2:12:41 Краткое содержание дебатов: Жуков: -«Алипов, почему ты думаешь что на орбите Сатурна НЕ летает металлический чайник?» Алипов: -«Ну я ссылаюсь на данные полёта аппарата Кассини-Гюйгенс, который пробыл на орбите Сатурна 13 лет и не обнаружил никаких следов чайника, а также на снимки космического телескопа Хабл... » Жуков: -«То есть ты ссылаешь на каких-то полтора общих исследований по орбите Сатурна, но ты даже не сделал собственного исследования конкретно по вопросу металлического чайника!? Ты можешь показать мне доказательства отсутствия конкретно по металлическому чайнику около Сатурна? Меня не интересуют исследования орбиты Сатурна. Ты хотя бы пробовал сам слетать на Сатурн и проверить?» Алипов: -«Хорошо, я не против ошибаться. Можете, пожалуйста, подсказать мне результативные исследования конкретно по вашему чайнику на орбите Сатурна?» Жуков: -«Ну всё я начинаю злиться, это уже становится неприятно!»
Алипов: "Нет доказательств эффективности". Потанин: "Ты их только что процитировал". Алипов: "Но их мало". Потанин: "Это частное мнение". Но и от себя ещё раз подсвечу тезис Потанина: Это довольно странно, что эффективность лечения оценивается по частоте эффекта.
Как так вышло, что в дебатах проиграл Владимир? Алипов довольно чётко излагал свои мысли, не позволял себе апелляции к личному опыту (что так-то является логической ошибкой), старался не делать голословных заявлений и честно отказывался комментировать вещи, в которых не уверен. Его оппонент выглядел сомнительно с первой секунды, началось выступление с перечисления регалий, уже звоночек, так как авторитет не добавляет информации ценности, чем-то напоминает апелляцию к личности, тоже логическая ошибка. Ни Никита, ни Сергей так и не поняли за все дебаты, что такое клиническая значимость и чем она отличается от статистической, Владимир кажется подумал, что это довольно простая концепция и он её достаточно разжевал, но похоже что нет. Жуков в свою очередь, задавая вопрос Владимиру не понял, что Владимир на него ответил, при чём довольно развёрнуто, продолжал задавать его вновь, желая получить какой-то односложный ответ, или же у этого вопроса не было цели получить ответ, не ясно. Потом, когда обсуждалось использование АД при сильно выраженных депрессиях, когда человек почти не двигается, Алипову вообще приписали тезис, мол АД не работают, хотя он этого вообще не говорил, он говорил про АД в рамках лечения депрессии и о том, что риски несопоставимы с пользой. Бедный Владимир, вот так стараешься быть объективным, а потом какие-то люди со своими когнитивными искажениями и логическими ошибками говорят тебе, что ты плохо подготовился... Я не стал поднимать все места, где Сергей был не прав в своих рассуждениях (с точки зрения логики) и так паста вышла не маленькой. В заключении хочу сказать, что Алипов в разы лучше выступил хотя бы потому, что был последователен в своих рассуждениях и аккуратен в выражениях, результаты зрительского голосования 20/80 тому подтверждение.
Если уж вы хотите максимальной научности, то не говорите, пожалуйста, что апелляция к личному опыту является ЛОГИЧЕСКОЙ ошибкой. Логика - это раздел математики такой. Апелляция к личному опыту может как являться, так и не являться логической ошибкой в зависимости от посылок и вывода, который говорящий пытается из них сделать. Апелляция к личному опыту просто не является валидным доказательством/аргументом/доводом конкретно в домене науки (ну и в некоторых других тоже) ввиду его внутренних правил, только и всего. То есть является ненаучной, если угодно. А с сутью комментария согласен, конечно.
@@u_SS_rвы простите, но в этой дискуссии при «апелляции к личному опыту» не прозвучало ни одного факта или аргумента в счёт адов. Я бы поняла, если б психиатр из своего личного опыта приёма заявил, что у него на лечении было 100 человек с депрессией и столько-то из них счастливо излечились после приёма такого-то ада, столько-то от такого. А столько были резистентны. Но он упомянул только то, как бесконечно он может менять схемы в зависимости от индивидуальных особенностей.
@@viktordev1218 ага, то есть по вашему есть какая то связь между знанием орфографии и недалекостью?) И докопаться до орфографии = оспорить аргумент?) Развелось тут рыбаков однако...
Сначала обрадовалась, что в качестве арбитра будет выступать Жуков, распространивший бренд докмеда и расстрельного списка препаратов в России, я надеялась, что ну он точно шарит за доказательность и исследования. Но была сильно удивлена, когда Жуков сказал, чтобы Алипов доказал, что амитриптилин НЕ работает. А он что по дефолту работает?)) Как такое может сказать докмед врач? Его позиция основана на ВЕРЕ, сложившийся из существующего консенсуса в психиатрии про ад. Это он должен был назвать конкретные исследования, которые по его мнению доказывают эффективность амитриптилина, почему Жуков не назвал исследования, которые его убедили в эффективности амитриптилина? Пусть Жуков покажет исследования. Я уже молчу про то, что Алипов привел 2 мета-анализа, которые не подтвердили эффективность амитриптилина, после чего Жуков предложил сделать Алипову свой мета-анализ из первоисточников))) Как такое может говорить доказательный врач? То есть по его мнению лично составленный мета-анализ какого-то одного чувака будет выше по доказательности, чем 2 других мета-анализа с высокой степенью надежности, валидности и без ангажированности? И это лицо российского докмеда? По-моему, это позор. Также Жуков считает странным называть амитриптилин неэффективным, если его эффективность по Шкале Гамильтона 4, а не 0. А врачи и пациенты говорят, что вообще разницу можно заметить только от 6 баллов. И Жукова это вообще не смущает, ведь это субъективная шкала, и главное, что не 0. Также Жуков связывал эффективность амитриптилина и то, что после того, как его вкалывали, пациент с тяжелой депрессией смог встать с кровати, и говорил, что вот раз есть такой "эффект", значит, это не пустышка. Когда такое говорит врач, это вообще шокирует, потому что такой логикой апеллируют все мракобесы из интернета обычно. Нас ведь не какой-то там внезапный "эффект" интересует, нас эффективность препарата при лечении заболеваний интересует, и из какого-то эффекта не следует, что препарат эффективный для лечения заболеваний, я уже молчу про то, что этот эффект сейчас в психиатрии считается побочным и его стараются покрыть другими препаратами или вообще опасаются, что у пациента на самом деле бар, а не монополярная депрессия, и такому пациенту необходимо убрать ад вообще, чтобы он не вылетел в манию. Также я молчу, что Жуков в принципе зачем-то прицепился к амитриптилину только, когда как в России сейчас всем подряд назначают СИОЗС, он что считает, что СИОЗСы не эффективны, может расскажет это сообществу?))))) И то что Жуков отдал победу Потанину из-за лучшей подготовки, это вообще смешно, потому что Потанин наоборот критиковал методы исследований и говорил, что в клинической практике все иначе, то есть Жуков даже их не слушал, скорее всего, ни Потанина, ни Алипова, а просто сидел со своей верой в ад. Вот такое реально стигматизирует обращение к врачам, а не Алипов, как говорил Потанин! Хочется позвать на дебаты реального докмед врача или ученого, который будет выступать за антидепрессанты, и будет хорошо подготовлен, и будет адекватным, и будет придерживаться сугубо научного подхода, чтобы обеспечить достойный уровень дискуссии!
@Тактик_батареи Ну вообще на самом деле не совсем понятен его тейк насчет завышенности эффекта плацебо. Типо эффект плацебо работает, потому что человека обследуют регулярно. Ну давайте тогда будем регулярно обследовать людей с депрессией как альтернатива АД.
@Тактик_батареихотя в принципе он прав, что сеттинг и пациенты внутри исследований могут отличаться от реальных ситуаций, но это же не доказывает автоматически, что антидепры работают не как плацебо
@@Анприм-щ5п К тому же, этот же завышенный эффект в таком случае, наверно, должен быть характерен и для самого тестируемого препарата, поэтому разница между ним и плацебо от этого по идее никак зависеть не будет.
@@Анприм-щ5п почему же не понятен? Тейп про частые визиты к врачу предполагает внимание к человеку с его болью, которое ему не помешает. Я бы просто назвала это не эффектом плацебо, а эффектом психотерапии. Не понятно только почему Сергей использовал это в защиту антидепрессантов (типа эффект плацебо за счёт этого тейка завышен). Владимир ему корректно ответил, что если эффект за счёт встреч с врачом и завышен, то в обоих случаях. - и в случаях приёма плацебо в исследованиях, и в случае приёма адов.
2:17:30 Арбитр: "Вот если пациент встал с кровати и вышел в окно, значит антидепры все таки имеют какой-то эффект, раз заставляют пациента что-то делать, получается проблема не в антидепресантах, а в пациенте". Мы пациенту хотим помочь или просто "эффект" какой-то увидеть?
Да, можно дать алкоголь или наркоты или жгучим перцем пациента намазать, и пациент тоже встанет с кровати и побежит, значит ли это, что они излечивают депрессию? Жуков удивил
Дооооо, арбитр абсолютно точно сказал "проблема не в антидепрессантах, а в пациенте." Это ж не так что он сказал о негативных эффектах чтобы узнать как они оправдывается у Алипова эффектом плацебо у ад. Конечно же нет, его тезис звучал на уровне "если намочить руку, то она будет мокрой, значит вода может оказывать эффект." Всё так, всё так)
@@yanachist. 2:21:00 "пациенты не рады и оценивают эффект как негативный" ... "так может это пациенты как то не так оценивают, может это тот прилив энергии который нам как раз и нужен при депресии, просто человек может его как-то не так чувствовать, напрмер" Нормально, "не так почувствовал", что вышел в окно
@@null-db6or тогда у тебя вовсе ложь в комменте, ибо сначала арбитр задаёт вопрос о негативном эффекте ад и как он может происходить если ад это плацебо, а затем ему алипов отвечает что негативный эффект приводит к выходам в окно. Арбитр не задаёт вопрос изначально зная что ад может приводить к тому что человек лишит себя жизни, сама формулировка первого комментария ложно описывает происходящую на экране ситуацию.
@@yanachist. "как вы обьясняете для себя и для остальных что абсолютно бесполезные антедепресанты вызывают кучу побочных эффектов ... когда биполярные пациенты ПЕРЕХОДЯТ В ГИПОМАНИЮ, как это может сделать препарат который имеет около плацебо эффект и как вы обьясняете себе ПОЧЕМУ ЛЮДИ СОВЕРШАЮТ РКН на антидепресантах" - вот слова арбитра, и дальше после ответа Алипова, что "да, пациенты сами часто могут оценивать эффекты как негативные" арбитр говрит: "что так может это те эффекты что нам и нужны". Какие эффекты нужны? Гипомания и РКН?
Судейство, мое почтение. «Я выбираю Сергея из-за большей проработанности данных материалов(?)». И все. Что он этим сказать хотел? Потанин аппелировал к практическому опыту все дебаты. О каких данных речь? И вопросы задавал Алипову, как следователь. Зацепился за Амитриптилин, хотя он включен во все мета-анализы. Лучше без судей, раз такое отношение к судейству
Апелляция к практическому опыту имеет больше смысла, нежели чем апелляция к противоречащим друг другу метаанализам, что вообще является нормой в современной науке
@@alexeyprofi3951 Ну да, у Потанина точно больше практического опыта, чем у сотен психиатров, которые проводили лечение тысяч пациентов, которые создавали своим существованием данные для исследований, ГЕНИЙ, БРАВО!
@@Derridunda я лично имел эффект от АД, а это значит, что они не могут быть пустышкой. Пустышка не может чудесным образом сработать даже в 1 случае из 1000, никак
@@CaptainAdmiral это реально настолько плохо смотрелось. "Ну вот есть метаанализ и я понимаю что это вершина доказательств, но давай спустимся пониже и посмотрим на единичные исследования" АХАХАХАХХАХ
Владимир в очередной раз доказал что блогер пространстве нет равных противников для дебатов, хотя бы для интересной дискуссии. Абсолютно все оппоненты загоняют себя в угол несчастным личным опытом. Ждём достойного противника. П.с. Для сложности Владимир даже сам пригласил гопника на арбитре
это совсем не моя тема и я очевидно не знаю многих тонкостей и особенностей проведения исследований в медицине, поэтому мне во время презентаций обе позиции показались довольно хорошими, но во время полемической части я все-таки узнал некоторые те самые тонкости которые сделали для меня позицию Владимира Алипова более убедительной.
забавно, что Жуков обвиняет Алипова в том, что тот плохо знаком с доказательной базой по амитриптилину. у самого Жукова был материал по ноотропам, где в качестве доказательной базы он брал одно-два исследования на наименование
- Одно исследование показывает ноль, второе меньше единицы из 10. - Ну посмотри исходные данные они работают!!! - Ну они оба показывают одно и тоже... - Так сам разберись! *** Занавес *** В чем разбираться будем, никто конечно не скажет...
Логика психиатра просто поражает: Приходит пациент, Потанин понимает, что ему нужна психотерапия, но денег на неё у него нет, и он, понимая, что эффективность антидепрессантов и какого-нибудь зверобоя одинаковая, приписывает все равно ему препарат с зависимостью и почти гарантированными серьезными побочками! 56% - проблемы с либидо, 53% - сонливость, 46% - набор веса, 16% - бессонница, 13% - тремор! То есть мы не просто не дали пациенту нужную ему терапию, так мы еще и ухудшили его общее состояние по сравнению с тем же приемом зверобоя. Второй случай: приходит пациентка, которая 3 года работает без выходных, плохо себя чувствует, требует таблетку, но Потанин не убеждает её взять отпуск, не решает её реальную проблему, а прописывает ей тот же препарат, навалив ей сверху еще проблем со здоровьем. У меня волосы стынут в жилах когда я понимаю, что миллионы людей во всем мире пострадали или их уже нет в живых благодаря подобному подходу и подобным психиаторам.
@@CaptainAdmiral тоже офигеваю с подхода: ну нужно же дать какую-то таблеточка чтобы пациента успокоить, причем когда врач видит что проблему можно решить другими способами
ну вы же сами здесь преувеличиваете и сгущаете краски, пусть я и скорее на стороне Алипова. у обывателя, прочитав о зависимости и "гарантированных серьезных побочках" тех же сиозс может сложиться неверное представление об этих препаратах. в большинстве случаев никакой зависимости в привычном понимании они не вызывают, так же и реально серьезные побочки - редкость. если человеку станет лучшее благодаря эффекту плацебо - это прекрасно. Сам Алипов говорил об этом не раз
@@madvacation-rv1kc Так и некоторое количество общепризнанных наркотических веществ тоже у большинства/многих людей не вызывает "зависимости в привычном понимании". Что ж теперь, всем их употреблять начать? От них тоже наверняка может возникнуть ровно такой же эффект плацебо, особенно если пациентам изначально не говорить, что это такого рода вещество.
@@u_SS_r О каких наркотических веществах идет речь? Каждое нужно рассматривать отдельно. Те же психоделики многими и людьми, и законодательствами стран относятся к наркотическим веществам, но аддиктивный потенциал у них низкий. И сейчас в штатах проводятся множество испытаний, есть исследования, которые показывают их антидепрессивный эффект. у Алипова есть лекция на тему психоделиков. Вспоминается еще МДМА, которое в некоторых странах одобрили в лечении ПТСР. Так что не все так однозначно и конечно назначать не всем, а по показаниям. Лично я бы назначал антидепрессанты только при тяжелых депрессиях, а это 10-15% случаев. А сейчас складывается ощущение, что многие люди хотят жить в том самом мире, описанном Хаксли, в котором "сомы грамм - и нету драм". Если появится реально эффективный антидепрессант, который без особых последствий можно принимать всю жизнь (в будущем нетрудно такое представить) и чувствовать себя прекрасно, то меня такая перспектива скорее угнетает. Принята биопсихосоциальная модель, к которой трудно придраться, ибо она довольна обобщенная, но вот о социальной составляющей по сравнению с био и психо говорят почему-то реже. Проблема ведь не только в каком-то отдельно взятом человеке, в его детских травмах, в его дурной наследственности, нарушенном балансе нейромедиаторов. Проблема в социально-экономических факторах, в самом устройстве обществе, которое и продуцирует рост психических расстройств. Банально бедные люди чаще подвержены депрессии, и в то же время реже обращаются за помощью, поскольку у них нет ни сил, ни времени, ни ресурсов, ни должного уровня просвещения.
Половина аргументации сторонников АД'ов на этих 'научных' дебатах состоит из 'докажи что не работает' и 'всё отлично, только надо прописывать таблетки правильно, а исследования такие мы не покажем', какой же ужас. Эти люди знают вообще как доказательная медицина работает? Как врач может ставить свой опыт на одном уровне с исследованиями? И какой смысл цепляться до конкретного препарата и считать, что если Алипов не прочитал все сотни-тысячи исследований про него, то он работает? Это дебаты про амитриптилин что ли?
Потанин просто сам придумал что занижает эффект СИОЗ в исследованиях, пруфов не приносит, а на тот же метаанализ который указал Алипов 'Less is More in Antidepressant Clinical Trials' просто ответил что блин есть другие. Где они? Мы должны на слово ему верить? И такие же ли они по доказательности? На гетерогенность, на которую он указывает все дебаты, тем более ни одного пруфа не было. Плацебо ответ разной силы у людей, почему дело не в этом, а в какой-то волшебной разной химие в мозге?
Арбитр ещё выход пациентов в окно засчитал в подтверждение плюсов АД'ов, совсем отлично, может ещё пациентов циклодолом накачивать, чтобы вызвать психоз и они побежали выдуманных тараканов на стенах жечь?
Блииин, как же обидно за Алипова. Все дебаты у меня лицо: "Чтооооо" происходит, почему никто не слышит Владимира Мне так грустно Владимир, продолжай свою работу❤ К сожалению, это не дебаты
Я не фанат Алипова, редко его смотрю, но тут уж больно тема интересная. Это вторые дебаты с Алиповым, где его оппонент сначала рассказывает о каких-то вымышленных исследованиях (не приводя их) и доказывает, что что-то там эффективно. А в конце дискуссии, когда всё сыпется, он говорит: "Ну давать таблеточку всё равно лучше, чем не давать." И главный вопрос этих дебатов задал собственно психиатр (как врач говорю, это очень большая проблема): "А что вы тогда предлагаете? Чем лечить?" Напомню Никите Жукову, что "благодаря" этому остро стоящему вопросу "Чем лечить?" в неврологии появились его любимые фуфломицины. Вернее, так распространились.
Как же я с вами согласен! Жуков определенно предвзят к АД, хотя боролся с фуфломицинами. Я до его озвучивания вердикта понял что он примет сторону Сергея.
Хотел купить курс по доказательной неврологии от Никиты Жукова. Думал, там разберёмся по психофарме... Теперь не хочу, спасибо😅😅😅 Лучше подожду какого-нибудь курса от Алипова))
@@wanchwhocheh1681 в приведенном примере был разный плацебо эффект. Его невозможно исключить, поэтому в нормальных исследованиях его стараются сделать равным. Тогда (Плацебо + препарат) - плацебо = препарат. А если плацебо у разных групп разное, то никаких выводов касательно морфина мы сделать не можем
@@Фартомас ну так в самом начале он сам показал что у морфина такая же картина с плацебо, очень сильное плацебо и только на пару пунктов отличается эффект самого вещества
на самом деле оба дебатера озвучивали разумные и интересные тезисы и спорили по существу, очень интересно было слушать диалог. на моменте где вступает арбитр - можно выключать. спасибо за запись.
Владимир Алипов - мой герой! Я переживаю за него, он ходит по тонкому льду. Столько врагов влиятельных может себе нажить, раскрывая правду об исследованиях.
Я тоже работала в клинических исследованиях. То, что говорит Сергей просто дискредитирует его как специалиста (он сам, например, не понимает, что «топя» за плацебо эффект только ухудшает доказательную базу антидепрессантов) и еще раз подтверждает гипотезу о том, что, пусть даже неосознанно, но у исследователей есть bias в сторону препарата (платят же компании, чо, просто так?). В таких исследованиях, где нет объективных биомаркеров, это особенно искажает конечный результат
Посмотрел запись дважды, это то ещё шоу) что психиатр, что судья абсолютно не необъективны, не логичны и антинаучны. Надеюсь, организаторы стрима сделают выводы и будут подбирать в рефери объективных специалистов. Ну или проведут им экзамен по научному знанию перед приглашением. Благодарю, Владимир, за то, что просвятили, и за то, что утопили этих псевдоученых. Странные люди считают себя добрыми лекарями, ещё и учат учёных как им исследования интерпретировать 😅 Я, как недавно принимавший АД и отведавший их побочки в большом количестве, был рад увидеть, что есть ещё противники лечения насморка героином. Уверен, что при моей тяжёлой(?) депрессии можно было обойтись без этой тяжёлой артиллерии, бьющей мимо. Не знаю, КПТ сработало или уход с работы и пересмотр всей жизни или просто сон наладил с физической активностью, но ады вгоняли меня в бесконечную сонливость, что не способствовало никаким улучшениям, снизили либидо и добавили ежедневных РКН настроений перемежающихся с нездоровым пофигизмом ко всем и всему. Слез с приема без ведома врача, без особой абстиненции, дозировка была небольшая. Владимир всеми силами пытался объяснить Сергею, что тот заблудился, но товарищ Жуков сказал, верным путем идёшь! и сгинул в дебрях вместе с оным. А всем здравомыслящим зрителям и так понятно, кто был прав. Всем сердечко ❤
@@filippov_psyтак он и не критикует научно ад с позиций личного опыта. Он всего лишь сказал, что в его личном опыте ему они не помогли....)))) а вот уже алипов с научных позиций растоптал.....))))
На мой взгляд всё прекрасно кроме арбитра. Он не на стрелку пришел, а на научные дебаты. Владимир предоставил доказательства, а два других персонажа - нет.
Смотрю уже второй батл с Владимиром Алиповым. Много дал знаний, много узнал нового. Классный парень. Если кого ставить экспертом то это самого Владимира лучше ставить😊👍❤❤ Сердечки несущим знания ученым и исследователям несущим свет знаний к нам в мраки невежества
Поражает способность Владимира сохранять выдержку и уважительное отношение к оппоненту, чего не скажешь об остальных участниках. При просмотре показалось, что слышит собеседника только Владимир, остальные члены дискуссии, особенно арбитр, будто на своей волне. Несмотря на официальный исход дебатов, лучшим во всех отношениях был Владимир❤
Спор эмпирика с метафизиками) -вот вам эмпирическ е данные, предоставьте противоположные, иначе мои статистически значимы -сам предоставляй, твоих данных мало, сам себя переиграй, а нам достаточно мэйнстрим позиции Как же хорошо, что есть такте люди, как алипов, которые пытаются думать об альтернативных вариантах, а не прописывают дотерам транки)
Алипов был убедительнее. Хорошо, что до людей начинает доходить информация об отсутствии эффективности и опасности антидепрессантов. Так они смогут сделать более осмысленный выбор своей терапии.
Это вы та считаете. Я на основе данных считаю иначе. Пусть люди сами решают на основе анализа информации. Запрещать антидепрессанты пока никто не собирается.
Вопрос "арбитра" убил: "Как вы объясняете, что АДы не работают, если они вызывают кучу побочных эффектов и люди на них совершают суициды? Метаанализы использовать нельзя."
@@churchhella9889 комментатор имел ввиду, что это субъективная классификация. У нас изначально просто есть какой-то набор эффектов. А потом мы уже смотрим, какие из них нам нужны, а какие не нужны. Но они всё равно есть, и мы обзываем их побочными.
Удивительно, как у Владимира в уме укладывается представление о том, что антидепрессанты это плацебо и его любимая история про случайное открытие первого антидепрессанта, когда пациенты, ожидавшие излечения от туберкулеза обнаружили улучшения психического самочувствия, а не связанного с их заболеванием.
Есть смысл смотреть первые 40 минут , пока выступал Владимир. Потанин апеллировал голословно ссылаясь на неивестные никому исследования (я помню что-то видел) и личный опыт. Арбитр пристрастен, считает что ажитация на антидепрессантах доказывает их эффективность. Алипов победил.
Подгорание и отрицание исследований кастой психиатров происходит из-за банального экономического фактора и отрицательного отбора в дисциплине. Это правило можно масштабировать на всю медицину, просто в некоторых её отраслях "величия" бывает побольше. По моим субъективным ощущениям психиатрия на первом месте. Основная причина обращения к ним - это тревожное расстройство и депрессия. И запрос у подавляющего большинства пациентов к лечению - это "попить таблеточки". Если таблеток не будет, то это уже не лечение. Дать пустышку в век интернета такому пациенту сложно, он, пока шёл к врачу, уже начитался про эффективность этого снадобья (антидепрессанта). У него есть запрос, и такой пациент может сменить врача ради этого запроса и его удовлетворения. Врач назначает таблетки, а параллельно - курс КПТ, с которого и живёт. Особенно меня повеселил момент с ампульным антидепрессантом: тут магия возрастает - его вводят шприцем, пациент лежит на кровати и встать не может, нужно срочно поднять его на ноги. Целое неотложное состояние. Меня, как анестезиолога-реаниматолога, это очень забавляет. Там было сравнение с профилактическим назначением антибиотиков в реанимации - их, мол, назначат в любом случае, и это якобы увеличит выживаемость пациентов даже с тяжёлой вирусной пневмонией. Так вот, так делать нельзя. Лень писать, почему, так как это основа основ. Конец вообще очень смешной: когда Аллипова обвиняют в плохой подготовке, Потанин на протяжении всех дебатов апеллировал к личному опыту.
Мне понравились аргументы обеих сторон, хорошо раскрыт вопрос с разных сторон. Но больше импонирует манера дискусии В.Алипова (вызывает уважение его стремление не агрессировать, продолжать дискуссию конструктивно даже после несколько агрессивных нападок арбитра). Арбитр не стремиться создать условия для благожелательной дискуссии.
бедный алипов, я бы не выдержал двух часов дискуссии с господином жуковым, очень слабая аргументация (полное ее отсутствие) и постоянное виляние увиливание, володьку прямо жаль, два часа боли
Раз даже научно обоснованные аргументы здесь не берутся в расчет, скажу кратко: Владимир, как всегда, на высоте, остальные по своей же логике пусть докажут, что имеют отношение к науке
@@alvakn2000 если они логичны и обоснованы, то пускай это даже будет самый отпитый наркоман - как с этим спорить? Поясню на более простом примере, вижу, что это трудно дается тебе. Какая разница, кто утверждает, что 2+2=4, если 2+2=4?
@@genius4067 Алипов прочитал несколько противоречивых работ и уже считает себя экспертом в этой теме. А на самом деле, если хорошо изучить этот вопрос, то окажется, что антидепрессанты как-минимум в 2 раза эффективнее плацебо
Потанин не вывез дебаты. Ощущение, что раз я психиатр , я назначаю антидепрессанты, но повезёт- нет , надо смотреть , а вдруг... Не назвал ни одного исследования . Сделал выборку из незначимых исследований. Алипов - умница! Сразу видно насколько глубоко погружен в тему. Вывод один- идти к психиатру = что самому попробовать антидепрессанты, менять и вдруг что-то сработает. А может нет. Но только плати ))
Очень напряженные вышли дебаты , тут явно негативный контекст с перетягиванием одеяла на себя , где док-мед на серьозных щях пытался свалить бремя Утверждения на Алипова , и вел себя очень превзято , что крайне подпортило наше мгение о нем . Извините конечно , но какого хера Алипов обязан вам делать мета-анализь.
Два раза у жизни антидепры вытянули меня из депрессии и резко улучшили качество жизни, дали больше энергии и сил жить, а алипов впаривает исследования что это плацебо.
Арбитр слабоват, согласен. Хотя мне кажется у любого человека, который хоть немного разбирается в психиатрии уже есть твердое мнение по поводу эффективности антидепрессантов. Так что непредвзятых тут нет.
Я вообще в шоке от такой гопоты. Смысл было собираться и записывать этот кринж, если Потанин никаких КОНКРЕТНЫХ исследований и анализов не называет, а просто говорит что ОНИ ЕСТЬ. Алипов называет конкретные, но он видетели слишком мало знает о других исследованиях. Ну как бы логика такая, что мы зрители вообще должны просто поверить в авторитет Потанина и все. А возможность самим проверить и прочитать об исследованиях нам не дают. Вот это научпоп!
Послушал Алипова и половину аргументации Потанина. Дальше перемотал на полемику. То как "задавал вопросы" Потанин мне не подошло. Демагогические приемы в действии. Понравилась фраза "арбитр, прошу вмешаться")) После нее выключил. Почитал комменты, пишут, что судья не справился. Склонен верить. Все потому, что второй спикер за 10 минут монолога не привел ни одного аргумента и видимо ему досталась симпатия арбитра.. Вот такая вот предвзятость. Это был коммент в поддержку) На канал подписался, коллеге пожелания скорейшего выздоравления. Формат дебатов отличный, только судья для подобного должен быть хотя бы на пол головы выше и опытней обоих.. Здесь видимо было не так.. Спасибо за материал 🍉
@@domainsale3981 Судья обычный практикующий невролог, выписывает ады в своей практике. Алипову надо дебатировать с медицинскими статистами чтоб его понимать у этих двоих нет компитенций
@@domainsale3981😂 Ну если только так 😂. «Чтоб не расстраивался». А может лучше приз зрительских симпатий? Думаю, среди его больных его почитателей прилично наберется. Убалтывать то он умеет 😂
Я прослушала чуть больше часа. Позиции дебатеров мне понятны, но есть одно НО. Мишени у оппонентов разные: Алипов указывает на низкую клиническую эффективность и опасность АД, а его оппонент с этим вроде соглашается, но критикует в ответ с позиции «это лучше, чем ничего». ?? Если научное сообщество не в состоянии создать более качественный (чем существующий на данный момент) препарат, а фармкомпаним крутят миллиарды, толкая опасную дешевую халтуру пренебрегая всеми рисками и последствиями приема препаратов, то мы имеем полное право предъявить претензии и тем, и другим и внимательно выслушать их аргументы. Если аргументы говно, то мы должны иметь смелость сказать им в лицо, что их аргументы говно. Пока что Алипов звучит для меня более убедительно.
Разумеется, потому что он приводит более весомую базу доказательств. А те, кто лишь номинально являются "врачами докмеда", стрёмные типы, потому что просто мимикрируют.
Для "чистоты" дебатов предлагаю в следующий раз сделать так, чтобы нейробиолог с положительным отношением к АД общался с другим нейробиологом с негативным отношением к АД, а в качестве медиатора выступал третий нейробиолог с нейтральным отношением к АД (аналогично, вместо нейробиологов можно пригласить психиатров одинаковой категории). Просто для меня было достаточно очевидно наблюдать проявления предвзятости со стороны Никиты и Сергея как специалистов, непосредственно связанных с психиатрией и назначением антидепрессантов. Не могу себе представить как Никита публично соглашается с аргументами Владимира после того, как назначил критикуемые антидепрессанты множество раз (это условно, конечно не уверен, что так и есть, но я подписан на Никиту и припоминаю скорее положительное отношение к АД). Сами дебаты и организация топ, спасибо
Не могу представить, чтобы Владимир признал свою неправоту, после того как принимавший ад человек прямо сказал, что испытал от них сильный действующий эффект 😊
@@alexeyprofi3951 Если от какого-то вещества есть эффект, это ещё не означает, что оно не плацебо. Эффект как минимум должен соответствовать заявленному. Заявляется, что АДы лечат депрессию, а не просто временно убирают часть симптомов.
Владимир вы выиграли на все 100. Ваш оппонент просто эмоционально навешал лапши.. Но навешал грамотно. такой снег зимой продаст... Кто-то понял тезис, что исследования -это не клиническая практика? А что это? В общем грамотно обвинил пациентов в коррупции.. Даже не хочу приводить свою статистику по СИОЗС при ОКР.. Там практически вообще нет эффекта.. Я каждый день общаюсь с 4-5 человек , кто принимает или принимал СИОЗС... У психиатров нет этой статистики. Я распрашиваю и встречаюсь пока проблема не будет решена. А к психиатрам они просто не возвращаются... Откуда там статистика у них по эффективности. что наз "полевая".
Я вообще не понимаю, как после всего того, что рассказал Алипов, можно было увести дебаты в глупые споры. Владимир всего лишь топит за человеколюбие, ответственность, аккуратность в терапевтических назначениях. У нас огромный слон посреди комнаты под названием «фармакологические схемы лечения АД». Тезисы оппонента не то чтобы сильно расходятся с тем что говорит Алипов.
Чуваки слева вообще не умеют в системное мышление. Не могут выйти за рамки своей клиентской базы. Даже исследования просят у Владимира, которые про то как там препарат у других врачей работает. Как бабки у подъезда обмениваются че Там кому че подошло кому че не подошло. Владимир же просит мыслить системно. Выдвигает системные проблемы, как аргументы недоверия к ад. Просит подумать абстрактно, на будущее. Порассуждать. Оппонент рассуждать конечно смог, но на вопросы вообще не отвечает и опять как бабка давай, а у меня девка, а у меня мужик с кровати встал. Придумывает соломенное чучело и давай с ним спорить. Начало доклада мне понравилось, но дальше прям спорно. Еще прям видно по ним, что они на Владимира смотрят как на шиза, с которыми они привыкли спорть, там против науки, гомеопатия, проклятия и гроб, кладбище. Один чел это даже прямо сказал. Но как бы Владимир к этим людям не относится. Но они уже спорят со своим образом в голове. И вопросы: а вЫ иСсЛедОваНиЯ читали? Че?. Короче, проблема начала обсуждаться и это уже хорошо. Аргументация психиатров пока слаба, уж простите. Ну чо пациенты ждут волшебную таблетку, мы ее даем, ниче знать не хотим, все, что хотели узнали: печень не отвалилась, почки работают - значит зашибись, безопасно.
Поняла что я очень переоценивала, последние годы относясь к Жукову как к авторитету. Действительно очень низкий уровень модерации, очень чувствуется предвзятость в сторону эффективности АД, нельзя так дебаты вести :( Я до дебатов про Алипова не слышала и была настроена скорее как его оппоненты но все таки он звучал намного убедительнее.
Хотелось бы услышать почему исследования нельзя переносить в практику. Зачем тогда они нужны? Зачем стандарты? Пусть каждый врач на основании "после значит в следствии" - строит свою медицину.. И не надо примеров из автомобильной отрасли.
Например, потому что в исследования отбирают пациентов с одной патологией и, например, соматически здоровых, а в клинической практике часто встречается коморбидность и сопутствующие заболевания. Я думаю, нужны, потому что это хоть что-то. Всё же лучше, чем совсем ничего, хоть какие данные для упрощения принятия решений.
Тогда учтите тоже, что если у человека мысли о суициде, он должен сказать об этом своему врачу психиатру, но тогда он ляжет в диспансер и будет лечиться там под наблюдением. Врачи обязательно спрашивают об этом у пациента, про суицидальные мысли, они обязаны спросить. Так что если он ничего не сказал врачу... то тут уже никто не гарантирует ничего. К каждому препарату есть своя инструкция, к антидепрессантам вот такая. Но я тоже не разглагольствовала особо на приеме у врача, так как не хочется запись о лечении в психдиспансере... Вот так и все молчат.
Алипов уперся в мета-анализ и полностью игнорирует приведенный Сергеем Потаниным очень веский аргумент, что мета-анализ включал исследования с низкими дозами. Позиция Алипова была полностью разбита, но и он, и большинство комментаторов это игнорируют. Сергей, браво!
Оппонент Алипова примерно так же может защищать гомеопатию. Ему говорят, что эффект гомеопатии на уровне плацебо. А он парирует, что каждому человеку мы индивидуально подбираем препарат.
что такое case by case? Это "я так чувствую"? Какие алгоритмы принятия решения? Сколько % из них основан на клиническом опыте? Можно ли формализовать понятие клинического опыта? Этот опыт как-то систематизирован или принимается интуитивное решение основанное на сегодняшнем настроении врача? У Сергея противоречивые параграфы - в начале видео: "я говорю пациенту 'через не хочу' пойти в спортзал или погулять по лесу", в конце - совершенно обратное: "никогда не скажу человеку с тяжелой депрессией пойти 'на спорт'".
Потому что у всех людей очень разные ситуации в жизни и разные типы личности. Если депрессия у человека связана например с высокой нагрузкой на работе и дома. То ему будет полезно просто отстраниться от всего этого и погулять в одиночестве. Если депрессия связана с нереализованностью в жизни, неудачами в карьере и тд. То выйдя на улицу, такой человек может увидеть подтверждение своим мыслям, что все тлен и перспектив нет (например, если он живёт в каком-то бедном запущенном городе).
Болезни, которые лечат психиатры, зависят от абсолютно разных факторов. Не бывает такого, что большие группы людей живут, думают и чувствую одинпково. Это же не воспаленный аппендицит вырезать. А нейробиолог пытается свести все к помогает-не помогает
@user-le5hs8zk9z Одни из симптомов, депрессии - когнитивные искажения, психомоторная заторможенность, чувство страха и тревоги - что и приводит к "нагрузке" на работе, то есть работа становится для человека с депрессией непомерно тяжелой. На каких основаниях врач делает вывод что нагрузка на работе это причина, а не следствие депрессии кроме как субъективной оценки и интуиции?
@@domainsale3981 все со слов пациента. По рассказу понятно, где проблемное место, оно может быть в высокой нагрузке на работе. Тогда связь прямая. Может человек поменял работу и не может адаптироваться, может поменялось руководство на более авторитарное, может человек много лет выкладывался сверхурочно в надежде на повышение и ничего не вышло. Может быть депрессия началась после потери близкого человека. Тогда усталость и заторможенность это следствие потери, а не нагрузки на работе. Как бы я вам в своих сообщениях и пыталась объяснить, что такие болезни зависят от множества факторов. В жизни столько обстоятельств, их нельзя измерить и посчитать.
@@Anastasiya-y4w Допустим действительно была потеря близкого человека и врачу действительно по рассказу конечно "все понятно". Какой будет алгоритм выбора лечения? Существует ли он? Можем ли мы допустить также что пациент не может разглашать очень много другой информации по многим возможным причинам?
Какими-то психоактивными свойствами антидепрессанты безусловно обладают. Но тут нужно отметить, что само название "анти_депресснаты" вводит людей в заблуждение и заставляет думать, что они как-то специально заточены против депрессии, как антибиотик заточен на борьбу с инфекцией, хотя ничего такого в механизме действия антидепрессантов нет. Они могут дать седативный эффект (миртазапин, тразадон, амитриптилин), некоторые люди чувствуют прилив бодрости (такое чувство будто выпил 4 чашки очень крепкого кофе), некоторые говорят о подавлении эмоций (не могу не грустить, не радоваться). Опять же на изучение психоактивных свойств антидепрессантов направлено мало внимания, потому что они считаются второстепенными, а не основными компонентами "лечения" депрессии. Вообще лучше перестать называть этот класс препаратов антидепрессантами, а называть их "подавителями эмоций" или еще как-то, что точно отражает их эффект: Relabeling the medications we call antidepressants. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24278764 Про плацебо. Такое дело, что одной из важных черт депрессии является потеря надежды. Человек теряет веру, что его положение станет лучше. Безысходность. Далее пациент идет к психиатру, который говорит ему, что он больной, но это не беда, потому что есть хорошая таблетка, которая мигом вылечит его от этой болезни. Человек чувствует какой-то психоактивный эффект, допустим прилив бодрости. Вот оно, наконец. Таблетка, на которую он так надеялся - заработала! Теперь депрессия пройдет! К человеку возвращается надежда, что его состояние улучшиться. Вот так работает плацебо-эффект от антидепрессантов (и это только одна из его сторон).
@@alvakn2000 с чего вы взяли, что мания на флуксик это реакция биполярного расстройства? Это не побочка, это эффект. На дебатах этому посвятили минут 15.
@@ZvonovPsy твой тейк был в том, что их неправильно называть антидепрессантами. Мания - это противоположность депрессии. Значит если они вызывают манию, они вполне себе антидепрессанты
Жуков кроме Амитриптилина знает другие слова?) Ему одно, он уперлся )). Выглядит смешно. Слышу звон- не знаю , где он. Но слово вставить надо. А что выглядит неумно и вызывает вопрос : а есть хотя бы понимание у самого ? Ау! Жуков назови исследования
1) Для начала надо понять, о чем велась речь. Депрессия - это реальное заболевание, и проблема для человека не только в риске умереть от суицида, риск которого возрастает. Он есть не у всех, кстати. Но это не значит, что больше никакого вреда от депрессии нет. Это заболевание нарушает качество жизни человека: он не получает удовольствие ни от чего, может быть постоянное ощущение усталости, слабости, нехватки сил, нарушение сна, аппетита, сексуальная дисфункция, телесные симптомы (боль или дискомфорт любой локализации, головокружения, чувствительные нарушения по коже, нарушения стула и тд), повышенная тревожность, ухудшение течения заболеваний внутренних органов (тех же кардиологических нарушений, мигрени и тд), раздражительность. Все это может быть сразу или по отдельности/комбинация из нескольких этих симптомов или многих других. Думаю, любой понимает, что с таким жить не очень круто. То есть это точно надо лечить. 2) позиция Владимира Алипова - эффективность ад не доказана. Согласен, что аргументация Сергея Потанина была слабовата. Не потому, что ему нечем аргументировать - есть, но он заранее не подготовил конкретный список литературы. Уверен, что он это исправит. Но пока в глазах многих людей это выглядело слабо. Возможно, для многих это будет звучать недостоверным, но хочется сказать, что личной заинтересованности Потанина и Жукова в эффективности ад я не вижу. В том плане, что - Жуков начал свою карьеру с того, что разносил неэффективность ноотропов и что он вообще против недоказанных лекарств. С чего бы ему поддерживать изолированно группу антидепрессанты, если они такие недоказанные? Проблема их аргументации была в том, что они не привели конкретных исследований, как будто бы считая, что это и так всем понятно. Но почитав комментарии и послушав Владимира Алипова я понял, что это нифига непонятно большинству, поэтому тут бы прям аргументировать, чтобы было понятно всем. Критика Потаниным мета-анализов, на которые ссылался Алипов, логична и мне понятна. Меня убедил. Возможно, слишком сложно было объяснено, поэтому многие не поняли. Раз собрались вещать для общей аудитории - надо разжёвывать ещё проще. 3) считаю, что Сергей Потанин мало рассказал про побочки от ад. Позиция Владимира Алипова: адояень вредные. На счёт суицида: увеличение риска суицида - да, есть (это не найдено у всех ад и для всех людей, но даже если представим, что у всех) - этот риск, он же не бесконечен, возникает только в начале лечения. Психиатры знают об этом, и поэтому при лечении депрессии с суицидальными мыслями подход очень аккуратный + есть прикрытие препаратами, которые уменьшают эти мысли, это можно делать в стационаре под круглосуточным наблюдением и тд. Почему-то Сергей об этом не сказал, а по словам Владимира - психиатры такие жестокие, готовы рисковать жизнью людей, лишь впихнуть в них ад. Да врач по статье пойдет за такое, это не сложно доказать. Но тем не менее врачи рискуют своей свободой и все равно назначают ад таким пациентам (да и как бы совести врачи тоже не лишены, и если твой пациент совершит суицид, тебе от этого спокойно не будет). Потому что если не лечить - то как бы суицидальные мысли уже есть, они останутся и на фоне нелеченой депрессии дальше будут усиливаться. В общем риск суицида если даже и усиливается, то в самом начале лечения - и это начало можно четко контролировать. Про зависимость от ад. На ад нет зависимости, они по механизму действия не умеют ее вызывать. А синдром отмены - есть. И это не равно зависимости. Как сказал Сергей - синдром отмены можно взять под контроль, уменьшить, прикрыть другими препаратами. Это предсказуемый эффект и им можно управлять, чтобы пациенту было комфортно. И он не бесконечен. Обычно несколько недель, потом проходит. Да, есть целые форумы, где люди делятся своими ощущениями от синдрома отмены, как сказал Владимир. Ну да, но может им так было хреново, потому что им никто не рассказал, как правильно надо отменять? Либо они сами без консультации специалиста решили их резко отменять? Есть даже схема перехода с одного (трудноотменяемого) антидепрессанта на другой (легко отменяемый) в таких случаях. И это норм психиатры объясняют. Если те люди попадали к не очень хорошим врачам, которые им толком не объясняли - это не говорит о том, что антидепрессанты такие ужасные. Про побочки на ад - тошнота, тремор и все остальное: -Чаще она возникает в начале приема и длится всего несколько дней-недель и этим можно управлять/уменьшать. -Еслм побочка не проходит и очень некомфортна - значит надо менять препарат. (Сергей об этом говорил). В большинстве случаев ад (при их правильном приеме) переносятся хорошо, а многие вообще ничего из вышеперечисленного не отмечают.
4) как я написал в 1 пункте - депрессию надо лечить (и расписал, почему). На настоящий момент ад - самые доказанные из препаратов для лечения депрессии (какими бы слабыми не казались Владимиру и его сторонникам эти доказательства). Альтернатива - психотерапия и электросудорожная терапия. Как уже говорил Сергей - у большинства людей с депрессией не хватит денег и мотивации на это. Все остальное из лекарств ещё дальше по доказательности эффективности при депрессии. Так что все, кто против антидепрессантов - ваша позиция сейчас выглядит так: "не лечите людям депрессию, пока не разработайте новые препараты!". Да, медицина и наука такова, что сейчас при многих заболеваниях нет идеальных препаратов. Поэтому используем что есть. Понятно, что с учётом безопасности (это про "польза должна превышать вред" - и для ад это так, если не понял - смотри пункт 3). Не использовать ад и ждать, пока когда-то там создадут новые лекарства - это значит сказать пациенту с депрессией, у которого нет мотивации и денег на психотерапию: " мы вас лечить не будем!", и пусть он дальше страдает. Тезис Владимира, что использование ад тормозит развитие новых препаратов - звучит странно. Но даже если учесть, что так - ну нельзя не лечить депрессии. А так как у нас есть для этого из лекарств только ад - значит пока будут использоваться именно они, потому что, повторюсь, мы не можем не лечить этих пациентов. Сравнение Владимира вреда от ад и вреда от операции на желудке при язве желудка - это манипуляция. Это очень неравноценные примеры. 5) Отдельно хотел написать про историю Алипова о его друге с депрессией и суицидальными мыслями, который чуть не начал принимать ад, и Владимир испугался, что его суицидальные мысли могли усилиться. Под контролем грамотных врачей этот риск можно было свести к минимуму. В альтернативу - историй о том, что человек с такой депрессией отказался от лечения антидепрессантами и в итоге совершил суицид. Так что всех, кто критикует антидепрессанты, в первую очередь Владимира Алипова, вещающего это на большую аудиторию так категорично, мне хочется спросить: вы же понимаете, что из-за вашей позиции, которую вы транслируете публично, реально кто-то может отказаться от лечения своего заболевания и минимум продолжать страдать из-за очень некомфортных симптомов (читай "жить очень хреново"), а максимум дойти до суицидальных действий? Критика это хорошо. Когда это мотивировано действительно поиском истины. А не только желанием сделать кого-то неправым. Вывод из этого видео: 1) позиции "за ад" - нужно собрать список литературы для аргументации, 2) позиции "против" - подумать, к чему приведут их категоричные выводы и понять, в чем истинная мотивация их позиции.
Ну и про "среднюю температуру по больнице" - как будто сравнение не очень понятное, а вообще хорошее. Кто не понял: под название АД попадают очень разные лекарства, настолько, что о них нельзя говорить обобщенно. Их общее название - это большое заблуждение (в том числе ещё потому, что лечат они не только депрессию). И негативный довод Алипова в конце о том, что "как странно и удивительно, что ад лечат такой перечень заболеваний"; так потому что это совсем разные лекарства: один ад лечит одно, другой - другое; это как удивляться, почему антибиотики лечат столько разных бактерий. Про то, что почему не все исследования учитываются для доказательной базы - то, что не учитываются те, где были низкие дозы, это же логично. Поэтому эти мета-анализы, на которые ссылался Алипов, не достоверны: свалили в кучу разные препараты и разные дозы (в том числе низкие) и получили среднее значение, по которому ад оказались не очень то эффективные. Ну как бы логично. Пример Потанина с разными дозами ибупрофена это наглядно показывает. Но почему-то Алипов его несколько раз услышал и проигнорил. В общем, вопрос должен стоять не "эффективны антидепрессанты или нет?", а "вот этот конкретный ад в этой конкретной дозе эффективен при этом конкретном заболевании или нет?". И есть исследования, что эффективен, о чем и говорил Сергей Потанин, но не смог привести конкретные работы, а Владимир Алипов даже их не смотрел перед тем, как негативно высказываться об этих препаратах публично, основываясь только на нескольких изначально нелогично построенных мета-анализах. И на это и намекал Никита Жуков, говоря про амитриптилин, но вышло непонятно и с агрессивной подачей, что оттолкнуло большинство зрителей.
спасибо за коммент, вообще открыв коментарии я не ожидал такой поддержки Алипова. Я конечно смотря дебаты понял что Алипов как спикер превосходит и арбитора и другого спикера, но что это так просто вызывает поддержку масс не ожидал) Алипов часто отвечает изворотливо, меняет тему, задает несколько вопросов когда его просили этого не делать, выводит других на эмоции или пытаеться показать в каком-то свете. Но блин это же не делает его позицию на ад однозначно верной или не значит что он "победил" в дебатах. Для меня Алипов выглядит больше как блогер
Владимиру нужны более сильные и компетентные соперники)) Какой-то детский сад. Владимир делает выводы на основе сотен исследований современных и оперирует фактами. А оппонент просто "ну я не верю".
Арбитр заинтересованное лицо. Дебаты слиты. Вообще что бы от всяких дурачков не слышать " докажи мне от обратного что не работает конкретно на моем дяде Толе, а эти твои мета анализы херня, я видел исследования ин витро где все работает", нужно заранее проводить сначала дебаты по аксиоматике и приемлемым критериям истинности.
Это просто интеллектуальный слив, мне почти физически плохо от непробиваемой глупости и количества логических и риторических ошибок со стороны Потанина и арбитра. Постоянное перекладывание бремени доказательства, апелляции к личному опыту и т.п. Алипов объективно смотрелся выйгрышнее, предвзятых судей на мыло
Ну, чуваки были не готовы к такой сильной аргументации и ушли в стратегию преодоления стресса (копинг). Тема затронута важнейшая и по касательной вообще проблемы с неповоротливостью медицины. причём даже когда на кону здоровье и вообще жизнь людей! Так что дебаты точно прошли не зря.
Разговор Алипова с плоскоземельщиками. Арбитр вообще конечно начал спорить сам, обиделся и в итоге решил, что побочные эффекты доказывают, что препарат работает 😂
В очередной раз арбитр и психиатр не могут в статистику и предлагают опровергнуть эффективность без приведенных доказательств эффективности (а конкретные ссылки у товарища слева где? Аргумент из разряда сами найдете - неуважение прямо какое-то и к зрителям и к оппоненту). Грубейшая ошибка. Я не особо разбираюсь в дебатах, но разве арбитр может иметь настолько предвзятое отношение? Какой в нем смысл тогда? В сумме уровень дебатов ученого с двумя пятиклашками.
Честно говоря, мне даже не по себе, что это посмотрело столько людей и часть из них, вместо того, чтобы обратиться за адекватной помощью, не станут лечиться, наслушавшись таких специалистов.
Просто лютый стыд. Алипов за 20 минут конкретно показывает, что антидепрессанты опасны и не работают, ссылаясь на объективные исследования. Потанин все время ходит вокруг да около, не выдавая ничего конкретного в своей позиции, укалывая соперника, хвастаясь регалиями и аппелируя (в науке) к личному опыту. Алипов указывает, что данных недостаточно и принимать антидепрессанты слишком опасно из-за их побочек и недостатка данных, остальных же интересуют какие-то микроэффекты от препаратов, а не эффективность лечения. Это не врачебный подход, а какое-то мракобесие. Алипов приводит доказательную базу, что эти препараты не работают, ему заявляют, что он должен сам провести исследования и доказать это. Уровень аргументации - зуммер, прочитавший 3 статьи в интернете по теме. Позорище. Алипов разнес в сухую.
Как бы не хотел Алипов попасть на хорошие дебаты, к интересным собеседникам. Все время попадаются предвзятые бестолочи, неспослбные даже немного подумать. Всякие "док.медики" Не способные осознать основу на которой весь этот шалаш стоит: "Кто доказывать будет?"
Добрый день. Я не врач, но на своей шкуре испытала что такое антидепрессанты, симптоматика била ключом. И вот какое заключение я сделала лучше всяких исследований, антидепрессанты необходимо принимать в очень тяжелых случаях, когда человек не может реагировать на психотерапию, вытолкнув его из ямы у него появляются силы начать работать над собой. То, что сказали о параксетине это правда, на второй день приема, я чуть не вышла с 17 этажа, а потом ещё пол года не могла прийти в себя, флувоксамин у меня вызвал дикую ажитацию, что терпеть не возможно было, теперь по поводу амитриптилина, когда его пьешь, то не знаешь как справиться с изменением всей своей физиологии, начиная с запора, заканчивая повышением веса в разы. Когда сказали об усилении симптоматики в первые две недели, а чаще это несколько дней, мне хочется спросить где вы это вычитали, я как человек, который заходил в свое время без прикрытия, усиление идет такое, что не каждый это выдержит и не две недели, а в лучшем случае это месяц, если повезет, а так и все полтора. И да, наши психиатры не умеют лечить психические расстройства, они умеют назначать только антидепрессанты и давайте оставим им большую психиатрию, пусть занимаются шизофренией и баром. А когда я все-таки зашла на венлафаксин, то более менее в ремиссию я на нем вышла через год, не один психиатр в это не поверит, а почему? Потому что скорее всего это было плацебо и когда я закончила его принимать, то все вернулось и второй раз заходила и пила его по 1/16 и он мне помог, потому что плацебо, потому что верила и закончила его принимать и поняла, что самой надо выходить, а тем временем у меня уже начала формироваться психологическая зависимость от антидепрессантов, а проявилась она в виде страха жить без антидепрессантов и что все вернется. Мое заключение, если состояние не тяжелое, то сами выходите, это куда эффективнее, чем прием фармакологии.
За жизнь сменила минимум 5 СИОЗС антидепрессантов (с разным действующим веществом). Если и был хоть какой-то положительный эффект - то он был настолько мизерный, что я не могла понять, это самовнушение или всё-таки эффект. Так что на моем опыте - это плацебо. А вот побочки, конечно, да. Ноль либидо, на одном ад тошнило первое время, какая-то эмоциональная притупленность, которая может и помогла бы от тревоги, но хз, мне в целом наоборот нужно было вернуть радость жизни и получать эмоции, а так только заовощилась. Еще и потеря мотивации, который и так было мало. Короче, депрессию так и не вылечила на всем этом. П.С. арбитр предвзят, как-то нехоршо.
Мне антидепрессанты не помогли. Более того, сделали гораздо хуже. Через несколько лет, я разобралась сама, дело оказалось совсем в другом. Теперь нет ни депрессии ни тревоги
Уважаемые авторы канала, в творческой студии есть возможность редактирования видео после публикации. Вы можете вырезать все технические паузы и особенно хорошо было бы вырезать заставку в начале, где Сергея Потанина вы назвали психологом :)
Простите, но думающие люди выпали в осадок от «научности» этих дебатов. ЗЫ. Картинки красивые, инфографика приличная, третейский судья на заставке - няша (так и хочется ему верить и гипнотизироваться его тембром и уверенными интонациями). Ну и организация в целом - достойная. А научности и дискуссии никакой не было. Разговор немого с глухими.
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
2:12:41
Краткое содержание дебатов:
Жуков: -«Алипов, почему ты думаешь что на орбите Сатурна НЕ летает металлический чайник?»
Алипов: -«Ну я ссылаюсь на данные полёта аппарата Кассини-Гюйгенс, который пробыл на орбите Сатурна 13 лет и не обнаружил никаких следов чайника, а также на снимки космического телескопа Хабл... »
Жуков: -«То есть ты ссылаешь на каких-то полтора общих исследований по орбите Сатурна, но ты даже не сделал собственного исследования конкретно по вопросу металлического чайника!? Ты можешь показать мне доказательства отсутствия конкретно по металлическому чайнику около Сатурна? Меня не интересуют исследования орбиты Сатурна. Ты хотя бы пробовал сам слетать на Сатурн и проверить?»
Алипов: -«Хорошо, я не против ошибаться. Можете, пожалуйста, подсказать мне результативные исследования конкретно по вашему чайнику на орбите Сатурна?»
Жуков: -«Ну всё я начинаю злиться, это уже становится неприятно!»
да Жуков просто быдло, животное. По взгляду видно.
ахах
Алипов: "Нет доказательств эффективности". Потанин: "Ты их только что процитировал". Алипов: "Но их мало". Потанин: "Это частное мнение". Но и от себя ещё раз подсвечу тезис Потанина: Это довольно странно, что эффективность лечения оценивается по частоте эффекта.
ахуенный коммент)
жуков максимально пытался доминировать и пытался обидится или угрожать. девочка
Как так вышло, что в дебатах проиграл Владимир? Алипов довольно чётко излагал свои мысли, не позволял себе апелляции к личному опыту (что так-то является логической ошибкой), старался не делать голословных заявлений и честно отказывался комментировать вещи, в которых не уверен. Его оппонент выглядел сомнительно с первой секунды, началось выступление с перечисления регалий, уже звоночек, так как авторитет не добавляет информации ценности, чем-то напоминает апелляцию к личности, тоже логическая ошибка. Ни Никита, ни Сергей так и не поняли за все дебаты, что такое клиническая значимость и чем она отличается от статистической, Владимир кажется подумал, что это довольно простая концепция и он её достаточно разжевал, но похоже что нет. Жуков в свою очередь, задавая вопрос Владимиру не понял, что Владимир на него ответил, при чём довольно развёрнуто, продолжал задавать его вновь, желая получить какой-то односложный ответ, или же у этого вопроса не было цели получить ответ, не ясно. Потом, когда обсуждалось использование АД при сильно выраженных депрессиях, когда человек почти не двигается, Алипову вообще приписали тезис, мол АД не работают, хотя он этого вообще не говорил, он говорил про АД в рамках лечения депрессии и о том, что риски несопоставимы с пользой. Бедный Владимир, вот так стараешься быть объективным, а потом какие-то люди со своими когнитивными искажениями и логическими ошибками говорят тебе, что ты плохо подготовился... Я не стал поднимать все места, где Сергей был не прав в своих рассуждениях (с точки зрения логики) и так паста вышла не маленькой. В заключении хочу сказать, что Алипов в разы лучше выступил хотя бы потому, что был последователен в своих рассуждениях и аккуратен в выражениях, результаты зрительского голосования 20/80 тому подтверждение.
Психолохи на контрактах сидят с АД фирмами
Насочинял бред, безумный фанатик...
Ты ему слово, а он тебе «логическая ошибка»
Если уж вы хотите максимальной научности, то не говорите, пожалуйста, что апелляция к личному опыту является ЛОГИЧЕСКОЙ ошибкой. Логика - это раздел математики такой. Апелляция к личному опыту может как являться, так и не являться логической ошибкой в зависимости от посылок и вывода, который говорящий пытается из них сделать.
Апелляция к личному опыту просто не является валидным доказательством/аргументом/доводом конкретно в домене науки (ну и в некоторых других тоже) ввиду его внутренних правил, только и всего. То есть является ненаучной, если угодно.
А с сутью комментария согласен, конечно.
@@u_SS_rвы простите, но в этой дискуссии при «апелляции к личному опыту» не прозвучало ни одного факта или аргумента в счёт адов. Я бы поняла, если б психиатр из своего личного опыта приёма заявил, что у него на лечении было 100 человек с депрессией и столько-то из них счастливо излечились после приёма такого-то ада, столько-то от такого. А столько были резистентны. Но он упомянул только то, как бесконечно он может менять схемы в зависимости от индивидуальных особенностей.
Арбитр конечно да, мое почтение. Он помоему слегка не далекий. Вопросы по типу докажи мне что дед мороз не существует
😂
'не далекий' - вместе пишется
@@viktordev1218 и что?
@@vinnipooh7917 ничего. Ты красавчик. Разоблачил этого недалекого. Как говориться: "моряк моряка..."👍
@@viktordev1218 ага, то есть по вашему есть какая то связь между знанием орфографии и недалекостью?) И докопаться до орфографии = оспорить аргумент?)
Развелось тут рыбаков однако...
А ты докажи что не аллах помог от депрессии
Дон
Делаем дуа за Алипова
Силен)
овцы хорошо помогают
если взорвать проблему, то ее не будет...
Сначала обрадовалась, что в качестве арбитра будет выступать Жуков, распространивший бренд докмеда и расстрельного списка препаратов в России, я надеялась, что ну он точно шарит за доказательность и исследования. Но была сильно удивлена, когда Жуков сказал, чтобы Алипов доказал, что амитриптилин НЕ работает. А он что по дефолту работает?)) Как такое может сказать докмед врач? Его позиция основана на ВЕРЕ, сложившийся из существующего консенсуса в психиатрии про ад. Это он должен был назвать конкретные исследования, которые по его мнению доказывают эффективность амитриптилина, почему Жуков не назвал исследования, которые его убедили в эффективности амитриптилина? Пусть Жуков покажет исследования. Я уже молчу про то, что Алипов привел 2 мета-анализа, которые не подтвердили эффективность амитриптилина, после чего Жуков предложил сделать Алипову свой мета-анализ из первоисточников))) Как такое может говорить доказательный врач? То есть по его мнению лично составленный мета-анализ какого-то одного чувака будет выше по доказательности, чем 2 других мета-анализа с высокой степенью надежности, валидности и без ангажированности? И это лицо российского докмеда? По-моему, это позор. Также Жуков считает странным называть амитриптилин неэффективным, если его эффективность по Шкале Гамильтона 4, а не 0. А врачи и пациенты говорят, что вообще разницу можно заметить только от 6 баллов. И Жукова это вообще не смущает, ведь это субъективная шкала, и главное, что не 0. Также Жуков связывал эффективность амитриптилина и то, что после того, как его вкалывали, пациент с тяжелой депрессией смог встать с кровати, и говорил, что вот раз есть такой "эффект", значит, это не пустышка. Когда такое говорит врач, это вообще шокирует, потому что такой логикой апеллируют все мракобесы из интернета обычно. Нас ведь не какой-то там внезапный "эффект" интересует, нас эффективность препарата при лечении заболеваний интересует, и из какого-то эффекта не следует, что препарат эффективный для лечения заболеваний, я уже молчу про то, что этот эффект сейчас в психиатрии считается побочным и его стараются покрыть другими препаратами или вообще опасаются, что у пациента на самом деле бар, а не монополярная депрессия, и такому пациенту необходимо убрать ад вообще, чтобы он не вылетел в манию. Также я молчу, что Жуков в принципе зачем-то прицепился к амитриптилину только, когда как в России сейчас всем подряд назначают СИОЗС, он что считает, что СИОЗСы не эффективны, может расскажет это сообществу?))))) И то что Жуков отдал победу Потанину из-за лучшей подготовки, это вообще смешно, потому что Потанин наоборот критиковал методы исследований и говорил, что в клинической практике все иначе, то есть Жуков даже их не слушал, скорее всего, ни Потанина, ни Алипова, а просто сидел со своей верой в ад. Вот такое реально стигматизирует обращение к врачам, а не Алипов, как говорил Потанин! Хочется позвать на дебаты реального докмед врача или ученого, который будет выступать за антидепрессанты, и будет хорошо подготовлен, и будет адекватным, и будет придерживаться сугубо научного подхода, чтобы обеспечить достойный уровень дискуссии!
А конкретно критика методов исследований от Потанина не справедлива?
@Тактик_батареи Ну вообще на самом деле не совсем понятен его тейк насчет завышенности эффекта плацебо. Типо эффект плацебо работает, потому что человека обследуют регулярно. Ну давайте тогда будем регулярно обследовать людей с депрессией как альтернатива АД.
@Тактик_батареихотя в принципе он прав, что сеттинг и пациенты внутри исследований могут отличаться от реальных ситуаций, но это же не доказывает автоматически, что антидепры работают не как плацебо
@@Анприм-щ5п К тому же, этот же завышенный эффект в таком случае, наверно, должен быть характерен и для самого тестируемого препарата, поэтому разница между ним и плацебо от этого по идее никак зависеть не будет.
@@Анприм-щ5п почему же не понятен? Тейп про частые визиты к врачу предполагает внимание к человеку с его болью, которое ему не помешает. Я бы просто назвала это не эффектом плацебо, а эффектом психотерапии.
Не понятно только почему Сергей использовал это в защиту антидепрессантов (типа эффект плацебо за счёт этого тейка завышен). Владимир ему корректно ответил, что если эффект за счёт встреч с врачом и завышен, то в обоих случаях. - и в случаях приёма плацебо в исследованиях, и в случае приёма адов.
Я арбитр - Алипов победил. Расходимся.
2:17:30 Арбитр: "Вот если пациент встал с кровати и вышел в окно, значит антидепры все таки имеют какой-то эффект, раз заставляют пациента что-то делать, получается проблема не в антидепресантах, а в пациенте".
Мы пациенту хотим помочь или просто "эффект" какой-то увидеть?
Да, можно дать алкоголь или наркоты или жгучим перцем пациента намазать, и пациент тоже встанет с кровати и побежит, значит ли это, что они излечивают депрессию? Жуков удивил
Дооооо, арбитр абсолютно точно сказал "проблема не в антидепрессантах, а в пациенте."
Это ж не так что он сказал о негативных эффектах чтобы узнать как они оправдывается у Алипова эффектом плацебо у ад. Конечно же нет, его тезис звучал на уровне "если намочить руку, то она будет мокрой, значит вода может оказывать эффект."
Всё так, всё так)
@@yanachist. 2:21:00 "пациенты не рады и оценивают эффект как негативный" ... "так может это пациенты как то не так оценивают, может это тот прилив энергии который нам как раз и нужен при депресии, просто человек может его как-то не так чувствовать, напрмер"
Нормально, "не так почувствовал", что вышел в окно
@@null-db6or тогда у тебя вовсе ложь в комменте, ибо сначала арбитр задаёт вопрос о негативном эффекте ад и как он может происходить если ад это плацебо, а затем ему алипов отвечает что негативный эффект приводит к выходам в окно. Арбитр не задаёт вопрос изначально зная что ад может приводить к тому что человек лишит себя жизни, сама формулировка первого комментария ложно описывает происходящую на экране ситуацию.
@@yanachist. "как вы обьясняете для себя и для остальных что абсолютно бесполезные антедепресанты вызывают кучу побочных эффектов ... когда биполярные пациенты ПЕРЕХОДЯТ В ГИПОМАНИЮ, как это может сделать препарат который имеет около плацебо эффект и как вы обьясняете себе ПОЧЕМУ ЛЮДИ СОВЕРШАЮТ РКН на антидепресантах" - вот слова арбитра, и дальше после ответа Алипова, что "да, пациенты сами часто могут оценивать эффекты как негативные" арбитр говрит: "что так может это те эффекты что нам и нужны". Какие эффекты нужны? Гипомания и РКН?
Судейство, мое почтение. «Я выбираю Сергея из-за большей проработанности данных материалов(?)». И все. Что он этим сказать хотел? Потанин аппелировал к практическому опыту все дебаты. О каких данных речь? И вопросы задавал Алипову, как следователь. Зацепился за Амитриптилин, хотя он включен во все мета-анализы. Лучше без судей, раз такое отношение к судейству
Апелляция к практическому опыту имеет больше смысла, нежели чем апелляция к противоречащим друг другу метаанализам, что вообще является нормой в современной науке
@@alexeyprofi3951Про какие конкретно мета-анализы идет речь?
@@alexeyprofi3951 Ну да, у Потанина точно больше практического опыта, чем у сотен психиатров, которые проводили лечение тысяч пациентов, которые создавали своим существованием данные для исследований, ГЕНИЙ, БРАВО!
@@Derridunda я лично имел эффект от АД, а это значит, что они не могут быть пустышкой. Пустышка не может чудесным образом сработать даже в 1 случае из 1000, никак
@@Derridunda Откуда такие данные ? О каких конкретно психиатрах идёт речь и на основании каких наблюдений получена цифра вылеченных пациентов ?
Арбитр сильно был предвзят, катил на алипова при этом не приводя никакие нормальные доказательства, это просто смешно.
@@CaptainAdmiral это реально настолько плохо смотрелось. "Ну вот есть метаанализ и я понимаю что это вершина доказательств, но давай спустимся пониже и посмотрим на единичные исследования" АХАХАХАХХАХ
Арбитр просто шарагу окончил и не понимает что он тупой
Да, как клоун себя вел
Владимир в очередной раз доказал что блогер пространстве нет равных противников для дебатов, хотя бы для интересной дискуссии. Абсолютно все оппоненты загоняют себя в угол несчастным личным опытом. Ждём достойного противника.
П.с. Для сложности Владимир даже сам пригласил гопника на арбитре
+
+
Сакрамар может по идее, пока лучше его никого не видел, но он не медик
это совсем не моя тема и я очевидно не знаю многих тонкостей и особенностей проведения исследований в медицине, поэтому мне во время презентаций обе позиции показались довольно хорошими, но во время полемической части я все-таки узнал некоторые те самые тонкости которые сделали для меня позицию Владимира Алипова более убедительной.
арбитр еще хуже психолога
забавно, что Жуков обвиняет Алипова в том, что тот плохо знаком с доказательной базой по амитриптилину. у самого Жукова был материал по ноотропам, где в качестве доказательной базы он брал одно-два исследования на наименование
Жуков реально тупой
Серьёзно? Он ноотропы разбирал?😂
- Одно исследование показывает ноль, второе меньше единицы из 10.
- Ну посмотри исходные данные они работают!!!
- Ну они оба показывают одно и тоже...
- Так сам разберись!
*** Занавес ***
В чем разбираться будем, никто конечно не скажет...
В том что арбитр оказался дурачиной😂
Логика психиатра просто поражает:
Приходит пациент, Потанин понимает, что ему нужна психотерапия, но денег на неё у него нет, и он, понимая, что эффективность антидепрессантов и какого-нибудь зверобоя одинаковая, приписывает все равно ему препарат с зависимостью и почти гарантированными серьезными побочками! 56% - проблемы с либидо, 53% - сонливость, 46% - набор веса, 16% - бессонница, 13% - тремор! То есть мы не просто не дали пациенту нужную ему терапию, так мы еще и ухудшили его общее состояние по сравнению с тем же приемом зверобоя.
Второй случай: приходит пациентка, которая 3 года работает без выходных, плохо себя чувствует, требует таблетку, но Потанин не убеждает её взять отпуск, не решает её реальную проблему, а прописывает ей тот же препарат, навалив ей сверху еще проблем со здоровьем.
У меня волосы стынут в жилах когда я понимаю, что миллионы людей во всем мире пострадали или их уже нет в живых благодаря подобному подходу и подобным психиаторам.
@@CaptainAdmiral тоже офигеваю с подхода: ну нужно же дать какую-то таблеточка чтобы пациента успокоить, причем когда врач видит что проблему можно решить другими способами
Бигфарма рулит
ну вы же сами здесь преувеличиваете и сгущаете краски, пусть я и скорее на стороне Алипова. у обывателя, прочитав о зависимости и "гарантированных серьезных побочках" тех же сиозс может сложиться неверное представление об этих препаратах. в большинстве случаев никакой зависимости в привычном понимании они не вызывают, так же и реально серьезные побочки - редкость. если человеку станет лучшее благодаря эффекту плацебо - это прекрасно. Сам Алипов говорил об этом не раз
@@madvacation-rv1kc Так и некоторое количество общепризнанных наркотических веществ тоже у большинства/многих людей не вызывает "зависимости в привычном понимании". Что ж теперь, всем их употреблять начать? От них тоже наверняка может возникнуть ровно такой же эффект плацебо, особенно если пациентам изначально не говорить, что это такого рода вещество.
@@u_SS_r О каких наркотических веществах идет речь? Каждое нужно рассматривать отдельно. Те же психоделики многими и людьми, и законодательствами стран относятся к наркотическим веществам, но аддиктивный потенциал у них низкий. И сейчас в штатах проводятся множество испытаний, есть исследования, которые показывают их антидепрессивный эффект. у Алипова есть лекция на тему психоделиков. Вспоминается еще МДМА, которое в некоторых странах одобрили в лечении ПТСР. Так что не все так однозначно и конечно назначать не всем, а по показаниям. Лично я бы назначал антидепрессанты только при тяжелых депрессиях, а это 10-15% случаев. А сейчас складывается ощущение, что многие люди хотят жить в том самом мире, описанном Хаксли, в котором "сомы грамм - и нету драм". Если появится реально эффективный антидепрессант, который без особых последствий можно принимать всю жизнь (в будущем нетрудно такое представить) и чувствовать себя прекрасно, то меня такая перспектива скорее угнетает. Принята биопсихосоциальная модель, к которой трудно придраться, ибо она довольна обобщенная, но вот о социальной составляющей по сравнению с био и психо говорят почему-то реже. Проблема ведь не только в каком-то отдельно взятом человеке, в его детских травмах, в его дурной наследственности, нарушенном балансе нейромедиаторов. Проблема в социально-экономических факторах, в самом устройстве обществе, которое и продуцирует рост психических расстройств. Банально бедные люди чаще подвержены депрессии, и в то же время реже обращаются за помощью, поскольку у них нет ни сил, ни времени, ни ресурсов, ни должного уровня просвещения.
Половина аргументации сторонников АД'ов на этих 'научных' дебатах состоит из 'докажи что не работает' и 'всё отлично, только надо прописывать таблетки правильно, а исследования такие мы не покажем', какой же ужас. Эти люди знают вообще как доказательная медицина работает? Как врач может ставить свой опыт на одном уровне с исследованиями? И какой смысл цепляться до конкретного препарата и считать, что если Алипов не прочитал все сотни-тысячи исследований про него, то он работает? Это дебаты про амитриптилин что ли?
Потанин просто сам придумал что занижает эффект СИОЗ в исследованиях, пруфов не приносит, а на тот же метаанализ который указал Алипов 'Less is More in Antidepressant Clinical Trials' просто ответил что блин есть другие. Где они? Мы должны на слово ему верить? И такие же ли они по доказательности? На гетерогенность, на которую он указывает все дебаты, тем более ни одного пруфа не было. Плацебо ответ разной силы у людей, почему дело не в этом, а в какой-то волшебной разной химие в мозге?
Арбитр ещё выход пациентов в окно засчитал в подтверждение плюсов АД'ов, совсем отлично, может ещё пациентов циклодолом накачивать, чтобы вызвать психоз и они побежали выдуманных тараканов на стенах жечь?
@@sonyaasore9074и в итоге для судьи он лучше подготовлен))0
Ты понимаешь, что антидепрессанты изменяют экспрессию ДНК и приводят к образованию новых нейронов?
Не мешай нам продавать АД пока не докажешь что они не работают😅.
Бородатому надо ежовик пропить. Алипов говорил, что ежовик не работает, но вдруг поможет. А то совсем беда
😂😂😂
Бородатому надо в бороду прописать, а не ежовик... подставил людей, вместо непредвзятого судейства выдав кринж.
Почему арбитром выступает Стас ай как просто?
Это вообще-то поздняков
@@tkachenko9584скорее поддубный. Все они одного поля ягоды!
если бы выступал Стас, то он заочно топил бы за Алипова
@@xiii4526 это вряд ли. стас за "сво", а Владимир против войны.
@@Coldkind ну можно быть против депрессии, но лечить ее ведь как-то надо)
Арбитр помог Алипову , ему веришь,он в итоге вел дискуссию с двумя. Владимир умница верится ему больше 👍
Блииин, как же обидно за Алипова. Все дебаты у меня лицо:
"Чтооооо" происходит, почему никто не слышит Владимира
Мне так грустно
Владимир, продолжай свою работу❤
К сожалению, это не дебаты
Арбитр просто мое почтение. "Практикующий врач невролог" который спрашивает "Если ад не работают, то откуда побочки?" Это вышка. Просто манкурт
Арбитр заинтересован в теме. Печалька.
Я не фанат Алипова, редко его смотрю, но тут уж больно тема интересная. Это вторые дебаты с Алиповым, где его оппонент сначала рассказывает о каких-то вымышленных исследованиях (не приводя их) и доказывает, что что-то там эффективно. А в конце дискуссии, когда всё сыпется, он говорит: "Ну давать таблеточку всё равно лучше, чем не давать."
И главный вопрос этих дебатов задал собственно психиатр (как врач говорю, это очень большая проблема): "А что вы тогда предлагаете? Чем лечить?" Напомню Никите Жукову, что "благодаря" этому остро стоящему вопросу "Чем лечить?" в неврологии появились его любимые фуфломицины. Вернее, так распространились.
Как же я с вами согласен! Жуков определенно предвзят к АД, хотя боролся с фуфломицинами. Я до его озвучивания вердикта понял что он примет сторону Сергея.
Хотел купить курс по доказательной неврологии от Никиты Жукова. Думал, там разберёмся по психофарме...
Теперь не хочу, спасибо😅😅😅
Лучше подожду какого-нибудь курса от Алипова))
У Алипова никогда не будет курсов, он другой человек.
Док невра не работает))) Вы что . Это не кардиология какая-то где все как часы работает. В невре вообще никто ничего не знает
TL;DR
Алипов: нет доказательств в пользу того, что антидепрессанты работают
Жуков: а ты докажи, что амитриптилин НЕ работает
@@vlad071096
- дурак!
- нет сам дурак
Получается морфин иоже не работает? Потому что в самом начале он примерно такой же по значениям как и антидепрессанты.
@@wanchwhocheh1681 в приведенном примере был разный плацебо эффект. Его невозможно исключить, поэтому в нормальных исследованиях его стараются сделать равным. Тогда (Плацебо + препарат) - плацебо = препарат. А если плацебо у разных групп разное, то никаких выводов касательно морфина мы сделать не можем
@@wanchwhocheh1681не получается. Морфин - не антидепрессант.
@@Фартомас ну так в самом начале он сам показал что у морфина такая же картина с плацебо, очень сильное плацебо и только на пару пунктов отличается эффект самого вещества
на самом деле оба дебатера озвучивали разумные и интересные тезисы и спорили по существу, очень интересно было слушать диалог.
на моменте где вступает арбитр - можно выключать.
спасибо за запись.
Владимир Алипов - мой герой! Я переживаю за него, он ходит по тонкому льду. Столько врагов влиятельных может себе нажить, раскрывая правду об исследованиях.
Я тоже работала в клинических исследованиях.
То, что говорит Сергей просто дискредитирует его как специалиста (он сам, например, не понимает, что «топя» за плацебо эффект только ухудшает доказательную базу антидепрессантов) и еще раз подтверждает гипотезу о том, что, пусть даже неосознанно, но у исследователей есть bias в сторону препарата (платят же компании, чо, просто так?). В таких исследованиях, где нет объективных биомаркеров, это особенно искажает конечный результат
Он еще дискредитирует себя тем заявлением что кому-то да поможет. Так может им плацебо давать а не непонятную таблетку?
Посмотрел запись дважды, это то ещё шоу) что психиатр, что судья абсолютно не необъективны, не логичны и антинаучны.
Надеюсь, организаторы стрима сделают выводы и будут подбирать в рефери объективных специалистов. Ну или проведут им экзамен по научному знанию перед приглашением.
Благодарю, Владимир, за то, что просвятили, и за то, что утопили этих псевдоученых.
Странные люди считают себя добрыми лекарями, ещё и учат учёных как им исследования интерпретировать 😅
Я, как недавно принимавший АД и отведавший их побочки в большом количестве, был рад увидеть, что есть ещё противники лечения насморка героином. Уверен, что при моей тяжёлой(?) депрессии можно было обойтись без этой тяжёлой артиллерии, бьющей мимо. Не знаю, КПТ сработало или уход с работы и пересмотр всей жизни или просто сон наладил с физической активностью, но ады вгоняли меня в бесконечную сонливость, что не способствовало никаким улучшениям, снизили либидо и добавили ежедневных РКН настроений перемежающихся с нездоровым пофигизмом ко всем и всему. Слез с приема без ведома врача, без особой абстиненции, дозировка была небольшая.
Владимир всеми силами пытался объяснить Сергею, что тот заблудился, но товарищ Жуков сказал, верным путем идёшь! и сгинул в дебрях вместе с оным.
А всем здравомыслящим зрителям и так понятно, кто был прав.
Всем сердечко ❤
Есть разные антидепрессанты
Что ж вы ссылаетесь на личный опыт, это ненаучно)
Как вы наладили сон в тяжелой депрессии?
@@filippov_psyтак он и не критикует научно ад с позиций личного опыта. Он всего лишь сказал, что в его личном опыте ему они не помогли....)))) а вот уже алипов с научных позиций растоптал.....))))
На мой взгляд всё прекрасно кроме арбитра. Он не на стрелку пришел, а на научные дебаты. Владимир предоставил доказательства, а два других персонажа - нет.
Лицо отечественной медицины, чёткий дерзкий пацанчик
@@old_kanye и не только медицины😂
Смотрю уже второй батл с Владимиром Алиповым. Много дал знаний, много узнал нового. Классный парень. Если кого ставить экспертом то это самого Владимира лучше ставить😊👍❤❤ Сердечки несущим знания ученым и исследователям несущим свет знаний к нам в мраки невежества
а первый с кем был, подскажите
Так это че, получается, медики во многом шаманы, просто с другими, более современными ритуалами?
Вся плацебо тема это пустышка
Ееееесть такое...
Зависит от специальности. В психиатрии скорее да. А вот в кардиологии очень строгие исследования.
только психотерапевты
@@fyvvyf8945 вам галоперидол когда-нибудь кололи?😂
Ну нельзя же экстраполировать исслелования АД на всю психиатрию, лол.
Поражает способность Владимира сохранять выдержку и уважительное отношение к оппоненту, чего не скажешь об остальных участниках. При просмотре показалось, что слышит собеседника только Владимир, остальные члены дискуссии, особенно арбитр, будто на своей волне. Несмотря на официальный исход дебатов, лучшим во всех отношениях был Владимир❤
А когда «доказательная медицина» стала апеллировать к личному опыту. Марков совсем поехал?. Победа за Владимиром
Спор эмпирика с метафизиками)
-вот вам эмпирическ е данные, предоставьте противоположные, иначе мои статистически значимы
-сам предоставляй, твоих данных мало, сам себя переиграй, а нам достаточно мэйнстрим позиции
Как же хорошо, что есть такте люди, как алипов, которые пытаются думать об альтернативных вариантах, а не прописывают дотерам транки)
Алипов был убедительнее. Хорошо, что до людей начинает доходить информация об отсутствии эффективности и опасности антидепрессантов. Так они смогут сделать более осмысленный выбор своей терапии.
@@ИванСмирнов-п8ы антидепрессанты спасают жизни
@@alvakn2000открой инструкцию и прочти там, где написано о повышенном риске роскомнадзора на АД
@@НефритоваяЗвезда-б5бэто очень маленький риск, АД предотвращают несоизмеримо больше суицидов, чем вызывают
Это вы та считаете. Я на основе данных считаю иначе. Пусть люди сами решают на основе анализа информации. Запрещать антидепрессанты пока никто не собирается.
@@alvakn2000 "АД предотвращают несоизмеримо больше суицидов, чем вызывают" пустые слова
Вопрос "арбитра" убил:
"Как вы объясняете, что АДы не работают, если они вызывают кучу побочных эффектов и люди на них совершают суициды? Метаанализы использовать нельзя."
Самое смешное что "побочный эффект" это маркетинговый ход, существует только эффект
@@howlowlighter8719 да, гепатотокисчность парацетамола это просто эффект, он не побочный, мы его и хотим, все так
Работают не в ту сторону, лмао
@@churchhella9889 комментатор имел ввиду, что это субъективная классификация. У нас изначально просто есть какой-то набор эффектов. А потом мы уже смотрим, какие из них нам нужны, а какие не нужны. Но они всё равно есть, и мы обзываем их побочными.
Этот "арбитр" сам только и выписывает андидепры абсолютно всем. Посмотрите его ресурсы. Он как минимум тут ангажирован.
По лицу было видно сначала что куплен
Алипов норм разнес, теперь оппонентам нужны антидепрессанты! )))
Удивительно, как у Владимира в уме укладывается представление о том, что антидепрессанты это плацебо и его любимая история про случайное открытие первого антидепрессанта, когда пациенты, ожидавшие излечения от туберкулеза обнаружили улучшения психического самочувствия, а не связанного с их заболеванием.
Есть смысл смотреть первые 40 минут , пока выступал Владимир. Потанин апеллировал голословно ссылаясь на неивестные никому исследования (я помню что-то видел) и личный опыт. Арбитр пристрастен, считает что ажитация на антидепрессантах доказывает их эффективность. Алипов победил.
Подгорание и отрицание исследований кастой психиатров происходит из-за банального экономического фактора и отрицательного отбора в дисциплине. Это правило можно масштабировать на всю медицину, просто в некоторых её отраслях "величия" бывает побольше. По моим субъективным ощущениям психиатрия на первом месте. Основная причина обращения к ним - это тревожное расстройство и депрессия. И запрос у подавляющего большинства пациентов к лечению - это "попить таблеточки". Если таблеток не будет, то это уже не лечение. Дать пустышку в век интернета такому пациенту сложно, он, пока шёл к врачу, уже начитался про эффективность этого снадобья (антидепрессанта). У него есть запрос, и такой пациент может сменить врача ради этого запроса и его удовлетворения. Врач назначает таблетки, а параллельно - курс КПТ, с которого и живёт. Особенно меня повеселил момент с ампульным антидепрессантом: тут магия возрастает - его вводят шприцем, пациент лежит на кровати и встать не может, нужно срочно поднять его на ноги. Целое неотложное состояние. Меня, как анестезиолога-реаниматолога, это очень забавляет. Там было сравнение с профилактическим назначением антибиотиков в реанимации - их, мол, назначат в любом случае, и это якобы увеличит выживаемость пациентов даже с тяжёлой вирусной пневмонией. Так вот, так делать нельзя. Лень писать, почему, так как это основа основ. Конец вообще очень смешной: когда Аллипова обвиняют в плохой подготовке, Потанин на протяжении всех дебатов апеллировал к личному опыту.
Мне понравились аргументы обеих сторон, хорошо раскрыт вопрос с разных сторон. Но больше импонирует манера дискусии В.Алипова (вызывает уважение его стремление не агрессировать, продолжать дискуссию конструктивно даже после несколько агрессивных нападок арбитра). Арбитр не стремиться создать условия для благожелательной дискуссии.
Комменты порадовали. Спасибо, Алипов win.
бедный алипов, я бы не выдержал двух часов дискуссии с господином жуковым, очень слабая аргументация (полное ее отсутствие) и постоянное виляние увиливание, володьку прямо жаль, два часа боли
Раз даже научно обоснованные аргументы здесь не берутся в расчет, скажу кратко: Владимир, как всегда, на высоте, остальные по своей же логике пусть докажут, что имеют отношение к науке
Алипов полный ноль в нейробиологии
@@alvakn2000это никак не отрицает грамотность и логичность его аргументов об АД 😂😂😂
@@genius4067 это как если бомж на улице будет тебе выдвигать аргументы в пользу того, что Земля плоская
@@alvakn2000 если они логичны и обоснованы, то пускай это даже будет самый отпитый наркоман - как с этим спорить? Поясню на более простом примере, вижу, что это трудно дается тебе. Какая разница, кто утверждает, что 2+2=4, если 2+2=4?
@@genius4067 Алипов прочитал несколько противоречивых работ и уже считает себя экспертом в этой теме. А на самом деле, если хорошо изучить этот вопрос, то окажется, что антидепрессанты как-минимум в 2 раза эффективнее плацебо
Потанин не вывез дебаты. Ощущение, что раз я психиатр , я назначаю антидепрессанты, но повезёт- нет , надо смотреть , а вдруг... Не назвал ни одного исследования . Сделал выборку из незначимых исследований. Алипов - умница! Сразу видно насколько глубоко погружен в тему. Вывод один- идти к психиатру = что самому попробовать антидепрессанты, менять и вдруг что-то сработает. А может нет. Но только плати ))
Очень напряженные вышли дебаты , тут явно негативный контекст с перетягиванием одеяла на себя , где док-мед на серьозных щях пытался свалить бремя Утверждения на Алипова , и вел себя очень превзято , что крайне подпортило наше мгение о нем . Извините конечно , но какого хера Алипов обязан вам делать мета-анализь.
Два раза у жизни антидепры вытянули меня из депрессии и резко улучшили качество жизни, дали больше энергии и сил жить, а алипов впаривает исследования что это плацебо.
Потанин по меньшей мере не подготовлен, жуков по меньшей мере предвзят
Классная лекция от Алипова вначале
Ужасный выбор арбитра
Полностью согласен.
Твоя мама
Арбитр слабоват, согласен. Хотя мне кажется у любого человека, который хоть немного разбирается в психиатрии уже есть твердое мнение по поводу эффективности антидепрессантов. Так что непредвзятых тут нет.
Алипов красавчик, за тобой будущее❤
Я вообще в шоке от такой гопоты. Смысл было собираться и записывать этот кринж, если Потанин никаких КОНКРЕТНЫХ исследований и анализов не называет, а просто говорит что ОНИ ЕСТЬ. Алипов называет конкретные, но он видетели слишком мало знает о других исследованиях. Ну как бы логика такая, что мы зрители вообще должны просто поверить в авторитет Потанина и все. А возможность самим проверить и прочитать об исследованиях нам не дают. Вот это научпоп!
Послушал Алипова и половину аргументации Потанина. Дальше перемотал на полемику. То как "задавал вопросы" Потанин мне не подошло. Демагогические приемы в действии. Понравилась фраза "арбитр, прошу вмешаться")) После нее выключил.
Почитал комменты, пишут, что судья не справился. Склонен верить. Все потому, что второй спикер за 10 минут монолога не привел ни одного аргумента и видимо ему досталась симпатия арбитра..
Вот такая вот предвзятость.
Это был коммент в поддержку) На канал подписался, коллеге пожелания скорейшего выздоравления. Формат дебатов отличный, только судья для подобного должен быть хотя бы на пол головы выше и опытней обоих.. Здесь видимо было не так..
Спасибо за материал 🍉
Чем не угодил судья? Расстрельный список препаратов - это же винрар. И да, - победу он отдал для равновесия, тут уже медиатехнологии и гуманизм)
@@domainsale3981 Судья обычный практикующий невролог, выписывает ады в своей практике. Алипову надо дебатировать с медицинскими статистами чтоб его понимать у этих двоих нет компитенций
@@domainsale3981😂
Ну если только так 😂. «Чтоб не расстраивался». А может лучше приз зрительских симпатий? Думаю, среди его больных его почитателей прилично наберется. Убалтывать то он умеет 😂
Алипова послушал, Потанина не послушал. Сделал вывод. Отличный подход)
Как легко арбитра вывести на злость оказалось
Я прослушала чуть больше часа. Позиции дебатеров мне понятны, но есть одно НО. Мишени у оппонентов разные: Алипов указывает на низкую клиническую эффективность и опасность АД, а его оппонент с этим вроде соглашается, но критикует в ответ с позиции «это лучше, чем ничего». ?? Если научное сообщество не в состоянии создать более качественный (чем существующий на данный момент) препарат, а фармкомпаним крутят миллиарды, толкая опасную дешевую халтуру пренебрегая всеми рисками и последствиями приема препаратов, то мы имеем полное право предъявить претензии и тем, и другим и внимательно выслушать их аргументы. Если аргументы говно, то мы должны иметь смелость сказать им в лицо, что их аргументы говно. Пока что Алипов звучит для меня более убедительно.
@@alekto5783 антидепрессанты безопасны
@@alvakn2000 ты блять торгаш что ли? в каком месте они безопасны?
Разумеется, потому что он приводит более весомую базу доказательств. А те, кто лишь номинально являются "врачами докмеда", стрёмные типы, потому что просто мимикрируют.
@@КириллКлеймёнов-р6и херня у него доказательства
@@КириллКлеймёнов-р6и у него все "доказательства" высосаны из пальца
Для "чистоты" дебатов предлагаю в следующий раз сделать так, чтобы нейробиолог с положительным отношением к АД общался с другим нейробиологом с негативным отношением к АД, а в качестве медиатора выступал третий нейробиолог с нейтральным отношением к АД (аналогично, вместо нейробиологов можно пригласить психиатров одинаковой категории).
Просто для меня было достаточно очевидно наблюдать проявления предвзятости со стороны Никиты и Сергея как специалистов, непосредственно связанных с психиатрией и назначением антидепрессантов. Не могу себе представить как Никита публично соглашается с аргументами Владимира после того, как назначил критикуемые антидепрессанты множество раз (это условно, конечно не уверен, что так и есть, но я подписан на Никиту и припоминаю скорее положительное отношение к АД).
Сами дебаты и организация топ, спасибо
Не могу представить, чтобы Владимир признал свою неправоту, после того как принимавший ад человек прямо сказал, что испытал от них сильный действующий эффект 😊
@@alexeyprofi3951 Если от какого-то вещества есть эффект, это ещё не означает, что оно не плацебо. Эффект как минимум должен соответствовать заявленному. Заявляется, что АДы лечат депрессию, а не просто временно убирают часть симптомов.
@@alexeyprofi3951 так Владимир не назначал никому ничего, чтобы ему было трудно признать неправоту.
@@alexeyprofi3951а не нαςрать ли на тебя?
@@НефритоваяЗвезда-б5б надеюсь услышать этот аргумент на следующих дебатах
Владимир вы выиграли на все 100. Ваш оппонент просто эмоционально навешал лапши.. Но навешал грамотно. такой снег зимой продаст... Кто-то понял тезис, что исследования -это не клиническая практика? А что это? В общем грамотно обвинил пациентов в коррупции.. Даже не хочу приводить свою статистику по СИОЗС при ОКР.. Там практически вообще нет эффекта.. Я каждый день общаюсь с 4-5 человек , кто принимает или принимал СИОЗС... У психиатров нет этой статистики. Я распрашиваю и встречаюсь пока проблема не будет решена. А к психиатрам они просто не возвращаются... Откуда там статистика у них по эффективности. что наз "полевая".
Я вообще не понимаю, как после всего того, что рассказал Алипов, можно было увести дебаты в глупые споры.
Владимир всего лишь топит за человеколюбие, ответственность, аккуратность в терапевтических назначениях. У нас огромный слон посреди комнаты под названием «фармакологические схемы лечения АД».
Тезисы оппонента не то чтобы сильно расходятся с тем что говорит Алипов.
Чуваки слева вообще не умеют в системное мышление. Не могут выйти за рамки своей клиентской базы. Даже исследования просят у Владимира, которые про то как там препарат у других врачей работает. Как бабки у подъезда обмениваются че Там кому че подошло кому че не подошло. Владимир же просит мыслить системно. Выдвигает системные проблемы, как аргументы недоверия к ад. Просит подумать абстрактно, на будущее. Порассуждать. Оппонент рассуждать конечно смог, но на вопросы вообще не отвечает и опять как бабка давай, а у меня девка, а у меня мужик с кровати встал. Придумывает соломенное чучело и давай с ним спорить. Начало доклада мне понравилось, но дальше прям спорно. Еще прям видно по ним, что они на Владимира смотрят как на шиза, с которыми они привыкли спорть, там против науки, гомеопатия, проклятия и гроб, кладбище. Один чел это даже прямо сказал. Но как бы Владимир к этим людям не относится. Но они уже спорят со своим образом в голове. И вопросы: а вЫ иСсЛедОваНиЯ читали? Че?. Короче, проблема начала обсуждаться и это уже хорошо. Аргументация психиатров пока слаба, уж простите. Ну чо пациенты ждут волшебную таблетку, мы ее даем, ниче знать не хотим, все, что хотели узнали: печень не отвалилась, почки работают - значит зашибись, безопасно.
радует, что аудитория правильно всё рассудила
Поняла что я очень переоценивала, последние годы относясь к Жукову как к авторитету.
Действительно очень низкий уровень модерации, очень чувствуется предвзятость в сторону эффективности АД, нельзя так дебаты вести :(
Я до дебатов про Алипова не слышала и была настроена скорее как его оппоненты но все таки он звучал намного убедительнее.
Хотелось бы услышать почему исследования нельзя переносить в практику. Зачем тогда они нужны? Зачем стандарты? Пусть каждый врач на основании "после значит в следствии" - строит свою медицину.. И не надо примеров из автомобильной отрасли.
Например, потому что в исследования отбирают пациентов с одной патологией и, например, соматически здоровых, а в клинической практике часто встречается коморбидность и сопутствующие заболевания. Я думаю, нужны, потому что это хоть что-то. Всё же лучше, чем совсем ничего, хоть какие данные для упрощения принятия решений.
Я с вами полностью согласен. Тоже возник этот вопрос (и много других) в процессе просмотра.
Презентация проблем АД от Алипова достойна отдельного видео с сенсационным загом, будет топ. В каментах будет цирк
Вывод в двух предложениях:
-дебаты говно!
- Алипов красавчик!
Тогда учтите тоже, что если у человека мысли о суициде, он должен сказать об этом своему врачу психиатру, но тогда он ляжет в диспансер и будет лечиться там под наблюдением. Врачи обязательно спрашивают об этом у пациента, про суицидальные мысли, они обязаны спросить. Так что если он ничего не сказал врачу... то тут уже никто не гарантирует ничего. К каждому препарату есть своя инструкция, к антидепрессантам вот такая. Но я тоже не разглагольствовала особо на приеме у врача, так как не хочется запись о лечении в психдиспансере... Вот так и все молчат.
Видимо Алипов не был в депрессии,и дай бог не быть ,из такого состояния меня вывели только антидепрессанты,без них я думаю меня бы уже не было😢😢😢
Алипов уперся в мета-анализ и полностью игнорирует приведенный Сергеем Потаниным очень веский аргумент, что мета-анализ включал исследования с низкими дозами. Позиция Алипова была полностью разбита, но и он, и большинство комментаторов это игнорируют.
Сергей, браво!
Алипов явно победил.
Оппонент Алипова примерно так же может защищать гомеопатию. Ему говорят, что эффект гомеопатии на уровне плацебо. А он парирует, что каждому человеку мы индивидуально подбираем препарат.
АД в два раза эффективнее плацебо
@@alvakn2000 На каком основании говорите?
@@sergustusserg2783крупнейший мета-анализ по эффективности антидепрессантов - Cipriani et al 2018
@sergustusserg2783 cipriani et al 2018
что такое case by case? Это "я так чувствую"? Какие алгоритмы принятия решения? Сколько % из них основан на клиническом опыте? Можно ли формализовать понятие клинического опыта? Этот опыт как-то систематизирован или принимается интуитивное решение основанное на сегодняшнем настроении врача? У Сергея противоречивые параграфы - в начале видео: "я говорю пациенту 'через не хочу' пойти в спортзал или погулять по лесу", в конце - совершенно обратное: "никогда не скажу человеку с тяжелой депрессией пойти 'на спорт'".
Потому что у всех людей очень разные ситуации в жизни и разные типы личности. Если депрессия у человека связана например с высокой нагрузкой на работе и дома. То ему будет полезно просто отстраниться от всего этого и погулять в одиночестве.
Если депрессия связана с нереализованностью в жизни, неудачами в карьере и тд. То выйдя на улицу, такой человек может увидеть подтверждение своим мыслям, что все тлен и перспектив нет (например, если он живёт в каком-то бедном запущенном городе).
Болезни, которые лечат психиатры, зависят от абсолютно разных факторов. Не бывает такого, что большие группы людей живут, думают и чувствую одинпково. Это же не воспаленный аппендицит вырезать.
А нейробиолог пытается свести все к помогает-не помогает
@user-le5hs8zk9z
Одни из симптомов, депрессии - когнитивные искажения, психомоторная заторможенность, чувство страха и тревоги - что и приводит к "нагрузке" на работе, то есть работа становится для человека с депрессией непомерно тяжелой.
На каких основаниях врач делает вывод что нагрузка на работе это причина, а не следствие депрессии кроме как субъективной оценки и интуиции?
@@domainsale3981 все со слов пациента. По рассказу понятно, где проблемное место, оно может быть в высокой нагрузке на работе. Тогда связь прямая. Может человек поменял работу и не может адаптироваться, может поменялось руководство на более авторитарное, может человек много лет выкладывался сверхурочно в надежде на повышение и ничего не вышло. Может быть депрессия началась после потери близкого человека. Тогда усталость и заторможенность это следствие потери, а не нагрузки на работе.
Как бы я вам в своих сообщениях и пыталась объяснить, что такие болезни зависят от множества факторов. В жизни столько обстоятельств, их нельзя измерить и посчитать.
@@Anastasiya-y4w Допустим действительно была потеря близкого человека и врачу действительно по рассказу конечно "все понятно". Какой будет алгоритм выбора лечения? Существует ли он?
Можем ли мы допустить также что пациент не может разглашать очень много другой информации по многим возможным причинам?
Мне понравились оба спикера. Два разных взгляда и подхода, но много точек соприкосновения. Арбитр подходил ненаучно.
Какими-то психоактивными свойствами антидепрессанты безусловно обладают. Но тут нужно отметить, что само название "анти_депресснаты" вводит людей в заблуждение и заставляет думать, что они как-то специально заточены против депрессии, как антибиотик заточен на борьбу с инфекцией, хотя ничего такого в механизме действия антидепрессантов нет. Они могут дать седативный эффект (миртазапин, тразадон, амитриптилин), некоторые люди чувствуют прилив бодрости (такое чувство будто выпил 4 чашки очень крепкого кофе), некоторые говорят о подавлении эмоций (не могу не грустить, не радоваться). Опять же на изучение психоактивных свойств антидепрессантов направлено мало внимания, потому что они считаются второстепенными, а не основными компонентами "лечения" депрессии. Вообще лучше перестать называть этот класс препаратов антидепрессантами, а называть их "подавителями эмоций" или еще как-то, что точно отражает их эффект:
Relabeling the medications we call antidepressants.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24278764
Про плацебо. Такое дело, что одной из важных черт депрессии является потеря надежды. Человек теряет веру, что его положение станет лучше. Безысходность. Далее пациент идет к психиатру, который говорит ему, что он больной, но это не беда, потому что есть хорошая таблетка, которая мигом вылечит его от этой болезни. Человек чувствует какой-то психоактивный эффект, допустим прилив бодрости. Вот оно, наконец. Таблетка, на которую он так надеялся - заработала! Теперь депрессия пройдет! К человеку возвращается надежда, что его состояние улучшиться. Вот так работает плацебо-эффект от антидепрессантов (и это только одна из его сторон).
очень интересно. а что вы думаете насчет концепции отечественного психолога Ясоςα Бибы, что мозг - это сосοκ?
Если бы они были подавителями эмоций, то они бы не вызывали манию у людей с биполярным расстройством
@@alvakn2000 с чего вы взяли, что мания на флуксик это реакция биполярного расстройства? Это не побочка, это эффект. На дебатах этому посвятили минут 15.
@@ZvonovPsy твой тейк был в том, что их неправильно называть антидепрессантами. Мания - это противоположность депрессии. Значит если они вызывают манию, они вполне себе антидепрессанты
@@alvakn2000 ты про какой препарат?
Жуков кроме Амитриптилина знает другие слова?) Ему одно, он уперлся )). Выглядит смешно. Слышу звон- не знаю , где он. Но слово вставить надо. А что выглядит неумно и вызывает вопрос : а есть хотя бы понимание у самого ? Ау! Жуков назови исследования
1) Для начала надо понять, о чем велась речь. Депрессия - это реальное заболевание, и проблема для человека не только в риске умереть от суицида, риск которого возрастает. Он есть не у всех, кстати. Но это не значит, что больше никакого вреда от депрессии нет. Это заболевание нарушает качество жизни человека: он не получает удовольствие ни от чего, может быть постоянное ощущение усталости, слабости, нехватки сил, нарушение сна, аппетита, сексуальная дисфункция, телесные симптомы (боль или дискомфорт любой локализации, головокружения, чувствительные нарушения по коже, нарушения стула и тд), повышенная тревожность, ухудшение течения заболеваний внутренних органов (тех же кардиологических нарушений, мигрени и тд), раздражительность. Все это может быть сразу или по отдельности/комбинация из нескольких этих симптомов или многих других. Думаю, любой понимает, что с таким жить не очень круто. То есть это точно надо лечить.
2) позиция Владимира Алипова - эффективность ад не доказана. Согласен, что аргументация Сергея Потанина была слабовата. Не потому, что ему нечем аргументировать - есть, но он заранее не подготовил конкретный список литературы. Уверен, что он это исправит. Но пока в глазах многих людей это выглядело слабо. Возможно, для многих это будет звучать недостоверным, но хочется сказать, что личной заинтересованности Потанина и Жукова в эффективности ад я не вижу. В том плане, что - Жуков начал свою карьеру с того, что разносил неэффективность ноотропов и что он вообще против недоказанных лекарств. С чего бы ему поддерживать изолированно группу антидепрессанты, если они такие недоказанные? Проблема их аргументации была в том, что они не привели конкретных исследований, как будто бы считая, что это и так всем понятно. Но почитав комментарии и послушав Владимира Алипова я понял, что это нифига непонятно большинству, поэтому тут бы прям аргументировать, чтобы было понятно всем.
Критика Потаниным мета-анализов, на которые ссылался Алипов, логична и мне понятна. Меня убедил. Возможно, слишком сложно было объяснено, поэтому многие не поняли. Раз собрались вещать для общей аудитории - надо разжёвывать ещё проще.
3) считаю, что Сергей Потанин мало рассказал про побочки от ад.
Позиция Владимира Алипова: адояень вредные.
На счёт суицида: увеличение риска суицида - да, есть (это не найдено у всех ад и для всех людей, но даже если представим, что у всех) - этот риск, он же не бесконечен, возникает только в начале лечения. Психиатры знают об этом, и поэтому при лечении депрессии с суицидальными мыслями подход очень аккуратный + есть прикрытие препаратами, которые уменьшают эти мысли, это можно делать в стационаре под круглосуточным наблюдением и тд. Почему-то Сергей об этом не сказал, а по словам Владимира - психиатры такие жестокие, готовы рисковать жизнью людей, лишь впихнуть в них ад. Да врач по статье пойдет за такое, это не сложно доказать. Но тем не менее врачи рискуют своей свободой и все равно назначают ад таким пациентам (да и как бы совести врачи тоже не лишены, и если твой пациент совершит суицид, тебе от этого спокойно не будет). Потому что если не лечить - то как бы суицидальные мысли уже есть, они останутся и на фоне нелеченой депрессии дальше будут усиливаться. В общем риск суицида если даже и усиливается, то в самом начале лечения - и это начало можно четко контролировать.
Про зависимость от ад. На ад нет зависимости, они по механизму действия не умеют ее вызывать. А синдром отмены - есть. И это не равно зависимости. Как сказал Сергей - синдром отмены можно взять под контроль, уменьшить, прикрыть другими препаратами. Это предсказуемый эффект и им можно управлять, чтобы пациенту было комфортно. И он не бесконечен. Обычно несколько недель, потом проходит. Да, есть целые форумы, где люди делятся своими ощущениями от синдрома отмены, как сказал Владимир. Ну да, но может им так было хреново, потому что им никто не рассказал, как правильно надо отменять? Либо они сами без консультации специалиста решили их резко отменять? Есть даже схема перехода с одного (трудноотменяемого) антидепрессанта на другой (легко отменяемый) в таких случаях. И это норм психиатры объясняют. Если те люди попадали к не очень хорошим врачам, которые им толком не объясняли - это не говорит о том, что антидепрессанты такие ужасные.
Про побочки на ад - тошнота, тремор и все остальное:
-Чаще она возникает в начале приема и длится всего несколько дней-недель и этим можно управлять/уменьшать.
-Еслм побочка не проходит и очень некомфортна - значит надо менять препарат.
(Сергей об этом говорил).
В большинстве случаев ад (при их правильном приеме) переносятся хорошо, а многие вообще ничего из вышеперечисленного не отмечают.
4) как я написал в 1 пункте - депрессию надо лечить (и расписал, почему). На настоящий момент ад - самые доказанные из препаратов для лечения депрессии (какими бы слабыми не казались Владимиру и его сторонникам эти доказательства). Альтернатива - психотерапия и электросудорожная терапия. Как уже говорил Сергей - у большинства людей с депрессией не хватит денег и мотивации на это.
Все остальное из лекарств ещё дальше по доказательности эффективности при депрессии.
Так что все, кто против антидепрессантов - ваша позиция сейчас выглядит так: "не лечите людям депрессию, пока не разработайте новые препараты!".
Да, медицина и наука такова, что сейчас при многих заболеваниях нет идеальных препаратов. Поэтому используем что есть. Понятно, что с учётом безопасности (это про "польза должна превышать вред" - и для ад это так, если не понял - смотри пункт 3). Не использовать ад и ждать, пока когда-то там создадут новые лекарства - это значит сказать пациенту с депрессией, у которого нет мотивации и денег на психотерапию: " мы вас лечить не будем!", и пусть он дальше страдает.
Тезис Владимира, что использование ад тормозит развитие новых препаратов - звучит странно. Но даже если учесть, что так - ну нельзя не лечить депрессии. А так как у нас есть для этого из лекарств только ад - значит пока будут использоваться именно они, потому что, повторюсь, мы не можем не лечить этих пациентов.
Сравнение Владимира вреда от ад и вреда от операции на желудке при язве желудка - это манипуляция. Это очень неравноценные примеры.
5) Отдельно хотел написать про историю Алипова о его друге с депрессией и суицидальными мыслями, который чуть не начал принимать ад, и Владимир испугался, что его суицидальные мысли могли усилиться. Под контролем грамотных врачей этот риск можно было свести к минимуму.
В альтернативу - историй о том, что человек с такой депрессией отказался от лечения антидепрессантами и в итоге совершил суицид.
Так что всех, кто критикует антидепрессанты, в первую очередь Владимира Алипова, вещающего это на большую аудиторию так категорично, мне хочется спросить: вы же понимаете, что из-за вашей позиции, которую вы транслируете публично, реально кто-то может отказаться от лечения своего заболевания и минимум продолжать страдать из-за очень некомфортных симптомов (читай "жить очень хреново"), а максимум дойти до суицидальных действий?
Критика это хорошо. Когда это мотивировано действительно поиском истины. А не только желанием сделать кого-то неправым.
Вывод из этого видео:
1) позиции "за ад" - нужно собрать список литературы для аргументации,
2) позиции "против" - подумать, к чему приведут их категоричные выводы и понять, в чем истинная мотивация их позиции.
Ну и про "среднюю температуру по больнице" - как будто сравнение не очень понятное, а вообще хорошее. Кто не понял: под название АД попадают очень разные лекарства, настолько, что о них нельзя говорить обобщенно. Их общее название - это большое заблуждение (в том числе ещё потому, что лечат они не только депрессию). И негативный довод Алипова в конце о том, что "как странно и удивительно, что ад лечат такой перечень заболеваний"; так потому что это совсем разные лекарства: один ад лечит одно, другой - другое; это как удивляться, почему антибиотики лечат столько разных бактерий.
Про то, что почему не все исследования учитываются для доказательной базы - то, что не учитываются те, где были низкие дозы, это же логично.
Поэтому эти мета-анализы, на которые ссылался Алипов, не достоверны: свалили в кучу разные препараты и разные дозы (в том числе низкие) и получили среднее значение, по которому ад оказались не очень то эффективные. Ну как бы логично. Пример Потанина с разными дозами ибупрофена это наглядно показывает. Но почему-то Алипов его несколько раз услышал и проигнорил.
В общем, вопрос должен стоять не "эффективны антидепрессанты или нет?", а "вот этот конкретный ад в этой конкретной дозе эффективен при этом конкретном заболевании или нет?". И есть исследования, что эффективен, о чем и говорил Сергей Потанин, но не смог привести конкретные работы, а Владимир Алипов даже их не смотрел перед тем, как негативно высказываться об этих препаратах публично, основываясь только на нескольких изначально нелогично построенных мета-анализах.
И на это и намекал Никита Жуков, говоря про амитриптилин, но вышло непонятно и с агрессивной подачей, что оттолкнуло большинство зрителей.
@@doc_antipin_mg фанаты Алипова очень упёртые, ваши слова их не переубедят
@@alexeyprofi3951 ну может быть хоть немного задумаются
спасибо за коммент, вообще открыв коментарии я не ожидал такой поддержки Алипова.
Я конечно смотря дебаты понял что Алипов как спикер превосходит и арбитора и другого спикера, но что это так просто вызывает поддержку масс не ожидал)
Алипов часто отвечает изворотливо, меняет тему, задает несколько вопросов когда его просили этого не делать, выводит других на эмоции или пытаеться показать в каком-то свете. Но блин это же не делает его позицию на ад однозначно верной или не значит что он "победил" в дебатах.
Для меня Алипов выглядит больше как блогер
Alipov forever
Владимиру нужны более сильные и компетентные соперники))
Какой-то детский сад.
Владимир делает выводы на основе сотен исследований современных и оперирует фактами.
А оппонент просто "ну я не верю".
Владимир был более аргкментирован, хоть и вижу его на просторах ютуба впервые. Спасибо за столь интересные дебаты...
Арбитр заинтересованное лицо. Дебаты слиты.
Вообще что бы от всяких дурачков не слышать " докажи мне от обратного что не работает конкретно на моем дяде Толе, а эти твои мета анализы херня, я видел исследования ин витро где все работает", нужно заранее проводить сначала дебаты по аксиоматике и приемлемым критериям истинности.
Это просто интеллектуальный слив, мне почти физически плохо от непробиваемой глупости и количества логических и риторических ошибок со стороны Потанина и арбитра. Постоянное перекладывание бремени доказательства, апелляции к личному опыту и т.п. Алипов объективно смотрелся выйгрышнее, предвзятых судей на мыло
Судя по коментам, народ как обычно не шарит. И АД диссидентов дохера, печалька. Мало у кого похоже тут был опыт депрессии..
Ну, чуваки были не готовы к такой сильной аргументации и ушли в стратегию преодоления стресса (копинг). Тема затронута важнейшая и по касательной вообще проблемы с неповоротливостью медицины. причём даже когда на кону здоровье и вообще жизнь людей! Так что дебаты точно прошли не зря.
Владимир душка! И приятный и последовательный и спокойный ❤
Бородачу по ходу, даже nzt не поможет понять Алипова!
Алипов очень убедителен! Спасибо. Владимир, я Вам благодарна❤
психотерапевт не сядет в тюрьму после самоубийства пациента, оч удобно, знаете))0
Все адекватные люди поняли, что победил Владимир
Разговор Алипова с плоскоземельщиками.
Арбитр вообще конечно начал спорить сам, обиделся и в итоге решил, что побочные эффекты доказывают, что препарат работает 😂
В очередной раз арбитр и психиатр не могут в статистику и предлагают опровергнуть эффективность без приведенных доказательств эффективности (а конкретные ссылки у товарища слева где? Аргумент из разряда сами найдете - неуважение прямо какое-то и к зрителям и к оппоненту). Грубейшая ошибка.
Я не особо разбираюсь в дебатах, но разве арбитр может иметь настолько предвзятое отношение? Какой в нем смысл тогда?
В сумме уровень дебатов ученого с двумя пятиклашками.
Честно говоря, мне даже не по себе, что это посмотрело столько людей и часть из них, вместо того, чтобы обратиться за адекватной помощью, не станут лечиться, наслушавшись таких специалистов.
А часть не повесится после принятия ад
У этой девушки такие умные глаза,что я впервые увидев её,почти влюбился...
❤️
Невозможно досмотреть до конца из-за испанского стыда от Жукова. Я очень сильно удивлена
Просто лютый стыд. Алипов за 20 минут конкретно показывает, что антидепрессанты опасны и не работают, ссылаясь на объективные исследования. Потанин все время ходит вокруг да около, не выдавая ничего конкретного в своей позиции, укалывая соперника, хвастаясь регалиями и аппелируя (в науке) к личному опыту. Алипов указывает, что данных недостаточно и принимать антидепрессанты слишком опасно из-за их побочек и недостатка данных, остальных же интересуют какие-то микроэффекты от препаратов, а не эффективность лечения. Это не врачебный подход, а какое-то мракобесие. Алипов приводит доказательную базу, что эти препараты не работают, ему заявляют, что он должен сам провести исследования и доказать это. Уровень аргументации - зуммер, прочитавший 3 статьи в интернете по теме. Позорище. Алипов разнес в сухую.
Как бы не хотел Алипов попасть на хорошие дебаты, к интересным собеседникам. Все время попадаются предвзятые бестолочи, неспослбные даже немного подумать. Всякие "док.медики" Не способные осознать основу на которой весь этот шалаш стоит: "Кто доказывать будет?"
Добрый день. Я не врач, но на своей шкуре испытала что такое антидепрессанты, симптоматика била ключом. И вот какое заключение я сделала лучше всяких исследований, антидепрессанты необходимо принимать в очень тяжелых случаях, когда человек не может реагировать на психотерапию, вытолкнув его из ямы у него появляются силы начать работать над собой. То, что сказали о параксетине это правда, на второй день приема, я чуть не вышла с 17 этажа, а потом ещё пол года не могла прийти в себя, флувоксамин у меня вызвал дикую ажитацию, что терпеть не возможно было, теперь по поводу амитриптилина, когда его пьешь, то не знаешь как справиться с изменением всей своей физиологии, начиная с запора, заканчивая повышением веса в разы. Когда сказали об усилении симптоматики в первые две недели, а чаще это несколько дней, мне хочется спросить где вы это вычитали, я как человек, который заходил в свое время без прикрытия, усиление идет такое, что не каждый это выдержит и не две недели, а в лучшем случае это месяц, если повезет, а так и все полтора. И да, наши психиатры не умеют лечить психические расстройства, они умеют назначать только антидепрессанты и давайте оставим им большую психиатрию, пусть занимаются шизофренией и баром. А когда я все-таки зашла на венлафаксин, то более менее в ремиссию я на нем вышла через год, не один психиатр в это не поверит, а почему? Потому что скорее всего это было плацебо и когда я закончила его принимать, то все вернулось и второй раз заходила и пила его по 1/16 и он мне помог, потому что плацебо, потому что верила и закончила его принимать и поняла, что самой надо выходить, а тем временем у меня уже начала формироваться психологическая зависимость от антидепрессантов, а проявилась она в виде страха жить без антидепрессантов и что все вернется. Мое заключение, если состояние не тяжелое, то сами выходите, это куда эффективнее, чем прием фармакологии.
За жизнь сменила минимум 5 СИОЗС антидепрессантов (с разным действующим веществом). Если и был хоть какой-то положительный эффект - то он был настолько мизерный, что я не могла понять, это самовнушение или всё-таки эффект. Так что на моем опыте - это плацебо. А вот побочки, конечно, да. Ноль либидо, на одном ад тошнило первое время, какая-то эмоциональная притупленность, которая может и помогла бы от тревоги, но хз, мне в целом наоборот нужно было вернуть радость жизни и получать эмоции, а так только заовощилась. Еще и потеря мотивации, который и так было мало. Короче, депрессию так и не вылечила на всем этом.
П.С. арбитр предвзят, как-то нехоршо.
Мне антидепрессанты не помогли. Более того, сделали гораздо хуже.
Через несколько лет, я разобралась сама, дело оказалось совсем в другом. Теперь нет ни депрессии ни тревоги
а в чем?
Уважаемые авторы канала, в творческой студии есть возможность редактирования видео после публикации. Вы можете вырезать все технические паузы и особенно хорошо было бы вырезать заставку в начале, где Сергея Потанина вы назвали психологом :)
Вот это уровень настоящих НАУЧНЫХ дебатов, показали класс! Было очень интересно послушать, огромное удовольствие для всех думающих зрителей 🥺
🫶🏻
Простите, но думающие люди выпали в осадок от «научности» этих дебатов.
ЗЫ. Картинки красивые, инфографика приличная, третейский судья на заставке - няша (так и хочется ему верить и гипнотизироваться его тембром и уверенными интонациями). Ну и организация в целом - достойная. А научности и дискуссии никакой не было. Разговор немого с глухими.
Вы же пошутили?
На ученого с системным критическим мышлением здесь только Владимир тянет. Оппоненты, кажется, просто его не слышат и не понимает