@@wz70 parę wodną z pomieszczenia, bo ze względu na to, że temperatura ściany nie spada poniżej punktu rosy to nie ma problemu z wykraplaniem się tej wilgoci. Skoro nie jest w formie ciekłej to przenika do punktu równowagi (aż stężenia się wyrównają). Jeśli przewietrzysz zimą pomieszczenie i wpuścisz zimnego, suchego powietrza to para wodna ze ściany będzie przenikać do pomieszczenia. Tym wolniej im "szczelniejszy" materiał wybrany na ściany i tynki. Czyli najłatwiej w tynkach gipsowych czy wapiennych oraz suporeks, keramzytobeton, pustak żużlowy, najtrudniej w c-w jeszcze pomalowany lateksem i ceramika poryzowana etc. To jest właśnie ten opór dyfuzyjny. Sama wilgoć w postaci pary nie przyczynia się w żadnym stopniu do powstawania pleśni czy "mokrej ściany". O ile nie jest osiągnięty w ścianie punkt rosy.
@@PunktWidzeniaStudioArch Nigdzie nie montuje się foli paroizolacyjnej przed klejeniem styropianu, gdyż żaden klej do styropianu nie steruje przystosowany do klejenia do plastiku. Proszę to skorygować.
Dzien dobry mieszkam w starym domu z kamienia we francji na poddaszu wilgotność wacha się 60 do 65%czy to duzo bo na oknach robi się para nie ma wentylacji nie ma komina w domu wentyluje otwierając okna jakaś rada aby okna nie parowaly?
Super wytłumaczone. A ja mam inne pytanie: Czy jak mam szczelnie zamknięty pojemnik i poleję go wrzątkiem, czy wewnątrz może skondensować się woda, która tam zostanie? Czy można później się jej pozbyć nie otwierając pojemnika?
A jak obliczyć punkt rosy ( w którym miejscu przegrody się znajdzie) jeśli chodzi o konstrukcję szkieletową? Czy jeśli w pomieszczeniu mamy +20 C i 55% wilgotności , zastosowana paroizolacja, 15 cm wełny skalnej. Następnie 12mm OSB i kolejne 10 cm welny skalnej z tynkiem silikonowym. A na zewnątrz mamy -15 C i 60% wilgotności. To w którym miejscu para wodna zacznie się wykraplać ? Dziękuję
W tym zakresie najlepsza jest norma ISO 13788, która określa min. ryzyko rozwoju pleśni, wielkością współczynnika temperaturowego fRsi na wewnętrznej powierzchni przegrody. Zalążki grzybni powstają już przy wilgotności 80%RH, co jest znacznie poniżej temperatury punktu rosy. Jak widać nie musi być punktu roszenia wilgoci aby ściana zapleśniała. Jeszcze jedna, istotna uwaga - przegrody zewnętrzne powinny być tak projektowane aby od strony napływu wilgoci (najczęściej od strony wewnętrznej ściany) stanowiły największy opór dyfuzyjny, czyli przepuszczałajk najmniej pary wodnej. Im bardzie na zewnątrz, tym bardziej przepuszczalny, parę wodną, materiał ścienny. Gwarantuje to stabilność izolacyjną przegrody dla ciepła i wilgoci.
Cześć. Chciałbym nawiązać do fragmentu odcinka, w którym przedstawiasz rozwiązanie zatrzymania pary wodnej w ścianie tak by nie wykropiła się ona w izolacji. Jako rozwiązanie przedstawiasz folię paroszczelną. Moje pytanie jest następujące czy w takim przypadku nie można by zastosować styroduru xps na elewacji. Styrodur ma strukturę zamknięto-komórkową i jego paroszczelność jest bardzo wysoka. Nie jest może tak duża jak folii, ale jednak kilkukrotnie większa niż styropianu. Za wyższą cenę dochodzi jeszcze jedna przydatna cecha styroduru, a mianowicie jego twardość. Po starowaniu i naniesieniu kleju jego powierzchnia jest bardzo twarda co zabezpiecza elewację budynku przed uszkodzeniami mechanicznymi. Realne może dojść do sytuacji, kiedy punkt rosy powstanie na styku ściany i xps-a. Zastanawiam się czy jest to realny problem, zakładając, że migracja pary wodnej przez przegrodę ścienną wynosi ok 3%? Przecież woda nie będzie się lała przez ścianę strumieniami. Latem i wiosną kiedy ciepło będzie przenikać przez xps-a z zewnątrz do wewnątrz budynku cała wilgoć powinna wrócić do wnętrza. Proszę o twoją opinię co myślisz. Czy płyty styroduru xps to dobry pomysł na elewację?
Dziękujemy za komentarz. Z informacji, które dostaliśmy od zaprzyjaźnionego wykonawcy dowiedzieliśmy, że XPS może nie być dobrym rozwiązaniem, ponieważ jest on zbyt gęsty i może pojawić się problem ze swobodną migracją pary wodnej. Drugi problem, to cena. XPS jest po prostu drogi i taka ocieplona elewacja może okazać się najdroższym elementem całego budynku :)
Miśki, rozwińcie ten temat paroizolacji w środku ściany bo to mega ciekawe. Nie widzialem, zeby ktos tak robił. Tak jak to narysowaliscie niby ma to sens. Para nie przechodzi ze srodka domu do izolacji wiec nie ma co sie wykroplic, Lecz co z parą obecną na zewnatrz budynku? Ona przecież chyba tez migruje do izolacji. Przeczytalem wszystkie komentarze i jest tu wiele do wyjaśnienia. A temat mega ciekawy. Idąc dalej to njajlepiej byłoby dać paroizolacje wewnątrz budynku pod tynk (w sumie to tak sie zobi z dachem) ?
Bardzo fajnie wytłumaczony wykres przenikania ciepła wewnątrz przegrody - naprawdę ukłon za prosty język. Nie rozumiem natomiast tej folii. Nie widziałem żadnego budynku, by stosowano folię paroizolacyjną pomiędzy murem a warstwą ocieplenia, a przecież zawsze punkt rosy wypadnie w warstwie ocieplenia, no chyba, że ocieplenie będzie tak nieskuteczne, że punkt rosy wypadnie wewnątrz muru. Więc czy wszystkie budynki (np. bloki z tzw. wielkiej płyt) są źle zaizolowane, bo punkt rosy wypada wewnątrz warstwy ocieplenia a pomiędzy murem a warstwą ocieplenia brak przegrody paroizolacyjnej?
Dziękujemy za komentarz. :) Jeżeli te budynki są zaizolowane termicznie styropianem to nie ma problemu, aby nie było folii. Styropian jest odporny na wilgoć. Folii używamy w przypadku izolacji wełną.
Filmiki Janka definitywnie lepsze od tego co robią inni youtuberze, choć pewnie tylko dla umysłów ścisłych. Mam nadzieję, że jakość się obroni. Bo z wszelakich kanałach, gdzie youtuberzy sami opisują i wychwalają swój proces budowlany, a ja niestety pozostałem z mętlikiem w głowie oglądając je prawie codziennie przez tydzień. A tutaj jednak suche fakty (czyt. nauka), z którymi nie da się dyskutować.
Dokładnie. Autor kanału przedstawił piękną teorię o skuteczności folii paraizolacyjnej między murem a styropianem. Ani folia nie będzie "trzymała" się muru, ani styropian folii ( zarówno tradycyjny klej jak i pianą) Przecież to jest bzdura na kółkach. Wszystko zjechało by ze ścian. Stawia pan się w roli eksperta, na komentarz @Jacekranocchio odpowiada ogólnikowo że "każdy wykonawca" . Proszę podać informację który system pozwoli przymocować trwałe folię do ściany , a następnie do tej folii styropian obciążony tynkiem. Dlaczego ludzie zamiast tej folii nie smarują , zewnętrznych murów masami bitumicznymi ? Są przecież takie do klejenia styropianu.
Pracuje na budowach poza krajem już od 30 lat ale czegoś takiego jak folia pod styropianem nie widziałem. Gdy pytałem o to fachowców od fasad uśmiechali się tylko i pytali czy ja to gdzieś widzialem
Fajny materiał. Nie znam procesu podciągania wilgci do ściany ale wiem czym się można tego pozbyć - dobrym osuszaczem i tutaj mamy szeroki wybór od najtańszych po lepsze, zdecydowanie warto dopłacić i wybrać np. Stadlera Viktora. U mnie w pracy sprawdza się idealnie.
Architekt, który projektuje mój dom jest zdania, że jak się buduje z ceramiki to powinno się ocieplać ściany wełną dlatego, że w przeciwnym razie styropian zatrzyma wodę, którą przepuści mur i po kilku sezonach może pojawić się w nim pleśń. Na składzie budowlanym facet powiedział mi, że nikt tak nie robi, że wszyscy ocieplają styropianem, a wełna elewacyjna jest 3x droższa. W pewnej książce przeczytałem coś takiego "wyniki badań pokazują, że płyta styropianowa zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku zawiera: -ponad 30% wody skondensowanej w czasie eksploatacji budynku, -przez okres 3 lat po zdjęciu ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody" W opinii autora wpływa to na większą przenikalność ciepła i właśnie powstanie grzybów. Pary przenikającej przez tynk wewnętrzny i mur nie jest dużo, ale w okresie letnim nie zdąży wyparować, więc po kilku sezonach może jej tam być skumulowanej sporo. Także co fachowiec to inna opinia. Nie chce mi się tak do końca wierzyć, że to niezgodne ze sztuką, bo oznaczałoby to, że większość ludzi żyje w zawilgoconych i zagrzybionych domach, ale nawet jeśli tak jest to, czy to ma aż tak duże znaczenie? Czy ten grzyb przenika do domu i nas truje? Niewątpliwie wełna elewacyjna ma sporo zalet, ale czy warto do niej dopłacać?
Nie spotkałem się z problemem zagrzybionego styropianu... w sytuacji kiedy izolacja jest wykonana prawidłowo, oczywiście. Tak jak Pan mówi, znaczyłoby to, że 90% Polaków żyje w domach zapleśniałych i zagrzybionych. Co to za książka, o której Pan wspomina?
@@PunktWidzeniaStudioArch Książka to "Jak budować?" Marcin Dziedzic. Wie pan co. Błądząc w Internecie, gdy szukałem odpowiedzi na różne wątpliwości napotkałem gościa, który ma różne ciekawe teorie. Na początku wydawało mi się, że jest jakimś dziwakiem, ale trochę mimowolnie czytałem jego posty na temat rekuperacji, ogrzewania i izolacji i doszedłem do wniosku, że raczej to caly świat się myli, a on ma rację. Przykład. On uważa, że kaloryfery montuje się na ścianach zewnętrznych pod oknami od lat 70tych, gdy komuniści walczyli o rekordy wydobycia węgla. Wszyscy to robili przez pół wieku, a niektórzy nadal i nikt nie wpadł na to, że to głupie i nieefektywne. Z rekuperacją też ma rację twierdząc, że 99% projektów jest przewymiarowana i generuje wyższe rachunki, przesusza powietrze itd. Nie będę rozwijał tematu, ale argumenty są bardzo logiczne i przekonujące, podparte pomiarami wilgotności i poziomu co2. Następnie przekonał mnie do tego, że większość osób popełnia błąd instalując w domu ogrzewanie wodne. Płaci się za ułożenie podłogówki, która ogrzewa grunt zamoast domu. Facet radzi ogrzewać dom klimatyzacją, czyli bezpośrednio ogrzewać powietrze (scop=4). Jest mniej kłopotliwa, daje wyższy komfort cieplny, tańsze rachunki i można jej używać latem do chłodzenia. Wszystko za 1/3 ceny podłogówki i pompy pw. Dochodząc do sedna sprawy. Jeśli chodzi o izolację to pan Tomasz głosi taki pogląd, że przyklejanie jej z zewnątrz to kolejna głupota popełniana przez 99% inwestorów. Wg. niego największe straty ciepła są spowodowane przez wentylację, potem strop/dach i podłogę i tu trzeba skierować wysiłek, a scianom dać spokój. Zrobić jednowarstwowe i nie mieć problemu z wilgocią i zyski słoneczne. Twierdzi, że w swoim poniemieckim domu stosując to wszystko ma przez cały rok komfortowe warunki i płaci śmieszne rachunki. Piszę w skrócie. Na roznych grupach branżowych jest bardzo znany. Praktycznie wszyscy instalatorzy go wyklinają i uważają za jakiegoś szarlatana, ale myślę, że go nie rozumieją. Ja znając trochę zasady fizyki przekonuję się coraz bardziej do jego racji.
@@RafalGudzowskiwitam, obecnie jesteśmy na etapie remontu starego niemieckiego domu. Czy mógłbyś proszę podesłać jakieś info czy linki na temat tego Pana o którym mówisz który wywraca do góry nogami całą dzisiejsza technologie ociepleń styropianem? My również sądzimy ze gościu ma racje. Będziemy bardzo wdzięczni. Dzięki i pozdrawiamy
@@patrycjad624 Tomasz Brzeczkowski. Udziela się na wielu grupach. Wszyscy biorą go za wariata i idiotę ale facet ma rację. Wg mnie najważniejsza jest szczelność domu. Jeśli nie będzie szczelny, wilgoć będzie penetrować ścianę a to tak jak ze swetrem w zimie. Jak jest suchy jest w nim przyjemnie i ciepło. Jeśli jest mokry, nie izoluje już nas od zimna i zabiera nasze ciepło które sami produkujemy :D
Niestety, najpierw należałoby zacząć od eliminacji przyczyny, czyli wykonać naprawę izolacji :/ Samo osuszenie niewiele pomoże, bo problem wróci. Warto też przyjrzeć się sprawności działania wentylacji, bo niekiedy okazuje się że to tam jest problem, a nie w samej izolacji.
@@PunktWidzeniaStudioArch Wentylacji w tym pomieszczeniu brak. Brak możliwości podpięcia się pod jakiś komin. Czy rekuperator kanałowy zdał by egzamin czy można problem rozwiązać taniej
@@PunktWidzeniaStudioArch Witam też mamy wilgoć w pokoju mamy nieczynny komin dymny jak go przerobić na wentylacyjny w kuchni jest kratka pul metra poziomo od kanału dymnego stary komin w pokoju też musi być kratka wentylacyjna teraz tak przebić się na wylot z kratki z kuchni do pokoju czy na pionie komina zrobić nową w pokoju?. Brak nasady kominowej.
Dziękujemy za komentarz! W naszej opinii nie polecamy tego typu rozwiązań, ponieważ nawet dobrze zaizolowana termicznie ściana będzie zbierała wilgoć a dodatkowo przy montażu styropianu kołkami przerwiemy paroizolację.
Skoro to takie oczywiste, że pod styropian trzeba dać folie paroszczelną, to dlaczego tego nigdzie nie ma na necie? Przejrzałem właśnie kilkanaście pozycji od wujka google ("przekrój ściany ocieplonej styropianem" ) i zawsze pokazany jest goły styropian na murze przyklejony bezpośrednio... i jak wtedy przykleić styropian? Do folii?
Fakt, to nie jest oczywiste. Może ten konkretny przykład nie jest najlepszy, bo styropian radzi sobie z wilgocią i folia nie jest w tym przypadku niezbędna (a wręcz rzadko stosowana). Miałem na celu pokazanie zasady, która odnosi się do wszystkich przegród między pomieszczeniami ogrzewanymi, a nieogrzewanymi lub zewnętrzem. Bezdyskusyjnym przykładem byłby przekrój przez ścianę szkieletową lub ocieploną połać dachową. Ale te przegrody są bardziej skomplikowane, więc zademonstrowałem zasadę na najprostszej.
Ciekawy materiał, dziękuję. Jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro w omawianym przykładzie wewnątrz jest 20st a na zewnątrz 0st to przy punkcie rosy na poziomie ok 13st musi on nastąpić gdzies pomiędzy 20 a 0 czyli w ociepleniu (bo sciana nie izoluje dobrze). Jeśli to jest niepoprawne to czy zawsze stosuje się paroizolację między ścianą a ociepleniem?
Paroizolacja nie jest potrzebna w nieocieplonych budynkach. W najbardziej klasycznych ścianach dwuwarstwowych paroizolacja będzie zawsze od wewnętrznej strony ocieplenia. Chodzi o to, żeby nie pozwolić parze wodnej schłodzić się na tyle, by się skropliła. Oczywiście punkt rosy występuje w ścianie tylko przy odpowiednio niskiej temperaturze. Jeśli na zewnątrz będzie więcej niż 13 stopni, to w omawianym przykładzie w ścianie nie wystąpi punkt rosy.
Zachęcam do przygotowania przez Janka odcinka o ociepleniu ściany od środka (przy starych budynkach, w szczeg zabytkowych), gdyż jest to bardzo ciekawy i problematyczny temat wbrew pozorom: otóż z punku widzenia współczynnika przenikania ciepła zupełnie nie ma znaczenia jak ułożymy warstwy, jednak ocieplanie od zewnątrz jest dużo bezpieczniejsze gdyż praktycznie ogranicza prawdopodobieństwo żeby punkt rosy wypadł w niekorzystnym miejscu przegrody, jednak przy ociepleniu od wewnątrz trzeba tego bardzo pilnować bo skutki wilgoci mogą być nieubłagane (pleśń, grzyby, czy pękanie murów)
Szkoda ze nie ma przykładu na ścianie szkieletowej, bo tak się zastanawiam, skoro tu można dać folie za np pustakiem to tak kombinując logicznie bez wiedzy, pustak w szkieletowej zastępuje Poszycie wewnętrzne (pomijając funkcje nośną) zakładając budowę np garażu, nie stosujac wentylacji ściany, a płytę, z zewnatrz cieka osb aby szybciej "odprowadzała" wilgoć, i na to bezpośrednio tynk czy w zimę konstrukcja nie jest narażona na uszkodzenia spowodowane mrozem itp?
A co złego się dzieje jeśli punkt rosy występuje w środku styropianu? Czym, to grozi? Byłem uczony, że jeśli punkt rosy występuje w środku styro to jest jak najbardziej OK. Chyba zamiast dawać tą folie czyli płacić za materiał i za dodatkową robociznę chyba lepiej jest te pieniądze włożyć w grubsza warstwę styropianu np. o dodatkowe 5 cm
Czy tak samo ta zasada ma sie do welny? Skoro punkt rosy wystapi w srodku welny to jezeli welna jest lepiej paroprzepuszczalna niz styropian to chyba lepiej?
Oj, i tutaj niestety rozczarowanie :( bo trafiłem tu z drugiego odcinka gdzie wszystko ładnie pięknie, ale... Kilka uwag: 1. Jak wy to widzicie wykonawczo? Papier przyjmie wszystko, a folia i później styropian/wełna fasadowa to już fantastyka. Oczywiście można by pójść w folie w płynie, ale nie wróże temu pomysłowi sukcesu a) z uwagi na koszty i b) z uwagi na poprawność wykonania, dlatego też, 2. Dlaczego nie wspominacie o tym, że styropian jest w tym przypadku taką właśnie "folią paroizolacyjną", a wełna pozwala na swobodny przepływ tej wilgoci i tu uwaga, że należy zadbać o to aby warstwy wykończeniowe na wełnie także to umożliwiały. Wisienką na torcie będzie więc stwierdzenie, że taka ściana jednak "oddycha", czytaj jest otwarta dyfuzyjnie. 3. Przejście z temp + na - w izolacji jest jak najbardziej pożądanym zjawiskiem i to właśnie dlatego zaczęto stosować owe izolacje z zewnątrz przegrody aby wilgoć nie znalazła się w warstwie nośnej która może ulegać degradacji wobec cykli zamarzania/odmrażania. I tu faktycznie, tyle ad. "tradycyjnej" przegrody dwuwarstwowej ;) Pozdrawiam
@@PunktWidzeniaStudioArch przykleić cokolwiek do pustaka ceramicznego to nie takie hop siup, tym bardziej jeśli mówimy o owijaniu całego budynku folią paroizolacyjną (wciąż fantastyka). To ja powinienem napisać, że nie rozumiem idei klejenia paroizolacji gdzieś gdzie jest kompletnie niepotrzebna. Po 1. Styropian jest nieprzepuszczalny, więc na co tu komu paroizolacja? Po 2. Jak przykleić ten styropian do tej paroizolacji? Jedynie montaż mechaniczny wchodzi w grę, a kto się pod czymś takim podpisze? I po 3. Zamiast styropianu sugerować wełnę, która przecież ową wilgoć z przegrody wypuści i cały problem znika.
Łolaboga, Folia pod system ETICS. Ani to NRO, Ani nie da to odprowadzić wilgoći z muru, ani nie da się kleić do foli. Żaden system ETICS nie ma folii w systemie. to architekt nie inżynier
@@PunktWidzeniaStudioArch Żadnego jest OK. Styropian ma wysoki współczynnik dyfuzyjny i nie wystąpi w nim punkt rosy w przypadku wełny wystąpi ale jest otwarta dyfuzyjnie i przy wyższych temperaturach wilgoć odprowadzi na zewnątrz. A folia miedzy styropianem a murem matrix.
@@piotrpecura4862 z jakiego powodu w styropianie nie wystąpi punkt rosy ? przecież przepuszcza on parę wodną choć w mniejszym stopni niż wspomniana wełna
Nigdy nie słyszałem o takim rozwiązaniu ani niggdy nie widziałem, żeby ktoś tak budował. Tak samo nasuwa się myśl w takim rozwiązaniu, że ściana będzie zawilgocona tym bardzie gdy budujemy np z gazobetonu, który jest nasiąkliwy.
Aaaa To dlatego Sąsiad przyklejając folie na ściany klejem atlas unigipsar paca zębata 10mm śmiał się do mnie z rusztowania a ja myślałem że mnie lubi.
Bardzo ciekawe tłumaczenie.... DZIEKI😘
Dzięki za komentarz :)
Dziękuję za materiał
Punkt widzenia mówi o Punkcie Rosy. Zapowiada się interesująco ;) a tak na poważnie z niecierpliwością czekam na materiał!
Jak montuje się folie paroizolacyjną między pustakiem, a styropianem? Pierwszy raz się spotykam z takim rozwiązaniem
Czyli montując folię paroizolacyjną pomiędzy ścianą a ociepleniem całą wilgoć z pomieszczenia zatrzymujemy w ścianie 🙆
@@wz70 parę wodną z pomieszczenia, bo ze względu na to, że temperatura ściany nie spada poniżej punktu rosy to nie ma problemu z wykraplaniem się tej wilgoci. Skoro nie jest w formie ciekłej to przenika do punktu równowagi (aż stężenia się wyrównają). Jeśli przewietrzysz zimą pomieszczenie i wpuścisz zimnego, suchego powietrza to para wodna ze ściany będzie przenikać do pomieszczenia. Tym wolniej im "szczelniejszy" materiał wybrany na ściany i tynki. Czyli najłatwiej w tynkach gipsowych czy wapiennych oraz suporeks, keramzytobeton, pustak żużlowy, najtrudniej w c-w jeszcze pomalowany lateksem i ceramika poryzowana etc. To jest właśnie ten opór dyfuzyjny. Sama wilgoć w postaci pary nie przyczynia się w żadnym stopniu do powstawania pleśni czy "mokrej ściany". O ile nie jest osiągnięty w ścianie punkt rosy.
Na klej
@@PunktWidzeniaStudioArch Nigdzie nie montuje się foli paroizolacyjnej przed klejeniem styropianu, gdyż żaden klej do styropianu nie steruje przystosowany do klejenia do plastiku. Proszę to skorygować.
Dzien dobry mieszkam w starym domu z kamienia we francji na poddaszu wilgotność wacha się 60 do 65%czy to duzo bo na oknach robi się para nie ma wentylacji nie ma komina w domu wentyluje otwierając okna jakaś rada aby okna nie parowaly?
Jeżeli na oknach robi się para, no to znaczy, że koniecznie potrzebna jest wentylacja.
nie oddychac
Super odcinek, chętnie posłuchałbym o tym temacie na przykładzie ocieplenia dachu.
Dzięki za komentarz!
Super wytłumaczone. A ja mam inne pytanie: Czy jak mam szczelnie zamknięty pojemnik i poleję go wrzątkiem, czy wewnątrz może skondensować się woda, która tam zostanie? Czy można później się jej pozbyć nie otwierając pojemnika?
Myślę, że taki eksperyment można bardzo łatwo przeprowadzić samemu w domu. Proszę tylko uważać, żeby się nie poparzyć, czy rozlewaniu wrzątku ;)
A jak obliczyć punkt rosy ( w którym miejscu przegrody się znajdzie) jeśli chodzi o konstrukcję szkieletową? Czy jeśli w pomieszczeniu mamy +20 C i 55% wilgotności , zastosowana paroizolacja, 15 cm wełny skalnej. Następnie 12mm OSB i kolejne 10 cm welny skalnej z tynkiem silikonowym. A na zewnątrz mamy -15 C i 60% wilgotności. To w którym miejscu para wodna zacznie się wykraplać ? Dziękuję
Są do tego specjalne tabele oraz wzory. Odsyłamy do Google :)
W tym zakresie najlepsza jest norma ISO 13788, która określa min. ryzyko rozwoju pleśni, wielkością współczynnika temperaturowego fRsi na wewnętrznej powierzchni przegrody. Zalążki grzybni powstają już przy wilgotności 80%RH, co jest znacznie poniżej temperatury punktu rosy. Jak widać nie musi być punktu roszenia wilgoci aby ściana zapleśniała.
Jeszcze jedna, istotna uwaga - przegrody zewnętrzne powinny być tak projektowane aby od strony napływu wilgoci (najczęściej od strony wewnętrznej ściany) stanowiły największy opór dyfuzyjny, czyli przepuszczałajk najmniej pary wodnej. Im bardzie na zewnątrz, tym bardziej przepuszczalny, parę wodną, materiał ścienny. Gwarantuje to stabilność izolacyjną przegrody dla ciepła i wilgoci.
Dzięki za komentarz! :)
Dziekuej za bardzo fajny materiał. Szybkie pytanie: Gdzie odczytujemy te 11 gr pary wodnej przy 21 stopniach? Z wykresu wynika, że jest ok 14 g.
Dziękujemy za komentarz. Ma Pan rację - przy 21 stopniach jest to 14g. Wkradł się błąd.
@PunktWidzeniaStudioArch dziękuję za odpowiedź. Troszkę mnie to zdezorientowało :)
Cześć. Chciałbym nawiązać do fragmentu odcinka, w którym przedstawiasz rozwiązanie zatrzymania pary wodnej w ścianie tak by nie wykropiła się ona w izolacji. Jako rozwiązanie przedstawiasz folię paroszczelną. Moje pytanie jest następujące czy w takim przypadku nie można by zastosować styroduru xps na elewacji. Styrodur ma strukturę zamknięto-komórkową i jego paroszczelność jest bardzo wysoka. Nie jest może tak duża jak folii, ale jednak kilkukrotnie większa niż styropianu. Za wyższą cenę dochodzi jeszcze jedna przydatna cecha styroduru, a mianowicie jego twardość. Po starowaniu i naniesieniu kleju jego powierzchnia jest bardzo twarda co zabezpiecza elewację budynku przed uszkodzeniami mechanicznymi. Realne może dojść do sytuacji, kiedy punkt rosy powstanie na styku ściany i xps-a. Zastanawiam się czy jest to realny problem, zakładając, że migracja pary wodnej przez przegrodę ścienną wynosi ok 3%? Przecież woda nie będzie się lała przez ścianę strumieniami. Latem i wiosną kiedy ciepło będzie przenikać przez xps-a z zewnątrz do wewnątrz budynku cała wilgoć powinna wrócić do wnętrza. Proszę o twoją opinię co myślisz. Czy płyty styroduru xps to dobry pomysł na elewację?
Dziękujemy za komentarz. Z informacji, które dostaliśmy od zaprzyjaźnionego wykonawcy dowiedzieliśmy, że XPS może nie być dobrym rozwiązaniem, ponieważ jest on zbyt gęsty i może pojawić się problem ze swobodną migracją pary wodnej. Drugi problem, to cena. XPS jest po prostu drogi i taka ocieplona elewacja może okazać się najdroższym elementem całego budynku :)
A co by się stało, gdybym folię paraizolacyjną dał od środka, np pod regipsy...?
Nie wiem... Można to sprawdzić ;)
wlasnie nic by sie nie stalo, o ile ja dobrze okleisz
Miśki, rozwińcie ten temat paroizolacji w środku ściany bo to mega ciekawe. Nie widzialem, zeby ktos tak robił. Tak jak to narysowaliscie niby ma to sens. Para nie przechodzi ze srodka domu do izolacji wiec nie ma co sie wykroplic, Lecz co z parą obecną na zewnatrz budynku? Ona przecież chyba tez migruje do izolacji. Przeczytalem wszystkie komentarze i jest tu wiele do wyjaśnienia. A temat mega ciekawy. Idąc dalej to njajlepiej byłoby dać paroizolacje wewnątrz budynku pod tynk (w sumie to tak sie zobi z dachem) ?
Dziękujemy za komentarz :)
paroizolacje musisz dawac w strefie najcieplejszej, zeby para w zimnej strefie sie nie skraplala
Bardzo fajnie wytłumaczony wykres przenikania ciepła wewnątrz przegrody - naprawdę ukłon za prosty język. Nie rozumiem natomiast tej folii. Nie widziałem żadnego budynku, by stosowano folię paroizolacyjną pomiędzy murem a warstwą ocieplenia, a przecież zawsze punkt rosy wypadnie w warstwie ocieplenia, no chyba, że ocieplenie będzie tak nieskuteczne, że punkt rosy wypadnie wewnątrz muru. Więc czy wszystkie budynki (np. bloki z tzw. wielkiej płyt) są źle zaizolowane, bo punkt rosy wypada wewnątrz warstwy ocieplenia a pomiędzy murem a warstwą ocieplenia brak przegrody paroizolacyjnej?
Dziękujemy za komentarz. :) Jeżeli te budynki są zaizolowane termicznie styropianem to nie ma problemu, aby nie było folii. Styropian jest odporny na wilgoć. Folii używamy w przypadku izolacji wełną.
Ale to jest 13 stopni na scianie czy powietrza?
na scianie
Tak, na ścianie.
Filmiki Janka definitywnie lepsze od tego co robią inni youtuberze, choć pewnie tylko dla umysłów ścisłych. Mam nadzieję, że jakość się obroni. Bo z wszelakich kanałach, gdzie youtuberzy sami opisują i wychwalają swój proces budowlany, a ja niestety pozostałem z mętlikiem w głowie oglądając je prawie codziennie przez tydzień. A tutaj jednak suche fakty (czyt. nauka), z którymi nie da się dyskutować.
Dziękujemy za komentarz! To bardzo miłe, co Pan napisał. Staramy się jak potrafimy najlepiej i to fajnie, że nasza praca jest zauważona :)
Folia paroizolacyjna między murem a styropianem, która firma ma taki system?
Każda wykonawcza, jeżeli się ją o to poprosi :)
Dokładnie. Autor kanału przedstawił piękną teorię o skuteczności folii paraizolacyjnej między murem a styropianem. Ani folia nie będzie "trzymała" się muru, ani styropian folii ( zarówno tradycyjny klej jak i pianą) Przecież to jest bzdura na kółkach. Wszystko zjechało by ze ścian. Stawia pan się w roli eksperta, na komentarz @Jacekranocchio odpowiada ogólnikowo że "każdy wykonawca" . Proszę podać informację który system pozwoli przymocować trwałe folię do ściany , a następnie do tej folii styropian obciążony tynkiem. Dlaczego ludzie zamiast tej folii nie smarują , zewnętrznych murów masami bitumicznymi ? Są przecież takie do klejenia styropianu.
@@michakaminski4256 nie warto tego sluchac, juz przy rysowaniu izolacji jako styropianu, a rysuje sie welne mineralna, to nie powinno sie zdazac
Jak chcesz połączyć folię z murem i styropian z folią?
Klejem bądź taśmą dwustronnie klejącą.
@@PunktWidzeniaStudioArch 😂😂😂
Pracuje na budowach poza krajem już od 30 lat ale czegoś takiego jak folia pod styropianem nie widziałem. Gdy pytałem o to fachowców od fasad uśmiechali się tylko i pytali czy ja to gdzieś widzialem
@@andrzejkaniut4149 a jak przykleisz izolacje do foli? obustranna tasma klejaca
Fajny materiał. Nie znam procesu podciągania wilgci do ściany ale wiem czym się można tego pozbyć - dobrym osuszaczem i tutaj mamy szeroki wybór od najtańszych po lepsze, zdecydowanie warto dopłacić i wybrać np. Stadlera Viktora. U mnie w pracy sprawdza się idealnie.
Dzięki za komentarz!
Architekt, który projektuje mój dom jest zdania, że jak się buduje z ceramiki to powinno się ocieplać ściany wełną dlatego, że w przeciwnym razie styropian zatrzyma wodę, którą przepuści mur i po kilku sezonach może pojawić się w nim pleśń. Na składzie budowlanym facet powiedział mi, że nikt tak nie robi, że wszyscy ocieplają styropianem, a wełna elewacyjna jest 3x droższa. W pewnej książce przeczytałem coś takiego "wyniki badań pokazują, że płyta styropianowa zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku zawiera: -ponad 30% wody skondensowanej w czasie eksploatacji budynku, -przez okres 3 lat po zdjęciu ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody" W opinii autora wpływa to na większą przenikalność ciepła i właśnie powstanie grzybów. Pary przenikającej przez tynk wewnętrzny i mur nie jest dużo, ale w okresie letnim nie zdąży wyparować, więc po kilku sezonach może jej tam być skumulowanej sporo. Także co fachowiec to inna opinia. Nie chce mi się tak do końca wierzyć, że to niezgodne ze sztuką, bo oznaczałoby to, że większość ludzi żyje w zawilgoconych i zagrzybionych domach, ale nawet jeśli tak jest to, czy to ma aż tak duże znaczenie? Czy ten grzyb przenika do domu i nas truje? Niewątpliwie wełna elewacyjna ma sporo zalet, ale czy warto do niej dopłacać?
Nie spotkałem się z problemem zagrzybionego styropianu... w sytuacji kiedy izolacja jest wykonana prawidłowo, oczywiście. Tak jak Pan mówi, znaczyłoby to, że 90% Polaków żyje w domach zapleśniałych i zagrzybionych. Co to za książka, o której Pan wspomina?
@@PunktWidzeniaStudioArch Książka to "Jak budować?" Marcin Dziedzic. Wie pan co. Błądząc w Internecie, gdy szukałem odpowiedzi na różne wątpliwości napotkałem gościa, który ma różne ciekawe teorie. Na początku wydawało mi się, że jest jakimś dziwakiem, ale trochę mimowolnie czytałem jego posty na temat rekuperacji, ogrzewania i izolacji i doszedłem do wniosku, że raczej to caly świat się myli, a on ma rację. Przykład. On uważa, że kaloryfery montuje się na ścianach zewnętrznych pod oknami od lat 70tych, gdy komuniści walczyli o rekordy wydobycia węgla. Wszyscy to robili przez pół wieku, a niektórzy nadal i nikt nie wpadł na to, że to głupie i nieefektywne. Z rekuperacją też ma rację twierdząc, że 99% projektów jest przewymiarowana i generuje wyższe rachunki, przesusza powietrze itd. Nie będę rozwijał tematu, ale argumenty są bardzo logiczne i przekonujące, podparte pomiarami wilgotności i poziomu co2. Następnie przekonał mnie do tego, że większość osób popełnia błąd instalując w domu ogrzewanie wodne. Płaci się za ułożenie podłogówki, która ogrzewa grunt zamoast domu. Facet radzi ogrzewać dom klimatyzacją, czyli bezpośrednio ogrzewać powietrze (scop=4). Jest mniej kłopotliwa, daje wyższy komfort cieplny, tańsze rachunki i można jej używać latem do chłodzenia. Wszystko za 1/3 ceny podłogówki i pompy pw. Dochodząc do sedna sprawy. Jeśli chodzi o izolację to pan Tomasz głosi taki pogląd, że przyklejanie jej z zewnątrz to kolejna głupota popełniana przez 99% inwestorów. Wg. niego największe straty ciepła są spowodowane przez wentylację, potem strop/dach i podłogę i tu trzeba skierować wysiłek, a scianom dać spokój. Zrobić jednowarstwowe i nie mieć problemu z wilgocią i zyski słoneczne. Twierdzi, że w swoim poniemieckim domu stosując to wszystko ma przez cały rok komfortowe warunki i płaci śmieszne rachunki. Piszę w skrócie. Na roznych grupach branżowych jest bardzo znany. Praktycznie wszyscy instalatorzy go wyklinają i uważają za jakiegoś szarlatana, ale myślę, że go nie rozumieją. Ja znając trochę zasady fizyki przekonuję się coraz bardziej do jego racji.
@@RafalGudzowskiwitam, obecnie jesteśmy na etapie remontu starego niemieckiego domu. Czy mógłbyś proszę podesłać jakieś info czy linki na temat tego Pana o którym mówisz który wywraca do góry nogami całą dzisiejsza technologie ociepleń styropianem? My również sądzimy ze gościu ma racje. Będziemy bardzo wdzięczni. Dzięki i pozdrawiamy
@@patrycjad624 Tomasz Brzeczkowski. Udziela się na wielu grupach. Wszyscy biorą go za wariata i idiotę ale facet ma rację.
Wg mnie najważniejsza jest szczelność domu. Jeśli nie będzie szczelny, wilgoć będzie penetrować ścianę a to tak jak ze swetrem w zimie. Jak jest suchy jest w nim przyjemnie i ciepło. Jeśli jest mokry, nie izoluje już nas od zimna i zabiera nasze ciepło które sami produkujemy :D
Bardzo dziękuje, ze znalazłeś moment żeby odpisać i za namiary na tego człowieka. Już znaleźliśmy jego na FB, jest dla nas kopalnią wiedzy.
A jak pozbyć się wilgoci oraz pleśni w źle zaizolowanych budynku w którym ściany w rogach są wilgotne a nawet mokre
Niestety, najpierw należałoby zacząć od eliminacji przyczyny, czyli wykonać naprawę izolacji :/ Samo osuszenie niewiele pomoże, bo problem wróci. Warto też przyjrzeć się sprawności działania wentylacji, bo niekiedy okazuje się że to tam jest problem, a nie w samej izolacji.
@@PunktWidzeniaStudioArch
Wentylacji w tym pomieszczeniu brak. Brak możliwości podpięcia się pod jakiś komin. Czy rekuperator kanałowy zdał by egzamin czy można problem rozwiązać taniej
Nie musi być rekuperator. Wystarczy wentylacja mechaniczna pozioma. Tak czy inaczej, proponuje zacząć od tego kroku. Powinno pomóc :)
@@PunktWidzeniaStudioArch Witam też mamy wilgoć w pokoju mamy nieczynny komin dymny jak go przerobić na wentylacyjny w kuchni jest kratka pul metra poziomo od kanału dymnego stary komin w pokoju też musi być kratka wentylacyjna teraz tak przebić się na wylot z kratki z kuchni do pokoju czy na pionie komina zrobić nową w pokoju?. Brak nasady kominowej.
W tym przypadku to wygląda bardzo źle... Zacząłbym od solidnej inwentaryzacji kominiarskiej, żeby zobaczyć z czym my mamy w ogóle do czynienia.
jezeli damy paroizolacje na zewnatrz miedzy styropianem a cegla, mozemy doprowadzic do zamarzania wody w murze i jego uszkadzania?
Dziękujemy za komentarz! W naszej opinii nie polecamy tego typu rozwiązań, ponieważ nawet dobrze zaizolowana termicznie ściana będzie zbierała wilgoć a dodatkowo przy montażu styropianu kołkami przerwiemy paroizolację.
Skoro to takie oczywiste, że pod styropian trzeba dać folie paroszczelną, to dlaczego tego nigdzie nie ma na necie? Przejrzałem właśnie kilkanaście pozycji od wujka google ("przekrój ściany ocieplonej styropianem" ) i zawsze pokazany jest goły styropian na murze przyklejony bezpośrednio...
i jak wtedy przykleić styropian? Do folii?
Fakt, to nie jest oczywiste. Może ten konkretny przykład nie jest najlepszy, bo styropian radzi sobie z wilgocią i folia nie jest w tym przypadku niezbędna (a wręcz rzadko stosowana). Miałem na celu pokazanie zasady, która odnosi się do wszystkich przegród między pomieszczeniami ogrzewanymi, a nieogrzewanymi lub zewnętrzem. Bezdyskusyjnym przykładem byłby przekrój przez ścianę szkieletową lub ocieploną połać dachową. Ale te przegrody są bardziej skomplikowane, więc zademonstrowałem zasadę na najprostszej.
Krótkie te filmiki :( jak wyliczyć gdzie wypadnie punkt rosy?
Najlepiej poprzez profesjonalne oprogramowanie :) Ale jest też dużo samouczków w internecie.
Ciekawy materiał, dziękuję. Jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro w omawianym przykładzie wewnątrz jest 20st a na zewnątrz 0st to przy punkcie rosy na poziomie ok 13st musi on nastąpić gdzies pomiędzy 20 a 0 czyli w ociepleniu (bo sciana nie izoluje dobrze). Jeśli to jest niepoprawne to czy zawsze stosuje się paroizolację między ścianą a ociepleniem?
Paroizolacja nie jest potrzebna w nieocieplonych budynkach. W najbardziej klasycznych ścianach dwuwarstwowych paroizolacja będzie zawsze od wewnętrznej strony ocieplenia. Chodzi o to, żeby nie pozwolić parze wodnej schłodzić się na tyle, by się skropliła. Oczywiście punkt rosy występuje w ścianie tylko przy odpowiednio niskiej temperaturze. Jeśli na zewnątrz będzie więcej niż 13 stopni, to w omawianym przykładzie w ścianie nie wystąpi punkt rosy.
@@PunktWidzeniaStudioArch Rozumiem, dziękuję.
Zachęcam do przygotowania przez Janka odcinka o ociepleniu ściany od środka (przy starych budynkach, w szczeg zabytkowych), gdyż jest to bardzo ciekawy i problematyczny temat wbrew pozorom:
otóż z punku widzenia współczynnika przenikania ciepła zupełnie nie ma znaczenia jak ułożymy warstwy, jednak ocieplanie od zewnątrz jest dużo bezpieczniejsze gdyż praktycznie ogranicza prawdopodobieństwo żeby punkt rosy wypadł w niekorzystnym miejscu przegrody, jednak przy ociepleniu od wewnątrz trzeba tego bardzo pilnować bo skutki wilgoci mogą być nieubłagane (pleśń, grzyby, czy pękanie murów)
Dziękujemy za podpowiedź :) Postaramy się przygotować taki odcinek.
mam nadzieje ze nie bedzie Pan pil tej herbaty ?
Wylaliśmy do zlewu. Sąsiadowy pod nami się brodzik odetkał.
Czyli montując folię paroizolacyjną pomiędzy ścianą a ociepleniem całą wilgoć z pomieszczenia zatrzymujemy w ścianie 🙆
Bywa i tak :)
Szkoda ze nie ma przykładu na ścianie szkieletowej, bo tak się zastanawiam, skoro tu można dać folie za np pustakiem to tak kombinując logicznie bez wiedzy, pustak w szkieletowej zastępuje Poszycie wewnętrzne (pomijając funkcje nośną) zakładając budowę np garażu, nie stosujac wentylacji ściany, a płytę, z zewnatrz cieka osb aby szybciej "odprowadzała" wilgoć, i na to bezpośrednio tynk czy w zimę konstrukcja nie jest narażona na uszkodzenia spowodowane mrozem itp?
Bardzo ciekawe spojrzenie :)
z tego filmu wynika że tak czy siak z folią czy bez, wilgoć zgromadzi się gdzieś w ścianie.😟niedobrze.
Woda nie wybacza.
A co złego się dzieje jeśli punkt rosy występuje w środku styropianu? Czym, to grozi? Byłem uczony, że jeśli punkt rosy występuje w środku styro to jest jak najbardziej OK. Chyba zamiast dawać tą folie czyli płacić za materiał i za dodatkową robociznę chyba lepiej jest te pieniądze włożyć w grubsza warstwę styropianu np. o dodatkowe 5 cm
Podane przez Pana rozwiązanie jest jak najbardziej poprawne.
Czy tak samo ta zasada ma sie do welny? Skoro punkt rosy wystapi w srodku welny to jezeli welna jest lepiej paroprzepuszczalna niz styropian to chyba lepiej?
gdzie cymbale folie pod styropian
Dzięki za komentarz :)
Oj, i tutaj niestety rozczarowanie :( bo trafiłem tu z drugiego odcinka gdzie wszystko ładnie pięknie, ale...
Kilka uwag:
1. Jak wy to widzicie wykonawczo? Papier przyjmie wszystko, a folia i później styropian/wełna fasadowa to już fantastyka.
Oczywiście można by pójść w folie w płynie, ale nie wróże temu pomysłowi sukcesu a) z uwagi na koszty i b) z uwagi na poprawność wykonania, dlatego też,
2. Dlaczego nie wspominacie o tym, że styropian jest w tym przypadku taką właśnie "folią paroizolacyjną", a wełna pozwala na swobodny przepływ tej wilgoci i tu uwaga, że należy zadbać o to aby warstwy wykończeniowe na wełnie także to umożliwiały. Wisienką na torcie będzie więc stwierdzenie, że taka ściana jednak "oddycha", czytaj jest otwarta dyfuzyjnie.
3. Przejście z temp + na - w izolacji jest jak najbardziej pożądanym zjawiskiem i to właśnie dlatego zaczęto stosować owe izolacje z zewnątrz przegrody aby wilgoć nie znalazła się w warstwie nośnej która może ulegać degradacji wobec cykli zamarzania/odmrażania.
I tu faktycznie, tyle ad. "tradycyjnej" przegrody dwuwarstwowej ;)
Pozdrawiam
1. Klejem lub taśmą dwustronną.
2. Nie do końca rozumiem tej idei...
@@PunktWidzeniaStudioArch przykleić cokolwiek do pustaka ceramicznego to nie takie hop siup, tym bardziej jeśli mówimy o owijaniu całego budynku folią paroizolacyjną (wciąż fantastyka).
To ja powinienem napisać, że nie rozumiem idei klejenia paroizolacji gdzieś gdzie jest kompletnie niepotrzebna. Po 1. Styropian jest nieprzepuszczalny, więc na co tu komu paroizolacja? Po 2. Jak przykleić ten styropian do tej paroizolacji? Jedynie montaż mechaniczny wchodzi w grę, a kto się pod czymś takim podpisze?
I po 3. Zamiast styropianu sugerować wełnę, która przecież ową wilgoć z przegrody wypuści i cały problem znika.
Dziękujemy za komentarz. Sprawdzimy co i jak, no i najpewniej nagramy kolejny film.
te oznaczenie izolacji odnosi sie do welny mineralnej, nie styropianu
Dziękujemy za komentarz!. Oznaczenia można stosować zamiennie, najważniejszy jest opis :).
Łolaboga,
Folia pod system ETICS.
Ani to NRO, Ani nie da to odprowadzić wilgoći z muru, ani nie da się kleić do foli.
Żaden system ETICS nie ma folii w systemie.
to architekt nie inżynier
Jakie rozwiązania by Pani sugerowała?
@@PunktWidzeniaStudioArch Żadnego jest OK. Styropian ma wysoki współczynnik dyfuzyjny i nie wystąpi w nim punkt rosy w przypadku wełny wystąpi ale jest otwarta dyfuzyjnie i przy wyższych temperaturach wilgoć odprowadzi na zewnątrz. A folia miedzy styropianem a murem matrix.
@@piotrpecura4862 z jakiego powodu w styropianie nie wystąpi punkt rosy ? przecież przepuszcza on parę wodną choć w mniejszym stopni niż wspomniana wełna
I do czego kleic styropian, do foli, czy porobic legary i do legarow krecic sytropian ? cos tu nie tak ;)
Do legarów
Trzeba by je zaimpregnowac dobrze ;)
Słusznie :)
Nigdy nie słyszałem o takim rozwiązaniu ani niggdy nie widziałem, żeby ktoś tak budował. Tak samo nasuwa się myśl w takim rozwiązaniu, że ściana będzie zawilgocona tym bardzie gdy budujemy np z gazobetonu, który jest nasiąkliwy.
Dzięki za komentarz!
Aaaa To dlatego Sąsiad przyklejając folie na ściany klejem atlas unigipsar paca zębata 10mm śmiał się do mnie z rusztowania a ja myślałem że mnie lubi.
Dzięki za komentarz :)
Masło maślane, i nie do końca merytoryczne....
Dziękujemy za komentarz :)