Punkt rosy: czyli skąd się bierze wilgoć w ścianach?
HTML-код
- Опубликовано: 4 мар 2021
- Dziś pochylimy się nad zagadnieniem technicznym związanym z podstawową fizyką budowli. Jak działa wilgotność względna i co sprawia, że niepoprawnie zaprojektowana ściana zbiera wilgoć? Dziś Janek opowie o punkcie rosy i skraplaniu się pary wodnej. A już za tydzień uzupełnimy to zagadnienie o pojęcie oporu dyfuzyjnego, żeby zrozumieć o co chodzi z oddychaniem budynku. Jak zawsze, zapraszamy do obejrzenia :)
Mit paroprzepuszczalności: czy dom naprawdę musi oddychać?
• Mit paroprzepuszczalno...
Materiały termoizolacyjne - część 1:
• Materiały termoizolacy...
Materiały termoizolacyjne - część 2:
• Materiały termoizolacy...
Materiały termoizolacyjne - część 3, porównanie:
• Materiały termoizolacy...
➡️ Wejdź na naszą stronę: punktwidzenia.org/
➡️ W czym mogę Ci pomóc? maciej@punktwidzenia.org
➡️ Facebook: / punktwidzenia.arch
➡️ Instagram: / punktwidzenia_arch
DZIĘKI, ŻE OBEJRZAŁEŚ! 
Хобби
Punkt widzenia mówi o Punkcie Rosy. Zapowiada się interesująco ;) a tak na poważnie z niecierpliwością czekam na materiał!
Dziękuję za materiał
Super odcinek, chętnie posłuchałbym o tym temacie na przykładzie ocieplenia dachu.
Dzięki za komentarz!
Super wytłumaczone. A ja mam inne pytanie: Czy jak mam szczelnie zamknięty pojemnik i poleję go wrzątkiem, czy wewnątrz może skondensować się woda, która tam zostanie? Czy można później się jej pozbyć nie otwierając pojemnika?
Dzien dobry mieszkam w starym domu z kamienia we francji na poddaszu wilgotność wacha się 60 do 65%czy to duzo bo na oknach robi się para nie ma wentylacji nie ma komina w domu wentyluje otwierając okna jakaś rada aby okna nie parowaly?
Jak montuje się folie paroizolacyjną między pustakiem, a styropianem? Pierwszy raz się spotykam z takim rozwiązaniem
Czyli montując folię paroizolacyjną pomiędzy ścianą a ociepleniem całą wilgoć z pomieszczenia zatrzymujemy w ścianie 🙆
@@wz70 parę wodną z pomieszczenia, bo ze względu na to, że temperatura ściany nie spada poniżej punktu rosy to nie ma problemu z wykraplaniem się tej wilgoci. Skoro nie jest w formie ciekłej to przenika do punktu równowagi (aż stężenia się wyrównają). Jeśli przewietrzysz zimą pomieszczenie i wpuścisz zimnego, suchego powietrza to para wodna ze ściany będzie przenikać do pomieszczenia. Tym wolniej im "szczelniejszy" materiał wybrany na ściany i tynki. Czyli najłatwiej w tynkach gipsowych czy wapiennych oraz suporeks, keramzytobeton, pustak żużlowy, najtrudniej w c-w jeszcze pomalowany lateksem i ceramika poryzowana etc. To jest właśnie ten opór dyfuzyjny. Sama wilgoć w postaci pary nie przyczynia się w żadnym stopniu do powstawania pleśni czy "mokrej ściany". O ile nie jest osiągnięty w ścianie punkt rosy.
Na klej
Cześć. Chciałbym nawiązać do fragmentu odcinka, w którym przedstawiasz rozwiązanie zatrzymania pary wodnej w ścianie tak by nie wykropiła się ona w izolacji. Jako rozwiązanie przedstawiasz folię paroszczelną. Moje pytanie jest następujące czy w takim przypadku nie można by zastosować styroduru xps na elewacji. Styrodur ma strukturę zamknięto-komórkową i jego paroszczelność jest bardzo wysoka. Nie jest może tak duża jak folii, ale jednak kilkukrotnie większa niż styropianu. Za wyższą cenę dochodzi jeszcze jedna przydatna cecha styroduru, a mianowicie jego twardość. Po starowaniu i naniesieniu kleju jego powierzchnia jest bardzo twarda co zabezpiecza elewację budynku przed uszkodzeniami mechanicznymi. Realne może dojść do sytuacji, kiedy punkt rosy powstanie na styku ściany i xps-a. Zastanawiam się czy jest to realny problem, zakładając, że migracja pary wodnej przez przegrodę ścienną wynosi ok 3%? Przecież woda nie będzie się lała przez ścianę strumieniami. Latem i wiosną kiedy ciepło będzie przenikać przez xps-a z zewnątrz do wewnątrz budynku cała wilgoć powinna wrócić do wnętrza. Proszę o twoją opinię co myślisz. Czy płyty styroduru xps to dobry pomysł na elewację?
A jak obliczyć punkt rosy ( w którym miejscu przegrody się znajdzie) jeśli chodzi o konstrukcję szkieletową? Czy jeśli w pomieszczeniu mamy +20 C i 55% wilgotności , zastosowana paroizolacja, 15 cm wełny skalnej. Następnie 12mm OSB i kolejne 10 cm welny skalnej z tynkiem silikonowym. A na zewnątrz mamy -15 C i 60% wilgotności. To w którym miejscu para wodna zacznie się wykraplać ? Dziękuję
Są do tego specjalne tabele oraz wzory. Odsyłamy do Google :)
Filmiki Janka definitywnie lepsze od tego co robią inni youtuberze, choć pewnie tylko dla umysłów ścisłych. Mam nadzieję, że jakość się obroni. Bo z wszelakich kanałach, gdzie youtuberzy sami opisują i wychwalają swój proces budowlany, a ja niestety pozostałem z mętlikiem w głowie oglądając je prawie codziennie przez tydzień. A tutaj jednak suche fakty (czyt. nauka), z którymi nie da się dyskutować.
Dziękujemy za komentarz! To bardzo miłe, co Pan napisał. Staramy się jak potrafimy najlepiej i to fajnie, że nasza praca jest zauważona :)
Miśki, rozwińcie ten temat paroizolacji w środku ściany bo to mega ciekawe. Nie widzialem, zeby ktos tak robił. Tak jak to narysowaliscie niby ma to sens. Para nie przechodzi ze srodka domu do izolacji wiec nie ma co sie wykroplic, Lecz co z parą obecną na zewnatrz budynku? Ona przecież chyba tez migruje do izolacji. Przeczytalem wszystkie komentarze i jest tu wiele do wyjaśnienia. A temat mega ciekawy. Idąc dalej to njajlepiej byłoby dać paroizolacje wewnątrz budynku pod tynk (w sumie to tak sie zobi z dachem) ?
W tym zakresie najlepsza jest norma ISO 13788, która określa min. ryzyko rozwoju pleśni, wielkością współczynnika temperaturowego fRsi na wewnętrznej powierzchni przegrody. Zalążki grzybni powstają już przy wilgotności 80%RH, co jest znacznie poniżej temperatury punktu rosy. Jak widać nie musi być punktu roszenia wilgoci aby ściana zapleśniała.
Jeszcze jedna, istotna uwaga - przegrody zewnętrzne powinny być tak projektowane aby od strony napływu wilgoci (najczęściej od strony wewnętrznej ściany) stanowiły największy opór dyfuzyjny, czyli przepuszczałajk najmniej pary wodnej. Im bardzie na zewnątrz, tym bardziej przepuszczalny, parę wodną, materiał ścienny. Gwarantuje to stabilność izolacyjną przegrody dla ciepła i wilgoci.
Dzięki za komentarz! :)
A co by się stało, gdybym folię paraizolacyjną dał od środka, np pod regipsy...?
Ciekawy materiał, dziękuję. Jednej rzeczy nie rozumiem. Skoro w omawianym przykładzie wewnątrz jest 20st a na zewnątrz 0st to przy punkcie rosy na poziomie ok 13st musi on nastąpić gdzies pomiędzy 20 a 0 czyli w ociepleniu (bo sciana nie izoluje dobrze). Jeśli to jest niepoprawne to czy zawsze stosuje się paroizolację między ścianą a ociepleniem?
Paroizolacja nie jest potrzebna w nieocieplonych budynkach. W najbardziej klasycznych ścianach dwuwarstwowych paroizolacja będzie zawsze od wewnętrznej strony ocieplenia. Chodzi o to, żeby nie pozwolić parze wodnej schłodzić się na tyle, by się skropliła. Oczywiście punkt rosy występuje w ścianie tylko przy odpowiednio niskiej temperaturze. Jeśli na zewnątrz będzie więcej niż 13 stopni, to w omawianym przykładzie w ścianie nie wystąpi punkt rosy.
@@punktwidzeniastudioarchite6167 Rozumiem, dziękuję.
Fajny materiał. Nie znam procesu podciągania wilgci do ściany ale wiem czym się można tego pozbyć - dobrym osuszaczem i tutaj mamy szeroki wybór od najtańszych po lepsze, zdecydowanie warto dopłacić i wybrać np. Stadlera Viktora. U mnie w pracy sprawdza się idealnie.
Dzięki za komentarz!
Skoro to takie oczywiste, że pod styropian trzeba dać folie paroszczelną, to dlaczego tego nigdzie nie ma na necie? Przejrzałem właśnie kilkanaście pozycji od wujka google ("przekrój ściany ocieplonej styropianem" ) i zawsze pokazany jest goły styropian na murze przyklejony bezpośrednio...
i jak wtedy przykleić styropian? Do folii?
Fakt, to nie jest oczywiste. Może ten konkretny przykład nie jest najlepszy, bo styropian radzi sobie z wilgocią i folia nie jest w tym przypadku niezbędna (a wręcz rzadko stosowana). Miałem na celu pokazanie zasady, która odnosi się do wszystkich przegród między pomieszczeniami ogrzewanymi, a nieogrzewanymi lub zewnętrzem. Bezdyskusyjnym przykładem byłby przekrój przez ścianę szkieletową lub ocieploną połać dachową. Ale te przegrody są bardziej skomplikowane, więc zademonstrowałem zasadę na najprostszej.
Zachęcam do przygotowania przez Janka odcinka o ociepleniu ściany od środka (przy starych budynkach, w szczeg zabytkowych), gdyż jest to bardzo ciekawy i problematyczny temat wbrew pozorom:
otóż z punku widzenia współczynnika przenikania ciepła zupełnie nie ma znaczenia jak ułożymy warstwy, jednak ocieplanie od zewnątrz jest dużo bezpieczniejsze gdyż praktycznie ogranicza prawdopodobieństwo żeby punkt rosy wypadł w niekorzystnym miejscu przegrody, jednak przy ociepleniu od wewnątrz trzeba tego bardzo pilnować bo skutki wilgoci mogą być nieubłagane (pleśń, grzyby, czy pękanie murów)
Dziękujemy za podpowiedź :) Postaramy się przygotować taki odcinek.
Jak chcesz połączyć folię z murem i styropian z folią?
Klejem bądź taśmą dwustronnie klejącą.
@@punktwidzeniastudioarchite6167 😂😂😂
Folia paroizolacyjna między murem a styropianem, która firma ma taki system?
A jak pozbyć się wilgoci oraz pleśni w źle zaizolowanych budynku w którym ściany w rogach są wilgotne a nawet mokre
Niestety, najpierw należałoby zacząć od eliminacji przyczyny, czyli wykonać naprawę izolacji :/ Samo osuszenie niewiele pomoże, bo problem wróci. Warto też przyjrzeć się sprawności działania wentylacji, bo niekiedy okazuje się że to tam jest problem, a nie w samej izolacji.
@@punktwidzeniastudioarchite6167
Wentylacji w tym pomieszczeniu brak. Brak możliwości podpięcia się pod jakiś komin. Czy rekuperator kanałowy zdał by egzamin czy można problem rozwiązać taniej
Nie musi być rekuperator. Wystarczy wentylacja mechaniczna pozioma. Tak czy inaczej, proponuje zacząć od tego kroku. Powinno pomóc :)
@@punktwidzeniastudioarchite6167 Witam też mamy wilgoć w pokoju mamy nieczynny komin dymny jak go przerobić na wentylacyjny w kuchni jest kratka pul metra poziomo od kanału dymnego stary komin w pokoju też musi być kratka wentylacyjna teraz tak przebić się na wylot z kratki z kuchni do pokoju czy na pionie komina zrobić nową w pokoju?. Brak nasady kominowej.
W tym przypadku to wygląda bardzo źle... Zacząłbym od solidnej inwentaryzacji kominiarskiej, żeby zobaczyć z czym my mamy w ogóle do czynienia.
Czyli montując folię paroizolacyjną pomiędzy ścianą a ociepleniem całą wilgoć z pomieszczenia zatrzymujemy w ścianie 🙆
Bywa i tak :)
Szkoda ze nie ma przykładu na ścianie szkieletowej, bo tak się zastanawiam, skoro tu można dać folie za np pustakiem to tak kombinując logicznie bez wiedzy, pustak w szkieletowej zastępuje Poszycie wewnętrzne (pomijając funkcje nośną) zakładając budowę np garażu, nie stosujac wentylacji ściany, a płytę, z zewnatrz cieka osb aby szybciej "odprowadzała" wilgoć, i na to bezpośrednio tynk czy w zimę konstrukcja nie jest narażona na uszkodzenia spowodowane mrozem itp?
Bardzo ciekawe spojrzenie :)
Krótkie te filmiki :( jak wyliczyć gdzie wypadnie punkt rosy?
Najlepiej poprzez profesjonalne oprogramowanie :) Ale jest też dużo samouczków w internecie.
A co złego się dzieje jeśli punkt rosy występuje w środku styropianu? Czym, to grozi? Byłem uczony, że jeśli punkt rosy występuje w środku styro to jest jak najbardziej OK. Chyba zamiast dawać tą folie czyli płacić za materiał i za dodatkową robociznę chyba lepiej jest te pieniądze włożyć w grubsza warstwę styropianu np. o dodatkowe 5 cm
Podane przez Pana rozwiązanie jest jak najbardziej poprawne.
Czy tak samo ta zasada ma sie do welny? Skoro punkt rosy wystapi w srodku welny to jezeli welna jest lepiej paroprzepuszczalna niz styropian to chyba lepiej?
Architekt, który projektuje mój dom jest zdania, że jak się buduje z ceramiki to powinno się ocieplać ściany wełną dlatego, że w przeciwnym razie styropian zatrzyma wodę, którą przepuści mur i po kilku sezonach może pojawić się w nim pleśń. Na składzie budowlanym facet powiedział mi, że nikt tak nie robi, że wszyscy ocieplają styropianem, a wełna elewacyjna jest 3x droższa. W pewnej książce przeczytałem coś takiego "wyniki badań pokazują, że płyta styropianowa zdjęta z eksploatowanego przez 5 lat budynku zawiera: -ponad 30% wody skondensowanej w czasie eksploatacji budynku, -przez okres 3 lat po zdjęciu ułożona w warunkach naturalnych (pod zadaszeniem) płyta odprowadziła jedynie 50% zawartej w niej wody" W opinii autora wpływa to na większą przenikalność ciepła i właśnie powstanie grzybów. Pary przenikającej przez tynk wewnętrzny i mur nie jest dużo, ale w okresie letnim nie zdąży wyparować, więc po kilku sezonach może jej tam być skumulowanej sporo. Także co fachowiec to inna opinia. Nie chce mi się tak do końca wierzyć, że to niezgodne ze sztuką, bo oznaczałoby to, że większość ludzi żyje w zawilgoconych i zagrzybionych domach, ale nawet jeśli tak jest to, czy to ma aż tak duże znaczenie? Czy ten grzyb przenika do domu i nas truje? Niewątpliwie wełna elewacyjna ma sporo zalet, ale czy warto do niej dopłacać?
Nie spotkałem się z problemem zagrzybionego styropianu... w sytuacji kiedy izolacja jest wykonana prawidłowo, oczywiście. Tak jak Pan mówi, znaczyłoby to, że 90% Polaków żyje w domach zapleśniałych i zagrzybionych. Co to za książka, o której Pan wspomina?
@@punktwidzeniastudioarchite6167 Książka to "Jak budować?" Marcin Dziedzic. Wie pan co. Błądząc w Internecie, gdy szukałem odpowiedzi na różne wątpliwości napotkałem gościa, który ma różne ciekawe teorie. Na początku wydawało mi się, że jest jakimś dziwakiem, ale trochę mimowolnie czytałem jego posty na temat rekuperacji, ogrzewania i izolacji i doszedłem do wniosku, że raczej to caly świat się myli, a on ma rację. Przykład. On uważa, że kaloryfery montuje się na ścianach zewnętrznych pod oknami od lat 70tych, gdy komuniści walczyli o rekordy wydobycia węgla. Wszyscy to robili przez pół wieku, a niektórzy nadal i nikt nie wpadł na to, że to głupie i nieefektywne. Z rekuperacją też ma rację twierdząc, że 99% projektów jest przewymiarowana i generuje wyższe rachunki, przesusza powietrze itd. Nie będę rozwijał tematu, ale argumenty są bardzo logiczne i przekonujące, podparte pomiarami wilgotności i poziomu co2. Następnie przekonał mnie do tego, że większość osób popełnia błąd instalując w domu ogrzewanie wodne. Płaci się za ułożenie podłogówki, która ogrzewa grunt zamoast domu. Facet radzi ogrzewać dom klimatyzacją, czyli bezpośrednio ogrzewać powietrze (scop=4). Jest mniej kłopotliwa, daje wyższy komfort cieplny, tańsze rachunki i można jej używać latem do chłodzenia. Wszystko za 1/3 ceny podłogówki i pompy pw. Dochodząc do sedna sprawy. Jeśli chodzi o izolację to pan Tomasz głosi taki pogląd, że przyklejanie jej z zewnątrz to kolejna głupota popełniana przez 99% inwestorów. Wg. niego największe straty ciepła są spowodowane przez wentylację, potem strop/dach i podłogę i tu trzeba skierować wysiłek, a scianom dać spokój. Zrobić jednowarstwowe i nie mieć problemu z wilgocią i zyski słoneczne. Twierdzi, że w swoim poniemieckim domu stosując to wszystko ma przez cały rok komfortowe warunki i płaci śmieszne rachunki. Piszę w skrócie. Na roznych grupach branżowych jest bardzo znany. Praktycznie wszyscy instalatorzy go wyklinają i uważają za jakiegoś szarlatana, ale myślę, że go nie rozumieją. Ja znając trochę zasady fizyki przekonuję się coraz bardziej do jego racji.
@@RafalGudzowskiwitam, obecnie jesteśmy na etapie remontu starego niemieckiego domu. Czy mógłbyś proszę podesłać jakieś info czy linki na temat tego Pana o którym mówisz który wywraca do góry nogami całą dzisiejsza technologie ociepleń styropianem? My również sądzimy ze gościu ma racje. Będziemy bardzo wdzięczni. Dzięki i pozdrawiamy
@@patrycjad624 Tomasz Brzeczkowski. Udziela się na wielu grupach. Wszyscy biorą go za wariata i idiotę ale facet ma rację.
Wg mnie najważniejsza jest szczelność domu. Jeśli nie będzie szczelny, wilgoć będzie penetrować ścianę a to tak jak ze swetrem w zimie. Jak jest suchy jest w nim przyjemnie i ciepło. Jeśli jest mokry, nie izoluje już nas od zimna i zabiera nasze ciepło które sami produkujemy :D
Bardzo dziękuje, ze znalazłeś moment żeby odpisać i za namiary na tego człowieka. Już znaleźliśmy jego na FB, jest dla nas kopalnią wiedzy.
Oj, i tutaj niestety rozczarowanie :( bo trafiłem tu z drugiego odcinka gdzie wszystko ładnie pięknie, ale...
Kilka uwag:
1. Jak wy to widzicie wykonawczo? Papier przyjmie wszystko, a folia i później styropian/wełna fasadowa to już fantastyka.
Oczywiście można by pójść w folie w płynie, ale nie wróże temu pomysłowi sukcesu a) z uwagi na koszty i b) z uwagi na poprawność wykonania, dlatego też,
2. Dlaczego nie wspominacie o tym, że styropian jest w tym przypadku taką właśnie "folią paroizolacyjną", a wełna pozwala na swobodny przepływ tej wilgoci i tu uwaga, że należy zadbać o to aby warstwy wykończeniowe na wełnie także to umożliwiały. Wisienką na torcie będzie więc stwierdzenie, że taka ściana jednak "oddycha", czytaj jest otwarta dyfuzyjnie.
3. Przejście z temp + na - w izolacji jest jak najbardziej pożądanym zjawiskiem i to właśnie dlatego zaczęto stosować owe izolacje z zewnątrz przegrody aby wilgoć nie znalazła się w warstwie nośnej która może ulegać degradacji wobec cykli zamarzania/odmrażania.
I tu faktycznie, tyle ad. "tradycyjnej" przegrody dwuwarstwowej ;)
Pozdrawiam
1. Klejem lub taśmą dwustronną.
2. Nie do końca rozumiem tej idei...
@@punktwidzeniastudioarchite6167 przykleić cokolwiek do pustaka ceramicznego to nie takie hop siup, tym bardziej jeśli mówimy o owijaniu całego budynku folią paroizolacyjną (wciąż fantastyka).
To ja powinienem napisać, że nie rozumiem idei klejenia paroizolacji gdzieś gdzie jest kompletnie niepotrzebna. Po 1. Styropian jest nieprzepuszczalny, więc na co tu komu paroizolacja? Po 2. Jak przykleić ten styropian do tej paroizolacji? Jedynie montaż mechaniczny wchodzi w grę, a kto się pod czymś takim podpisze?
I po 3. Zamiast styropianu sugerować wełnę, która przecież ową wilgoć z przegrody wypuści i cały problem znika.
mam nadzieje ze nie bedzie Pan pil tej herbaty ?
Wylaliśmy do zlewu. Sąsiadowy pod nami się brodzik odetkał.
z tego filmu wynika że tak czy siak z folią czy bez, wilgoć zgromadzi się gdzieś w ścianie.😟niedobrze.
Woda nie wybacza.
Nigdy nie słyszałem o takim rozwiązaniu ani niggdy nie widziałem, żeby ktoś tak budował. Tak samo nasuwa się myśl w takim rozwiązaniu, że ściana będzie zawilgocona tym bardzie gdy budujemy np z gazobetonu, który jest nasiąkliwy.
Dzięki za komentarz!
gdzie cymbale folie pod styropian
Aaaa To dlatego Sąsiad przyklejając folie na ściany klejem atlas unigipsar paca zębata 10mm śmiał się do mnie z rusztowania a ja myślałem że mnie lubi.
Łolaboga,
Folia pod system ETICS.
Ani to NRO, Ani nie da to odprowadzić wilgoći z muru, ani nie da się kleić do foli.
Żaden system ETICS nie ma folii w systemie.
to architekt nie inżynier
Jakie rozwiązania by Pani sugerowała?
@@punktwidzeniastudioarchite6167 Żadnego jest OK. Styropian ma wysoki współczynnik dyfuzyjny i nie wystąpi w nim punkt rosy w przypadku wełny wystąpi ale jest otwarta dyfuzyjnie i przy wyższych temperaturach wilgoć odprowadzi na zewnątrz. A folia miedzy styropianem a murem matrix.
@@piotrpecura4862 z jakiego powodu w styropianie nie wystąpi punkt rosy ? przecież przepuszcza on parę wodną choć w mniejszym stopni niż wspomniana wełna
Masło maślane, i nie do końca merytoryczne....
Dziękujemy za komentarz :)