Finalement, il m'est possible d'utiliser plusieurs notions de vérités (celle-ci étant une forme plutôt forte de la vérité-correspondance parfaite), et la citation est tellement punchy que c'est dur de s'en privé.
Mon prof de modélisation en info disait : un modèle est adapté s'il permet de répondre à un ensemble de questions de manière satisfaisante dans un contexte donné.
Le contexte. Toujours le contexte ! Les hypothèses. Toujours les hypothèses Spécifier le langage et définir les termes. Une partie peut être implicite quand des spécialistes parlent entre eux (encore que, il faut faire attention). Sinon on aboutit à un dialogue de sourds incompréhensibles du public. Aussi bien valable en science qu'en débat.
Je pense que la phrase "tous les modèles sont faux ..." se rapporte plutôt aux modèles prédictifs qu'aux plans de métros. Le plan du métro peut être juste dans la mesure où il est juste un langage qui décrit la réalité. Un modèle explique le fonctionnement de la réalité et permet d'en prédire certaines aspects. Le tableau des horaires du métro est un modèle. Il permet de prédire à quelle heure va passer le métro. Parfois il se trompe (tout le temps en fait si on pousse la précision suffisamment loin) il est donc faux, et pourtant il est utile. Je pense que la formule est surtout utiliser pour défendre les modèles : certes mon modèle n'est pas vrai parce-que mes hypothèses sont clairement simplistes, mais les résultats correspondent assez bien à la réalité, donc il est utile (i.e il est "bon")
Sympa de re-téléverser un épisode censuré, merci ! Je suis (pour une fois, c'est rare avec tes vidéos) en désaccord sur 2 points cependant : * La vérité-correspondance n'existe qu'à condition de pouvoir trouver des propositions dignes d'être qualifiées de vraies ou fausses. Or l'exemple "la neige est blanche" implique de se mettre d'accord sur ce qu'est la neige et ce qu'est le blanc. Des peuples de l'Arctique ont de nombreuses façons de qualifier la neige mais très éloignées de cette simplification neige = blanc. Car on peut imaginer que cela ne fasse pas de sens pour eux de comparer un ours et la neige par leur couleur. Alors est-il si vrai pour eux que "la neige est blanche" est vraie ? Si on ne peut pas s'accorder sur une proposition à soumettre à la logique, l'intérêt de la vérité-correspondance s'en trouve réduite à un outil inutilisable. * Et l'exemple des plans de métro n'est selon moi pas du tout un modèle (au sens mathématique). En effet, un modèle doit partir d'une quantité finie d'observations de la réalité pour tenter de prévoir ce qui ne peut ou n'a pas été observé. Or, le plan ne permet ni interpolation ni extrapolation car il est conçu pour être vrai au sens de la vérité-correspondance. Je dirais donc qu'un modèle est par définition faux puisque incomplet et c'est ce qui le rend utile ! Je note par ailleurs avec humour que le "modèle" dans le domaine des arts est bien souvent la réalité et que sa représentation artistique n'est plus un modèle mais une interprétation (une interpolation ?) de la réalité 🙃. Merci en tout cas pour tes vidéos permettant à chaque fois de super réflexions !
Bonjour, Super vidéo comme d'habitude ! Je pense qu'on peut objecter par une interprétation du terme modèle différente (et donc encore un problème lié au langage). Le terme modèle peut désigner : - soit une approximation partiellement informative de la réalité et dans ce sens la il peut etre incomplet et vrai, - soit une reproduction de la réalité et en ce sens ne peut pas etre vrai si il est est incomplet car il ne donne alors pas toutes les conséquences liées à la réalité
Ce n'est pas la même question épistémologique ou sémantique et c'est plus méta-philosophique mais Kripke dit à un moment dans son livre sur Wittgenstein et la Règle que "toutes les théories *philosophiques* sont fausses" et qu'il n'a pas l'intention de concevoir des théories philosophiques. Ce passage m'a toujours étonné. Etait-il sérieux alors qu'il paraît assez "réaliste" dans sa théorie de la référence directe (même s'il est plus fictionaliste dans le concept de monde possible) ?
24:00 "tant que l'on reste dans les limite de se que ça dit de vrais, ça reste vrais". mais "Tous les modèles sont faux, mais certains sont-utiles" est une mise en garde pour dire que au delà de là où c'est vrais, ça ne l'est plus ; et donc qu'il faut faire attention à rester dans le domaine de pertinence du model. (et en général, quelque chose de "vrais mais pas tout le temps", on appelle ça "faux", or, le model n'est vrais que dans son domaine de pertinence, donc "vrais mais pas tout le temps", donc faux)
@@guyg.8529 Normalement, avec le contexte, on la comprend bien. et surtout, au fond, la physique newtonienne, la thermodynamic, ou la théorie des cordes, c'est aussi "des logiques toutes pétée", mais aux quelles ont s'intéresse pour la qualité de leur prédictions. (et la question "un plan de metro est-il un modèle" a été évacué beaucoup trop vite à mon gout) (Pour ton exemple de model multi-agent : ça ne marche pas "par hasard", par contre, considérer que les intitulés des hypothèses faites sont representative de la réalité serait une grave surinterprétation. C'est pas "les variations du chômage sont liés à des grosses crises de flemme des travailleurs", mais "le system se comporte comme si les variations du chômage étaient liés à des grosses crises de flemme des travailleurs")
Merci pour cette vidéo ! Petite question : comment qualifier la vérité de propositions abstraites alors ? "Les désirs sont inassouvilbles". Par ailleurs sur les modèles, j'entends bien le raisonnement et ça invite à utiliser la formule avec parcimonie, mais je trouve (et ça vaut ce que ça vaut) que utilisée sur des modèles plus complexes qu'un plan de métro, elle permet de rappeler à l'interlocuteur toutes les hypothèses liées au modèle. Formellement et comme tu le montres, ce n'est pas correct, mais en situation d'usage (comme ton exemple de mec pommé dans métro) ça me semble pertinent (:
Alors étant donné l'ampleur de ma critique je voudrais en discuter avec vous mr phi en espérant vous convaincre de reprendre intégralement votre réflexion. Sachez en tout cas que mon intention est constructive et bienveillante. Sachez aussi que même si j'ai certains désaccords de fond très importants avec vous, je ne peux que reconnaître votre talent, vos talents et votre intelligence et culture et mes désaccords n'empêchent pas mon très très grand respect. Mais bon, j'ai peut être l'air obsequieux... Maintenant, ça me ferait suer d'écrire un giga pavé qui se perde dans l'océan des com donc si vous voulez en discuter, dites le moi. Je peux par exemple dire que les notions de sujet et d'intention(s) et point de vue sont déterminantes et incontournables des qu'on parle de vérité puisque comme vous l'expliquez, le terme vérité ne s'applique qu'à une phrase, un énoncé mais qui dit énoncé dit enonciateur et raisons d'énoncer, donc intention et point de vue de l'enonciateur que j'appelle un sujet. La vérité est donc non seulement à rapprocher de celle d'axiome mais aussi des raisons du choix de ces axiomes, qui les a choisis, dans quel contexte. De même la notion d'interprétation est incontournable des qu'on parle de langage, la notion d'ambiguïté, de polysémie et l'interprétation s'intègre elle même avec la notion de sujet verbe intention point de vue et il s'agit d'une _relation_ entre 2 sujets et non entre 2 verbes. Car s'il y a objection/réfutation il y a un 2ème sujet qui objecte/réfute (même si ce sujet peut être intérieur, ici je modélise justement) sur la base d'une axiomatique personnelle sanctionnée par un juge personnel. Il vient que la notion de débat est incontournable quand on mène une réflexion sur la vérité. Un débat nécessairement mais aussi un consensus in fine (vous effleurez cette notion avec le consensus scientifique sans en saisir l'aspect fondamental). La notion de débat certes mais de didactique. La notion de vérité ultime implique un 3eme sujet qui peut être Dieu ou une caméra de vidéo surveillance mais qui n'a pas d'intention et est une sorte de juge parfait. Enfin, un débat oppose 2 antagonistes qui ont finalement intérieurement chacun un juge parfait qui leur indiquent que leur propre propos/verbe est vrai et pertinent, ce qui ajoute donc encore 2 sujets mais sans intention (autre que de trancher de manière impartiale). Et bref, au minimum 5 sujets plus ou moins fictifs (le juge ultime, le procureur et son juge intérieur, l'avocat et son juge intérieur) dont au moins 2 ont une intention. Mais il suffit d'un témoin pour ajouter un sujet/point de vue/intention/actiomatique/juge personnel. Par ailleurs, la vérité à ceci de comparable avec le temps ou le nombre etc qu'on ne peut les définir sans supposer acquise préalablement leur définition. Et bref, le mot définition ou définir n'ont de sens que si l'on sait déjà ce que signifie la vérité et des lors définir la vérité ne peut avoir de sens vrai mais seulement cohérent. Enfin, puisque la vérité est un verbe émis par un sujet, ce verbe est forcément subjectif (c'est un truisme qlq part) si bien qu'aucun énoncé ne peut être qualifié de vrai d'une manière générale mais seulement _à l'intérieur d'une axiomatique_ mais cependant, il ne peut y avoir de réflexion et donc de verbe sans axiomatique et peu importe le mot, "valide" par ex (ou "exact" mais osef) il faut bien que dans une réflexion on distingue la notion de vérité ultime (comme une sorte de référentiel de tous les référentiels) de Dieu pour les uns, du hasard fondamental/big bang pour les autres de la vérité verbalisable, disons la validité et qui s'accompagne d'un certain consensus sur le caractère indiscutable _en toute bonne foi_ (encore et toujours l'intention). Enfin et je vais m'arrêter là (et je suis loin d'avoir tout dit) votre exemple du plan de métro est non concluant et selon moi montre que vous n'avez pas saisi toute la signification de cette maxime (mais encore une fois, interprétation et intention sont au cœur du problème). Pff et puis aussi vous évacuez l'étude ontologique des termes modèle et utile et du coup toute les implications de la notion de pragmatisme qui est liée à la notion d'utilité. Enfin bref, j'espère vous avoir fait saisir l'ampleur de ma critique tant j'estime vrai (indiscutable in fine) qu'il y a trop de termes/notions absentes ou effleurées pour que votre vidéo puisse prétendre à atteindre une vérité profonde. Encore une fois, je ne suis pas du tout un hater, bien au contraire et mon intention n'est pas de vous montrer comme j'ai raison et comme je suis intelligent etc mais bien de vous convaincre de reprendre à zéro votre réflexion, de refaire d'autres vidéos (ne serait-ce que pour approfondir le(s) sens de "modèle" et "utile", intégrer les notions de sujets, juge, débat, consensus, intention interprétation et j'en passe.
faire des phrases en français qui sont isomorphes à des éléments de la réalité semble beaucoup plus difficile. (1) Essayons de voir si cette première phrase est vraie. Le terme "semble" peut signifier soit que cette phrase (1) se rapporte à ma propre interprétation de la réalité, soit exprimer un modicum de doute quant à sa propre véracité. En l'occurrence, ayant accès à ma propre interprétation de la réalité, et étant l'auteur de cette phrase (1), je peux affirmer que la phrase (1) est à prendre dans le premier sens. Elle se rapporte donc à ma configuration mentale. Les éléments de la réalité correspondants seraient donc mes neurones ? les structures formées par leurs liaisons ? Les motifs circulatoires d'échanges électrico-chimiques qui les parcourent ? Qu'est-ce qui me permet de dire qu'il y a isomorphisme entre les sensations internes de ma conscience/pensée et les configurations de leur substrat matériel ? Après tout, un même jeu vidéo peut tourner sur une multitude de machines différentes, ayant des architectures _relativement_ éloignées les unes des autres. Dès qu'on s'éloigne des affirmations mathématiques, qu'elles soient géométriques pour le plan de métro, ou arithmétiques pour la phrase "2 + 2 = 4", c'est un peu le bourbier. Si on intègre la subjectivité de sujets pensants dans nos propositions, je n'arrive plus à appréhender clairement les éléments de réalité en question. C'est peut-être cela qui fait dire à certains "Chacun sa vérité" ? (probablement pas. Ceux qui disent cette phrase veulent probablement dire "Tu m'embêtes avec tes questions, elles mettent en danger mes certitudes et remettent en question mes choix passés, c'est inconfortable, je vais donc faire comme si la réalité se reconfigurait pour nous donner raison à tous les deux. Match nul.")
Tiens c’est marrant (malgré mes penchants anti réalistes) j’ai surtout utilisé cette phrase dans mon job dans un contexte de modélisation numérique, non pas comme une mise en garde mais au contraire comme un moyen de défense.
Le cas typique étant : je réalise un modèle numérique pour X. X me dit « ah oui mais ton modèle ne prends pas en compte alors ça va pas ! » Et en général je répondais avec cette maxime.
Ca rejoint un peu les coefficients de sécurité en dimensionnement.
D'après nos calculs il faut telle solidité, comme notre modèle est un peu faux, on multiplie par 1.2 et ça ira en vrai...
On sait que nos modèles sont un peu faux mais ils sont utiles.
Haha bah note que ma maxime epistemo-friendly "Un modèle peut être utile sans être vrai" fonctionne tout aussi bien pour ce genre de cas !
Pour aussi beaucoup apprécier et avoir (sans doute trop légèrement) utilisé cette maxime, je me dis après visionnage de la vidéo qu'elle est spécialement naturelle/parlante en physique. Il me semble qu'on l'utilise en tout cas pour
1) des modèles que l'on *sait* simplifiés/faux mais "utiles" (donnent de bons résultats en moyenne, calcul rapide, permet d'isoler un seul phénomène, etc.)
2) garder en tête qu'on peut faire mieux: Newton et Maxwell ont été dépassé, la relativité générale et la mécanique quantique le seront probablement aussi
Je pense que 1) est assez classique et commun à toutes les sciences (mais peut-être que les passages micro->macro comme en physique statistique rendent le phénomène particulièrement saillant?), 2) vient à mon sens d'une tension entre l'objectif de la physique à vouloir expliquer le niveau le plus fondamental de la réalité (au sens discuté dans la vidéo) et une humilité historique: nos théories sont sans doute vouées à être incomplètes, i.e. "toutes les théories du tout sont fausses, certaines sont utiles" ;)
@@MonsieurPhi Je parie que les physicien.ne.s ne seront majoritairement pas convaincu.e.s par cette formule: elle ne souligne pas le fait que l'on *assume* la fausseté du modèle (puisqu'en physique on veut le fondamental, mais on peut raisonnablement penser qu'on ne l'aura jamais complètement), et que finalement ce qui nous intéresse c'est l'utilité du modèle (en régime particulier (eg Newton vs RG), mais on cherche aussi _le_ modèle le plus utile, au sens celui qui nous permet de déduire le plus de données sur la réalité (théorie des cordes, etc.) )
Quelle formule un réaliste structurel préférerait-il? :)
Mais le défaut de la formule c'est d'affirmer littéralement la fausseté de tout modèle a priori : ça me semble un plus grand défaut ! D'autant plus que dire "Ce modèle peut être utile sans être vrai", ça semble quand même bien supposer que le modèle dont on parle, on ne le tient justement pas pour vrai.
Un réaliste structural dira "Si un modèle est vraiment super utile, c'est un bon signe qu'il doit y avoir quelque chose de vrai dans sa structure" ^^
La phrase « Tous les modèles sont faux, mais certains sont-utiles » est peut-être fausse, mais elle me semble néanmoins utile.
Je clapclap
Oui elle est fausse, et pas du tout utile.
@@guyg.8529 Tous les mensonges sont faux, mais certains sont utiles
@@sarahast8437 Un mensonge est pas forcément faux. Mentir, ça implique seulement la volonté de dire autre chose que le fond de sa pensée. Le fond de sa pensée peut être lui-même faux, et le mensonge qu'on invente peut très bien, par accident, s'avérer vrai. Je suis même étonné que ce ressort du concept ne soit pas plus exploité dans les comédies employant le comique de situation.
@@methexis9934 Tu veux dire que tu préfères la phrase "un mensonge peut être utile sans être vrai" à "tous les mensonges sont faux" ? ^^
En résumé si je comprends bien, dire "Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles" est soit inutile car il est trivial que tous les modèles sont simplificateurs, soit plutôt faux car on a de bonnes raisons de penser que certains modèles sont utiles précisément parce qu'ils sont au moins approximativement vrais. Ça me va :)
C'est tout à fait ça, mais j'ajouterais que simplificateur ne veut pas dire faux. Si je dis "J'ai deux enfants", est-ce que tu vas me dire que c'est faux parce que c'est simplificateur, je n'ai pas retranscrit dans ma phrase tout ce qui est vrai au sujet de mes deux enfants, etc. ? Bah non. On ne devrait pas penser que les modèles sont autre chose qu'un moyen de parler de la réalité qui, tout en étant incomplet, peut ne rien dire que des choses vraies.
@@MonsieurPhi Oui effectivement, je voulais justement retranscrire le débat sémantique sur le mot « faux » puisque certaines personnes semblent sous-entendre que tout ce qui est incomplet ou simplifié ne peut pas être « strictement » vrai. Soit on fait cette confusion sémantique (pas justifiée, comme le montre très bien ton exemple ou celui du plan de métro) et dans ce cas la phrase est totalement triviale ; soit on ne la fait pas et on se retrouve à défendre quelque chose qu’on ne voulait pas dire à la base ^^
Je suis tout à fait d'accord. Il me semble que ça dépend si le modèle en question est purement prédictif ou également explicatif. Dans le premier cas qui est celui des stats justement, que le modèle soit plus ou moins faux importe peu tandis que dans le deuxième c'est justement ça qui détermine son utilité.
Ça dépend si la considération que utilité=vérité est exacte.
Par contre, il est certain que si t'es un passionné du rationalisme, ce soit difficile à avaler.
Bonjour Monsieur Phi,
Je ne sais pas l'interprétation que certains peuvent faire de la citation de George Box ; mais dans le cadre de la statistique (qui est celui auquel Box s'intéressait), celle-ci a en fait un sens parfaitement clair (mais qui ne s'applique pas aux plans de métro…) et tout à fait correct ! Permettez donc à l'enseignant de statistique que je suis d'apporter quelques clarifications 0:-)
En statistique, notamment en statistique prédictive, on est amené à modéliser des phénomènes d'une complexité effroyable : par exemple, la façon dont le coronavirus se transmet… Il y a littéralement une infinité de paramètres à prendre en compte ! Pour pouvoir tout de même faire des calculs, on est donc fatalement amenés à faire certaines hypothèses qui permettent de réduire cet infinité à un nombre fini de paramètres… Par exemple, l'idée que « toutes les personnes n'ont pas la même façon de se comporter en société, et donc pas le même pouvoir contaminant », pour être traduite numériquement, devrait être rendue par « il y a tant et tant de personnes avec tel ou tel niveau de contamination » : mais comme on n'arrivera jamais à savoir exactement ce que vaut cette distribution des niveaux de risques, on supposera, par exemple, qu'il s'agit d'une distribution « gamma », pour laquelle il n'y a que deux paramètres réels à décrire (qu'on peut alors espérer inférer à partir des données).
Le point central, c'est qu'une analyse statistique est une procédure _quantitative_ : elle donne un résultat qui estime _numériquement_, de façon _précise_, la probabilité d'avoir, disons, tant ou tant d'hospitalisations d'ici 1 mois en selon les mesures qu'on prend… Ce que dit Box, c'est qu'il n'y a aucune chance que ces probabilités, bien que calculées avec tout le soin nécessaire, soient les valeurs réellement correctes : car notre modèle est trop simple pour coller à la complexité de la réalité ! Cependant, si le modèle a été bien construit, on peut espérer que les résultats qualitatifs seront suffisamment précis pour être exploitables (ainsi, dire qu'il y a 10 % de risques qu'une catastrophe se produise, si en réalité le vrai risque est de 12 %, ne change pas grand-chose à l'analyse des faits et aux décisions à en tirer !). Cela dit, on ne pourra pas en avoir la certitude que nos résultats sont « suffisamment précis pour être exploitables » : en effet, pour ce faire il faudrait savoir de modéliser l'inexactitude de notre modèle pour connaitre précisément le degré de nos fiabilités de nos données ; or une telle modélisation n'est pas réellement possible, puisque tous les modèles sont faux… (C'est très méta ! ^^).
En conclusion, « tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles » est bel et bien un excellent adage… en statistique. Mais c'est probablement un assez mauvais adage en épistémologie…
Cordialement,
Pourtant il doit y avoir des modèles statistiques qui sont vrais ? Du genre... L'algorithme 1==1, qu'on joue une infinité de fois, sera toujours vrai ? Du coup ce modèle est vrai... Et en plus il est inutile, à part pour soutenir ma thèse naïve :p
@@bobz143 Oui, mais ce n'est plus ce qu'on appellerait de la statistique ! ;-) Disons que la statistique (au moins dans ce contexte), c'est l'étude de données issues de phénomènes réels dont on ignore la mécanique sous-jacente précise, étude qui a pour mission de faire des “prédictions” (« prédictions » dans un sens assez large) quantitatives sur ce qu'on est en droit d'attendre (ou pas) de données futures. Dans ce cadre (et peut-être au prix de l'exclusion d'une poignée de cas très particuliers), la citation de Box est correcte. Dans tous les cas, il me semble qu'il s'adressait clairement aux statisticiens (et aux modélisateurs), et ne prétendait nullement faire de l'épistémologie générale… 0:-)
@@soldyesis7699 oui, c'est donc que la formule manque de précision (le contexte dans lequel il s'applique)
Merci pour ces précisions sur les statistiques.
Toujours appréciable
Mais un truc me chagrine, la citation n'est pas très fidèle
George Box n'a pas vraiment dit "tous les modèles sont faux, certains sont utiles"
C'est "Tous les modèles sont [wrong], la question pratique est, à quel point doivent-ils être [wrong] pour ne pas être utiles"
La deuxième partie de la phrase, en plus d'être beaucoup plus claire et intéressante, montre bien qu'il ne n'emploie pas "wrong" dans un sens binaire vrai / faux
On pourrait plus charitablement traduire par "erroné" "incorrect" voire même "imparfait" (le moins fidèle mais le plus intéressant, je trouve)
Du coup c'est assez clair qu'il parle plus de la fidélité de la correspondance que d'épistémologie
Bref la réponse à la phrase française telle qu'employée par Lé et consorts est tout-à-fait pertinente, mais elle ne s'applique pas très bien à la phrase originale
Après il faudrait aussi préciser qu'on parle d'une utilité de description, pas d'une conception instrumentale du discours
Donc plutôt que "utile" on pourrait dire "instructif" ou "éclairant"
"Insightful" j'aime bien
Hé bien ça m'a sacrément donné envie d'aller revoir ta vidéo sur le réalisme scientifique. Armé de cette réflexion sur la différence entre le niveau logique de la vérité, et les questions épistémologiques qui sont effectivement super intéressantes, c'est parti !
le monstre vert me manque...
Il est derrière dans le décore à côté du point d’interrogation (je crois) 😁
@@sapumali4943 Non, il est sur le canapé, toujours avec son livre ^^
@@ju__8279 ah oui je suis nul x)
La philosophie c'est interdit aux moins de 18 ans ??? 😮
ça commence en terminale ;)
Attends, c'est dangereux comme truc, après, les gens réfléchissent. On ne voudrait quand même pas avoir une population dotée de sens critique... Moi je dis, mieux vaut bannir.
@@iogssothoth666 Mouais enfin, dire que ce qu'on fait avec les élèves en terminale les fait réfléchir... c'est grandement surévaluer notre capacité à produire des effets. En réalité, arrivé là, on se contente le plus souvent de conforter le niveau solide des élèves solides, et de laisser les autres à la masse.
@@methexis9934 certes
@@iogssothoth666 une certes étude
J'ai également toujours été un peu confus de cette idée selon laquelle un modèle ne pourrait pas être vrai. J'avais proposé dans un de mes écrits philosophiques amateurs qu'un modèle pouvait être vrai dans la mesure où on pouvait en tirer des propositions qui sont vraies. Si par exemple ma carte permet de tirer certaines propositions du style : Paris est au nord de Marseille ; La Rochelle est plus proche de l'océan Atlantique que Strasbourg, etc, c'est que ma carte possède au moins certaines informations qui sont vraies.
C'est avec un avant/après soudain qu'on se rend compte que la qualité de l'image, et du son, est meilleur aujourd'hui. Tant mieux qu'on dira; tant mieux.
c'est clair!! (ça m'a surtout marqué pour le son)
C'était mieux après, ma pauvre dame.
Depuis que j’ai découvert tes vidéos, je suis en attente de chacune de tes vidéos. C’est vraiment un très bon format . Et pourtant je n’avais aucune base en philosophie avant. Bon travail 👍
0:48 petite pensée pour les 5000 personnes qui ont regardé Mr Phi pendant 16 secondes pour se rendre compte que c’était pas vraiment le résultat de la recherche qu'ils espérés
C'est eux qui font le plus de vues!
J'essaie de trouver une situation où ce genre de film pourrai prendre pour titre "Tous les modèles sont faux, mais certains sont-utiles" mais je vois vraiment pas
@@ecarlate59700 peut-être avec "modèle" dans le sens de "personne qui pose"? (ou plus largement, de personne dont le métier consiste à montrer son corps)
@@ecarlate59700 s/modèles/objets de plaisir/ ?
@@ecarlate59700 La vidéo de l'époque avait pour titre "La vérité nue".
Si je peux me permettre, je ne suis pas certain que l'exemple du plan de métro soit le meilleur. En fait, oui il est vrai (et utile) mais seulement dans un contexte précis : prendre le métro. Les plans de transports publics ont la particularité de ne pas être à l'échelle pour des questions de visibilité : dans les centres les stations sont représentées plus distantes qu'elles ne le sont en réalité, et aux périphéries elles sont au contraire raprochées pour tenir sur le plan. Aussi, suivre un plan de métro pour se repérer à pied dans les rues peut mener à des déconvenues. Du coup, j'ai l'impression que la proposition "ts les modeles sont faux mais certains sont utiles" est plutôt juste : un modèle est intrisèquement faux, sauf quand on accepte un certain nombre de propositions ("ca sert a se repérer dans le métro"), auquel cas le modèle peut être utile. Voilà voilà. Merci pour cette vidéo, c'est toujours super intéressant
Aucun modèle n'est parfait, mais certains sont utiles.
Bon, je sais pas si j'avais regardé la première, mais elle était très bien. Et le rajout est très bien aussi.
Mais (pour être honnête) j'ai commencé un peu remonté à regarder ta vidéo ("non mais il nous prend pour quoi, le prof de philo ? Elle est pas si compliquée à comprendre cette phrase...!?" - j'adore cette citation, et je l'utilise quand j'en ai l'occasion - mais mal attribuée, donc je rectifierai désormais. Bref 😁), et je l'ai terminée pas persuadé de changer de comportement.
Il me semble que tu réduis le sens de la phrase : elle avertit qu'un modèle ne peut être "vrai" que sur la correspondance qu'il tente d'établir. Il est donc dangereux d'avoir une confiance aveugle en nos modèles, en oubliant ce pour quoi il est créé.
Tu exprimes très clairement le fait que nous utilisons le mot vérité aussi bien dans un sens logique qu'épistémique, ce qui provoque des confusions et des contre-sens. Pour moi, c'est l'exemple parfait de ce que cette citation peut apporter : si on ne fait pas attention à ce qu'on tente d'exprimer par "vrai" alors on finit par ne plus pouvoir utiliser le concept. On a perdu en utilité en oubliant les limites du modèle. Et tout ce que tu fais dans ta vidéo, c'est redonner un sens, un cadre plus solide au concept, afin de le rendre utile.
Donc tu prouves qu'il n'y a rien de "vrai" dans le modèle, juste qu'une correspondance judicieusement choisie est utilisable.
Je m'excuse si je suis passé à côté du sens de ton propos et si je te fais perdre ton temps en me lisant...🤗
Quoi qu'il en soit, merci pour ton excellent travail et merci à tes soutiens ! 😙
20:22
Là où l'objection épistémologique ne me paraît pas complètement à côté de la plaque c'est que s'il est vrai que nous n'avons jamais accès à la réalité réelle de la réalité en soi, alors l'ensemble des propositions vraies (dans un sens correspondantiste) qui sont sorties de la bouche humaine est probablement vide, ou s'il ne l'est pas c'est purement par hasard.
Autrement dit ça ne remet pas en cause la définition elle-même mais sa pertinence pour notre usage.
Comme je t'aime ! ❤️
Cette vidéo va devenir ma réponse préférée à tous ceux qui me disent "Non, mais c'est ma vérité à moi, chacun à le droit de penser ce qu'il veut."
Je commençais à en avoir marre d'essayer d'expliquer avec grande complexité quelque chose d'aussi simple.
Désormais, je te renverrai directement tous ces fous inconscients !
Merci infiniment pour avoir simplifié ma vie, et pour m'avoir permis de passer désormais des soirées bien plus apaisées !
Bonjour ! Commentaire HS par rapport à cette vidéo, mais je me demandais si tu avais pensé à faire une vidéo sur le roman "La Horde du Contrevent" de Damasio ? Si je ne me trompe pas, il s'est grandement inspiré de "Mille plateaux" de Deleuze et Guattari dont le seul résumé sur Wikipédia me donne mal aux cheveux :) J'ai trouvé que le roman avait un souffle poétique et philosophique très envoûtant et je pense que de nombreux lecteurs seraient intéressés à l'idée de comprendre les concepts philosophiques mobilisés par Damasio dans sa fiction. Peut-être pas super évident à vulgariser et mettre en image... En tous cas voilà une petite suggestion, en espérant qu'elle ne passe pas inaperçue. Un immense merci pour tes vidéos, je les savoure comme des arlequins !
J'ai l'impression que l'utilisation de cette phrase est plutôt dans un contexte de questionnement des hypothèses.
Par exemple en économie il y a 20 ans, lors d'un débat autour de l'hypothèse de rationalité des acteurs, un orthodoxe dirait que "tous les modèles sont faux mais que certains sont utiles" pour balayer les objections sur la rationalité réelle des agents économiques.
Du coup la question est plutôt entre réalisme des hypothèses et prédictibilité des résultats.
ça fait vraiment plaisir de voir du contenu aussi qualitatif sur RUclips Merci !!! :D
En mon sens, dire qu'il est faux de dire que tous les modèles sont faux mais que certains sont utiles revient à commettre la même erreur que cette dernière proposition. A savoir, ne pas considérer qu'il n'a pas considéré que l'on puisse interpréter différemment ce que l'on qualifié de "faux".
Et donc, passer à côté du sens de la phrase en voulant le saisir par ses propre connaissances précises finies plutôt que par l'éventualité que les connaissances de l'autre (celui qui dit la phrase dans ce cas) soient sur un autre domaine que la précision du vocabulaire et donc qu'il y'a matière à réfléchir au delà de la structure verbale.
Car, mettant cela de côté en considérant un mot parfaitement identique en son et en orthographe mais ayant un sens différent, il est alors plus aisé de se demander quel en est le sens.
Et, vu le sens global de la phrase, je trouve assez aisé de supposer qu'il entendait par là qu'aucun modèle de représentation du réel n'est non-dualiste.
Ou plus simplement qu'un réseau de tram ne peut offrir qu'une vision biaisée et réductrice de ce qu'est en réalité de réseau de tram et que quand bien même elle a une utilité, cette utilité ne peut justifier l'implication de cette représentation dans la façon dont elle nous fait agir avec ce qu'elle représente. A savoir, plus facilement ignorer que l'on ne puisse en saisir certaines informations capitales à notre santé due à l'habitude de penser ce réseau de tram comme un "réseau de tram" et non comme ce qu'il est concrètement sous nos yeux.
C'est vraiment difficile d'être bref et claire sur ce genre de sujet sans faire de phrases alambiqué x)
Et même dans le cadre où un modèle permet de faire des prédictions correctes, ces prédictions sont forcément élaborées dans un modèle, duquel proviennent les données et dans lequel pourra être compris le résultat.
Donc ça n'enlève pas le problème de la santé par exemple... Qui est quelque chose d'assez important.
(J'entends par santé, ce qui nous maintien en bonne condition de vie général, physiquement, mentalement, émotionnellement... pas ce que l'on entend généralement par santé qui se résume à boire, manger et dormir sans savoir pourquoi ni comment ça nous impacte.)
Donc en soit, pour reprendre l'exemple de la carte de métro, la carte est un modèle non-dualiste car il menace, de par sa capacité de représentation en fonction de l'état de mon interprétation du réel, de m'ôter momentanément ma capacité de percevoir le réseau de métro tel qu'il est réellement en prenant le dessus sur mes sens par mon intellect lorsque je me baladerai dans ce réseau de métro un jour. Et à cause de lui, je risque de ne pas me rendre compte qu'il est potentiellement nocif pour ma santé à long therme parce que sa représentation sous forme d'un plan induit son utilité sociétale et le fait qu'il est normalisé de s'y rendre sans réfléchir à ce qui s'y trouve.
En soit j'en dépeints un tableau subtilement péjoratif mais il en va de même pour ce qui serait bon pour la santé mais qui ne peut être perçu directement à cause d'un modèle. Et encore une fois, cela dépend de l'individu à un instant donné, à savoir le moment où il sera confronté au modèle.
Certains auront déjà une expérience et une réflexion forgée leur permettant de voir à travers le modèle, c'était peut être le cas de George Box, mais d'autres non, et c'est en cela que réside son "faux". Et pour le coup, vocabulaire appart, je suis assez d'accord avec lui. :D
Mais je comprends ton désaccord en même temps car il est rationnel d'être en désaccord sur une approche strictement vocabulariale.
La vérité est sur la ligne 4, méfiez vous de toutes les autres.
Merci pour cette vidéo très cool,
Je pourrais objecter que si le métro est en travaux, que la carte n'est vraiment pas le territoire par pas de chance ou par complot, ta thèse demande donc que tout l'Univers "fonctionne" dans le sens où tu t'attends à ce qu'il fonctionne, autrement dit tu postule une vérité-correspondance comme point de départ, tu déroule ta dialectique carte de métro/réalité du métro, et tu obtiens une vérité-correspondance à la fin (biais de confirmation ?) c'est pas un peu facile ?
En fait c'est toute la question du cygne noir, imagine:
-Panne de courant, tout le monde se retrouve dans le noir, la carte reste allumée avec des LED, mais le territoire du métro lui devient indifférencié
-Je suis un immigré qui ne parle pas français et qui ne sait même pas lire, j'ai mon langage exotique, et je sais que le français existe comme langage, mais je ne le parle pas, du coup j'ai beau voir la carte je ne sais pas la lire
=> du coup ta proposition 1 ("il y a une réalité") doit être complétée par "que nous pouvons percevoir en terme de bruit/signal"
=> ta proposition 2 ("nous avons des langages") doit être complété par "je dois pouvoir référer ce langage à des formes de sens qui viennent de mon expérience de la réalité, donc de mes perceptions passées, et de ce que je crois que ce langage définit" (Vais-je trouver des juifs à Villejuif ?)
Ainsi si je ne suis pas capable de faire correspondre la carte du métro au territoire du métro, alors pour moi cette carte est effectivement fausse et pas utile. (Si j'en suis capable la carte devient vraie et utile.) La carte est vraie ou fausse selon l'observateur, la vérité serait donc quantique ? ;)
Ce qu'il me semble intéressant de souligner pour finir, c'est que ta vérité-correspondance implique une transmission de "connaissances," une socio-culture partagée, de là, à dire que toutes les vérités-correspondances ne sont vraies que dans le cadre de codes culturels... =p
*"interpréter correctement un plan, c'est ne pas lui demander d'avantages que l'ordre des stations"*
Comment tu sais ce que le plan essaie de te dire ? Comment tu sais ce qui serait correct d'interpréter ? Ca demande des notions d'orientation, de correspondance symbolique, de comportement mimétique... Et si on te donne un plan des années 1980 avec le même design qu'un plan de 2020, combien de temps avant que tu te rendes compte que la carte n'est plus tout à fait vraie ? (les cartes sont des tentatives de photographies, elles sont figées là où le réel évolue... Qui n'a jamais attendu à un arrêt de bus, un bus qui n'arrive jamais car le changement d'horaire n'était pas signifié sur la carte ?)
Un like préemptif pour soutien inconditionnel ❤️
+1
salut et joie
+1 : Je fais toujours ça, faute de temps pour une si longue liste «À regarder plus tard» xD
Excellent ajout qui complète bien le réupload.
Je suis tout à fait d'accord avec votre définition large de ce qu'est un modèle.
La difficulté avec la notion de modèle vient du fait qu'elle est indissociable de ces propres limites. Or ces limites ne sont pas assez souvent expliquées de façon aussi claire.
Perso, étant dans un collège de campagne, je n'utilise pas le métro comme exemple mais plutôt le top modèle :
- les élèves comprennent tout de suite que le modèle est utile pour avoir une idée du vêtement avant de l'acheter. Mais ils se rendent bien compte que le même vêtement sur eux, ça ne fait pas forcément pareil.
- ça les fait bien rire quand j'explique les limites du modèle en leur demandant si c'est pertinent de faire porter des vêtements d'enfant à un adulte...
- c'est pratique aussi pour parler de la nécessité de faire évoluer son modèle quand on grandit (bébé, enfant, ado puis adulte).
Conclusion :
Tous les modèles utiles sont faux en dehors de leurs limites.
Salut !
Tout ça m'a fait penser à la proposition d'ontologie pluraliste de Bruno Latour, inspirée en particulier par Whitehead et Souriau. En résumé rapide : A partir d'une approche empiriste d'anthropologie, il propose que la réalité serait constituée de plusieurs dimensions, appelées modes d'existence caractérisés par la façon particulière dont les êtres s'altèrent grâce aux autres et à travers un mode de véridiction propre. En gros le monde est constitué de différentes vérités qui ne se valent pas mais sont au contraire incommensurables et permettent l'existence d'entités bien différentes. (exemples de modes d'existence : la référence (les sciences), la religion, la reproduction, la métamorphose (le émotions), la technique, la fiction, etc.) (Latour, B. 2O12, An Inquiry into Modes of Existence : modesofexistence.org). Si jamais ça peut t'intéresser pour en parler dans une vidéo sur le pluralisme ontologique, ou pour tenter un café phi avec Latour ou unæ de ses collègues.
Bonne soirée et bonne continuation à toi, tes vidéos sont toujours super intéressantes !
Merci beaucoup pour ce réupload avec une mise en garde sur la fameuse phrase. J'espère que Lê va pas être trop triste. C'était super bien !!
il me manque le double maléfique, plus que le monstre vert.
Dans mon métier de modélisation et simulations numériques, j'aime rappeler qu'un modèle est : une idéalisation de la réalité. Tout comme le plan du métro qui positionne les stations à intervalles régulières sans tenir compte des proportions entre chaque stations car cette information n'est pas utile. En mécanique, on néglige souvent les efforts de frottement car ils alourdissent les modèles et les calculs pour une modification du résultat final souvent négligeable.
Y a que moi qui trouve qu'il ressemble à Jiraya?
"Tous les modèles sont incomplets, certains peuvent vous être plus utiles dans un cadre donné et les autres trop complexes pour l'être".
ex: Newton est plus utile qu'Einstein tout en étant suffisamment précis pour le calcul de trajectoires de vaisseaux ou de planètes dans le système solaire SAUF si l'on se rapproche trop du Soleil (comme pour Mercure), là, suivant la précision désirée, il faudra utiliser le système d'Einstein.
#My2Cents
J'ai souvent utilisé "tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles" dans le cadre de l'apprentissage statistique (probablement comme Box). Par exemple, on souhaite modéliser le comportement d'une variable cible (le prix d'un appartement) en fonction d'un ensemble de variables descriptives (la surface, le quartier, l'année, etc...). On se propose d'utiliser un modèle type "forêt aléatoire", qui, par force de corrélations, va fournir une estimation de la valeur de la variable cible dans le contexte proposé par ses variables descriptives. Or, si le modèle dans sa phase d'apprentissage n'a pas "vu" de contexte correspondant au contexte pour lequel on souhaite avoir une prédiction, il est probable que la valeur prédite de la variable cible soit inexacte (j'ai peur de dire fausse). Exemple : pour entraîner notre modèle, nous ne disposons d'exemples d'appartements d'une surface inférieure à 50m2. Un modèle de type "forêts aléatoire" va discriminer les appartements en partie par leur surface, et tous les appartements dont la surface sera supérieure à un seuil (par exemple 45m2) seront dans une même catégorie. L'application de ce modèle sur un appartement dont la surface est significativement plus grande (par exemple 150m2) risque de produire une prédiction de la valeur de la variable cible (le prix) très éloignée de la valeur qu'un agent immobilier fournirait.
Je comprends que dire que le modèle est "faux" n'est pas satisfaisant. Mais qu'est ce qui serait plus approprié ? Inexact ? Imprécis ? Valide dans un domaine précis pour le champs des variables descriptives (un peu comme la physique classique trouve ses limites à des vitesses proches de celle de la lumière) ?
Merci pour la vidéo, c'est toujours très intéressant ! Peut être que des éléments de réponse se trouvent dans d'autres vidéos (j'y cours), mais le DataScientist© que je suis n'a pas pu se retenir
Merci pour ce partage.
Pour prolonger votre réflexion je crois qu'il est essentiel de parler de _pertinence(s)_ du modèle (le principe de la forêt, de prendre en compte telle et telle information, surface, quartier, pierre de taille plutôt que la couleur de la salle de bains, la largeur de l'escalier vers la cave etc)
et la _pertinence_ des résultats du modèle (les prix ne signifient plus rien pour un commerce, un parking, un souplex ou un appart hors norme de 300m^2 par ex).
Et enfin, de la _pertinence_ de l'interprétation des résultats et constatations (par exemple sur une mappemonde habituelle, fausse comme toutes les cartes puisque en 2D pour représenter une sphère, on pourra néanmoins avoir des angles réels avec un simple rapporteurs, car cette projection conserve les angles, et ainsi le marin peut fixer un cap mais en revanche, si le marin veut mesurer des distances, tout se complique et le Groenland par exemple semble bien plus grand qu'il ne l'est réellement si bien qu'on ne peut plus parler d'échelle facilement puisque l'échelle varie suivant qu'on est près des pôles ou près de l'équateur et si le marin n'en tient pas compte, il fera des erreurs plus ou moins importantes tandis que s'il en tient compte, et en faisant des ajustements ou des approximations, il pourra en tirer des informations _pertinentes_ encore une fois et on voit bien que le pb vient de la pertinence de l'interprétation du marin mais aussi de la pertinence de l'interprétation de celui qui a conçu le modèle et pour mesurer bêtement avec une règle il faudra une carte d'un autre type de projection mais pour cela, il faut que le marin en est conscience et qu'un concepteur de carte aussi)
Bref,
--> pertinence du modèle et son adéquation avec l'intention de son concepteur (indépendamment de son côté pratique)
--> pertinence de l'interprétation du concepteur
--> Pertinence d'un modèle par rapport à un autre (l'aspect pragmatique ainsi la physique d'Einstein est peut être vraie mais en pratique c'est Newton qu'on utilise pour construire un pont) et disons le rapport simplicité d'utilisation, données en entrée etc/ erreurs (taux et importance) .
--> pertinence des résultats d'un modèle (sa précision en quelque sorte)
--> pertinence de l'interprétation de l'interprétation du concepteur quant à l'interprétation du concepteur (je ne sais pas si je suis clair !)
Mais en fait quand j'y pense tout à coup, et la flemme de tout modifier... mais il faudrait peut-être plutôt parler d'adéquation que de pertinence parfois, d'une part d'adéquation par rapport à l'intention du concepteur, adéquation par rapport à la réalité et adéquation entre l'intention du concepteur et l'interprétation de l'utilisateur du modèle (qui peut être le concepteur lui-même).
Tout le problème de ces 3 types de pertinence (4 s'il s'agit de comparer 2 modèles) est qu'il est difficile de dire de manière générale laquelle est prépondérante.
Donc l'intérêt de distinguer ces types d'adéquation, outre l'intérêt général des nomenclatures, est sans doute plutôt didactique ou pour résumer un propos, introduire une réfutation/objection.
Voilà voilà, merci d'avoir lu.
Ah c'est vrai que le double maléfique a disparu. Je l'aimais bien.
Paul Valery "Le simple est toujours faux. Ce qui ne l’est pas est inutilisable." Quelle analogie peut être dressée ?
Pour cette histoire de "tous les modèles sont faux, certains sont utiles", je continue d'aimer cette expression.
Rien à voir avec de l'antiréalisme ou je ne sais quoi, et j'entends très bien tous les arguments proposés.
Il s'agit pour moi d'une phrase qui permet d'identifier une manière de choisir un modèle lorsque l'on a le choix, un peu comme le rasoir d'Ockham ou d'autre choses du genre, servant à indiquer que dans certains contexte, je vais choisir un modèle plutôt pour maximiser une utilité (à définir dans chaque contexte), plutôt que de chercher à avoir un modèle vrai, ou un modèle simple.
Il semble plutôt souhaitable d'avoir un modèle complexe le plus vrai possible lrosque l'on veut discuter entre experts absolus, d'avoir un modèle simple à expliquer et permettant de développer une intuition lorsque l'on veut enseigner à des élèves, ou un modèle facile à utiliser et avec une bonne capacité de prédiction lorsque l'on souhaite en faire une application, par exemple industrielle.
C'est le cas par exemple des approximations en mathématiques (fundamental theorem of engineering, anyone?) qui sont immensément plus utiles à de la production qu'à de la recherche en mathématiques pures.
D'ailleurs, cette utilisation me semble assez bien rejoindre une de tes objections, qui est qu'il est de notre devoir de ne pas essayer de faire dire à notre modèle plus que ce qu'il est capable de dire. Du coup je ne comprends pas trop cette objection puisqu'elle semble aller exactement dans le même sens que celui dans lequel je comprends la formule:
Ou dit plus simplement: "Tous les modèles sont faux, certains sont utiles".
D'ailleurs de manière très amusante, on pourrait faire remarquer que si tu as toutes ces objections à propos de cette formule c'est justement parce que tu l'as interprété dans un contexte dans lequel elle ne cherche pas à s'appliquer. Mais je n'aime pas les gens qui se marrent, donc je ne le ferai pas remarquer.
"Peu importe si les modèles sont vrais, tant qu'ils sont utiles."
Pragmatique power :p
Clairement, généralement quand on dit "tous les modèles sont faux, certains sont utiles", la première partie de la phrase "tous les modèles sont faux" est un abus de langage, à visée rhétorique/sensationnaliste voire polémique et 99% des gens qui l'utilisent sont OK avec ça.
Tous les modèles sont approximatifs, il faut faire des choix, des compromis, pour que le modèle soit le plus utile possible, car certains modèles sont plus utiles que d'autres, relativement aux objectifs que nous nous sommes fixés.
Plus qu'une phrase a prendre au serieux, cette petite blague est clairement une alerte pour ceux qui voudraient extrapoler la realite a partir du modele. Comme tu l'as dit, le plan du metro qui montre une ligne droite ne devrait pas etre utiilise pour dire que le metro est une ligne droite. Et c'est d'ailleurs tres penible dans les schemas de metro sans une carte de la ville derriere: tu penses que deux endroits sont proches car proches sur le plan du metro mais en fait totalement eloigne en realite: le plan avait juste compresse deux lignes/stations pour les faire tenir sur l'espace d'affichage. Cette alerte est donc tres utile elle aussi je trouve, elle nous rappelle d'y faire attention. "Tous les modeles sont des modeles" est moins frappante :p
J'ai 2 carrés blancs, l'un modélisant la neige et l'autre modélisant le lait. Ils sont tous les deux vrais du point de vue isomorphique mais pourtant clairement inutiles car sans nuances. La notion d'utilité (en particulier publique) aurait sans doute mérité un espace bien à elle.
Pas mal.
Il faudrait montrer cette vidéo à ceux qui pensent qu'un modèle économique devrait représenter l'entièreté de l'économie dans tous ses détails.
Bravo ! J’avais un peu oublié la vidéo initiale sur la vérité, et le passage contre Kant notamment me semble excellent.
Néanmoins, pour quelqu’un qui pense que nous ne connaissons que des phénomènes, et non la réalité en elle-même (si jamais cela veut dire quelque chose), il me semble assez justifié de vouloir donner un nouveau sens au mot vérité (sens 2) : ce serait la correspondance entre une proposition sur quelque chose et l’expérience de ce quelque chose (non la correspondance entre une proposition et la réalité de la chose dont on parle). Ou autrement dit : la vérité serait la correspondance entre la proposition et le phénomène.
Ainsi, la différence épistémologique entre réalisme et anti-réalisme pourrait justifier une différence entre deux sens du mot vérité. Mais vous avez indéniablement raison quand vous dites qu’une position épistémologique ne peut pas prétendre récuser le sens 1 (vérité-correspondance à la réalité), elle peut seulement dire que la vérité n’est pas connaissable dans ce sens.
Le langage est la base de tout effectivement, c'est lui qui structure toutes nos pensées, nos raisonnements et nos réflexions. On sous estime trop la pertinence et la portée de la sémantique dans les débats et les argumentaires. Être rigoureux et précis en dialectique et intellectuellement ça passe avant toutes choses par la sémantique. Orwell l'avait très bien compris avec son livre dystopique "1984" à la fin des années 40'.
"Tous les modèles sont faux mais certains sont utiles" c'est comme "Garbage in, garbage out". C'est tellement flou que ça ne dit rien d'intéressant, mais c'est une excellente formule apotropaïque, qui prononcée avec aplomb nous offre la posture d'un humain plein de recul sur ce qu'il dit ou fait, et nous protège donc de critique légitime sur le modèle que l'on a décidé d'employer.
27:57 j'aime vraiment bcp ton style d'humour, rien que ce petit passage m'a fait sourire jusqu'aux oreilles
#LeRelouDeSevice. Coucou c'est moi !
Au début du supplément, la définition de "modèle" est évacuée.
C'est pourtant de cela dont on parle. Donc sans aller au niveau philo de la notion, mais en restant au niveau dico, je me permets respectueusement de dire qu'il y a une différence de nature entre un SCHÉMA (ex : plan de métro, simplifié à dessein ; métro dont on sait avec certitude tout ce que l'on veut en savoir, ni + ni -) et un MODÈLE, en tout cas au sens où l'entend Box, avec lequel on est en train de tâtonner pour découvrir ce que l'on veut en savoir. Je propose que le sens du mot MODÈLE pour Box postule -par définition- que l'objet décrit NE PEUX PAS ÊTRE CERNÉ AVEC CERTITUDE (en tout cas à date) pour ce qui nous intéresse de cet objet. Ex : l'évolution, autrement plus complexe que une ligne de métro, ou même qu'un plan de métro entier, ou même qu'une carte de la France-satellite.
C'est par cette définition, qui est restrictive par postulat, que la phrase de Box est donc "valide" (vraie?) selon moi.
Vouloir lui faire dire qu'elle s'applique à des choses "avérées", c'est ne pas entendre ce qu'il entend lui par "modèle".
Il n'y a qu'à voir les échanges sous le commentaire de science étonnantes pour comprendre cette différence de nature entre les objets dont on peut faire un schéma pour expliquer ce qui nous en intéresse; et ceux pour lesquels on est obligé de se hasarder à proposer un modèle.
J'ACCUSE ! La ligne de métro n'est en ce sens pas modélisable* ... Elle est schématisable ! et donc schématisée...
* Comme toutes les structures matérielles qui sont construites volontairement de la main de l'homme, pour lesquelles ce sens de "modèle" est irrelevant (on peut par contre en dire qu'il s'agit d'un modèle du genre, d'un modèle-réduit, mais c'est une autre histoire que celle de Box). M'est avis.
>
Source : www.cnrtl.fr/definition/Mod%C3%A8le
Perso, j'utilise cette expression quand on me parle des "Lois de la Nature" ou des "Lois de L'univers" car même si les équations décrivent très bien ce qu'on observe de l'univers, on a pas accès au "code source" pour prouver que la nature ou l'univers est régit par ces lois.
Ben regarde la vidéo sur le réalisme scientifique pour comprendre pourquoi c'est un peu dommage de s'en tenir à ça et qu'il est intéressant justement de se demander ce qu'il y a d'au moins approximativement vrai dans ce qu'on a déjà compris des lois physiques
@@MonsieurPhi Je n'ai pas l'impression de nier que les lois physique décrivent, au moins, approximativement la réalité ("approximativement vrai" de ton message et "décrivent très bien" du mien). Ce qui me dérange par contre c'est que des gens les montent sur un piédestal et disent que ces lois c'est la vérité. Il me semble que c'est en partie suite à ta vidéo sur le réalisme scientifique que je me suis forgé cette opinion (en particulier avec la montre d'Einstein).
Enfin, je vais retourner voir cette vidéo, au cas où j'aurais raté quelque chose
Dans mon milieu professionnel, la gestion de l'eau, les notions de modélisation sont très mal comprises et pourtant utilisées partout et par tout le monde, c'est à dire n'importe qui. Je me retrouve donc plusieurs fois par semaine à expliquer à des gens que ce n'est pas parce que le modèle est faux qu'il est inutile, que le complexifier pour correspondre plus finement à la réalité n'améliore pas forcément les résultats, ce genre de trucs.
La plupart de mes interlocuteurs ne savent pas pourquoi ils modèlisent, qu'est ce qu'ils veulent en faire de leur modèle, ils ne comprennent pas les phénomènes physiques qu'ils cherchent à représenter et sont encore moins capables d'essayer de les simplifier pour construire des modèles utiles et pertinents.
Du coup, ils essayent de mettre le plus d'éléments physiques dedans en espérant presque magiquement, presque religieusement, que le modèle finira par donner des résultats justes sur toutes les questions qu'on lui posera.
La réaction inverse en est le penchant : le modèle ne peut pas donner des résultats vrais puisqu'il ne contient pas toute la complexité du réel.
Ajoutez à cela des commerciaux bien intentionnés qui vantent les capacités de calcul de leurs outils...
C'est donc dans ce contexte que je suis amené très régulièrement à prononcer la célèbre phrase, et son pendant sorti de la plume de Paul Valéry : "ce qui est simple est faux, ce qui ne l'est pas est inutilisable".
Que ce soit pour rappeler aux premiers que non, le modèle n'est pas un oracle magique, et aux seconds que même s'il est simple et incomplet, un modèle peut être intéressant lorsqu'il est construit pertinemment pour répondre à une question précise (et avec les bonnes données d'entrée, ahah).
Merci pour cette vidéo. Je suis peut-être un peu "naïve", mais j'aurai aimé une définition du mot "modèle".
Le reste au top
Un modèle ne peut être ni vrai, ni faux. Comme ne peuvent l'être un stylo, un sentiment, un chat. Ce qui peut être vrai ou faux, c'est une proposition du style "ce modèle est fidèle (à la réalité qu'il modélise) dans telles conditions".
Le rajout est super utile et intéressant !
Pour l'exemple de la bague en vrai ou faux or. J'ai l'impression qu'au final on retombe sur la vérité correspondance. Tu appelles le matériau qui compose la bague "or" donc c'est du language et dans la réalité la bague est en or ou pas. Donc ta proposition quand tu dis qu'elle est en or correspond ou pas à la réalité. On est bien dans la même définition du vrai.
Le faux or étant au final un matériau qu'on appelle 'or" parce qu'il ressemble au vrai, et donc nos sensation sont les mêmes alors que la réalité est différente.
D'accord avec ce qui est dit pour l'exemple du plan de métro.
Cependant, pour des modèles scientifiques, des théories scientifiques "plus complexes" cela est plus dur à soutenir.
Dans le cas de la mécanique quantique, cela pose plus de problème de pouvoir interpréter ses résultats, ses objets - y voir une représentation de la réalité (les objets physiques en mécanique quantique (photos, électrons) sont modélisés par des vecteurs appartenant à des espaces mathématiques qui ne correspondent pas au monde physique "palpable", réel ; les espaces de Hilbert). Je ne suis pas spécialiste, dans ce que je dis est à prendre avec des pinçettes : en l'état actuel de ce que je connais, ça laisse à penser que le modèle est incommensurable avec la réalité. Peut-être que je suis sur le terrain épistémologique du coup ?
C'est tout à fait le genre de questionnement qui est au coeur de la question du réalisme scientifique, donc je t'invite à aller voir la vidéo qui en parle (dans les fiches de la vidéo)
4:20 :
dans pour ça, on fait la déférence entre "une fausse phrase" et "une frase fausse".
J’aurais plutôt dit « Tous les modèles sont faux mais certains sont moins faux que d’autres »
Simple question : est-ce qu'en creusant un peu on arrive dans le domaine du déterminisme ? (sur la raison du sens de l'implication de ce qui fait correspondre une proposition à la réalité)
@Monsieur Phi, je regarde actuellement la vidéo "Un problème avec la parentalité bienveillante ?" de la tronche en biais, et me demande si le sujet a-t-il été abordé par la communauté philosophique ? L'idée serait de répondre selon des principes moraux établis à la question : "Où est la limite entre un comportement VEO (Violence éducative ordinaire) et un comportement violent acceptable car dans l'intérêt de l'enfant (ex : crier sur un enfant pour lui sauver la vie car il traverse la route et qu'une voiture arrive".
3:20 la fleure n'est pas rouge, on la voit rouge.
La bonne formule serait alor " Tout les modèles sont incomplets mais certains sont utiles. "
Si je comprends bien, tous les modèles ne sont pas faux, mais ils s’interprètent dans un domaine d'application pour lequel ils ont été fait. Et c'est normal qu'un modèle soit faux si on essaie de l’interpréter pour autre chose que pour quoi il a été fait.
La carte du métro de paris permet de connaitre l'enchainement des arrêts et les correspondances. Ce pour quoi il a été fait, et ça fonctionne plutôt pas mal.
Mais on arrivera jamais a lui faire cracher la distance et le temps de parcours entre chaque arrêt puisque le modèle ne le représente pas parce qu'il a pas été fait pour ça. Donc il est faux sur ce point.
Vidéo intéressante. Merci.
Est-ce qu'une formule correcte serait "Tous les modèles sont imparfaits, mais certains d'entre eux font des prédictions exactes"
Toujours un plaisir d'avoir une excuse pour revoir les anciennes vidéos ^^
Tout les modèles sont approximatifs, mais certains sont utiles ?
Non. Le plan de métro est tout aussi vrai qu'il est précis. La station Cité est, ou n'est pas, entre Châtelet et Saint-Michel, sans approximation possible puisque le graphe du modèle et la réalité correspondent précisément et exactement au même résultat.
Bonjour et merci pour tes vidéos de qualité, je n'en manque pas une.
Une petite question qui ne m'était pas venue lors du premier visionnage : faut-il comprendre la notion de vérité ne s'applique donc pas à des propositions sur la morale, l'esthétique ou bien l'amour ?
Des énoncés du type "tuer est mal", "Je t'aime" ou "La Joconde est une œuvre d'une grande beauté" sont des propositions qui sont en quelque sorte en dehors du champs de la vérité ?
Ah ben c'est point débattu en philosophie morale en effet ! fr.wikipedia.org/wiki/Non-cognitivisme
Merci pour ce retour et cet article très intéressant.
Mais du coup c'est un peu frustrant :) J'ai le sentiment que circonscrire le périmètre de la vérité à la bonne adéquation entre une proposition et le réel règle la question sur ce périmètre, soit, mais évite des question difficiles et pourtant fort intéressantes.
J'aimerais beaucoup ton avis sur ces questions :)
J'applaudis des deux mains !
Il existe une telle confusion sur les questions de la vérité et du réalisme scientifique !
Dans le dernier livre d'Etienne Klein, qui se nomme pourtant le goût du vrai, qui est pourtant un livre sur lequel je m'accorde à 90% et qui est une défense de la science contre le relativisme épistémologique, il y a certaines phrases qui reprennent cette confusion entre le caractère épistémologiquement faillible des énoncés scientifiques et le relativisme de la vérité. Je ne me souviens plus dans le détail des termes employés, mais il indique par exemple que certaines vérités scientifiques sont provisoires, parce que ce qui a été considéré comme vraie à un moment s'est révélé faux par la suite. Bien comprendre que la notion de vérité est une notion logique et non pas épistémologique permet de bien comprendre que le caractère vrai ou faux d'un énoncé ne dépend pas de la certitude ou de l'incertitude qu'on lui accorde.
Le double magnifique et le monstre vert me manque. J'avoue être nostalgique des anciennes vidéos moins "pro" dans le montage ou le décors. Mais c'est peut-être car c'est grâce à celle-ci que j'ai redécouvert et finalement apprécier (voire aimer) la philosophie.
Marrant de voir que ta vidéo à été soumis à une limite d'âge pour cause de nu là où on peut en voir partout genre dans les pubs ou des clips qui eux ne sont soumis à aucune limite
l'hypocrisie des réseaux et une misogynie ambiante qui progresse de plus en plus
J'ai l'impression que l'argument du plan de métro aurait pu être un poil plus développé pour bien cerner ce que la "vérité" vient faire là dedans...
Un modèle est un contrat passé avec celui qui l'utilise, qui contient (normalement) une part de la vérité mais avec des contraintes définies. Le modèle du plan de métro est donné pour connaitre la liste, l'ordre et les correspondances aux stations de métro ; sa "vérité" doit être jugée sur ces critères. Il est évidemment faux pour les repères spatiaux, la distance parcourue, les services proposés à chaque station, etc.
De même, la neige est "en général" blanche, mais peut être jaune quand elle tombe (sable) ou marron une fois au sol (boue). La neige "blanche" est elle même plutôt transparente mais réfléchissante en soi, elle n'a pas de couleur propre.
Donc finalement, comme mentionné dans la vidéo, beaucoup de modèles sont vrais dans les limites qu'ils se fixent. Dépasser ce modèle, en explorer les limites et les conditions auxquelles ils vont devenir faux est pertinent pour approfondir sa connaissance (ex: la gravité de Newton -> la relativité), donc cette approche n'est pas à rejeter pour autant. Mais il ne faut pas non plus rejeter les modèles comme étant faux, car ils peuvent être vrais dans les limites qu'ils se fixent.
Bonsoir,
J'ai un devoir maison en philosophie avec peut-on mais je n'arrive pas à savoir si ça comporte plusieurs acceptions ou un seul. Mon sujet est: Peut on se passer d'interpreter une œuvre d'art? PS, merci beaucoup pour vos vidéos!!
Bonjour, merci beaucoup pour cette vidéo très intéressante ! En réécoutant tes explications sur la vérité je me suis demandé s'il y avait un écart si grand entre les conceptions de la vérité comme référence ou comme cohérence. Les deux définitions différent mais l'attachement à la "vérité" contre "l'erreur" paraît identique dans les deux cas. Y a-t-il des arguments qui permettent d'éclairer (ou de réfuter) cet attachement à "la vérité" qu'elle qu'en soit la définition ?
Encore bravo et merci pour tes vidéos !
+ au problème de l'âge : quelque soit l'âge on te demande un papier officiel. Genre on te demande au calme tes documents personnels.
Définitivement le meilleur moment pour publier.
Tous les faux sont certains, mais utile sont modèles.
Il est important de préciser que l'Homme est en train de devenir quelque chose qui le dépasse. Et ça s'est fait en quelques milliers d'années. Passer de mangeurs de mammouth aux fraises à smartphone owners qui allument la planète la nuit on aurait pu penser que ça allait prendre quelques millions d'années. Donc je crois qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain à propos de la centralité de l'humanité dans sa propre réalité. Tout ça a effectivement l'air d'avoir un sens et de s'y rendre rapidement, plus comme un ovocyte dans un utérus que comme une bactérie dans une flaque.
La citation de Georges Box est tirée d'un travail assez spécifique où il me paraîtrait assez hasardeux de dire que "plan de métro" pourrait être désigné par "modèle".
Sauf erreur de ma part, cela provient de "robustness in the strategy of scientific model building", Georges Box étant statisticien, le sens de "modèle" fait référence à une démarche scientifique très spécifique.
Bref ça rejoint tout à fait ce que tu dis (sortir cette phrase dans sans contexte ni plus de précautions, c'est douteux), mais pour avoir fait des sciences computationnelles je ne dirais pas que cette phrase est fausse ni inutile^^
Tu ne mets plus tes musiques jazz en fond sonore?
Bonjour Monsieur Phi, merci pour vos vidéos ! Petite question : quel piste prendre pour apprendre a s'exprimer justement ? Mis à part vos sujets trés utiles :) Y aurai-t-il un philosophe qui appronfondisse cela ?
Je pense qu’il y a ici une confusion ou peut-être simplement une distinction à faire entre modèle et schéma. C’est un schéma du métro qui décrit/représente une réalité statique et non un modèle. Une modélisation décrit plutôt un comportement qu’un état de fait.
Edit: Un plan est pour moi un sous-ensemble des schémas.
Il est beaucoup plus difficile à mon avis d’établir la véracité d’un modèle qui prétend décrire ce qui se passe (et donc établir des règles) qu’un schéma qui est simplement une mise en image de faits tenus pour vrais.
avec le Covid ça m'a fait bizarre de voir un plan de la ligne 4 tellement je ne vais plus à paris...
La Vérité, Ponce Pilate n'avait pas envie de la connaitre, d'où le silence de Jésus.
26:44 : Pour un autre contexte : "Une méthode peut être utile sans pour autant être parfaite"
Ce n'est pas rendre justice à George Box que de sortir cette affirmation du monde des statistiques (dans lequel elle a un sens).
Et d'ailleurs depuis son interprétation est largement influencée par le "biais du matheux" pour qui un modèle physique = modèle mathématique. Et comme les mathématiciens sont en PLS depuis la découverte des nombres irrationnels qui à cassé leur belle vision du monde fait de nombres (pythagore), la fausseté de tout les modèles est devenu pour eux une évidence. Sauf qu'un modèle peut resté vrai même si ses paramètres sont incalculables. Le modèle de Kepler est VRAI dans le sens où les planètes décrivent bien des ellipses autour du soleil. Quand on parle de modèles de Ptolémé, de Copernic, ... c'est de ça qu'on parle, pas du 32e trillion de décimale de Pi ou de G. La relativité générale a bousculé le model classique, non pas parce qu'elle a corrigé la périhélie de mercure, mais parce que la façon de décrire les interactions entre les astres qu'elle propose est différente.
George Box étant statisticien ne voulait-il pas juste dire qu'un modèle statistique inferentielle ne peut représenter la réalité à 100% (comme par exemple en machine learning où j'entends beaucoup cette phrase), mais que ça ne veut pas dire que ce modèle n'est pas utile ? Comme dans le modèle newtonien. Je ne connais pas le contexte dans lequel Goeorge Box a donné cette phrase.
Peut être que ça s'applique que sur certains types de modèles ?
On ne pourrait pas opposer des modèles qui cherchent à expliquer un phénomène contre ceux qui cherchent à transmettre des informations, ou quelque chose comme ça ?
Bien vu!!
@@guyg.8529 J'avais en tête genre les modèles "informatifs", qui seraient une forme de mnémotechnique un peu, sans but de coller parfaitement au monde, mais juste de donner simplement des infos,
Et les modèles "explicatifs" qui eux essaieraient de vraiment coller au monde et du coup seraient "tous faux"
Mais c'est juste une idée comme ça ^^
En tout cas j'ai vraiment l'impression qu'il y a une différence entre un plan de métro et la relativité générale dans la manière de traiter le sujet, pas que dans le sujet en lui même.
J'ai notamment l'impression que l'expression "tous les modèles sont faux" est utilisée quand on a plein de variables à prendre en compte et qu'on sait qu'on en a oublié, ou qu'on doit présupposer un truc illogique pour en tirer quelque chose (économie, physique, etc.)
Ce qui semble marcher avec mon idée
Merci pour cette belle et instructive vidéo. Je reste troublé (mais cela est usuel lorsque l'on apprend du contenu en philosophie) par l'affirmation selon laquelle (et j'essaie ici de ne pas déformer) le recours au concept de vérité pour caractériser la connaissance serait un abus de langage. Si le niveau ontologique s'occupe de la réalité et de la nature des faits, et si le niveau logique du langage et des propositions, ne peut-on avancer que le niveau épistémologique, comme discours rationnel sur la nature de la connaissance, s'occupe de l'étude de la correspondance entre les faits et les propositions qui cherchent à décrire ces faits? S'il est possible d'avancer une telle idée, ne peut-on concevoir que la connaissance, qu'il s'agisse d'énoncés scientifiques ou de croyances inflasifiables, se présente comme un ensemble de propositions ayant pour objectif de décrire au mieux la réalité, ensemble qui, par conséquence, entretien un rapport à la vérité?
Bon ok! J'aurais dû d'abord écouter la vidéo jusqu'au bout! Du coup, je crois comprendre que le propos central ici consiste à rejeter un usage courant de "vrai" qui indique une confusion avec "incertain". J'ai pu constaté à titre personnel cette confusion (par exemple chez des partisans de la systémique, comme courant en psychologie, ou chez certains pédagogues) sans réussir à identifier clairement l'erreur de catégorie entre les questions qui relèvent de la sémantique et les questions qui relèvent de l'épistémologie. Donc un grand merci!
Excellente vidéo comme d'hab :) Mais je trouve que le plan de métro est pour moi le parfait exemple de la justesse de la formule : c'est une modélisation de la ligne réelle. Cette modélisation est simplifiée et ne tient pas compte de nombre de paramètres réels : les distances entre les stations ne sont pas respectées (même à l'échelle), les virages ne sont pas mentionnés, les rails et voies opposées non-plus etc. Bref, je pense que je me suis fait comprendre : c'est un modèle, donc presque par définition il est "faux" car il ne peut pas rendre compte de tous les aspects de la réalité qu'il modélise. S'il le faisait, ce serait alors tout simplement la réalité en question, et ce serait diablement pas pratique !
Je pense que la phrase "tous les modèles sont faux..." sert à bien remettre à l'esprit le fait qu'un modèle est forcément une schématisation simplifiée (redondance ici) du réel et que si on le prend trop au pied de la lettre, il va forcément y avoir un moment où le modèle va contredire la réalité. Les modèles utiles, sont ceux, comme le plan de métro, qui respectent la réalité dans le domaine dans lequel il va s'appliquer (ici, l'ordre des station et leur nom sont les seuls paramètres pertinent qui doivent être fidèlement représentés, le reste peut être complètement faux, ça ne portera pas préjudice à l'utilité, et donc la validité, du modèle) ;)
Du moins pensé-je ! Des bisous !
@@guyg.8529 C'est pas faux ! (spéciale cacedédi Perceval ;p ) mais en fait, dans un certain sens, si, quand-même. Je dirais que c'est comme un mensonge (donc une fausseté) par omission : toute incomplétude est une forme de fausseté en regard de ce qu'elle est censé représenter. Un puzzle incomplet est "faux" car le résultat final, attendu, "vendu" par l'image de la boîte, n'est pas celui obtenu lorsqu'il manque des pièces. Une réponse incomplète dans un QCM est "fausse" car la réponse attendue est celle qui contient tous les éléments de résolution (le fait que le candidat n'ait pas coché toutes les cases nécessaires montre son ignorance de la réponse au sens large).
Bref, je dirais que dans de nombreux domaines, l'incomplétude est une forme de fausseté, mais que toutes les faussetés ne sont pas des incomplétudes (on peut avoir coché toutes les bonnes réponses du QCM, PLUS quelques unes qui ne devaient pas être cochées ;p ).
Ya pas un episode 3 a newcomb stp?
lol
Je pense quand-même utiliser la citation "Tous les modèles sont faux, certains sont utiles" malgré tout, même si je ne suis pas anti-réaliste. Finalement, il m'est possible d'utiliser plusieurs notions de vérités (celle-ci étant une forme plutôt forte de la vérité-correspondance parfaite), et la citation est tellement punchy que c'est dur de s'en privé.
Que dire de la véracité de la proposition : "Mr Phi a des cheveux" ??
Mon prof de modélisation en info disait : un modèle est adapté s'il permet de répondre à un ensemble de questions de manière satisfaisante dans un contexte donné.
Le contexte. Toujours le contexte !
Les hypothèses. Toujours les hypothèses
Spécifier le langage et définir les termes.
Une partie peut être implicite quand des spécialistes parlent entre eux (encore que, il faut faire attention). Sinon on aboutit à un dialogue de sourds incompréhensibles du public.
Aussi bien valable en science qu'en débat.
Merci, c'était intéressant.
En guise de remerciement, cette petite enthovenade :
Un modèle n'est jamais aussi vu comme faux que lorsqu'il est vrai. 😉😁
Je pense que la phrase "tous les modèles sont faux ..." se rapporte plutôt aux modèles prédictifs qu'aux plans de métros. Le plan du métro peut être juste dans la mesure où il est juste un langage qui décrit la réalité. Un modèle explique le fonctionnement de la réalité et permet d'en prédire certaines aspects. Le tableau des horaires du métro est un modèle. Il permet de prédire à quelle heure va passer le métro. Parfois il se trompe (tout le temps en fait si on pousse la précision suffisamment loin) il est donc faux, et pourtant il est utile.
Je pense que la formule est surtout utiliser pour défendre les modèles : certes mon modèle n'est pas vrai parce-que mes hypothèses sont clairement simplistes, mais les résultats correspondent assez bien à la réalité, donc il est utile (i.e il est "bon")
Certains modèles sont faux mais tout de même utiles
Sympa de re-téléverser un épisode censuré, merci !
Je suis (pour une fois, c'est rare avec tes vidéos) en désaccord sur 2 points cependant :
* La vérité-correspondance n'existe qu'à condition de pouvoir trouver des propositions dignes d'être qualifiées de vraies ou fausses. Or l'exemple "la neige est blanche" implique de se mettre d'accord sur ce qu'est la neige et ce qu'est le blanc. Des peuples de l'Arctique ont de nombreuses façons de qualifier la neige mais très éloignées de cette simplification neige = blanc. Car on peut imaginer que cela ne fasse pas de sens pour eux de comparer un ours et la neige par leur couleur. Alors est-il si vrai pour eux que "la neige est blanche" est vraie ? Si on ne peut pas s'accorder sur une proposition à soumettre à la logique, l'intérêt de la vérité-correspondance s'en trouve réduite à un outil inutilisable.
* Et l'exemple des plans de métro n'est selon moi pas du tout un modèle (au sens mathématique). En effet, un modèle doit partir d'une quantité finie d'observations de la réalité pour tenter de prévoir ce qui ne peut ou n'a pas été observé. Or, le plan ne permet ni interpolation ni extrapolation car il est conçu pour être vrai au sens de la vérité-correspondance. Je dirais donc qu'un modèle est par définition faux puisque incomplet et c'est ce qui le rend utile !
Je note par ailleurs avec humour que le "modèle" dans le domaine des arts est bien souvent la réalité et que sa représentation artistique n'est plus un modèle mais une interprétation (une interpolation ?) de la réalité 🙃.
Merci en tout cas pour tes vidéos permettant à chaque fois de super réflexions !
Bonjour,
Super vidéo comme d'habitude !
Je pense qu'on peut objecter par une interprétation du terme modèle différente (et donc encore un problème lié au langage).
Le terme modèle peut désigner :
- soit une approximation partiellement informative de la réalité et dans ce sens la il peut etre incomplet et vrai,
- soit une reproduction de la réalité et en ce sens ne peut pas etre vrai si il est est incomplet car il ne donne alors pas toutes les conséquences liées à la réalité
Ce n'est pas la même question épistémologique ou sémantique et c'est plus méta-philosophique mais Kripke dit à un moment dans son livre sur Wittgenstein et la Règle que "toutes les théories *philosophiques* sont fausses" et qu'il n'a pas l'intention de concevoir des théories philosophiques. Ce passage m'a toujours étonné. Etait-il sérieux alors qu'il paraît assez "réaliste" dans sa théorie de la référence directe (même s'il est plus fictionaliste dans le concept de monde possible) ?
Il n'y a que deux types de théories : celles qui sont fausses et celles qui seront fausses.
24:00 "tant que l'on reste dans les limite de se que ça dit de vrais, ça reste vrais".
mais "Tous les modèles sont faux, mais certains sont-utiles" est une mise en garde pour dire que au delà de là où c'est vrais, ça ne l'est plus ; et donc qu'il faut faire attention à rester dans le domaine de pertinence du model.
(et en général, quelque chose de "vrais mais pas tout le temps", on appelle ça "faux", or, le model n'est vrais que dans son domaine de pertinence, donc "vrais mais pas tout le temps", donc faux)
@@guyg.8529 Normalement, avec le contexte, on la comprend bien.
et surtout, au fond, la physique newtonienne, la thermodynamic, ou la théorie des cordes, c'est aussi "des logiques toutes pétée", mais aux quelles ont s'intéresse pour la qualité de leur prédictions.
(et la question "un plan de metro est-il un modèle" a été évacué beaucoup trop vite à mon gout)
(Pour ton exemple de model multi-agent : ça ne marche pas "par hasard", par contre, considérer que les intitulés des hypothèses faites sont representative de la réalité serait une grave surinterprétation.
C'est pas "les variations du chômage sont liés à des grosses crises de flemme des travailleurs", mais "le system se comporte comme si les variations du chômage étaient liés à des grosses crises de flemme des travailleurs")
petite mise au point qui fait du bien. Merci...
Merci pour cette vidéo ! Petite question : comment qualifier la vérité de propositions abstraites alors ? "Les désirs sont inassouvilbles".
Par ailleurs sur les modèles, j'entends bien le raisonnement et ça invite à utiliser la formule avec parcimonie, mais je trouve (et ça vaut ce que ça vaut) que utilisée sur des modèles plus complexes qu'un plan de métro, elle permet de rappeler à l'interlocuteur toutes les hypothèses liées au modèle. Formellement et comme tu le montres, ce n'est pas correct, mais en situation d'usage (comme ton exemple de mec pommé dans métro) ça me semble pertinent (:
Alors étant donné l'ampleur de ma critique je voudrais en discuter avec vous mr phi en espérant vous convaincre de reprendre intégralement votre réflexion. Sachez en tout cas que mon intention est constructive et bienveillante. Sachez aussi que même si j'ai certains désaccords de fond très importants avec vous, je ne peux que reconnaître votre talent, vos talents et votre intelligence et culture et mes désaccords n'empêchent pas mon très très grand respect. Mais bon, j'ai peut être l'air obsequieux...
Maintenant, ça me ferait suer d'écrire un giga pavé qui se perde dans l'océan des com donc si vous voulez en discuter, dites le moi.
Je peux par exemple dire que les notions de sujet et d'intention(s) et point de vue sont déterminantes et incontournables des qu'on parle de vérité puisque comme vous l'expliquez, le terme vérité ne s'applique qu'à une phrase, un énoncé mais qui dit énoncé dit enonciateur et raisons d'énoncer, donc intention et point de vue de l'enonciateur que j'appelle un sujet.
La vérité est donc non seulement à rapprocher de celle d'axiome mais aussi des raisons du choix de ces axiomes, qui les a choisis, dans quel contexte.
De même la notion d'interprétation est incontournable des qu'on parle de langage, la notion d'ambiguïté, de polysémie et l'interprétation s'intègre elle même avec la notion de sujet verbe intention point de vue et il s'agit d'une _relation_ entre 2 sujets et non entre 2 verbes.
Car s'il y a objection/réfutation il y a un 2ème sujet qui objecte/réfute (même si ce sujet peut être intérieur, ici je modélise justement) sur la base d'une axiomatique personnelle sanctionnée par un juge personnel.
Il vient que la notion de débat est incontournable quand on mène une réflexion sur la vérité. Un débat nécessairement mais aussi un consensus in fine (vous effleurez cette notion avec le consensus scientifique sans en saisir l'aspect fondamental). La notion de débat certes mais de didactique.
La notion de vérité ultime implique un 3eme sujet qui peut être Dieu ou une caméra de vidéo surveillance mais qui n'a pas d'intention et est une sorte de juge parfait.
Enfin, un débat oppose 2 antagonistes qui ont finalement intérieurement chacun un juge parfait qui leur indiquent que leur propre propos/verbe est vrai et pertinent, ce qui ajoute donc encore 2 sujets mais sans intention (autre que de trancher de manière impartiale).
Et bref, au minimum 5 sujets plus ou moins fictifs (le juge ultime, le procureur et son juge intérieur, l'avocat et son juge intérieur) dont au moins 2 ont une intention. Mais il suffit d'un témoin pour ajouter un sujet/point de vue/intention/actiomatique/juge personnel.
Par ailleurs, la vérité à ceci de comparable avec le temps ou le nombre etc qu'on ne peut les définir sans supposer acquise préalablement leur définition.
Et bref, le mot définition ou définir n'ont de sens que si l'on sait déjà ce que signifie la vérité et des lors définir la vérité ne peut avoir de sens vrai mais seulement cohérent.
Enfin, puisque la vérité est un verbe émis par un sujet, ce verbe est forcément subjectif (c'est un truisme qlq part) si bien qu'aucun énoncé ne peut être qualifié de vrai d'une manière générale mais seulement _à l'intérieur d'une axiomatique_ mais cependant, il ne peut y avoir de réflexion et donc de verbe sans axiomatique et peu importe le mot, "valide" par ex (ou "exact" mais osef) il faut bien que dans une réflexion on distingue la notion de vérité ultime (comme une sorte de référentiel de tous les référentiels) de Dieu pour les uns, du hasard fondamental/big bang pour les autres de la vérité verbalisable, disons la validité et qui s'accompagne d'un certain consensus sur le caractère indiscutable _en toute bonne foi_ (encore et toujours l'intention).
Enfin et je vais m'arrêter là (et je suis loin d'avoir tout dit) votre exemple du plan de métro est non concluant et selon moi montre que vous n'avez pas saisi toute la signification de cette maxime (mais encore une fois, interprétation et intention sont au cœur du problème).
Pff et puis aussi vous évacuez l'étude ontologique des termes modèle et utile et du coup toute les implications de la notion de pragmatisme qui est liée à la notion d'utilité.
Enfin bref, j'espère vous avoir fait saisir l'ampleur de ma critique tant j'estime vrai (indiscutable in fine) qu'il y a trop de termes/notions absentes ou effleurées pour que votre vidéo puisse prétendre à atteindre une vérité profonde.
Encore une fois, je ne suis pas du tout un hater, bien au contraire et mon intention n'est pas de vous montrer comme j'ai raison et comme je suis intelligent etc mais bien de vous convaincre de reprendre à zéro votre réflexion, de refaire d'autres vidéos (ne serait-ce que pour approfondir le(s) sens de "modèle" et "utile", intégrer les notions de sujets, juge, débat, consensus, intention interprétation et j'en passe.
faire des phrases en français qui sont isomorphes à des éléments de la réalité semble beaucoup plus difficile. (1)
Essayons de voir si cette première phrase est vraie.
Le terme "semble" peut signifier soit que cette phrase (1) se rapporte à ma propre interprétation de la réalité, soit exprimer un modicum de doute quant à sa propre véracité. En l'occurrence, ayant accès à ma propre interprétation de la réalité, et étant l'auteur de cette phrase (1), je peux affirmer que la phrase (1) est à prendre dans le premier sens. Elle se rapporte donc à ma configuration mentale. Les éléments de la réalité correspondants seraient donc mes neurones ? les structures formées par leurs liaisons ? Les motifs circulatoires d'échanges électrico-chimiques qui les parcourent ?
Qu'est-ce qui me permet de dire qu'il y a isomorphisme entre les sensations internes de ma conscience/pensée et les configurations de leur substrat matériel ? Après tout, un même jeu vidéo peut tourner sur une multitude de machines différentes, ayant des architectures _relativement_ éloignées les unes des autres.
Dès qu'on s'éloigne des affirmations mathématiques, qu'elles soient géométriques pour le plan de métro, ou arithmétiques pour la phrase "2 + 2 = 4", c'est un peu le bourbier. Si on intègre la subjectivité de sujets pensants dans nos propositions, je n'arrive plus à appréhender clairement les éléments de réalité en question.
C'est peut-être cela qui fait dire à certains "Chacun sa vérité" ?
(probablement pas. Ceux qui disent cette phrase veulent probablement dire "Tu m'embêtes avec tes questions, elles mettent en danger mes certitudes et remettent en question mes choix passés, c'est inconfortable, je vais donc faire comme si la réalité se reconfigurait pour nous donner raison à tous les deux. Match nul.")
Le fameux désaccord entre Thibaut et Lê, d'ailleurs y aura-t-il d'autres axiomes ?