7:30 Критерий активности, высшая способность- Я самоДеятельно могу создавать представление предмета, который будет вызывать у меня желание. То есть МОТИВА (по Леонтьеву А.Н.)? Можно ли эту способность назвать мотивотворчество, мотивогенез, мотивосозидание..? Есть ли работы по технологии и эффективности реализации этой способности?
Хорошее дополнение к предыдущему ролику, Игнатий; спасибо за эти рассуждения. И, как вы и планируете, хорошо было бы эту тему продолждить, в том числе в связи с проблемой квалиа. Позвольте прокомментировать вашу речь. *_Выготский, в своей теории культурно-исторического развития говорит о "высших психических функциях", значит есть и "низшие"._* "Функции", наверное, могут быть только низшими, так как сознательное "функциями" называть было бы неправильно. 9:13 *_"Итак, что такое высшие психические функции? Это функции, которые прошли /здесь вы торжествующе улыбаетесь))/ развитие. И они развиваются за счёт чего? - За счет знакового опосредствования. Это главная идея Выготского. Процесс формирования главных психических функций - это процесс интериоризации."_* "Высшие психические функции" - это сознание? То есть, сознание - это интериоризированные через знаки объекты и явления внешнего мира? Но как же эти объекты и явления укладываются в сознание, если сознания изначально нет? - *Вот в чем вопрос.* Поэтому я и спрашиваю: *Куда "вовнутрь".* Если там внутри ничего нет, нет импульсов, нет сознания, нет сознательного (и в то же время, возможно, неосознаваемого) стремления овладевать органами чувств, представлениями о предметном и культурном мире, чтобы взаимодействовать с ним, то КАК возможно это овладение? - Никак. То есть, там *с самого начала* должно быть - сознание. Но оно до овладения внешним миром - не имеет наполнения, того наполнения, которое является нормальным для этого вида жизни и сформировавшейся у него культуры. И у животных тоже происходит вначале овладение предметным миром, пусть предметы для них и не рассортировываются по категориям, ввиду невладения знаками, хотя это вопрос, рассортировываются или нет, возможно что и рассортировываются, скорее всего это так и есть; так, животные бегут на водопой, узнавая воду и предвкушая утоление жажды везде, где бы и в каком водоёме вода ни была, не только в привычном одном единственном известном этому животному месте; животные овладевают предметами, как категорией, и способны использовать их для своих нужд, разными предметами в одних и тех же целях, разными предметами, которые в сознании у животных, видимо, укладываются в одну категорию. Значит, в их сознании эти предметы группируются, несмотря на то, что знаковой системой, в человеческом смысле, они не владеют. Но, надо заметить, что у животных есть другие знаковые системы, знаковые системы с помощью которых они общаются, и знаковые системы, работающим в их сознании.
9:46 *_"Это не просто перевод откуда-то извне куда-то вовнутрь, потому что непонятно откуда извне и _непонятно куда вовнутрь._** В общем-то, термины "внешнее" и "внутреннее" - это всего лишь навсего метафоры, об этом много спорили, сейчас я этого не касаюсь ***_[а важно коснуться],_* важно здесь следующее: интрериоризация - это формирование внутреннего плана деятельности. /.../ Знак - это средство для управления собой и другими. /.../ Знаковое опосредствование - это помещение социального взгляда на предмет внутрь своей психики. Внутрь... ну, берите это слово в кавычки... Речь не о пространственных отношениях, а речь о том, что не́кую форму деятельности, коллективной, совместной, разделенную с кем-то, я унес с собой в другую деятельность... уношу эти знаки с собой... Знак - это форма деятельности, перенесенная в другую деятельность и актуализируемая в другой деятельности."_* Так и у животных в их взаимоотношениях, в их социумах есть то, что животное познаёт и чем пользуется, и для этого у них нет человеческих "знаков", но можно сказать, что знаки есть, они как-то выражаются вовне и существуют внутри. И это "внутри" существовало ещё до́ того, как оно́ стало принимать в себя и усваивать эти знаки, вмещающие в себя способы поведения своего вида, обусловленные телом и культурой своего вида и сообщества. "Знаки - это средство для управления собой." Кем "собой"? "Средство" - для кого? Этим средством пользуется *кто-то,* тот, кто уже есть, до обретения этих средств, иначе само обретение было бы невозможным. Это нечто и есть сущность под названием "сознание". Оно уже есть до наполнения сознания содержанием о внешнем мире и своем собственном, и проявляясь в определенном теле, в определенной культуре, оно воспринимает всё это, "интериоризирует" в качестве своего наполнения, и живёт этим, пока живо его тело. Но наполнение не есть сама сущность. Сущность была ещё до́ наполнения, и именно благодаря её наличию возможно само это наполнение. Эта сущность обладает чувствующей, мыслящей и деятельной природой, именно поэтому она воспринимает, осмысляет, чувствует и действует. Если бы не́ было этой сущности, не́кому было бы воспринимать, осмыслять (а это необходимо для любого действия, даже сомнамбулического, и для действия у животных тоже) и действовать, не́кому было бы познавать, усваивать знаки, учиться взаимодействовать со внешней средой. 13:37 *_"И вот как раз тогда, когда мы оказываемся способными носить эти формы вещей внутри своей головой, именно тогда и можно сказать, что у нас сформировалось "внутреннее, то самое, то есть сформировались высшие психические функции. Значит, история знака - это история отрыва от вещей."_* Животные тоже "носят в себе формы вещей", иначе животные не смогли бы жить. То есть, у животных есть внутреннее, есть "высшие психические функции". На каком основании кто-то решил, что человеческое сознание, опосредованное языком, всегда является более сознательным, менее автоматическим, нежели сознание животных? Человек рождается, усваивает то, что есть вокруг, непроизвольно создаёт что-то новое, как и животные в процессе своей эволюции и развития культуры создают внутри своих сообществ, и затем исчезает, так и не обретя осозна́ния, как он жил и для чего, так и не обретя сознания кто он есть. Все, что происходило с человеком - было таким же механическим восприятием и проживанием жизни, как и у животных, сознание, помещенное в тело проживало свою жизнь, подталкиваемое телом и обстоятельствами, жизнь в определенном теле, на определенной ступени эволюции, в определенной сложившейся культуре, будь то человеческой или какого бы то ни было другого вида. Животное способно вспоминать о событиях, планировать действия, чтобы действовать в соответствии с ситуацией и сложившейся внутри вида и сообщества культурой взаимоотношений (это действует разум), оно способно испытывать эмоции и чувства (это проявление второго аспекта сущности под названием "сознание") и ориентироваться на эти эмоции и чувства (снова разум, который, кстати, может действовать и неосознаваемо), способно инициировать действия (это третий аспект этой сущности - воля), то есть, у животных так же, как и у человека, есть внутренний мир и внутри этого внутреннего мира - есть закодированный внешний мир, и из этого внешнего мира все явления, трансформирующиеся в "знаки", усваиются, интрериоризируются, и без этого всего жизнь, не только людей, но и животных, была бы невозможна.
Что касается квалиа, животное, конечно же, тоже, как и люди, обладают субъективным миром, ощущают, испытывают эмоции и чувства, так же субъективно испытывают побуждения, желания, переживают мыслительный процесс, то есть обладает субъективным миром в полном объёме, обладают сознанием, которое вмещает этот субъективный мир (и которое было ещё до научения ориентированию во внешнем мире через заданный, биологически, внутренний мир), сознанием - той единицей, без которой *познание, чувствование и волеизъявление,* а значит сама жизнь - невозможны. Без работы сознания невозможны никакие действия, включая сомнамбулические; сомнамбулические и другие изменённые состояния - тоже проявления состояний сознания, только сознания другого качества, функционирующего в другом режиме. Как наше обыденное сознание кажется нам, в сопоставлении с сомнамбулическим, в полном смысле сознанием, так и наше обыденное сознание может показаться кому-то (кто стои́т за его пределами) - сомнамбулическим. (Посмотрите на людей, в каком бреду и неосознанности они живут. Выготский строил относительно сознания людей иллюзию, в планы этой философско-психологической концепции пробуждать людей к подлинному сознанию - не входило.)
Выступление Константина Анохина, о разных мнениях учёных касательно наличия сознания у животных, о концепции сознания в советской психологии и о том, уже в ответах на вопросы, когда возникает субъективное "я", то есть как раз по теме: ruclips.net/video/yy6s2xSOemE/видео.htmlsi=GUgIgIFy6djjRLpA
Да уж, слоевая метафора "высшее\низшее" у Канта - рудимент классицизма, а у Выготского (при всём уважении) - рудимент марксизма с его базисом-надстройкой. Но вы хорошо разъяснили, что метафора эта неточно описывает предмет вашего разъяснения в силу её простоватости. Вместо высокого\низкого предпочитаю пользоваться принципом сложности структурной организации чего бы то ни было, включая и психические действия. Определять сложность можно разными способами, обобщаемыми как сложность описания. Картинка получается многомерная. А беседы ваши по данной проблематике приветствую и одобряю!
@@tamarazinoveva Возможно, марксизм сыграл движущую, развивающую и прогрессивную роль в исследованияхтоварища Выготского. Если он учитывал положения марксизма, то вдвойне молодец. Это, ведь, тоже наука. Последовательная и непротиворечивая.
Зомби режим важен для автоматизации, экономии ресурса сознания, снижения ошибок. Это транс, благодаря которому мы можем выходить в сознание. Без одного нет и второго. В единстве оно и ценно.
Спасибо за лекцию, хоть для меня и сложновато. По-моему мнению, у практикующих психиатров подход чисто химико-биологический. Они не изучали ни Канта, ни Выготского.
И он тоже имеет место быть. Медики это люди позитивные. А психологи уже дополняют общее лечение. Так что канта можно не учить, но быть в своей нише спецом. Главное не гнать на соседей и пониматььсвои слабые стороны. Они есть у всех, даже у Игнатия.
А рождение в волчьей стае, к примеру, сосание молока из груди матери-волчицы, овладение органами чувств, осязанием, обонянием, зрением, затем овладение телом, беганием и всем прочим, общением с другими особями, познанием этой специфической культуры взаимодействий, интериоризации, на ваш взгляд, не способствует?
@@aleksandrnote2525 Рекомендую пустырник и валериану. Снимает беспокойство, это лёгкие седативные средства. Не менее хороши прогулки или спорт на свежем воздухе. Попробуйте, я по себе знаю, возвращаешься другим человеком, не хочется спорить по пустякам и придираться из-за мелочей.
@@Кузинатра-э5швот это меня больше всего и напрягает, а я думаю почему я не ходил в детский сад. Вот теперь всё ясно, там не дают пососать грудь 😊. И так всю жизнь, эти жестокие женщины, мучают мужчин.
Соглашусь с комментарием Тамары Зиновьевы. Только назвал бы источником метафоры двух уровней идеологию Просвещения. Для Канта это собственно идеология цветущего европейского Просвещения, а для Выготского формирующаяся советская идеология, соединившая в себе "Православие,самодержавие, народность", русское интеллигентское просвещение, производное от европейского, и марксизм как идеологию рабочего движения. Собственно просвещение - это движение от дикости-примитивности-неразумности к цивилизованности-сложности-разуму. А педология (советская педогогика + психология развития) как раз направлена на АКТИВНОЕ вмешательство в процесс НОРМАЛЬНОГО развития человека с целью достижения максимальных результатов. Принципиальное отличие от западных постмодернистских психологии, психоанализа и психотерапии - в них развитие и функционирование психики изучается, и вмешательство осуществляется преимущественно для КОРРЕКЦИИ в случае отклонения от социально приемлемой нормы. Поэтому это не придумка Канта, а общее для обоих мыслителей идеологическое основание. Для советских педагогики и психологии вполне органично использовать эту метафору - просвещенчески-просветительские цели (в том числе подсознательно) обязывают стремиться к максимальному результату - человеку, в котором ВСЁ прекрасно!
Правительство РФ заботится о психическом состоянии россиян, поэтому власти РФ оказывают людям при бомбежках, терактах, техногенных авариях и катастрофах, наводнениях, ливнях, землетрясениях, извержениях вулканов и пр ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ помощь, а к месту бедствия первыми всегда приезжают психологи мчс. Священники же борются с этими бедствиями "духовным врачеванием", совершая необходимые обряды и ритуалы на боевых православных вертолётах и самолётах. Инфоцыгане и правительственная пропаганда зомбированием избавляют людей от собственности, денег, прав и свобод, зато помогают обрести уверенность в себе и почувствовать духовное единство с такими же облапошенными зомбями и дураками. Экстрасенсы, колдуны и ведьмы - самый распространённый вид духовной "помощи" в РФ - помогают порчами и проклятьями защититься от сглаза и поставить егильет. Психиатры же все сплошь профнепригодные, поскольку выдают свидетельства вменяемости сенаторам, депутатам, губернаторам, судьям и пр представителям власти и начальства.
23:15 Но ведь нельзя этого утверждать, исходя из того, что человек не помнит. Контрпример: сейчас читаете этот комментарий и в сознании, у вас квалиа есть. Представьте, что далее по некоторым причинам вы лишились памяти (удар по голове, болезнь и т.п.) и этого комментария не помните. Но в моменте квалиа были. Или может статься так, что квалиа воспринимаются в реальном времени (с небольшой задержкой), а память вообще не записывает. Или ложные воспоминания. Нет, это не спроста "сложная проблема сознания". Может быть она вообще нерешаема.
По поводу квалиа я соглашусь с критикой Деннета в "Разум от начала до конца" (с.416-421): квалиа - артефакт дурного теоретизирования. Квалиа как внешний объект для внутреннего наблюдателя интроспекций (которого нет и быть не может) полностью повторяет функционирование рассудка в процессе обработки воспринятого от реального объекта. Пустое увеличение сущностей. Для целей психотерапии, возможно, квалиа может быть полезна, но теоретически неприемлема. В терминологии Канта это догматический спиритуализм.
А озвучиваемая Вами, Игнатий Владимирович, гипотеза отделения знаков от реальных вещей (марксистская по происхождению) - не менее догматический материализм. В терминологии Канта.
@aleksandrnote2525 Согласен. Как только начинаешь по-человечески мыслить, немедленно возникает возможность ошибки. Я, возможно, ошибаюсь, Вы, возможно, ошибаетесь, И. Журавлёв, возможно, ошибается.
На счет низшего. Все таки говоря о подсознании, мы можем допустить его как низшее. И тогда не совсем верно говорить, что мы ничего не воспринимаем. Возможно наоборот, мы слишком много воспринимаем, но сознание запускает лишь немногое. В итоге я думаю, то мы можем воспринимать вещь, "высшим низшим", то есть подсознанием, но кодировка пройдет только в сознании. Я думаю, Кант еще не дошел до открытия подсознания. Но почему Выготский не говорит о подсознании? Вот это вопрос!
Высшее - это инстинкт у собаки бегать за мячиком. У человека - аналог область интересов. Низшее - физическая среда, социальная среда и тренированность переключать желания. Психология на диване, поэтому ничего не работает. Психология тупо схоластика. Механизм на самом деле прост: вы интересуетесь жуками, вам нужен лес, в котором водятся жуки, вам нужны единомышленники - жуковеды, и вам нужно уметь с кушанья пирожка переключаться на ловлю жуков. Вместо жуков можете подставить - писать картины или сочинять стихи и т.д. Механизм одинаков.
У человека нет инстинктов, я далее просто не понял о чем вы. Вче таки надо быть в теме лет десять, чтобы говоррть за всю психологию. Я вот за свое могу сказать. Как гипнотизер не раз наблюдал работу человека именно на подсознании. Потеря голоса, забывание слов. И сознание можно было перегрузить, а потом добавлять разные особенности, навроде того, как цигане работают. Но это конечно уже фокусы. Главное что наличие подсознания и сознания подтврждены. А даль поле для экспериментов. В целом, как я понял, вы сводите психику к животным инстинктам. Такой робот- человек. Но это мне кажется, хоть и правильное, но очень скудное представление. Там много чего интересного есть. Для сравнения, можно построить механизм похожий на машину, возможно он даже поедет. Но феррари сделает только человек глубоко разбирающийся в нюансах.
@@Ognelis23 1) область интересов (высшее) - аналогично инстинкту у животных 2) физическая среда (низшее) 3) социальная среда (низшее) 4) натренированность переключать желания (аналогично тому, как у собаки тренируется переход с агрессии в добычу, например, в кинологии это ещё называют переключение драйвов, оно обычно хорошо тренируется только до полового созревания, а потом научить сложнее) (низшее)
Наверное Сначала важно построить отношения с Богом. Это очень сильно меняет личность к лучшему. Потому что только он понимает, что такое Настоящая любовь и доброта
@ХАЙПКАКОЙ-ТО Это религии говорят про Бога и Библию дикую ложь. И хуже всего то, что они не объясняют почему Бог допустил столько страданий в мире. Поэтому люди не верят. Но Бог скоро уничтожит все эти ложные религии. А если Библию непредвзято читать, то это точно слово Бога, особенно пророчества. Вот сейчас например очень точно сбывается пророчество про Англо-Америку, что это лжепророк, который обманывает весь мир. И осталось совсем немного, потому что почти все пророчества уже сбылись. И сегодняшние события тоже были предсказаны. Впереди уничтожение ложных религий, которые названы в Откровении Вавилоном Великим. Ещё есть доказательства- Библия согласуется с наукой медициной археологией историей. И Бог скоро наведёт порядок. Эта радостная весть обязательно сбудется!!! 😊
Вот бы это "высшее" ещё могло подчиниться чем-то ещё более "высшим", а то разумные люди, генерирующие свободные от слепой сенсорности, идеи, творят такую "разумную дичь", что страшно жить.
И снова немного не согласен о подчинении. Подсознание очень часто диктует свою волю. И выражаться она может как в легкой нервозности, так и в том самой поездке в другой город. Тут работало подсознание, как мне кажется, и подчинило себе всего человека, включая его сознание. Вообще, что главнее, тут надо спорить. Есть предположение, что как раз наше подсознание - это главный "орган" и надо уметь его слушать, так как только в измененном сознание получается по настоящему узнавать\понимать чтото. Сознательно это не возможно.
Опяиь рассуждение не совсем полное. Можете представить, когда вы уже не зависите ни от работы, ни от колбасы. И тем более не думаете об этом. Когда вы просто увлечены вопросом. Когда ребенок увлеченно собирает новый уонструтор или играет в новую комп. Игру, он думает только о том, как сделать это как можно интереснее. Колбаса тут не при чем. Но по5ятное дело, завтрак, обед и ужин никто не отменял.
@@Ognelis23 а кто вам сказал, что есть какое-то сознание и подсознание ? То, что вы написали про конструктор и комп. игру - это область интересов конкретного человека, хотя и то предположительно. Если зайдя в интернет он не создаёт группу или ролики про свои конструкторы и игры, то может он этими делами занимался просто от скуки за неимением лучшего для себя.
натянуто. вся активность человека инициируется влиянием внешней среды. если никаких сенсорных восприятий у человека нет, то он не действует во внешнем мире, а погружается в психоз. так что нет никакого деления на активность и пассивность, на высшее и низшее.
@ig_zhuravlev ну а в мифах Древней Греции - ключевое понятие Пегас. И что ? Мы же не можем в отрыве от природы установить причину появления Пегаса или узнать причиной чего является сам Пегас. Причинность - это допустим дождь плюс все законы природы равно лужи. Чисто по логике лужи не следуют из дождя. Нужно к дождю обязательно прибавлять законы природы. А Пегаса или сознания в природе нет, только в мифах или в философии. Ну и тогда бессмысленно думать о причинности, она никак не выводится.
При так называемых невротических болезнях снижается критичность мышления. А теперь давайте не будем их называть невротическими, давайте скажем, что при некоторых болезнях снижается критичность. Так вот, получается, что в таком состоянии организма можно легко внушить больному, что у него невротическая болезнь или любая другая, хоть марсианская болезнь. Критики же нет. Это как слепому внушить, что нет солнца. Ведь зрячий не согласится, как и здоровый не согласится, что у него невротическая болезнь. Разве данное рассуждение не доказывает, что болезнь есть, но назвать её можно как угодно - больной скорее всего поверит.
Я конечно не верю во лженауки - психологию, психотерапию и психиатрию. Как бы просто или примитивно для кого-то не звучало, но есть организм и он может болеть. Это факт. А дальше от этого факта развивают всякие надуманные концепции. Например, развивается концепция про так называемые душевные болезни. Но когда говорят "у меня болит душа", то это метафора. Души в отличие от организма - нет. Организм есть, души нет. Да, бывает, что тяжело и хочется плакать, но плакать может только организм, страдать только организм, мечтать только организм и т.д. Никакая болезнь не доказывает научность психологии и психиатрии. Да, есть болезнь, да, бывают странные больные люди, но кто например пробовал их лечить мешком с деньгами вместо запудривания им мозгов и закалывания отупляющими уколами ? Может, и придумали все эти психушки просто для того, чтобы ничего полезного не давать именно организму, а лечить какую-то вымышленную душу и при этом делать организму ещё хуже.
@kseniya_nikolavna мозг - это часть организма. Мозг изменяется в зависимости от того, какие сигналы в него поступают от ручек и ножек. Поэтому надо рассматривать организм целиком, а не отдельный мозг.
@kseniya_nikolavna вообще, самый главный обман - когда человек живёт в мире слов, а не в мире условий жизни. Типичный пример - написать человеку в документах допустим "полицейский", а работа его - стоять на улице как бродячий пёс. И со всякими диагнозами та же история - написать какое-то слово вовсе не означает, что изменились условия для организма. Почему собственно и планы на бумаге не работают.
Сколько много лишних, мудреных, туманных и двусмысленных слов и выражений! Ещё один "умник", которые пытается пудрить людям мозги, внушая им тот умственный бардак, который он усмотрел в учении тёмных учёных кабинетных теоретиков.
@@ig_zhuravlev разум не имеет отношения к схоластике. Чтобы разбираться в поведении людей, подрессируйте например собак лет десять. Потом выводы с собак аккуратно перенесите на себя и поставьте эксперименты над собой. Потом уже поделитесь вашим опытом с другими. А купить книжку по психологии в магазине и читать её на диване - бессмысленное времяпровождение, там 99 процентов бред.
@@Ognelis23 ух ты ! А почему тогда ни психология, ни психотерапия, ни психиатрия не работают от слова совсем ? А действительно только запудривают людям мозги и откровенно вредят ? А где вы видели, чтобы в биологии или астрономии придумывали термины от балды, до того, как что-то обнаружили ? Ну например придумали бы термин фотосинтез, а ничего подобного в природе бы не было. Только субъективное переживание и представление под действием кокаина.
Благодарю за то что вы делаете, и отдельно за подачу, спокойная, чёткая и интересная в тоже время 😊
Про современную философию очень интересно. Очень жду лекцию про квалиа.
7:30 Критерий активности, высшая способность- Я самоДеятельно могу создавать представление предмета, который будет вызывать у меня желание. То есть МОТИВА (по Леонтьеву А.Н.)? Можно ли эту способность назвать мотивотворчество, мотивогенез, мотивосозидание..? Есть ли работы по технологии и эффективности реализации этой способности?
Хорошее дополнение к предыдущему ролику, Игнатий; спасибо за эти рассуждения. И, как вы и планируете, хорошо было бы эту тему продолждить, в том числе в связи с проблемой квалиа.
Позвольте прокомментировать вашу речь.
*_Выготский, в своей теории культурно-исторического развития говорит о "высших психических функциях", значит есть и "низшие"._*
"Функции", наверное, могут быть только низшими, так как сознательное "функциями" называть было бы неправильно.
9:13 *_"Итак, что такое высшие психические функции? Это функции, которые прошли /здесь вы торжествующе улыбаетесь))/ развитие. И они развиваются за счёт чего? - За счет знакового опосредствования. Это главная идея Выготского. Процесс формирования главных психических функций - это процесс интериоризации."_*
"Высшие психические функции" - это сознание? То есть, сознание - это интериоризированные через знаки объекты и явления внешнего мира? Но как же эти объекты и явления укладываются в сознание, если сознания изначально нет? - *Вот в чем вопрос.* Поэтому я и спрашиваю: *Куда "вовнутрь".* Если там внутри ничего нет, нет импульсов, нет сознания, нет сознательного (и в то же время, возможно, неосознаваемого) стремления овладевать органами чувств, представлениями о предметном и культурном мире, чтобы взаимодействовать с ним, то КАК возможно это овладение? - Никак. То есть, там *с самого начала* должно быть - сознание. Но оно до овладения внешним миром - не имеет наполнения, того наполнения, которое является нормальным для этого вида жизни и сформировавшейся у него культуры. И у животных тоже происходит вначале овладение предметным миром, пусть предметы для них и не рассортировываются по категориям, ввиду невладения знаками, хотя это вопрос, рассортировываются или нет, возможно что и рассортировываются, скорее всего это так и есть; так, животные бегут на водопой, узнавая воду и предвкушая утоление жажды везде, где бы и в каком водоёме вода ни была, не только в привычном одном единственном известном этому животному месте; животные овладевают предметами, как категорией, и способны использовать их для своих нужд, разными предметами в одних и тех же целях, разными предметами, которые в сознании у животных, видимо, укладываются в одну категорию. Значит, в их сознании эти предметы группируются, несмотря на то, что знаковой системой, в человеческом смысле, они не владеют. Но, надо заметить, что у животных есть другие знаковые системы, знаковые системы с помощью которых они общаются, и знаковые системы, работающим в их сознании.
9:46 *_"Это не просто перевод откуда-то извне куда-то вовнутрь, потому что непонятно откуда извне и _непонятно куда вовнутрь._** В общем-то, термины "внешнее" и "внутреннее" - это всего лишь навсего метафоры, об этом много спорили, сейчас я этого не касаюсь ***_[а важно коснуться],_* важно здесь следующее: интрериоризация - это формирование внутреннего плана деятельности. /.../ Знак - это средство для управления собой и другими. /.../ Знаковое опосредствование - это помещение социального взгляда на предмет внутрь своей психики. Внутрь... ну, берите это слово в кавычки... Речь не о пространственных отношениях, а речь о том, что не́кую форму деятельности, коллективной, совместной, разделенную с кем-то, я унес с собой в другую деятельность... уношу эти знаки с собой... Знак - это форма деятельности, перенесенная в другую деятельность и актуализируемая в другой деятельности."_*
Так и у животных в их взаимоотношениях, в их социумах есть то, что животное познаёт и чем пользуется, и для этого у них нет человеческих "знаков", но можно сказать, что знаки есть, они как-то выражаются вовне и существуют внутри. И это "внутри" существовало ещё до́ того, как оно́ стало принимать в себя и усваивать эти знаки, вмещающие в себя способы поведения своего вида, обусловленные телом и культурой своего вида и сообщества.
"Знаки - это средство для управления собой." Кем "собой"? "Средство" - для кого? Этим средством пользуется *кто-то,* тот, кто уже есть, до обретения этих средств, иначе само обретение было бы невозможным. Это нечто и есть сущность под названием "сознание". Оно уже есть до наполнения сознания содержанием о внешнем мире и своем собственном, и проявляясь в определенном теле, в определенной культуре, оно воспринимает всё это, "интериоризирует" в качестве своего наполнения, и живёт этим, пока живо его тело. Но наполнение не есть сама сущность. Сущность была ещё до́ наполнения, и именно благодаря её наличию возможно само это наполнение. Эта сущность обладает чувствующей, мыслящей и деятельной природой, именно поэтому она воспринимает, осмысляет, чувствует и действует. Если бы не́ было этой сущности, не́кому было бы воспринимать, осмыслять (а это необходимо для любого действия, даже сомнамбулического, и для действия у животных тоже) и действовать, не́кому было бы познавать, усваивать знаки, учиться взаимодействовать со внешней средой.
13:37 *_"И вот как раз тогда, когда мы оказываемся способными носить эти формы вещей внутри своей головой, именно тогда и можно сказать, что у нас сформировалось "внутреннее, то самое, то есть сформировались высшие психические функции. Значит, история знака - это история отрыва от вещей."_*
Животные тоже "носят в себе формы вещей", иначе животные не смогли бы жить. То есть, у животных есть внутреннее, есть "высшие психические функции".
На каком основании кто-то решил, что человеческое сознание, опосредованное языком, всегда является более сознательным, менее автоматическим, нежели сознание животных? Человек рождается, усваивает то, что есть вокруг, непроизвольно создаёт что-то новое, как и животные в процессе своей эволюции и развития культуры создают внутри своих сообществ, и затем исчезает, так и не обретя осозна́ния, как он жил и для чего, так и не обретя сознания кто он есть. Все, что происходило с человеком - было таким же механическим восприятием и проживанием жизни, как и у животных, сознание, помещенное в тело проживало свою жизнь, подталкиваемое телом и обстоятельствами, жизнь в определенном теле, на определенной ступени эволюции, в определенной сложившейся культуре, будь то человеческой или какого бы то ни было другого вида.
Животное способно вспоминать о событиях, планировать действия, чтобы действовать в соответствии с ситуацией и сложившейся внутри вида и сообщества культурой взаимоотношений (это действует разум), оно способно испытывать эмоции и чувства (это проявление второго аспекта сущности под названием "сознание") и ориентироваться на эти эмоции и чувства (снова разум, который, кстати, может действовать и неосознаваемо), способно инициировать действия (это третий аспект этой сущности - воля), то есть, у животных так же, как и у человека, есть внутренний мир и внутри этого внутреннего мира - есть закодированный внешний мир, и из этого внешнего мира все явления, трансформирующиеся в "знаки", усваиются, интрериоризируются, и без этого всего жизнь, не только людей, но и животных, была бы невозможна.
Что касается квалиа, животное, конечно же, тоже, как и люди, обладают субъективным миром, ощущают, испытывают эмоции и чувства, так же субъективно испытывают побуждения, желания, переживают мыслительный процесс, то есть обладает субъективным миром в полном объёме, обладают сознанием, которое вмещает этот субъективный мир (и которое было ещё до научения ориентированию во внешнем мире через заданный, биологически, внутренний мир), сознанием - той единицей, без которой *познание, чувствование и волеизъявление,* а значит сама жизнь - невозможны.
Без работы сознания невозможны никакие действия, включая сомнамбулические; сомнамбулические и другие изменённые состояния - тоже проявления состояний сознания, только сознания другого качества, функционирующего в другом режиме. Как наше обыденное сознание кажется нам, в сопоставлении с сомнамбулическим, в полном смысле сознанием, так и наше обыденное сознание может показаться кому-то (кто стои́т за его пределами) - сомнамбулическим.
(Посмотрите на людей, в каком бреду и неосознанности они живут. Выготский строил относительно сознания людей иллюзию, в планы этой философско-психологической концепции пробуждать людей к подлинному сознанию - не входило.)
Выступление Константина Анохина, о разных мнениях учёных касательно наличия сознания у животных, о концепции сознания в советской психологии и о том, уже в ответах на вопросы, когда возникает субъективное "я", то есть как раз по теме:
ruclips.net/video/yy6s2xSOemE/видео.htmlsi=GUgIgIFy6djjRLpA
Совершенно согласны с Кантом и Выготским. Это весьма логично
Да уж, слоевая метафора "высшее\низшее" у Канта - рудимент классицизма, а у Выготского (при всём уважении) - рудимент марксизма с его базисом-надстройкой. Но вы хорошо разъяснили, что метафора эта неточно описывает предмет вашего разъяснения в силу её простоватости. Вместо высокого\низкого предпочитаю пользоваться принципом сложности структурной организации чего бы то ни было, включая и психические действия. Определять сложность можно разными способами, обобщаемыми как сложность описания. Картинка получается многомерная. А беседы ваши по данной проблематике приветствую и одобряю!
@@tamarazinoveva Возможно, марксизм сыграл движущую, развивающую и прогрессивную роль в исследованияхтоварища Выготского. Если он учитывал положения марксизма, то вдвойне молодец. Это, ведь, тоже наука. Последовательная и непротиворечивая.
Зомби режим важен для автоматизации, экономии ресурса сознания, снижения ошибок. Это транс, благодаря которому мы можем выходить в сознание. Без одного нет и второго. В единстве оно и ценно.
Важное замечание
Хотелось бы услышать лекцию об альтруизме. Причины возникновения этой патологии.
В смысле «патологии»?
Профессор, когда уже будет следующее видео? Интересно же, как много я не знаю)
Спасибо за лекцию, хоть для меня и сложновато. По-моему мнению, у практикующих психиатров подход чисто химико-биологический. Они не изучали ни Канта, ни Выготского.
Субъективно-дуремарский.
И он тоже имеет место быть. Медики это люди позитивные. А психологи уже дополняют общее лечение. Так что канта можно не учить, но быть в своей нише спецом. Главное не гнать на соседей и пониматььсвои слабые стороны. Они есть у всех, даже у Игнатия.
Игнатий,дорогой,скажите пожалуйста можно ли обрести здравомысли за короткие сроки.
И из за чего люди его утрачивают?
Думаю, что рисование, лепка, пересказ и сочинение очень способствуют процессу интериоризации.
А рождение в волчьей стае, к примеру, сосание молока из груди матери-волчицы, овладение органами чувств, осязанием, обонянием, зрением, затем овладение телом, беганием и всем прочим, общением с другими особями, познанием этой специфической культуры взаимодействий, интериоризации, на ваш взгляд, не способствует?
@aleksandrnote2525 Я говорю про особенности занятий в системе образования. В детсаду и школе не учат сосать грудь.
@@Кузинатра-э5ш Не учат да?)) вы что, детский психолог?
@@aleksandrnote2525 Рекомендую пустырник и валериану. Снимает беспокойство, это лёгкие седативные средства. Не менее хороши прогулки или спорт на свежем воздухе. Попробуйте, я по себе знаю, возвращаешься другим человеком, не хочется спорить по пустякам и придираться из-за мелочей.
@@Кузинатра-э5швот это меня больше всего и напрягает, а я думаю почему я не ходил в детский сад.
Вот теперь всё ясно, там не дают пососать грудь 😊.
И так всю жизнь, эти жестокие женщины, мучают мужчин.
Соглашусь с комментарием Тамары Зиновьевы. Только назвал бы источником метафоры двух уровней идеологию Просвещения. Для Канта это собственно идеология цветущего европейского Просвещения, а для Выготского формирующаяся советская идеология, соединившая в себе "Православие,самодержавие, народность", русское интеллигентское просвещение, производное от европейского, и марксизм как идеологию рабочего движения. Собственно просвещение - это движение от дикости-примитивности-неразумности к цивилизованности-сложности-разуму. А педология (советская педогогика + психология развития) как раз направлена на АКТИВНОЕ вмешательство в процесс НОРМАЛЬНОГО развития человека с целью достижения максимальных результатов. Принципиальное отличие от западных постмодернистских психологии, психоанализа и психотерапии - в них развитие и функционирование психики изучается, и вмешательство осуществляется преимущественно для КОРРЕКЦИИ в случае отклонения от социально приемлемой нормы. Поэтому это не придумка Канта, а общее для обоих мыслителей идеологическое основание. Для советских педагогики и психологии вполне органично использовать эту метафору - просвещенчески-просветительские цели (в том числе подсознательно) обязывают стремиться к максимальному результату - человеку, в котором ВСЁ прекрасно!
Правительство РФ заботится о психическом состоянии россиян, поэтому власти РФ оказывают людям при бомбежках, терактах, техногенных авариях и катастрофах, наводнениях, ливнях, землетрясениях, извержениях вулканов и пр ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ помощь, а к месту бедствия первыми всегда приезжают психологи мчс.
Священники же борются с этими бедствиями "духовным врачеванием", совершая необходимые обряды и ритуалы на боевых православных вертолётах и самолётах.
Инфоцыгане и правительственная пропаганда зомбированием избавляют людей от собственности, денег, прав и свобод, зато помогают обрести уверенность в себе и почувствовать духовное единство с такими же облапошенными зомбями и дураками.
Экстрасенсы, колдуны и ведьмы - самый распространённый вид духовной "помощи" в РФ - помогают порчами и проклятьями защититься от сглаза и поставить егильет.
Психиатры же все сплошь профнепригодные, поскольку выдают свидетельства вменяемости сенаторам, депутатам, губернаторам, судьям и пр представителям власти и начальства.
❤❤❤
23:15 Но ведь нельзя этого утверждать, исходя из того, что человек не помнит. Контрпример: сейчас читаете этот комментарий и в сознании, у вас квалиа есть. Представьте, что далее по некоторым причинам вы лишились памяти (удар по голове, болезнь и т.п.) и этого комментария не помните. Но в моменте квалиа были. Или может статься так, что квалиа воспринимаются в реальном времени (с небольшой задержкой), а память вообще не записывает. Или ложные воспоминания. Нет, это не спроста "сложная проблема сознания". Может быть она вообще нерешаема.
Верные замечания
Думаю, что современные "нарядные" и "богато" иллюстрированные школьные учебники сильно вредят процессу интериоризации.
По поводу квалиа я соглашусь с критикой Деннета в "Разум от начала до конца" (с.416-421): квалиа - артефакт дурного теоретизирования. Квалиа как внешний объект для внутреннего наблюдателя интроспекций (которого нет и быть не может) полностью повторяет функционирование рассудка в процессе обработки воспринятого от реального объекта. Пустое увеличение сущностей.
Для целей психотерапии, возможно, квалиа может быть полезна, но теоретически неприемлема. В терминологии Канта это догматический спиритуализм.
А озвучиваемая Вами, Игнатий Владимирович, гипотеза отделения знаков от реальных вещей (марксистская по происхождению) - не менее догматический материализм. В терминологии Канта.
А почему вы так уверены в своих суждениях? Это у вас так мозг работает?;) Но в таком случае вы можете ошибаться.
@aleksandrnote2525 Согласен. Как только начинаешь по-человечески мыслить, немедленно возникает возможность ошибки. Я, возможно, ошибаюсь, Вы, возможно, ошибаетесь, И. Журавлёв, возможно, ошибается.
На счет низшего. Все таки говоря о подсознании, мы можем допустить его как низшее. И тогда не совсем верно говорить, что мы ничего не воспринимаем. Возможно наоборот, мы слишком много воспринимаем, но сознание запускает лишь немногое. В итоге я думаю, то мы можем воспринимать вещь, "высшим низшим", то есть подсознанием, но кодировка пройдет только в сознании. Я думаю, Кант еще не дошел до открытия подсознания. Но почему Выготский не говорит о подсознании? Вот это вопрос!
Высшее - это инстинкт у собаки бегать за мячиком. У человека - аналог область интересов. Низшее - физическая среда, социальная среда и тренированность переключать желания. Психология на диване, поэтому ничего не работает. Психология тупо схоластика. Механизм на самом деле прост: вы интересуетесь жуками, вам нужен лес, в котором водятся жуки, вам нужны единомышленники - жуковеды, и вам нужно уметь с кушанья пирожка переключаться на ловлю жуков. Вместо жуков можете подставить - писать картины или сочинять стихи и т.д. Механизм одинаков.
У человека нет инстинктов, я далее просто не понял о чем вы.
Вче таки надо быть в теме лет десять, чтобы говоррть за всю психологию. Я вот за свое могу сказать. Как гипнотизер не раз наблюдал работу человека именно на подсознании. Потеря голоса, забывание слов. И сознание можно было перегрузить, а потом добавлять разные особенности, навроде того, как цигане работают. Но это конечно уже фокусы. Главное что наличие подсознания и сознания подтврждены. А даль поле для экспериментов. В целом, как я понял, вы сводите психику к животным инстинктам. Такой робот- человек. Но это мне кажется, хоть и правильное, но очень скудное представление. Там много чего интересного есть. Для сравнения, можно построить механизм похожий на машину, возможно он даже поедет. Но феррари сделает только человек глубоко разбирающийся в нюансах.
@@Ognelis23
1) область интересов (высшее) - аналогично инстинкту у животных
2) физическая среда (низшее)
3) социальная среда (низшее)
4) натренированность переключать желания (аналогично тому, как у собаки тренируется переход с агрессии в добычу, например, в кинологии это ещё называют переключение драйвов, оно обычно хорошо тренируется только до полового созревания, а потом научить сложнее) (низшее)
Наверное Сначала важно построить отношения с Богом. Это очень сильно меняет личность к лучшему. Потому что только он понимает, что такое Настоящая любовь и доброта
С крокодилом в Енисее построй отношения лучше. Что ? крокодилов нет в Енисее ? А докажи, что их там нет !
@ХАЙПКАКОЙ-ТО Это религии говорят про Бога и Библию дикую ложь. И хуже всего то, что они не объясняют почему Бог допустил столько страданий в мире. Поэтому люди не верят. Но Бог скоро уничтожит все эти ложные религии. А если Библию непредвзято читать, то это точно слово Бога, особенно пророчества. Вот сейчас например очень точно сбывается пророчество про Англо-Америку, что это лжепророк, который обманывает весь мир. И осталось совсем немного, потому что почти все пророчества уже сбылись. И сегодняшние события тоже были предсказаны. Впереди уничтожение ложных религий, которые названы в Откровении Вавилоном Великим. Ещё есть доказательства- Библия согласуется с наукой медициной археологией историей. И Бог скоро наведёт порядок. Эта радостная весть обязательно сбудется!!! 😊
Вот бы это "высшее" ещё могло подчиниться чем-то ещё более "высшим", а то разумные люди, генерирующие свободные от слепой сенсорности, идеи, творят такую "разумную дичь", что страшно жить.
Вот и я о том же
И снова немного не согласен о подчинении. Подсознание очень часто диктует свою волю. И выражаться она может как в легкой нервозности, так и в том самой поездке в другой город. Тут работало подсознание, как мне кажется, и подчинило себе всего человека, включая его сознание.
Вообще, что главнее, тут надо спорить. Есть предположение, что как раз наше подсознание - это главный "орган" и надо уметь его слушать, так как только в измененном сознание получается по настоящему узнавать\понимать чтото. Сознательно это не возможно.
А толку от этих рассуждений ? У тебя работа стала лучше или колбасы больше в холодильнике ?
Опяиь рассуждение не совсем полное. Можете представить, когда вы уже не зависите ни от работы, ни от колбасы. И тем более не думаете об этом. Когда вы просто увлечены вопросом. Когда ребенок увлеченно собирает новый уонструтор или играет в новую комп. Игру, он думает только о том, как сделать это как можно интереснее. Колбаса тут не при чем. Но по5ятное дело, завтрак, обед и ужин никто не отменял.
@@Ognelis23 а кто вам сказал, что есть какое-то сознание и подсознание ? То, что вы написали про конструктор и комп. игру - это область интересов конкретного человека, хотя и то предположительно. Если зайдя в интернет он не создаёт группу или ролики про свои конструкторы и игры, то может он этими делами занимался просто от скуки за неимением лучшего для себя.
натянуто. вся активность человека инициируется влиянием внешней среды. если никаких сенсорных восприятий у человека нет, то он не действует во внешнем мире, а погружается в психоз. так что нет никакого деления на активность и пассивность, на высшее и низшее.
Зомби - это фантастика голивудских фильмов.
Нет. Это одно из ключевых понятий современной философии сознания.
@ig_zhuravlev а кто-нибудь обнаружил волны сознания или кварки сознания ? Если нет, то зачем это пустое понятие, не имеющее физической сути ?
@ig_zhuravlev ну а в мифах Древней Греции - ключевое понятие Пегас. И что ? Мы же не можем в отрыве от природы установить причину появления Пегаса или узнать причиной чего является сам Пегас. Причинность - это допустим дождь плюс все законы природы равно лужи. Чисто по логике лужи не следуют из дождя. Нужно к дождю обязательно прибавлять законы природы. А Пегаса или сознания в природе нет, только в мифах или в философии. Ну и тогда бессмысленно думать о причинности, она никак не выводится.
При так называемых невротических болезнях снижается критичность мышления. А теперь давайте не будем их называть невротическими, давайте скажем, что при некоторых болезнях снижается критичность. Так вот, получается, что в таком состоянии организма можно легко внушить больному, что у него невротическая болезнь или любая другая, хоть марсианская болезнь. Критики же нет. Это как слепому внушить, что нет солнца. Ведь зрячий не согласится, как и здоровый не согласится, что у него невротическая болезнь. Разве данное рассуждение не доказывает, что болезнь есть, но назвать её можно как угодно - больной скорее всего поверит.
Я конечно не верю во лженауки - психологию, психотерапию и психиатрию. Как бы просто или примитивно для кого-то не звучало, но есть организм и он может болеть. Это факт. А дальше от этого факта развивают всякие надуманные концепции. Например, развивается концепция про так называемые душевные болезни. Но когда говорят "у меня болит душа", то это метафора. Души в отличие от организма - нет. Организм есть, души нет. Да, бывает, что тяжело и хочется плакать, но плакать может только организм, страдать только организм, мечтать только организм и т.д. Никакая болезнь не доказывает научность психологии и психиатрии. Да, есть болезнь, да, бывают странные больные люди, но кто например пробовал их лечить мешком с деньгами вместо запудривания им мозгов и закалывания отупляющими уколами ? Может, и придумали все эти психушки просто для того, чтобы ничего полезного не давать именно организму, а лечить какую-то вымышленную душу и при этом делать организму ещё хуже.
Вы, хоть немного, имеете представление о строении, функциях и работе мозга?
@kseniya_nikolavna мозг - это часть организма. Мозг изменяется в зависимости от того, какие сигналы в него поступают от ручек и ножек. Поэтому надо рассматривать организм целиком, а не отдельный мозг.
@kseniya_nikolavna вообще, самый главный обман - когда человек живёт в мире слов, а не в мире условий жизни. Типичный пример - написать человеку в документах допустим "полицейский", а работа его - стоять на улице как бродячий пёс. И со всякими диагнозами та же история - написать какое-то слово вовсе не означает, что изменились условия для организма. Почему собственно и планы на бумаге не работают.
Диагноз ложная слепота хорошая иллюстрация
Сколько много лишних, мудреных, туманных и двусмысленных слов и выражений! Ещё один "умник", которые пытается пудрить людям мозги, внушая им тот умственный бардак, который он усмотрел в учении тёмных учёных кабинетных теоретиков.
Некоторые комментаторы остаются на уровне чувственности. Сфера разума не для них.
@@ig_zhuravlev разум не имеет отношения к схоластике. Чтобы разбираться в поведении людей, подрессируйте например собак лет десять. Потом выводы с собак аккуратно перенесите на себя и поставьте эксперименты над собой. Потом уже поделитесь вашим опытом с другими. А купить книжку по психологии в магазине и читать её на диване - бессмысленное времяпровождение, там 99 процентов бред.
Зачем так тонко, не поймет же.
@@Ognelis23 ух ты ! А почему тогда ни психология, ни психотерапия, ни психиатрия не работают от слова совсем ? А действительно только запудривают людям мозги и откровенно вредят ? А где вы видели, чтобы в биологии или астрономии придумывали термины от балды, до того, как что-то обнаружили ? Ну например придумали бы термин фотосинтез, а ничего подобного в природе бы не было. Только субъективное переживание и представление под действием кокаина.