Nein, der Kampfpanzer ist nicht überflüssig geworden. Man hat es halt nur versäumt den Leos viele Geparden zur Seite zu stellen. Dann sähe das mit den Verlusten anders aus. Es gibt jetzt schon gute Abwehrmittel gegen Drohnen. Stichwort Mantis und dessen Nachfolger. Und warum sollte die elektronische Kampfführung, laut dieses Filmbeitrages, jetzt schon am Ende sein? Nein, da werden wir in Zukunft noch einiges an Drohnenabwehrmitteln erleben.
Soweit ich mich Recht erinnere sind teilweise auch Leoparden in Begleitung mit Geparden aus der Luft zerstört worden, da sie frühzeitig mit Drohnen aufgeklärt und anschließend mit Kamov KA-52 außerhalb der Reichweite des Gepardes zerstört worden sind. Aber sie bezogen sich wahrscheinlich eher auf Verluste durch Drohnen. Edit: Meine Erinnerung war wohl getrügt. Ich hatte mich an die Aussage erinnert, dass in dem Fall der vernichteten Leopards nahe Orykhiv durch Kamov Ka-52 (aus 8-10km Entfernung) der Gepard nicht mit seiner effektiven Reichweite ausgereicht hätte (Konjunktiv).
@@Momo_22 Nein, sämtliche Geparden in der Ukraine wurden ausschließlich zum Objektschutz eingesetzt. Ich habe von noch keinem durch Hubschrauber abgeschossenen Geparden gehört oder gelesen. Auch nicht durch Drohnen jedweder Art.
@@Momo_22 Gegen die Kamov KA-52 Hubschrauber fehlt in der Ukraine schlichtweg die Luftunterstützung durch genügend Kampfjets. Wären die vorhanden, dann wären die Hubschrauber zerstört worden. Außerdem wird diese Erkenntnis, dass Hubschrauber noch Ziele in 8-12 km Entfernung bekämpfen können, eine Gegenreaktion auslösen und dafür sorgen, dass man bei der Flugabwehr eine höhere Wirkreichweite entwickelt. Der Gepard und der Skyranger haben beide eine vergleichsweise kleine Kanone, aber bereits mit der 8,8 cm Flak konnte man bis in 10 km Höhe Bomber bekämpfen, was bedeutet, dass man hier nur eine stärkere Kanone benötigt. Und diese besitzt der Leopard 2 bereits, er kann übrigens auch tief fliegende Hubschrauber in großer Entfernung mit seiner Kanone bekämpfen, diese Eigenschaft wird man aber noch ausbauen und verbessern müssen. Z.B. könnte der Skyranger dahingehend modifiziert werden, dass er für den Leopard 2 eine Feuerleitlösung im Verbund berechnet und beim Leopard 2 könnte man eine Munition einführen, die auf Luftziele optimiert ist. Dann hätte man den Skyranger für den Nahbereich und den Leopard 2 für größere Entfernungen. Ebenso wird man die Reichweite der Flugabwehrraketen der Infanterie erhöhen. Das eigentliche Problem ist eher die Zeit, die läuft uns davon und es sollten zügig Entscheidungen getroffen werden.
@@Momo_22 Teil 1 von 5 Gegen die Kamov KA-52 Hubschrauber fehlt in der Ukraine schlichtweg die Luftunterstützung durch genügend Kampfjets. Wären die vorhanden, dann wären die Hubschrauber zerstört worden.
@@Momo_22 Teil 2 von 5 Außerdem wird diese Erkenntnis, dass Hubschrauber noch Ziele in 8-12 km Entfernung bekämpfen können, eine Gegenreaktion auslösen und dafür sorgen, dass man bei der Flugabwehr eine höhere Wirkreichweite entwickelt.
Also ich habe zwar nicht gedient (Wehrpflicht wurde vorher ausgesetzt), werde aber dennoch meinen Senf dazugeben. Also die Vorstellung, dass man eine Grenze so stark befestigen könne, dass die gegnerischen Panzerverbände nach wenigen Metern gestoppt und aufgerieben werden, ist so alt wie der Panzer selbst. Das bekannteste Beispiel für diesen Trugschluss ist wohl die Maginot-Linie. Die kleinen Drohnen (Quadrocopter) scheinen aktuell eine absolut übermächtige Waffe zu sein. Das liegt nach meinem Verständnis aber hauptsächlich daran, dass mit dieser Entwicklung noch vor zwei Jahren kaum jemand gerechnet hat. Auf diesen Trend war das russische Militär nicht vorbereitet, weshalb man den Drohnen nicht viel entgegensetzen konnte. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis Mittel zur Drohnenabwehr entwickelt und beschafft werden. Denn kleine instabile Drohnen sollten sich grundsätzlich auch in größerer Menge sehr effizient durch Flugabwehrkanonen bekämpfen lassen. Bisher war die Flugabwehr primär auf sehr große und teure Objekte ausgerichtet, da die in der Vergangenheit als Hauptbedrohung angesehen wurden. Wenn sich Drohnen in Zukunft nicht mit Lasern oder Störsendern effizient bekämpfen lassen sollten, wird man vermutlich auf eine große Anzahl von kleinen Flugabwehrkanonenpanzern/Fahrzeugen setzen, die man in die mechanisierte Kräfte integriert. Dadurch würde die Drohnenabwehr so effizient und billig werden, dass man selbst mit den im Video angenommenen, riesigen Drohnenschwärmen zurechtkommen sollte. Eine der Kernaufgaben des Kampfpanzer besteht meines Wissens nach darin im Gefecht der verbundenen Waffen durch die gegnerischen Stellungen durchzubrechen. So wie es die Ukraine in ihrer Gegenoffensive zum Asowschen Meer geplant hatte. Aus der Tatsache, dass die Offensive gescheitert ist, würde ich aber noch lange nicht das Ende der Kampfpanzer schlussfolgern. Die Offensive ist viel eher daran gescheitert, dass man der Ukraine erst zu spät und zu wenige Kampfpanzer geliefert hat. So konnten die Russen viele Monate lang Befestigungen und riesige Minenfelder anlegen. Gleichzeitig hat man der Ukraine ATACMS (und weitere Waffensysteme, ohne die man selbst niemals in die Offensive gehen würde) zur Bekämpfung der umliegenden Flugfelder vorenthalten, weshalb man den russischen Kampfhubschraubern hilflos ausgeliefert war. Als von den USA im Herbst dann doch ein Dutzend ATACMS geliefert wurden, hat das bei den russischen Hubschraubern zu verheerenden Verlusten geführt. Nur leider 3 Monate zu spät. Womit soll die Ukraine, oder in der Zukunft auch andere Armeen, in die Offensive gehen, wenn nicht mit Kampfpanzern. Drohnen mögen ja ganz nett zur Verteidigung sein, aber ein Vorstoß lässt sich damit nicht vernünftig umsetzen. Und selbst in der Defensive führt man gelegentlich mal einen Gegenangriff durch. Und die russischen Misserfolge sind aufgrund der eklatanten Fehlkalkulationen wohl kaum den Panzern anzukreiden. Und das die Schlacht von Kiew durch den einfachen Soldaten mit der deutschen Panzerfaust in der Hand gewonnen wurde, hält zumindest Oberst Reisner für einen Mythos. Stattdessen soll der Erfolg durch die mechanisierten Verbände und die mit über 1000 Kampfpanzern zu Beginn des Überfalls 2022 (finde die genauen Zahlen gerade nicht) zweitgrößte Panzertruppe Europas erzielt worden sein. Ich bin wie gesagt kein Experte und gerne bereit etwas von klügeren und erfahreneren Leuten zu lernen.
Tatsächlich haben die meisten Militärs das Thema seit fast 20 Jahren sehr stark auf dem Schirm, die Ukraine und Russland haben nur nicht genug Möglichkeiten zu Abwehr und sind aufgrund mangelnder Kompetenzen zu diesem Krieg in dieser Form gezwungen.
Die kleinen Drohnen die Granaten abwerfen wurde glaub ich erstmals im Armenien - Aserbaidschan Konflikt 2021 in größeren Zahlen genutzt. Du hast vollkommen recht Störsender werden gegen FPV und andere Drohnen entwickelt, das Problem dabei ist das du nicht weiß wann die Teile ankommen und den Störsender nicht die ganze Zeit laufen lassen kannst weil du sonst deine eigenen Einheiten störst und dich ebenfalls für HARM Raketen präsentierst. Skyranger Oerlikon bzw. Mantis auf Boxer soll die BW zum Teil gegen die Gefahr durch Drohnen schützen. Da dir der Herr Reisner ein Begriff ist wird dir auch das gläserne Gefechtsfeld nicht unbekannt sein was meiner Meinung nach eine der größten Herausforderungen sein wird. Die Informationsgewinnung und korrekte, zügige Auswertung wird in den kommenden Jahren Kriegsverläufe bestimmen.
@@zhufortheimpaler4041 echt jetzt ? Es gibt Karateka die seid 30 Jahren Kata ausüben , den schwarzen Gürtel mit den siebten Dann besitzen und es gibt UFC Kämpfer die nach 6 Monaten Weltmeister sind.
@@soga745 ist nicht vergleichbar. Die ukrainische Armee, genauso wie die russische Armee hat einen eklatanten Mangel an modernen Nahbereich Flugabwehrsystemen mit ausreichender Leistungsfähigkeit. Mit einer Stinger schießt du auf einen Hubschrauber, aber nicht auf eine Drohne. (Die Stinger/Strela/etc kann die Drohne nicht erfassen, abgesehen davon viel zu teuer). Gleichzeitig sind beide Seiten Aufgrund des schlechten Ausbildungsstands aller Truppentypen in den Stellungskampf und artilleristische Duelle gezwungen. Dies verhärtet die Situation durch die Anlegung extensiver Minenfelder und Sperrwerke, gedeckt von Artillerie, Panzerabwehrlenkwaffen etc plus Observierung durch Drohnenmittel. Die Ukraine hat zwar Ausbildung von Truppenteilen durch die NATO erhalten, das waren aber Grundausbildungen, also Schießen, Tarnen, Bewegen etc., nicht fortgeschrittene Gefechtsausbildungen im infanteristischen oder mechanisierten Kampf. Ein großer Teil der vor 2022 ausgebildeten Soldaten ist wohl schon gefallen. Die russische Ausbildung ist wohl noch schlechter. Eine NATO Armee hat die Möglichkeiten moderne leistungsfähige Systeme wie Skyranger zur Nahbereichsflugabwehr zu beschaffen (und die BW tut das bereits) und hat zugriff auf leistungsfähige elektronische Kampfführung (also Funkfrequenzstörung auf Fläche wie auch im Nahbereich der Fahrzeuge, quasi ein "privates" Störsystem pro Panzer. Die BW hat ebenfalls hier einige Systeme geliefert). Bei ausreichend starker EloKa sowie SHORAD durch Systeme wie Skyranger, ist das Thema Drohnen als Suizidwaffen weitestgehend erledigt. Dann würde es nur noch um KI gestützte Systeme gehen, welche ziemlich teuer sind und noch nicht einsatztauglich sind, welche aber durch zb weiterentwickelte APS (active protection systems) wie Iron-Fist ebenfalls managebar sind. Das Phänomen von Suiziddrohnen in der Ukraine und ähnlichen Konflikten der letzten paar Jahre liegt an den lokalen Gegebenheiten aus Ausbildung, Ausstattung und Verfügbarkeit. Effektiv ist die Suiziddrohne nur eine etwas wendigere Version einer Panzerabwehrlenkwaffe und kann im Endanflug genauso bekämpft werden. (APS, ERA, Cage Armor, angepasste Taktiken etc) Gegen eine NATO Armee würde das Konzept der Suiziddrohne wie wir sie in der Ukraine sehen nicht funktionieren bzw einen vernachlässigbaren Faktor darstellen, da 90% der Drohnen garnicht erst in den Nahbereich vordringen könnten. (durch Störung des Funk, Flugabwehrsysteme, bessere Aufklärung und Bekämpfung von Feindstellungen usw).
Ein informatives Video, dass zum Nachdenken anregt. 😊👍 Bei der Auflistung des Für und Wider eines MBT fehlten mir in der umfangreichen Aufzählung nur 2 Sachen 1.) die erfahrene Besatzung, die den Wert eines Kampfpanzers immer übersteigt (Jeh erfahrener umso mehr), 2.) die Artillerie, was ganz gut zu ihrem Vergleich mit dem Messer und der Schießerei passt. Wert und die Notwendigkeit eines MBT (auch wenn ich mit dieser Waffengattung nichts zu tun habe und hatte), ist eine seiner Hauptaufgaben Territorium zu besetzen. Dazu gibt es (dank des Ukraine Krieges, leider) aktuell viele seriöse Quellen die sich dazu äußern. Wie man es nicht machen sollte...siehe ihr Türkei Beispiel. Zum Schutz der MBTs nach den Verlusten durch KA-52 haben die Briten der Ukraine Teile ihrer Nahbereichsflugabwehr zur Verfügung gestellt (Reichweite 14km, soweit ich mich erinnere). Auch wenn der Vergleich mit den Schlachtschiffen sehr plastisch ist, so ist man doch aktuell, aus Kostengründen, wieder verstärkt dabei die Wirtschaftlichkeit der Rohrwaffen für sich zu entdecken. Angefangen mit dem Gepard und dem Skyranger(Mantis, als stationäres System). Immer öfter werden in den Berichten die hohen Kosten für die Lenkflugkörper der Flugabwehr und die Marschflugkörper im Ukrainekrieg ins Feld geführt. Ein Kampfpanzer (MBT) ist wohl im urbanen Raum generell immer nur die zweitbeste Lösung. In meinen Augen hinkt der Vergleich mit dem Kriegsanfang 2022. Hier haben die Ukrainer aus ihren Fehlern seit 2014 die Lehren gezogen und ihre Erkenntnisse eindrucksvoll umgesetzt. 1.) Die Russen sind überwiegend wie zur Parade in die Ukraine eingefahren. 2.) Die Ukrainer haben sehr geschickt die Logistik der Russen ausbluten lassen (Kampf in der Tiefe des Raumes). Die "Gamechanger"(Westliche MBTs) hätten in Massen direkt im ersten halben Jahr des Kriegsausbruchs geliefert werden müssen (wo es noch an gut ausgebauten und tief gestaffelten Verteidigungslinien mangelte) um ihre Wirkung auf dem Schlachtfeld zu zeigen, ...und da sind sich viele Militärs einig, dass sie dies auch gewesen wären. 1Jahr später und die "homöopathischen Dosen", war die Stärke dieser Waffe zunichte gemacht worden (durch die nun errichteten und gut ausgebauten Verteidigungslinien der Russen (Surowikin-Linie) mit ihren kilometerlangen und mehrere hundert Meter tiefen, dichten Mienengürteln). Die unsäglichen Querelen mit unser aller Olaf dürfte noch jeder im Gedächtnis haben (gleiches sehen wir jetzt wieder mit dem Taurus - Russen bauen neue Eisenbahntrassen und planen einen Tunnel zur Krim). Die Ukraine ist, meiner Ansicht nach, mittlerweile zu einem Großraumlabor der Deutschen Rüstungsindustrie und Wehrtechnik geworden. Neben IRIS-T, RCH 155, Skyranger, ... sind auch viele Deutsche Drohnensysteme in der Ukraine schon im Einsatz. Medial sind die Mitschnitte der ukrainischen FPV-Drohnen wesentlich eindrucksvoller und deshalb weit verbreitet. Während Ihres Videos kamen mir analogien zur Tierwelt in den Sinn. Da werden Predatoren auch nicht im Gefüge der Fauna überflüssig, nur weil es andere gibt, die sie zum Fressen gern haben.😉 Wir sehen gerade eine Evolution auf dem Schlachtfeld, dessen Ende noch nicht abzusehen ist. Da vorschnell ein Fazit zu ziehen, legitim und wichtig für eine Bestandsaufnahme, zu früh aber für eine abschließende Beurteilung, meiner Ansicht nach.
Auch gegen Drohnen gibt es Abwehrmöglichkeiten. Es gab schon immer den Wettstreit zwischen Schwert und Schild. Man sollte alles hinterfragen, aber viele Vergleiche hinken. Das Schlachtschiff wurde nicht durch das Flugzeuge ersetzt, sondern durch Flugzeugträgerkampfgruppen, welche nicht preiswerter sind.
Und ein Schlachtschiff konnte halt noch nie nen gegnerischen Graben überrollen oder ne Stellung einnehmen. Deswegen waren die problemlos ohne Ersatz streichbar.
Bin auch der Meinung, dass A Ukraine nicht das beste Beispiel und B das auch nur eine Momentaufnahme ist . Immo hinken die abwehrmaßnahmen halt noch ein wenig hinterher. Sehe das nulll so wie im Video!
Zu nennen wären das SMASH-Zielsystem, Störsender oder einfach Nebelsysteme, in Bewegung bleiben, Tarnnetze etc. Natürlich kann man sich auch Drohnen, die wie Heuschreckenschwärme übers Feld ziehen, vorstellen. Aber wenn die dann wegen Störsignalen und Flak nur zu Plastikmüll verarbeitet werden, hat man auch nix gewonnen.
Die Rechnung mit der Bismarck ist falsch. Man kann nicht einfach den Preis des Flugzeugs nehmen, dieses ist ja ohne den ganzen Trägerverband nichts. Die ganze englische Flotte im Nordatlantik hat Jagd auf die Bismarck gemacht. Sie war ihr Geld also durchaus wert. Allein die Anwesenheit der Tirpitz in Norwegen hat Unmengen an Ressourcen bei den Allierten gebunden, ja teilweise den kompletten Seeverkehr nach Murmansk unterbrochen. Also ja, Schlachtschiffe haben sich überlebt, aber aus anderen Gründen. Letztlich wäre die Landung in der Normandie ohne die Feuerkraft der Schlachtschiffe nicht geglückt. Im Koreakrieg spielten sie auch noch eine große Rolle.
wenn man bedenkt wie viele uboote man für das insgesammt nicht besonders effektive schlachtschifff programm der nazis hätte bauen können wird die rechnung schon wieder anders
@@gehtdichnixan3200 Das stimmt. Aber das ist eine ganz andere Rechnung, denn das hätte den ganzen Krieg geändert und die strategische Entscheidung hätte schon 1934 fallen müssen. Auf der anderen Seite hatten sich die Engländer auf Großkampfschiffe eingestellt und hätten bei einem Großserienbau von U-Booten sich wahrscheinlich auch darauf eingestellt. Diese Gedanken "was wäre wenn" machen meistens keinen Sinn. Die Besetzung Norwegens wäre ohne starke Deckungsgruppen so auch nicht möglich gewesen und die U-Boot Waffe war in einer Krise zu diesem Zeitpunkt wegen mangelhafter Torpedos...............
@@gehtdichnixan3200 Die U-Boote haben aber auch nicht funktioniert. Ich weiß die Zahlen nicht mehr, aber soweit ich mich errinnern kann nahmen die Verluste durch U-Boote massiv ab mit der Einführung eskortierter Konvois. Gleichzeitig nahmen aber die Verluste der U-Boote massiv zu, weil ein U-Boot nur begrenzt etwas tun kann gegen massierte Bekämpfungsmassnahmen gegen diese. Dazu kommt, dass die Besatzungen und die U-Boote selbst ja auch teurer sind, als viele der billigen Eskortschiffe die oft in den Konvois mitfuhren. Viele davon waren ja alte Zerstörer die umgerüstet wurden und kleinere Schiffe wie Fregatten. Die Rechnung kann also immer komplizierter werden. Man könnte sogar diskutieren, ob der Versuch die allierten Kovois aufzuhalten nicht eh hoffnungslos war, aufgrund der Masse an Liberty-Class Schiffen, die die USA produzieren konnte.
@@EMesch das istt richtig problem dabei ist das dasgarnicht funktionieren konnte eben weil super viel resourcen in prestige schiffe gegangen istdie hatten ein drittel von den veranschlagten booten und grade zu anfanng war das alles sehr effektiv gelaufen wenn du (ncht falsch verstehen ich bin sehr froh drum das der scheiß krieg nicht mti sieg für deutschland geendet ist ) die uboot verluste waren mitte bis ende des krieges so extrem wenn du bis dahin aber england komplett abgeschnitten hast fehlt den alliierten dannn der "flugzeugträger" undn die sache sieht ganz anders aus ... klar ist es ein "what if " und spekulaton und rückblickend auch müssig ... aber naja als gedankenübung interessant ....
@@EMesch Der Typ XXI war das modernste U-Boot des Zweiten Weltkrieges 1945. Sein Design hätte den U-Boot-Krieg revolutioniert - zu einem wirklichen Kampfeinsatz kam keines der Boote. Die U-Boote sollten dann mit dem ersten System von Antischiffsraketen ausgerüstet werden, die von einem U-Boot abgefeuert werden konnten. Projekt "Ursel" Die Ursel-Raketen sollen auch 116 Knoten schnell gewesen sein. U 2540 (auch bei YT ) ist das letzte erhaltene Exemplar vom Typ XXI. Im Technikmuseum Bremerhaven kann man die "Wilhelm Bauer" besichtigen. Weiterhin wurden weitere Stealth-Techniken gegen Radarstrahlen entwickelt. Schnorchel und Sehrohre wurden mit Gummi überzogen, das reduzierte den Radarquerschnitt deutlich usw.
Abend, ich glaube Du machst es Dir zu einfach diese ganze Sache zu bewerten. Man kämpft im System der Verbundenen Waffen und natürlich wird es die kommen Jahre auch erheblich gegen Abwehr und Bekämpfung von Drohnen aufgestockt .Der Skyranger aber auch Sensoren auf Fahrzeugen und Panzer zu Drohnenabwehr sowie portable Yammer. Ich würde gegen eine moderne Armee nicht unbedingt nur auf Drohnen setzen, weil eine moderne Armee verfügt über genügend Abwehrkaperzitäten .Man sollte sich nicht täuschen die Rüstungskonzerne beobachten und verfolgen die heutigen Kriege ganz genau und rüsten auf.Geh davon aus das Nachjustiert wird notfalls und der KF 51 sowie das MCGS oder der EMBT als auch der Leopard 2 A8 + der Nachfolger Leopard 2 AX über geeignete Abwehr verfügen ....Nichts ist so innovativ wie die Lehren aus einem laufenden Krieg Gruss
Der Kampf der verbundenen Waffen ist eine Taktik die bei uns gelehrt wird. Und die ist auch gut und ok. Aber die Realität speziell Syrien, Ukraine zeigt uns ein völlig anderes Bild. Hier wird quasi ohne Taktik "gearbeitet" , einfach mal drauf los gefahren und rumgestanden. Taktik, speziell Panzertaktik,, habe ich da noch keine gesehen.
@@alfredunbekannt Falsch, die ukrainischen Streitkräfte arbeiten im Verbund, die Kampfpanzer werden allerdings speziell durch UKR deutlich weniger im Verbund eingesetzt.
Ich habe mich gefreut als ich neulich deinen jungen Kanal entdeckt habe, bei deinem Video über das neue Sturmgewehr. Aber bei dem Video hier, wurde meine Freude dezent getrübt. Das der MBT irrelevant geworden wäre, wird schon geunkt seit der Erfindung der Holladung. Tatsächlich hat sich aber nur die taktische Anwendung geändert. Die Kombination aus Mobilität, Feuerkraft und Schutz wird auch noch in Zukunft bestand haben. Panzer waren schon immer verwundbar. Tue dir selbst einen gefallen und demontiere nicht dein RUclips Projekt mit so kurz gedachten Thesen.
Nun der MBT ist halt eher für den Kampf Panzer gegen Panzer ausgelegt, das wird wohl immer seltener, das MGCs mit seinen 3 verschiedenen Fahrzeugtypen ist da deutlich flexibler.
@@Talashaoriginal Das Panzerduell ist nur eine von vielen Rollen die der MBT wahrnehmen muss. Wenn du einem T-90 begegnest, willst du nicht unbedingt im Leo 1 oder Marder sitzen. Der sinnvolle Mix macht es aus. Alleine die Anwesenheit eines MBT schränkt den Gegner ein.
@@Gladius- jap, aber diese Begegnungen werden immer seltener, dafür brauchts halt mehr Flexibilität, das MGCS mit den drei verschiedenen Panzern scheint mir diese zu bieten. Oh, und der LEO 1ist ein MBT.
@@Talashaoriginal Wenn Sie sich einige Filme über den Ukrainekrieg ansehen würden, so würde Ihnen dabei auffallen das die Kampfpanzer dort sehr häufig auch zum Beschuss gegnerischer Stellungen verwendet werden. Der Kampf Panzer gegen Panzer ist eher die Ausnahme.
Sehe ich nicht so! Es gibt genügend Videos bei denen die Lancet nicht durch die Panzerung des Leo 2 kommt. Das Drohnen aktuell NOCH eine Rolle Spielen heißt nicht das das in Zukunft so bleibt. Panzer werden mit entsprechenden Abwehrsystemen ausgestattet, ich meine das der Leo 2A8 bereits Trophy benutzt was ein Gamechanger im Bezug auf Drohnenkriegführung ist. Ich bin mir auch sehr sicher, das eine gut ausgebildete Leopard Crew, problemlos gegen mehrere T-Panzer gleichzeitig bestehen kann - Stichwort "Hunter-Killer" In Videos vom Ukraine Krieg sieht man sehr schön wie Stark Kampfpanzer sind und wie diese nicht klassisch im Duell eingesetzt werden sondern tatsächlich gegen Infanterie in Gräben. Es wäre ein riesiger Fehler Billig Kampfpanzer zu bauen wie es die Orks tun, denn wir haben nicht das Personal dazu und deshalb sind unsere Panzer deutlich ausgereifter und es wird mehr Wert auf den Schutz der Besatzung gelegt. Soweit ich mitbekommen habe ist noch keine einzige Leopard 2 Besatzung in der Ukraine zu Tode gekommen und DAS ist der Punkt der ausschlaggebend ist!
Es gibt hier auf YT ein Video in dem eine ukrainische Panzerbesatzung berichtet, dass sie in ihrem Leopard 2 in zwei Fällen einen Treffer erlitten haben und in einem weiteren über eine Mine fuhren. In allen drei Fällen hat die Panzerbesatzung unbeschadet überlebt, der Leopard 2 musste lediglich repariert werden.
Ja, alles richtig. Unsere Panzer haben eine andere Einsatzdoktrin, als die T-Panzer der Russen. Der Schutz unserer Menschen, die leichte Reparierbarkeit, das Durchhaltevermögen auf dem Gefechtsfeld haben bei uns Priorität. Ändert aber nichts an der wirtschaftlichen Unsinnigkeit (gibt es das Wort ?) Die Systeme sind zu teuer und können deswegen nur in geringen Stückzahlen vorhanden sein. Leider ist Krieg aber mit Abnutzung verbunden. Was machste denn nach 300 Tagen, wenn deine 250 Kpz weg sind ? "SpielPause" rufen gibt es im Krieg nicht. Als ich noch aktiv war, wurde uns immer die Überlegenheit unserer Leoparden aufgezeigt... alles richtig,. NUR, wenn da eine Kompanie T72 auf mich zukommt, kann ich 5 abschießen, aber der eine der Durchkommt.... naja. Mit Watte schießen die jedenfalls nicht.
Also einige Punkte in deinem Video sind wirklich dünn und diese wurden zum glück auch schon von anderen Kommentatoren aufgegriffen. Das Video gibt ein paar gute Denkanstöße mehr aber auch nicht. Das Vorwurf an die Rüstungsindustrie ist eigentlich auch unnötig, jedes Wirtschaftsunternehmen will Gewinn erzielen und seine Produkte verkaufen, zudem wäre es mehr als Fahrlässig erst über neue Panzer nachzudenken wenn der Gegner soweit ist. Daher ist es nur sinnvoll so früh wie möglich auf mögliche Bedrohungen reagieren.
1-) Battleships were not and are not obsolete. US had bring back their mothballed battleships multiple times. Last one was Iraq war (very recent). Navy is required by law to keep these battleships and their ammo in case of a callback. That is because they are still very useful. 2-) If Bismarck's cost of 800 million Euro sound too much let me remind: Baden-Württemberg-class frigate costed 775 Million Euros In 2007 !!! That is 1.1 Billion Euros in 2024. Every weapon Baden-Württemberg can carry it can be put on Bismarck. Aİrcraft carriers alone cost 17 Billions in 2024 dollars (USS G. Ford), only God knows what the aircrafts cost. 3 -) A couple BMPs equipped with jammers got through a FPV drone swarm attack during battle for Avdiivka, so clearly these "cheap" drones has "cheap" counters. I am expecting this scenario to keep repeating until Russians wake up to the fact you can put jammers on tanks rather than cope-cages.
Einige Punkte an dem ganzen Beitrag hinken allerdings schon merkbar. Historisch gesehen: nicht das Flugzeug hat das Schlachtschiff ersetzt, sondern der Flugzeugträger. Und der Eskortenverband für einen Flugzeugträger ist sogar größer als für ein Schlachtschiff. Über den Anschaffungspreis muss man wohl auch nicht weiter diskutieren. Für mich allerdings wichtiger ist, dass hier die Investitionsstrategie und -logistik komplett ignoriert wird. Panzer zu konzipieren und ersetzen dauert. Es stimmt dass es im Augenblick erscheint als ob die Drohne gerade alles andere gerade ganz stark überholt. Das kann aber auch ein tempörärer Effekt sein. Sicherlich kann man Eloka jetzt mit "und da hat man KI noch nicht verstanden" einfach abbügeln. Man kann aber auch sagen, wer Eloka mit "und da hat man KI noch nicht verstanden" abbügelt ignoriert, dass die KI auf beiden Seiten der Gleichung existiert Wobei im Zweifelsfalle der destruktive, d.h. die Kommunikation störende Faktor, sogar leichter durch KI zu unterstützen ist. Man bedenke aber auch, wieviele Abgesänge man schon gehört hat, sobald eine neue Waffengattung aufgekommen oder in einer Waffengattung starke Fortschritte erzielt wurden. Dank Panzern ist ja die Infanterie angeblich wertlos geworden, dank Artillerie die Panzer, dank Flugzeugen die Artillerie... eigentlich sollten im Krieg also nur noch Bomber und Abfangjäger eingesetzt werden... :D ;) (Und da habe ich noch viele andere Techniken, welche angeblich die Kriegsführung komplett umgekrempelt hätten noch komplett ausgelassen. Spotan fallen mir da sofort die Zeppelin-Bomber und die fliegenden Flugzeuträger, sowohl die Akron-Klasse Luftschiffe als auch Bomber und das XF-85 Konzept ein. Und ich denke, diese Liste von verschiedensten Waffensystemen, welche konzipiert und teilweise auch sogar für kurze Zeit mit Erfolg eingesetzt, dann aber von der Geschichte ausgelöscht wurde kann man fast beliebig verlängern... ich wünsche jedem, das das machen mag, viel Spass dabei. :) ) Dazu kommt, dass bei Drohnen auch so die Einsatzreichweite immer noch limitiert ist. Und das wird sich gerade bei den kleinen und kostengünstigen Drohnen auch die nächsten Jahre noch nicht ändern. (Das ist natürlich eiune kurzfristige Aussage. Wie das in 15 Jahren aussieht kann vermutlich noch niemand mit Sicherheit sagen. Bis dahin wurden aber auch schon mehrere weitere Drohnengenerationen entwickelt. ) Daraus folgere ich: sowohl aufgrund Eloka als auch aufgrund der baubedingt limitierten Reichweite hat die Drohnen-Truppe momentan in einem ernsthafen Szenario eine merkbare Reichweitenbeschränkung. Wobei mir schon bewusst ist, dass die momentane Leistung der Russen den Eloka-Anteil der Argumentation nicht wirklich stützt. Tatsache ist aber, dass die Drohnen von Truppen nahe der Front eingesetzt werden. Und diese Truppen benötigen auf jeden Fall neben ihren Drohnen einen Schutz, welcher eben auch entsprechend potente Kampffahrzeuge beinhalten sollte. Diese großen Fahrzeuge komplett aufzugeben könnte natürlich die richtige Entscheidung sein. Möglicherweise können Drohnen in wenigen Jahren die momentanen Fertigkeitslücken auch schliessen. Bisher deutet sich das zwar noch nicht an, aber die Enwicklung in dem Feld ist in der Tat im Augenblick sehr schnell. Die kommente Technik kann also schon dafür sorgen, dass meine Argumentation falsch ist, aber noch scheint alles was ich von dem Thema weiss meine Ansicht zu stützen. Solange die Drohnen also bauartbedingt eine limitierte Reichweite haben, gehe ich davon aus dass Kampffahrzeuge weiterhin eine wichtige Rolle auf dem Schlachtfeld haben werden, und sei es nur, um den Drohnenoperateuren die notwendige Sicherheit zu geben, so dass sie ihren Job erledigen können. Sollte jemand eine funktionsfähige Glaskugel haben, so darf er mich gerne korrigieren. Ohne diese Glaskugel halte ich auch meinen Standpunkt für gut vertretbar. Und jetzt kehre ich zum oben angedeuteten Punkt der Investitionsstrategie und -logistik zurück. Wenn man seine Kampfahrzeuge, ob Kampfpanzer, Schützenpanzer oder Artillerie auf Stand bringen will, so erfordert das gerne mal 10 bis 15 Jahre Vorlauf. Die anstehende Aktualisierung ist schon lange überfällig. Gleiches gilt für Flugzeuge und die großen und leistungsfähigen Langstreckendrohnen. In keiner Weise gilt das für die Drohnen, welche hier besprochen werden. Die Teile sind billig und schnell produziert. Gleichzeitig haben sie momentan einen sehr schnellen Entwicklungszyklus und veralten auch entsprechend schnell. Wenn wir also, wie in dem Video vorgeschlagen, die Finanzmittel in die Drohnen stecken, dann freut das sicherlich meinen alten Arbeitgeber. (Ich war eine ganze Weile in bei Infineon. Die Elektronik für solche Drohnen hätten wir auch damals schon produzieren können, aber die Autoindustrie war einfach lukrativer. ) Allerdings kann man bei der momentan vorliegenden Entwicklungsgeschwindigkeit auch davon ausgehen, dass alles was in größerer Stückzahl jetzt angeschafft würde, in wenigen Jahren komplett veraltet ist und daher zum Elektronikschrott gekarrt und nochmal gekauft werden darf. Daher ist es in meinen Augen sehr wohl sinnvoll, jetzt, wo wir noch nicht direkt bedroht sind, uns auf unser schweres Material und die langfristigeren Projekte zu konzentieren. Hoffentlich besteht die Ukraine und wir werden nicht in absehbahrer Zeit direkt bedroht, aber auf jeden Fall sollten wir die Zeit nutzen, um die Teile der Bewaffnung in Schuss zu bringen, bei welchen es länger dauert. Ob da auf dem Panzer schon ein Drohnenkäfig ist, ist irrelevant. Der wird bei Bedarf noch kurzfristig zusammengeschweisst, und mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sich die nächtsten Jahre, danke den gerade laufenden Konflikten, noch ganz andere Auführungen der Drohnenkäfige herauskristallisieren und durchsetzen. Gleiches gilt für die Drohnen selbst: wir haben im Land die Fähigkeit, Halbleiter herzustellen, und holen momentan weitere Halbleiterproduzenten in's Land. Solange wir dann zumindest die Pläne für ein paar Drohnen in der Schublade liegen haben, können wir die Produktion dieser kleine Drohnen recht schnell aufnehmen. Und die Pläne so wie eine limitierte Anzahl dieser Drohnen scheinen wir ja zu haben, zumindest laut einigen Werbevideos der Bundeswehr. Daher eben: große Sachen mit langer Entwicklungszeit jetzt endlich, nach so langer Vernachlässigung, wieder auf Stand bringen. Bei kleinen Sachen mit schnellem Entwicklungszyklus, kurzer Lebensdauer bis sie veralten und kurzer Prodzuktionszeit schauen dass man die Entwicklung im Auge behält, die Möglichkeit hat, sie bei Bedarf zu produzieren und bis dahin sie nur in kleiner Stückzahl in der Truppe behalten, weil man sie ja nach wenigen Jahren sowieso wieder ersetzen muss. Natürlich kann man das in ein paar Jahren anders sehen. Die Zukunft ist ja so eine schöne Sache, sie ist im Rückblick viel besser zu analysieren. Aber aus meiner momentanen Sicht ergibt sich für mich das beschriebene Bild.
vorallem negiert sich der Bedrohungsfaktor der Drohnen sehr massiv wenn jeder KPz und SPz ein Drohnenabwehrfähiges APS oder RWS hat bzw mit seiner Hauptwaffe auf Drohnen wirken kann und diese auch erfassen kann (Puma), auf Komnpanieebene SHORAD in Form von Skyranger integriert ist etc. KPz werden nicht überflüssig, die Schutzmittel passen sich nur entsprechend an, wie damals bei der ATGM im Jom Kippur Krieg. Was wir grade sehen ist ja vor allem ein MANGEL an entsprechenden Schutzmitteln und EloKa bei Großwaffensystemen in der Ukraine, die Technik existiert aber bereits.
Es stellt sich nur die Frage ob Flugzeugträgerverbände Heute noch sinnvoll sind! Was macht solch eine Verband gegen 50.000 anfliegende Drohnen? Die sind um ein vielfaches günstiger und wohl kaum alle gleichzeitig abwehrbar! Auch in der Ukraine sieht man, dass die Russen Schiffe verlieren, obwohl die Ukraine nicht mal eine Marine hat! Drohnen machen es möglich!
@@marcuslorenz1858 Die Bedrohung ist eher massierte Angriffe mit Silkwoms. Gegen Drohnenschwärme hat man genug tief gestaffelte Flugabwehr und ist eh weit genug weg um aus der Reichweite der Drohnen zu sein, außer der Luftmopeds. Den Drohnen wird hier einfach viel zu viel Gewicht gegeben, man sollte sie eher behandeln wie die ersten ATGM´s in den 60er 70er Jahren, wo sehr zügig Gegenmaßnahmen entstanden sind. Sei es der "Sagger Dance", IR blockierender Nebel, Laser Warn Sensoren, Käfig Panzerungen, Reaktivpanzerung, Dazzler (Soft Kill APS), Hard Kill APS, Kompositpanzerung usw. Und das gleiche wird bei Drohnen auch passieren. APS mit Drohnenabwehr Komponente, RWS mit selbiger, Jammer(Elektronische Kampfführung), an den Zug/Kompanie angeschlossene SHORAD Elemente (zb Boxer Skyranger 30) usw usw. Das Thema ist nicht neu und die Gegenmaßnahmen existieren bereits und werden zum Teil schon aktiv genutzt. Was wir sehen ist, das sowohl bei Russen als auch Ukraine diese Mittel nicht ausreichend vorhanden sind und das sie deswegen entsprechend auf die Fresse bekommen. Der Ukrainekrieg ist aber nicht das "Benchmark" für einen modernen Krieg, sondern eher ein Anachronismus Aufgrund fehlender Fähigkeiten und Kompetenzen auf beiden Seiten, der diese Mittel erlaubt.
@@marcuslorenz1858 Schön, dass sich jemand mit der Antwort komplett auf eine nur moderat relevante Anmerkung am Anfang konzentriert, und die eigentlich Essenz meiner Aussage komplett ignoriert. Das liegt vermutlich daran, dass RUclips natürlich nur den obersten Teil meines Beitrags angezeigt hat, den Rest aber versteckt, solange man nicht auf das "alles anzeigen" clickt. Der Flugzeugträger war nicht Fokus meines Beitrages. Ich habe da nur eingewofen, dass auch das Flugzeug sondern der Flugzeugträger das Schlachtschiff ersetzt hat. Denn ich bin schon der Meinung, dass Drohnen in Zukunft einen guten Teil der Aufgaben erledigen werden, für welche momentan Flugzeuge eingesetzt werden. Zu den genannten 50.000 Drohnen: wenn es solche sind, wie sie momentan in Massen in der Ukraine eingesetzt werden, so muss der Flugzeugträger nur 50 km von der Küste wegbleiben und sich immer wieder freuen, wenn etwas Elektronikschrott vorbeischwimmt. (Basis dafür, die Reichweite der kleinen Drohnen. Und ich spreche nicht mal von der Funkreichweite, sondern einfach davon, dass die meisten dieser kleinen Drohnen nur wenig Treibstoff oder Batteriekapazität haben, weil sie sonst kaum mehr Wirkmittel tragen könnten. ) Bei den ferngesteuerten Sprengstoffbooten, mit denen die Ukraine gegen die russischen Schiffe mehrere Erfolge verzeichnet haben ist die Reichweite natürlich merkbar größer. Das liegt in der Natur des anderen Transportmittels Alle diese Erfolge waren trotzdem sehr küstennahe, in diesem Falle wohl wirklich eher ein Thema der Kommunikationsreichweite. Wobei man hier natürlich sagen muss, das man durch Bilderkennung und autonome Steuerung dieses Problem sehr weit umgehen kann. Dann sind wir halt aber auch im Preisbereich einer Anti-Schiffs-Rakete, denn die ist nicht wegen dem Antrieb und dem Sprengstoff so teuer, sondern wegen der doch sehr umfangreichen Elektronik. Damit flight der Punkt mit "schnell und billig" plötzlich aber aus dem Fenster und wir sind doch wieder bei teueren Rüstungsprojekten. So lange wir also nicht teuere Drohnen mit Bilderkennung, eigenständigem Entscheidungsprozessen, etc. einsetzen, bleibt die Kommunikationsreichweite das essentielle Limit. An Land ist das Problem bei weitem leichter zu umgehen als auf See. Ein Trupp der sich näher an die Grenze schleicht und eine Relaisstation plaziert kann damit schon erfolg haben. Und so ein Relais ist auch vergleichweise billig zu produzieren, davon kann man auch immer wieder welche vorschieben. Die Einsatztrupp solle idealerweise hat schon lange wieder weg sein, bevor das Relais lokalisiert und ausgeschaltet wird, erfahrene Truppen sind bei weitem wertvoller als so ein Teil. Womit die genannten 50.000 Drohnen auch an Land die bei weitem größere Gefahr darstellen. Und hier muss man dann schon sehen, wie man sie kontert. Sie alle einzeln mit einer Iris-T herunterzuschiessen ist nicht effizient. Wenn ein Gepard sie mit einer kurzen Salve herunterschiesst, dann ist das Kostenverhältnis relativ ausgeglichen, immerhin. Allerdings bräuchte man verdammt viele dieser Geparden, um auf Fläche wirken zu können. Noch kosteneffizienter ist auf Fläche die in diesem Video einfach weggeschobene EloKa. Auch hier muss man die Technik weiterentwickeln, und leider ist die Bundeswer hier, vorsichtig gesagt, nicht der Vorreiter der Entwicklung. *hust* Die Rechenleistung steigt auf beiden Seiten immer weiter an, und man kann sowohl bei der Störung von Kommunikation wie auch bei der Überwindung von Störsendern wohl mit KI einiges herausholen. Wobei nach meinem Verständnis aber der störende Teil wohl leichter durch noch mehr Rechenleistung und ggf. KI zu verbessern ist. Womit das wohl erst einmal meine tatsächliche Antwort auf die 50.000 Drohnen wäre: EloKa Fähigkeiten auf Stand bringen und halten. Das wäre kein teueres Leuchtturm-Projekt, mit welchem man Eindruck schindet. Vielmehr ist das etwas, was man unbedingt im geheimen weiterführt, damit der Feind nicht weiss, welche Trümpfe man da noch in der Hand hat. (Ergo, wir werden davon hoffentlich in den Nachrichten nie etwas hören. Wenn schon, ist etwas schlimm schiefgelaufen. ) Dann bei Bedarf, und erst dann, diese Systeme an den Fahrzeugen einsetzen. (Nicht vorher, denn je weiter man die Systeme in Friedenszeiten schon verteilt, um so leichter ist auch etwas davon auszuspionieren. Und sei es nur, dass sie versehentlich eingeschaltet werden und jemand davon Aufnahmen macht. ) Als Vorbereitung im Vorfeld ist es nur notwendig, die Schnittstellen (Antennen und Energieversorgung) bereithalten. Und der Teil mit Montagepunkte für Antennen und Energieversorgung ist meines Wissens auch in vielen Fahrzeugen gegeben, d.h. eine Basis wäre vorhanden. Und hier zirkelt es dann zurück zu meinem vorherigen Beitrag hier: die Elektronik in solchen Systemen schreitet stets voran, die Leistungsfähigkeit steigt immer weiter. Man vergleiche die Leistunsgfähigkeit eines Nokia 3310 mit der eines iPhone 15. Oder auch einfach eines aktuellen Computers mit dem eines Rechners von gleichem Preis von vor 10 Jahren. Hier die Masse an Material vorzuhalten rentiert sich tatsächlich nicht, wenn man in absehbarer Zeit keinen Konflikt erwartet. Man sollte eine gewisse Grundausstattung haben, die man allerdings regelmäßig durch neueres Material ersetzt, und erst wenn sich ein Konflikt wirklich abzeichnet, hier die Menge aufbauen. (Siehe: Elektronikproduktion im Innland. ) Was man aber sehr wohl und dringend machen muss ist, solche Weiterentwicklungsprojekte am Laufen halten. Eine gute Softwarelösung lässt sich dann bei Bedarf auch auf viele Boxen aufspielen und in die Fahrzeuge einbauen, aber wenn man sie nicht rechtzeitig entwickelt hat, dann muss man wie momentan beide Seiten in der Ukraine, mit dem zurechtkommen was man auf die kurze Zeit hinbekommt. Schwieriger ist bei EloKa natürlich das Problem, dass man in der Truppe dann auch Leute braucht, die damit umgehen können. Denn auch die wachsen nicht auf Bäumen, auch hier muss man wohl längerfristig Geld in die Hand nehmen. Vor allem, da Personen mit entsprechenden Kenntnissen in Elektronik und Software auch in der freien Wirtschaft stark gesucht sind. Das ist ein Problem, für welches mir auch keine direkte Lösung einfallen würde. Aber immerhin, wenn die entsprechenden Rüstungsprojekte laufen und die Bundeswehr da auch sauber eingebunden ist, also nicht "wir sind nur Kunde am Ende" wie es sich bei der F35 abzeichnet, dann ist das Wissen selbst zumindest auch in der Truppe vorhanden, wenn auch nicht in der notwendigen Mannstärke. Aber ich denke, das wandelt sich jetzt zu einem anderen Thema und sprengt hier den Rahmen. Daher ist meine Meinung weiterhin: jetzt, solange wir hoffentlich noch Zeit haben, diese Zeit und das Geld investieren um die großen Sachen, welche länger dauern, nach vorne zu bringen. Den "Kleinkram", wie eben 50.000 schnell und billig produzierte Drohnen, können wir dann auch noch schnell und billig produzieren, sobald die Sache akkut wird, aber das klappt eben nur dann, wenn wir vorher unsere Hausaufgaben gemacht haben. Und das müssen wir jetzt dringend machen.
Dein "Stammtisch" und mein "Stammtisch" sollten sich mal unterhalten. Unsere Meinungen differieren extrem. Den ersten Teil des Video hätte man sich schenken können. Ich bin wirklich kein Experte für Marine aber selbst mir sind hier das fehlen von Fakten und Hintergrundinformation aufgefallen. Teilweise sind am Ende interessante Ideen vorhanden die aber nur einseitig oder zu kurz gedacht sind. Bereits jetzt ist eine Änderungen bei dem Thema EW zu beobachten. Den moralischen Zeigefinger Richtung Industrie kann man sich vollständig schenken. Willkommen in der Welt. Unternehmen versuchen Gewinne zu erwirtschaften generieren Arbeitsplätze und Steueraufkommen. Die Drohnenindustrie in China macht nichts anderes nur günstiger für europäische Verhältnisse. Im Ergebnis die Inhalte von "Perun" sind der Goldstandard an dem man sich orientieren sollte. Und nein der Panzer an sich ist nicht Tod.
Die aktuelle Situation in der Ukraine ist ein schlechter Ratgeber. Wir sehen hier einen Stellungskrieg, für den ein Tank nicht gemacht ist. Selbst in seiner Geburtsstunde in WW1 hatte der Tank grösste Probleme wenn er nicht gleichzeitig von Infanterie und Artillerie unterstützt wurde. In diesem Sinn im Westen nichts Neues.
Ironischerweise wurde der Tank GENAU zur Überwindung von Stellungskrieg entwickelt. Insbesondere ist der Krieg in der Ukraine ein guter Ratgeber, da dort alle möglichen modernen Waffensysteme zum Einsatz kommen. Wer sowas als "schlechten Ratgeber" bezeichnet ignoriert die Realität.
@@tomhaui3767 Die Funktion der Kavallerie wurde von Kampffahrzeugen übernommen. Die Fähigkeit schneller und schlagkräftiger Einheiten wurde weiterhin gebraucht und hat sich in der Panzerwaffe manifestiert. Eine FPV-Drohne ist eine Ergänzung weitreichender Waffen, kann aber nach wie vor kein Gelände nehmen oder halten, wie man sieht. Dass die Russen massenhaft Panzer verlieren ist ja auch nicht nur Drohnen geschuldet, sondern u.a. Minen, ATGM, Artillerie. Dennoch sind die Fähigkeiten von Panzern weiterhin notwendig. Unterstützung brauchten sie schon immer, das ist nichts neues. Ein Vorteil einer mobilen Kanone bleibt weiterhin die Reichweite, Wirkung und die Schwierigkeit, Wuchtgeschosse oder Granaten aufzuhalten. Drohnen können gestört und auch abgeschossen werden. Wahrscheinlich in Zukunft auch von Jagddrohnen abgefangen werden. Wie oft bei neuartigen Waffen sind sie erstmal disruptiv, aber die Gegenmaßnahmen lassen ja meist nicht lange auf sich warten. Hohlladungen z.B. haben dicke Stahlpanzerungen bis zur Entwicklung von Komposit und ERA auch erstmal deutlich wirkungsloser gemacht. Der Panzer wurde nicht zum ersten mal totgesagt. Auch den Drohnen wird man mit einer Gegenmaßnahme begegnen.
Vielen Dank für den sehr guten und fundierten Beitrag, den ich inhaltlich durchaus teile. Ich selbst war zuerst bei der Panzerjägertruppe und später KChef einer Panzerkompanie. Die Gedanken, die hier ausgesprochen werden sind mir auch schon gekommen. Allerdings darf man auch die Drohnentechnologie nicht so isoliert betrachen. Es stimmt, die Bedeutung der KPZ hat abgenommen, sind aber aufgrund ihrer enormen Feuerkraft und Reichweite vom heutigen Schlachtfeld, sofern sie natürlich taktisch richtig UND im Gefecht der verbundenen Waffen eingesetzt werden, immer noch wichtig und durch nichts zu ersetzen - z.B. in den Gefechtsschwerpunkten. Die Drohnen sind auf dem Schlachtfeld noch ein sehr neues Phänomen wir der Panzer selbst seinerzeit im WK I. Auf neue Gefechtsfeldbedrohungen folgt immer auch relativ schnell das entsprechende Gegenspielersystem. So wird es auch bei den Drohnen sein. Auch Panzer können mit Gegensystemen ausgerüstet werden. Vielleicht bildet sich auch eine spezielle, zusätzliche Truppengattung für die Drohnenabwehr. Wieder Stichwort: Gefecht der verbundenen Waffen. Auch seither wäre der KPZ niemals isoliert eingesetzt worden und wäre auch seither auf sich allein gestellt, zu verwundbar gegen panzerabwehrende Infantrie gewesen. Deshalb sind immer die Grenadiere mit dabei. Einen westentlichen Schwachpunkt der Drohnen sehe ich auch in der totalen Abhängigkeit der Funkverbindung zum Boden. Hier tut sich für die elektronische Kampfführung ein neues Spielfeld auf. Alles in allem finde ich die Gedanken des Videos schon richtig, aber nicht so extrem und total. Dennoch: super Beitrag!
Jaa… aber probier mal mit 8000 Drohnen einen gezielten Durchbruch hinter die Feindlichen Linien zu erreichen. Der Panzer wird sich natürlich grundlegend anpassen müssen, aber das hat er schon immer. Ein guter Vergleich ist vielleicht da Konzept des leichten Panzers, mit dem die Wehrmacht zunächst großen Erfolg hatte, oder die Bayraktar Drohnen in 2022 etc. Der Gegner passt sich allerdings immer an und dadurch wird die Effektivität nach einem anfänglichen Erfolg sich einpendeln und dann wird sich zeigen, wie effektiv eine billig Drohne gegen hochwertige Jamming-systeme sein wird. Auch wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung definitiv ein valider Punkt ist, ist es doch eine totale Milchmännchenrechnung, dass eine Kampfpanzer effektiv = 8000 Drohnen darstellt. Für die Nutzung einer Drohne auf dem Schlachtfeld brauch man min. 2 Soldaten + Führung,Spotter,Sicherung … Sagen wir grob für einen Drohnen Angriff werden 10 Soldaten Gebunden. Das würde heißen, dass alleine für 100 Drohnen an der Front 1000 Mann gebraucht werden. Sagen wir mal ganz utopisch 25% davon treffen sogar ihr Ziel. Und jetzt haben wir dagegen eine einzige Panzer-Kompanie die wohl auch diese 25 Ziele Vernichten können wird. Wenn man die Kosten-Nutzen-Rechnung einer Drohen analysieren möchte sollte man das auch so praktisch denken! Das wurde leider sehr unterkomplex dargestellt.
Die Drohnen können zudem leicht durch Lasersysteme und Flugabwehrkanonen wie der Skyranger abgeschossen werden. Und die ganz billigen Drohnen kann man leicht elektronisch stören, dann lassen sich diese auch nicht mehr lenken. Deine Rechnung mit den Drohnen stimmt allerdings auch nicht, da hier Drohnenschwärme in Entwicklung sind, die von wenigen Soldaten bedient werden können. Das kann dann z.B. so aussehen, dass ein Soldat 100 Drohnen auf einmal in eine bestimmte Region als Schwarm schickt, dann sieht er einen Panzer und gibt den Drohnen den Befehl, den Panzer zu zerstören. Darauf wird sich aus dem Schwarm eine oder wenige Drohnen herauslösen und den Panzer selbstständig angreifen. Die anderen 9x Drohnen bleiben in der Luft für weitere Ziele und Befehle. Das Problem das sich bei Schwärmen ergibt ist da eher ein logistisches. Wenn man die alle an eine Ladestation hängen will, dann müssen die natürlich lernen selbstständig an ein entsprechendes Fahrzeug mit ausreichend Ladestationen für 100 Drohnen zu fliegen um da dann alle sicher zu landen.
Ich hasse den Spamfilter. Also nochmal: Teil 1 von 5 Die Drohnen können zudem leicht durch Lasersysteme und Flugabwehrkanonen wie der Skyranger abgeschossen werden. Und die ganz billigen Drohnen kann man leicht elektronisch stören, dann lassen sich diese auch nicht mehr lenken.
Teil 2 von 5 Deine Rechnung mit den Drohnen stimmt allerdings auch nicht, da hier Drohnenschwärme in Entwicklung sind, die von wenigen Soldaten bedient werden können.
Teil 3 von 5 Das kann dann z.B. so aussehen, dass ein Soldat 100 Drohnen auf einmal in eine bestimmte Region als Schwarm schickt, dann sieht er einen Panzer und gibt den Drohnen den Befehl, den Panzer zu zerstören.
Teil 4 von 5 Darauf wird sich aus dem Schwarm eine oder wenige Drohnen herauslösen und den Panzer selbstständig angreifen. Die anderen 9x Drohnen bleiben in der Luft für weitere Ziele und Befehle.
Moin Sehr Gutes & interessantes Video gerne mehr solcher Videos :) Deine Sichtweise hast du sehr logisch & verständlich rüber gebracht Lob dafür. Allerdings sehe ich das Feld cUAS noch deutlich kritischer. Aktuell lassen sich die ´´Günstigen´´ Drohnen noch sehr leicht & effizient stören , Jeder der FVP Drohen sind mit einem GPS/GNSS Modul so wie mit einem VTX bzw. FPV modul ausgestattet, hier verstecken sich die größten Counter möglichkeite. Beides lässt sich sehr leicht & kosten günstig Stören / GNSS Spoofing / RT Takeover / RT Jammer. Diese art der Störungs systeme sind allerdings nicht häufig auf Russischer seite zu finden. Deswegen sehe ich das mit dem ableiten aus der Ukraine auf ein ´´modernes Schlachtfeld´´ eher Kritisch Ich bin mir Sehr sicher das ein richtiger Moderner Waffen Verbund auf so eine Herrausforderung besser vorbereitet ist Deshalb mein Fazit: Ich finde es noch deutlich zu füh um über einen ´´Überflüssigen´´ Kampfpanzer zu reden wenn wir die nicht wirklich wissen /verstehen wie effizient & erfolgreich sie sich auf eine wirklich Modernen Schlachtfeld Countern lassen. Allerdings hat die Bundeswehr hier massiven nachhol bedarf ! denn gegen einen Feind der seine Resourcen untaktisch & Uneffizient einsetzt(Siehe Russland) sind Drohnen ein hervorragendes Mittel um Verbande /einzenle Truppen zu zerschlagen : I
Das Video gibt natürlich extrem viele Punkte die man kritisieren kann. Die Definition von Krieg, da kann man streiten. Die Festlegung auf die wirtschaftlichen Themen in einem begrenzten Rahmen. Die Schlachtschiffe sind letztendlich deshalb obsolet geworden, weil man die selbe Feuerkraft und Kontrolle mit kleineren Einheiten ausüben kann und dabei weniger Verwundbar ist. Eine Fregatte oder ein Zerstörer kann heute genauso Seeziele bekämpfen und reicht zur Sicherung der Gewässer völlig aus. Man braucht halt keine 38cm Kanonen mehr, mit denen man sich aus 30km Entfernung beschiesst. Man hat weitreichendes Radar, Sonar, etc. und kann alle Fähigkeiten eines Schlachtschiffes anderweitig darstellen. Ein Flugzeugträger hat schlicht mehr Fähigkeiten, braucht aber genauso Schutz wie ein Schlachtschiff. Und auch jetzt zeichnet sich ein Paradigmenwechsel in der Kriegsführung ab. Die Aufklärung kann jetzt sehr Kleinteilig erfolgen, ein Angriff mit Drohnen aus der Distanz bei eigener Sicherheit erfolgen. DIe Russen stören mittlerweile erfolgreich viele Drohnen. Es gibt halt noch nicht soviele Abwehrmöglichkeiten gegen Drohnen, diese Fertigkeit wird man einführen müssen. Das größte Thema haben wohl erstmal Hubschrauber. Brauche ich noch Apache, wenn ich mit einer wesentlich günstigern Drohne im Grunde ähnliches erreichen kann und wenn ich statt 20 Apaches auf einer gesamten Front Drohnen dafür einsetzen kann? Panzer werden sicherlich weiter existieren, sie brauchen halt Infantrie zur Begleitung und diese muss den Panzer schützen können. Denn Panzer sind flexibel, schnell, mit hoher Feuerkraft, guter Duellfähigkeit und auch mit Manpads schwierig zu zerstören.
Und genau das trifft auf den Panzer zu. Schlachtschiffe wurden abgelöst weil zu teuer und die Waffenwirkung mit viel geringeren Mitteln erreicht werden konnte - Dito heutige Diskussion mit Kpz. Kpz können vor allem eins: Macht demonstrieren. Du wirst überrascht sein, mit welch einfachen mitteln man auch moderne Kpz ausschalten kann. Es hat schon seinen Grund, warum die Dinger bei uns nie allein kämpfen sollen. Ein bisschen Draht für die Ketten, ein 20ltr. Benzinkanister, vielleicht 2. Etwas Mut des Pz-Nahbekämpfers und schon war es das. Wenn man erst mal auf 3m dran ist, sieht Dich der Panzer nicht mehr. Etwas Sprühfarbe und der Kpz ist blind. Dann ne Magnetladung am Turmluk und Ende im Gelände. KPZ strotzen vor Kraft und Kampfkraft, sind aber Speziell in der Stadt so hilflos wie Schildkröten die auf dem Rücken liegen...... Ganz besonders, wenn man keine Panzertaktik anwendet.
Das Problem ist weniger der Militärhaushalt, sondern die Verwaltung und Beschaffung. Bürokratie und Korruption fressen sehr viele Gelder auf. Und dann wird bei Eigenproduktion oft der Fehler gemacht, dass ein fertig entwickeltes Produkt, was in Produktion geht, im Nachhinein noch zu ändern.
Sorry...aber das Video ist teilweise echt Blödsinn. Der hauptsächliche Grund warum viele Panzer( hauptsächliche Russische) durch Drohnen geplatzt sind, ist durch Konstruktionsfehler zurück zuführen. Wenn ein z.b in ein T -72 die Munition hoffen im Turm gelagert wird und somit leicht durch Geschossen getroffen oder in Brand gesetzt werden kann, ist es auch kein Wunder das der Panzer sofort platzt. Das ist bei den westlichen Panzer nicht der Fall und somit wiederstandfähiger gegen Drohnen. Hinzu kommt das die aktuellen Panzer weit vor den Drohnenkrieg entwickelt wurden und somit dagegen nicht ausgelegt sind, was sich aber schnell ändert wird. Und als letzten Punkt muss man auch bedenken, das die Panzer falsch eingesetzt werden. Gerade Sie als ehemaliger Soldat, sollte man doch wissen das man Panzer nicht alleine in den Schlachtfeld schickt, sondern in Verbund mit Schützenpanzer, FLUGABWEHR und Infanterie. Und somit kann man die Gefahr schon ziemlich eingrenzen. Klar muss ich Ihnen auch recht geben was die Drohnen anbelangt, zu einen modernen Kriegsführung gehören sie unbedingt dazu. Die Vorteile der Drohnen hatten sie ja ausführlich erläutert und ist sehr gut nachvollziehbar. Aber dennoch ersetzen die Drohnen noch nicht die Panzer bzw. die Panzer haben definitiv noch ihren Daseinsberechtigung ( moderne Fahrzeuge).
Auch das ignorieren von Ausbildung der Besatzungen ist ein echtes Problem. Und lassen wir doch mal die 3-4 Mann Besatzung mal gucken wie beweglich sie mit 8000 Drohnen sind und wie ein Angriff damit aussieht. Viel Milchmädchen Rechnungen im Beitrag. 🤔
@@ribashra Über eine Beschaffung von Skyranger Systemen wird derzeit noch sinniert, bestellt ist noch kein einziger, und in der Truppe ist noch gar keiner.
Vermutlich, wird man es im Moment noch gar nicht richtig beurteilen können. Es wird davon abhängig sein, wie sich dich abwehr und bekämpfung der Drohnen in Zukunft entwickelt. Vermutlich wird man in ca. 2 Jahren sich festlegen können ob der klassische kampfpanzer noch eine Zukunft hat.
Wenn ich relativ gross, langsam und unbeweglich bin, muss ich einen Panzer haben der mich zuverlässig schützt. Das ist heutige nicht mehr der Fall. Die Ritter waren Geschichte, als man sie aus sicherer Entfernung einfach aus dem Sattel schießen konnte, das gilt auch für den Kampfpanzer.
dann mach mal einen Infanteristischen Angriff um ein feindliches Verteidigungsstellungssystem zu stürmen, nur geschützt durch ein paar shitty Drohnen, die gestört, bekämpft etc werden können. Hat man ja zb bei Bachmut gesehen wie gut das ganze läuft. (hat 10 Monate und 20.000 Tote gebraucht damit die Russen einen Haufen Schutt erobert haben.) Bei den ukrainischen Gegenangriffen bei Kyiv, Sumy, Charkiv und Balaklija wurde hingegen auf Panzer und Panzergrenadiere gesetzt und Mobilität. Die haben die russischen Linien ziemlich zügig und effektiv durchbrochen und dann aufgerollt Das kann man nunmal nicht mit Drohnen ersetzen.
Ich bin der Meinung, dass man unter den Bedingungen des massenhaften preisgünstigem Einsatz von Drohnen über die Sinnhaftigkeit nicht nur von Panzern, sondern auch von Spz und selbstfahrenden Artilleriesystemen neu nachdenken muss. Insoweit halte ich in der Tat die Zukunftsfestigkeit von Stahlmonstern für fragwürdig. Ich sehe auch nicht das Aufeinanderprallen von verbundenen Kräften in Grössenordnungen, was zu meiner aktiven Dienstzeit als Panzerkommandant bis zu erbrechen geübt wurde und was ich später als Offizier in der Planung durchgespielt habe.
Ausgedient in seiner jetzigen Form eventuell ja, aber der Kampfpanzer wurde schon vor Jahren abgeschrieben, wird aber doch immer wieder benötigt, um Gebiet zu halten oder vom Gegner zu erringen (ja das könnte auch ein Puma u. Co), aber doch liefert dieser eine Mentale und Raum gewinnende Eigenschaft. Er wird bestehen und sich anpassen, meine Meinung. Wie der Mainframe (alt) tot geschworen doch lang am Leben (jung).
Man beschafft bei der Bundewehr auch keine neuen Leopard 2 an sondern führt eine Kampfwertsteigerung durch und holt stillgelegte Panzer aus den Depots.
Schere, Stein, Papier. Es wird wieder eine Lösung gegen die Drohnen geben. Es wird an kostengünstigen System gearbeitet, bzw. sind teilweise schon verfügbar. Verstehe nicht, dass der A8 nicht mit sowas ausgestattet wird bzw. es müssen entsprechend Begleitsysteme her. Die nächste Steigerung der Drohne wird sein, diese mit KI auszustatten, d.h. diese könnten dann autonom auch den Endanflug übernehmen, auch wenn das Signal gestört wird. Wir bauchen auch entsprechend Produktionskapzitäten für einen eigenen Drohnenbau. D.h. nicht 5 Stk. im Monat, sondern mit Kapazitäten im Bereich tausende und mehr. Wenn die Kampfpanzer weg müssen, dann bitte gleich die Luftwaffe und die Marine mit ... Ich denke die Kombination der Waffensysten macht halt weiterhin die Musik. Man braucht auch ein System was schnell und massiv ein Punch liefern kann, die Infratrie wird das nicht können.
Nein stimmt nicht. Jedes System das abwehrt kommt mit der Masse irgendwann nicht mit. Auch Trophy kommt mit 2 gleichzeitig geschickten Raketen nicht mit. Seine Sicht ist absolut richtig!
@@MrSpaetzleNoch. Es gibt nicht die Waffe. Nur der Verbund. Der Panzer, Flugabwehrkanonen usw. war schon mehrmals tot gesagt und sind wieder da. Es wird sicherlich nicht mehr mit tausenden von Panzern gekämpft (wie alles nur noch in geringeren Stückzahlen produziert wird), aber der Panzer hat seine dasein Berechtigung oder soll Infantrie über die Felder rennen? Ich brauche Fahrzeuge und Menschen die Gelände halten oder erobern können. Es wird auch Systeme geben die multible Ziele bekämpfen können oder entsprechend Störsysteme. Der Erfindungsreichtumg der Menschen sich gegenseitig zu töten kennt keine Grenzen. Der Mensch als direkter Kämpfer wird vielleicht geringer, die Opfer sicherlich nicht.
Du hast in allen Punkten vollkommen Recht, so siehts aus. Ich habe aber keinerlei Hoffnung, dass irgendjemand von der hohen Führung sich deinen Argumenten auch nur teilweise anschließen wird.
Wenn es KI in so kleinen Drohnen gibt, wird es die auch im KPz geben können. Fernbedienbare Waffenstation mit simplen MG-Effektor und Sensoren auf dem Panzerturm, die autonom anfliegende Drohnen erkennt und bekämpft. Die Drohne hat ausgedient.
Nein, sieht es nicht. Drohnen werden schon bald nicht mehr nur suizidale Angriffe fliegen und die eigentlichen Panzerkiller (Flugzeuge) mit Bomben und Lenkflugkörpern, sind gegen Panzer derzeit gar nicht in nennenswerter Dimension im Einsatz. Selbst ultra dicke Frontpanzerungen halten modernen Geschossen kaum Stand. Jede Seite- und vorallem das Dach von Panzern so auszustatten, ist nicht möglich, da sie 3x so schwer sein müssten, wie die aktuell (bereits viel zu schweren) Panzer.
@@VADER-it6hs Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Panzer Flugzeuge. Dieses Argument kannst du bei allem bringen. Panzer sind nicht gegen Atomsprengköpfe und Kriegsschiffe gerüstet, deshalb sind sie obsolet und werden es auch immer bleiben. Absolutes Geschwätz... Du musst dir die direkten Gegner eines Kampfpanzer vor Augen führen und dagegen Kampfmittel entwickeln und umsetzen. Für die Drohnen oder Panzerabwehrraketen gibt es aktive Panzerung aká Trophy oder Arena. Selbst diese sind in heutiger Zeit mehr als veraltet. Eine frühe Aufklärung der Drohne oder anfliegenden Geschossen stehen Heute KI gesteuerte Kleinkaliber mit Streueffektmunition gegenüber, wie zb. beim großen Bruder der Luftkampfabwehr MANTIS. Und nun zu deinem Punkt mit der Gegenüberstellung anderer Kampfmittel wie zb. Flugzeugen oder Helikoptern. Dafür gibt es Kampfverbände die im Verbund agieren, ganz einfach. Du schickst auch nicht die Infanterie ohne Kampfpanzer oder IVF's in den Kampf und genau so wenig schickst du Kampfpanzer ohne Luftunterstützung und Artillerie in den Kampf.
Drohne im Tiefflug, Drohne als Schläfer wartet in der Wiese…. Dürfte schon schwer werden, diese rechtzeitig zu erkennen und abzuwehren. Und wenn dann vier auf einmal kommen, wird es noch schwieriger
Der Leopard/Abrahams/Leclerc/Challanger/T80/T90 reihe werden obsolet . Das konzept Panzer wird sich aber nicht in luft auf lösen . Es wird sich an die neuen gefahren anpassen (Störsender , luftnahbereichsabwehr , abwehr gegen Lenkflugkörper(siehe die active protection systeme))
Wenn wir schon mit historischen Vergleichen anfangen, dann sollten wir diese Darstellung mit der Einschätzung der Obersten Heeresleitung im Jahre 1917 bzgl. Panzer vergleichen: Die Britischen Tanks sind so langsam und leicht durch Feldgeschütze zu zerstören, dass eine Anschaffung eigener Tanks nicht lohnt. In Reaktion auf diese Einschätzung folgte dann 22 Jahre später von selbem Land mit teilweise zu dieser Einschätzung beigetragenen Offizieren der Bewegungskrieg mit Panzern, für den Panzer heute bekannt sind. Wir werden, wie nach jeder größeren Veränderung in der Kriegsführung, eine Veränderung und Anpassung der Panzer sehen, die 8000 Drohnen entsprechen ja nun auch nicht 8000 zerstörten Panzern, sondern nach den Angaben aus der Ukraine ist die Trefferwahrscheinlichkeit, die auf Oryx als bestätigter Abschuss landet in etwa gleich teuer wie der Panzer. Es wurden mit mehreren hunderttausend Drohnen, über hunderttausend Panzerabwehrlenkflugkörpern, weiteren Panzerabwehrwaffen, Panzern und der Artillerie insgesamt diese Anzahl an Panzerverlusten erzeugt, dabei hat die Artillerie den höchsten Anteil, insbesondere zu Kriegsbeginn. Der Leopard 2 kostet ja einiges an seinem Preis für die geringe Stückzahl und realistisch geschätzt, wird im Schnitt eine mittlere vierstellige Anzahl Drohnen eingesetzt, um einen Panzer zu vernichten. Der anfangs hohe Erfolg war gegen offene Luken und aufgegebene Fahrzeuge, hier wurde inzwischen hinzugelernt. Keiner in der Ukraine versammelt mehr Truppenkonzentrationen oder lässt Fahrzeuge mit offenen Luken herumstehen. Das ist auch der von Russen und Ukrainern oft genannte Grund für den Einsatz von einzelnen Panzern allein auf weiter Flur: Das ist die Truppenkonzetration, bis zu der es für den Gegner noch nicht zum Artillerieschlag lohnt. Die höhere Sicherheit nach Bundeswehrhandbuch durch mehr Truppen wird dadurch aufgehoben, dass sofort auf diese Truppenkonzentration das Artilleriefeuer eröffnet wird.
Eine Drohnentruppe hätte auch den Vorteil, dass der Drohnenoperateur nicht T1 oder T2 sein muss. Auch Computerspielefreaks mit dicken Brillen wären brauchbar und die T1-T2 Leute für wichtigere bzw. andere Einsatzmöglichkeiten frei. Was aber fehlt im Gedankengut: Aufbau einer Drachen-/Motorultraleichttruppe. Wäre eine Art Kombination aus Drohne und Soldat, kaum aufspürbar mit Radar und ziemlich mobil...
Was soll dieses unsinnige Klischeedenken? Mein damaliges ich würde ich als Computerspielefreak, Kellerkind und Geek betrachten, ich trage aber keine Brille, war beim Bund und wurde wegen leichtem Heuschnupfen als T2 gemustert, ansonsten wäre es T1 geworden. Und ich kenne eine Reihe von Leuten, die damals bei der Musterung aktiv und fanatisch Fußball im Verein gespielt haben aber T5 gemustert wurden, also untauglich für den Dienst waren. Soldaten gespannt an einen Drachen schießt man mit dem MG ab, Drachen sind wie Luftschiffe daher für moderne militärische Konflikte wenig sinnvoll. Für alles andere hat man Fallschirmspringer.
wo ziehst du denn die Preise her? 15-16Mio€ für einen Leopard? Da hast du aber Preise weit aus der Vergangenheit hochgeholt. Die Norweger haben doch schon ~30 Mio€ pro Stück zahlen müssen. Wie viele Primitivpanzer oder Anti Tank missiles der Russe dafür bauen kann, da wird einem schier schwindelig.
Ich habe den Preis bewusst unten angesetzt. Der 2A8 wird kostentechnisch sau teuer. Alleine Trophy kostet weitere ca. 1,7 Millionen usw. .... Das ich weit unten ansetze und die Kosten massiv noch steigen bei aktuellen Systemen, habe ich aber auch gesagt. Hätte ich realistischere Preise geschätzt, wären die Kommentare voll mit Kritik die zu hoch angesetzten Kosten betreffend ;) Ich habe aber auch gewusst, dass selbst wenn ich die Ksoten der Panzer weit unten ansetze, egal ob beim Leo oder auch beim T-72 (Kosten basieren auf den ältesten Modellen) die Relation zur Drohne dennoch sehr sehr böse für den Kpz wird.
@@Kammerbengel eigentlich kann man da keinen Kampfpanzer mehr ohne Luftabwehr rausschicken bzw. die Panzer brauchen selber eine Nahbereichsabwehr. Aber wo fängt man da an und wo hört man auf... . Der nächste Krieg wird dann vielleicht ja auch sowieso von autonomen Waffen geführt... 🙈.
Amen das selbe predige ich auch immer wieder. Leider haben die meisten deutschen nicht die Wirtschaft Grundkenntnisse für solche weitergehenden Erkenntnisse. Da kommt oft nur das Trophy/Hardkill argument, dessen kosten aber umgleich einen Panzer treuer machen. Gepanzerte Fahrzeuge werden dennoch in Zukunft eine Rolle haben nur nicht die jetztige behalten.
Es ist sehr interessant. Ich galube aber wenn man statt panzer Drohnen hat ist es sehr riskant. Was passiert wenn man Drohnen durch neue technik ganz einfach abwehren kann? Ohne geht nicht. Und 328 sind garnicht so viele finde ich.
Ich denke auch, dass eine Zahl zwischen 200-600 Kampfpanzern nicht so verkehrt ist, obwohl ich sie grundsätzlich für überbewertet halte. Deutsche Kampfdrohnen hätten vermutlich ein ähnliches Problem wie die Kampfpanzer: mit Goldrand und deshalb viel zu teuer. Es macht auch keinen Sinn, mehrere Millionen Drohnen ein zu lagern, dafür altern die zu schnell. Einige Hunderttausend bis Million sollen genügen. Wichtiger ist es eine potente Fertigung zu haben. Entweder man macht das wie China, und subventioniert die Produkte, oder fertigt jede Woche auf einer anderen Linie der viel zu groß ausgelegten Produktion. Nur muss man dann beachten, dass der Materialnachschub sichergestellt ist. Das wird am schwierigsten in z.B. der Elektronik Industrie.
Wurde die Infanterie überflüssig mit dem Maschinengewehr? Nein? Sowas aber auch... Was als nächstes? Drohnen und tragbare AT Raketen überflüssig weil alle Panzer dann Trophy Systeme haben? AT Mienen überflüssig weil es Minenräumer für Panzer gibt?
Ich denke mit aktiven Schutzsystemen gegen Geschosse und einer kleinen 30 mm FLAK gegen Drohnen sind die Panzer wieder zurück auf dem Spielfeld. Sie müssten aber wie MANTIS dazu in der Lage sein Auch Artilleriegeschosse zu zerstören.
Die aktiven Schutzsysteme können bereits anfliegende Drohnen abwehren. Beim Merkava kann man das sehr gut sehen. Gegen die Granaten, die von oben abgeworfen werden, wäre natürlich ein Skyranger als Begleitfahrzeug nötig.
@@OpenGL4ever Es wird wahrscheinlich, genau so ein aktives Schutzsystem werden, das eine Art Splitterwolke auf langsam anfliegende Objekte abschießt. Zur Zeit wird nur noch für eine Lösung gesucht, um eigene ungepanzerte Truppenteile in der Umgebung des Panzers davor zu schützen. Wäre ja nicht von Vorteil, wenn dadurch die eigenen Fußsoldaten zu schaden kämen, wenn unverhofft eine Drohne auftaucht. Und mit Sicherheit, wird auch kein westlicher Panzververband ohne zusätzliche und direkte Luftabwehr wie z.B. einen Skyranger ins Gefecht geschickt werden. Anders wie bei den Ukrainenr, wird man immer nur ein Verband, aus verschiedenen sich gegenseitig unterstützenden Waffengattung ins Gefecht schicken. Klar sind die Drohen zur Zeit in der Ukraine effektiv und preiswert, weil eben noch keine wirklichen Abwehrsysteme vorhanden sind. Dies wird sich aber mit Sicherheit ganz schnell ändern, denn unterm Strich, sind Drohnen recht einfache Ziele für die heutige Technik.
Wobei das MGCs eigentlich drei Fahrzeuge sind, der Panzerjäger mit der riesigen Kanone, den Raketenträger für die direkte Unterstützung und das Unterstützungsfahrzeug.
Das Unterstützungsfahrzeug muss ja ganz schön viel können. Westlichen Panzer sind zu teuer für das was sie bringen. Zu viel Wartung und zu leicht kaputt zu machen. Da so teuer gibt es zu wenige. Panzer sind so wie sie geplant sind oder sie jetzt gibt nicht mehr zeitgemäß. Drohnen sind die Zukunft. Schauen wir auf die Planung der Bundeswehr sieht man davon gar nix. Selbe wie in anderen Bereichen. Deutschland schläft oder die Entscheider haben keine Ahnung und die Berater machen normal weiter. Aktuell würde die Drohnen die kanze Bundeswehr innerhalb von Tagen kaputt schießen bei dem wenigen Material dass sie haben und haben null Verteidigung dagegen.
@@MrSpaetzle ja nur wenn man 90% des Gefechtsfeldes ausser acht lässt. Elektronische Kampfführung kann schonmal 90% der Drohnensysteme aus dem Spiel nehmen. Eine Drohne ist effektiv nur eine Panzerabwehrlenkwaffe mit niedrigerer Geschwindigkeit und mehr Manövrierfähigkeit. Damit sind sie gute Beute für entsprechend angepasste Active Protection Systems wie Trophy die darauf hin modifiziert werden können. Die meisten Drohnen tragen auch keinen großen Gefechtskopf, sondern nur RPG-7WN (die alten Dinger ohne Tandem Ladung) da größere Gefechtsköpfe oft einfach zu schwer für die Geräte sind. 99% der Drohnen auf dem Gefechtsfeld haben eine sehr kurze Operationsreichweite (5-7km) und sind nicht gegen EloKa gehärtet, können also mit sehr einfachen Mitteln abgewehrt oder behindert werden. Die militärischen Suiziddrohnen wie Lancet sind wieder ziemlich teuer pro Stück und auch nur so mittelmäßig effektiv. (so ca 35.000$ pro Stück mit einer weniger als 10% "Erfolgsquote" -> also weniger als 10% treffen überhaupt etwas, davon überlebt aber das meiste was getroffen wird durch primitive Gegenmaßnahmen wie Netze/Käfige, passive Panzerung oder das verfehlen von vitalen Punkten, zb Treffer in die Container am Turmheck, welche komplett irrelevant sind) Muss man sich also überlegen ob das gegen einen Gegner mit ausreichend starker und moderner Elektronischer Kampfführung und modernen Abwehrsystemen überhaupt eine viable Waffe ist und man sein Geld nicht vlt lieber in wesentlich effektivere Systeme wie zb SPIKE LR II oder ER II stecken will, die zwar etwas teurer sind, aber ziemlich sicher das zerlegen was sie als Ziel haben. Das "Drohnen besiegen Panzer" Thema ist halt vorallem uninformiertes oder in narrativen festgefahrenes Gefasel. Anfang der 70er Jahre gab es zb schonmal das Thema, da aber mit Lenkwaffen wie der 9k11 Maljutka / GRAU AT-3 Sagger im Jom Kippur Krieg. Konsequenz? Angepasste Taktik (zb Sagger Dance -> auf schwere Treffbarkeit optimierte Bewegung auf dem Gefechtsfeld, effektiv Hakenschlagen mit dem Panzer), Kompositpanzerungen und Käfigpanzerungen als passiver Schutz, Aktive Schutzmaßnahmen wie verbesserte Nebelmittel, Dazzler (Shtora, MUSS etc) oder Hard Kill Systeme wie Trophy, Iron Fist, Arena oder damals schon Drosd (ja auch schon in den 80er Jahren auf Seite der Sovjets). Schon Mitte der 70er war das Thema "Der Kampfpanzer ist obsolet" wieder vom Tisch. In weniger als 5 Jahren ist das Thema Suiziddrohnen für die NATO kein Thema mehr und der Kampfpanzer bleibt weiterhin das unverzichtbare Hauptwaffensystem auf dem Gefechtsfeld.
@@Talashaoriginal Sie hören dem Vortragenden einfach nicht zu. MGCs sieht super teure Fahrzeuge vor die 600$ Drohnen abfangen. Kommen 100 Drohnen gehen alle MGCs drauf. Wenn jetzt wer kommt und sagt da muss an Drohnenabwehr geforscht werden. Ja das stimmt aber nicht bei Fahrzeugen die immer teurer werden. Aktuell ist das Geldverschwendung. 1 Fahrzeug kann keine 100 Drohen abwehren und aktuell stehen in der Ukraine mehrere Drohnen pro Angriff zur Verfügung. 1 russisches Schiff kann noch ned mal 6 Drohnen abschießen. MGCs ist so wie es geplant wird zu teuer und geht komplett in die falsche Richtung.
eine Hummel und der Panzer ist wieder wichtig weil keine Drohne mehr fliegt ^^ ist halt immer Stein Schere Papier
7 месяцев назад+3
Ich finde dieses Video sehr problematisch. Mein größtes Problem ist das überbordenende Selbstvertrauen, in Verbindung mit dem Absprechen des guten Willens und der Kompetenz aller anderen Personen. Das ist unangebracht, ist mir aber auch schon in dem Video über den G36 Nachfolger aufgefallen. Da habe ich allerdings deutlich weniger eigenes Wissen. Im Bereich Kampfpanzer aber schon. Ich habe auch schon mal ein Video darüber gemacht, wie oft der Kampfpanzer schon totgesagt wurde. Der Kampfpanzer ist aber immer noch da und auch immer noch wichtig, weil er die Funktion, die er auf dem Gefechtsfeld ausführt immer noch am besten von ihm ausgeführt werden kann. Was uns zu dem historischen Beispiel der Schlachtschiffe bringt. Diese wurden gebaut um dem jeweiligen Land im Rahmen der Mahanschen Tehorie die Möglichkeit zu geben die Kontrolle über das Meer auszuüben oder zu erringen. Schlachtschiffe sind nicht obsolet geworden, weil Flugzeuge günstiger sind, sondern weil Flugzeugträger mit ihren Flugzeugen diese Kontrolle des Meeres über einen größeren Radius ausüben konnten. Und dann kamen noch Flugkörperschiffe hinzu. Die alten dicken Kanonen wurden also nicht mehr gebraucht, weil es ein besseres Schiff für den Einsatzzweck gab. Nicht, weil sie zu teuer waren. Ich bin auch dafür, dass wir mehr in Sachen Drohnen tun, aber die Argumentation in diesem Video geht viel zu weit. Nebenbei. Merkava haben Trophy und nicht Iron Fist. Leo 2 bekommt genau das System, welches sich in Gaza aktuell sehr gut schlägt. Zudem gibt es eben nicht zahlreiche Videos von brennenden Merkavas aus Gaza. Es gibt viele Videos von Schüssen auf Merkavas und dann Explosionen, aber eben nicht davon, was danach passiert. Viele dieser "Treffer" dürften also das Auslösen von Trophy gewesen sein. Brennen habe ich bisher nur eine D9 Doby und einige Mannschaftstransporter gesehen.
Der Flugzeugträger war nicht das Aus für Schlachtschiffe, sondern tatsächlich das Flugzeug selbst. Beweisführung ganz einfach… Im Pazifikkrieg flog man sehr viele der Angriffe von Inseln aus und brauchte keine Flugzeugträger. Selbiges galt auch später noch im Falklandkrieg, als die Argentinier mit den Super Etwndard und Exocet LFKs Britische Schiffe versenkten… von Land aus. Der Flugzeugträger ist also ein gutes Mittel zur Erhöhung der Reichweite von Flugzeugen. Die großen Schlachtschiffe wurden durch deren Waffen und neue Waffensysteme aber zu anfällig, zu teuer und brachten mit ihren Kanonen zu wenig Leistung. Wie im Video beschrieben. Der Vergleich ist sogar noch viel treffender, aber dazu ggf. noch ein Video. Und wenn wir mal den Kosten/Nutzen Faktor aufmachen… Schau Dir mal die Kosten an… Den Kpz jetzt noch weiter aufstocken mit ca. 1,7 Mio Euro pro Panzer mit Trophy, was nicht mal Wuchtgeschosse abfängt? Wie teuer solls noch werden bis man erkennt dass man für die selben Kosten viel mehr Wirkung erhält, wenn man Drohnen LFKs & Co beschafft? Für ein Trophy System bekomme ich ca. 870 Drohnen… Rate mal was zuerst überlastet ist und seinen Schutz verliert 😉 Die Kosten/Nutzen Relation beim Kpz hat schlichtweg ein erhebliches Missverhältnis… und das kann man nicht ignorieren.
@@Kammerbengel : Um eine andere historische Analogie zu bemühen: die Ritter spezialisierten sich im Laufe der Zeit immer mehr auf den Kampf gegen andere Ritter (analog heute: Kampfpanzer wurden immer mehr auf das Duell mit anderen Kampfpanzern hin optimiert). Schließlich kam es praktisch gesehen zu einer Überspezialisierung Ritter vs Ritter. Dazu kamen dann noch andere neue Truppengattungen auf (Hellebardiere, Pikeniere) und schlussendlich verschwanden die Ritter als Truppengattung weil sie militärisch überkommen waren und weil sie im Verhältnis zur Leistung viel zu teuer und aufwendig waren (und heute das gleiche mit dem schweren MBT wie er aktuell konzipiert ist). Trotzdem gab es weiterhin Kavallerie und es gab auch weiterhin gepanzerte Kavallerie (Kürassiere, Lanzierer, Husaria usw usw) und immer weiter auch solche mit Lanzen. Erst Jahrhunderte nach dem Ende der Ritter verlor die Kavallerie dann tatsächlich ihre Bedeutung. Worauf will ich damit hinaus? Der Kampfpanzer ist nicht grundsätzlich falsch, er ist aber in seiner aktuellen Überspezialisierung auf die sogenannte Duellfähigkeit falsch. Sein Bewaffnungskonzept ist überholt und genau deshalb fällt er beispielsweise Drohnen heute so leicht zum Opfer. Zum Beispiel ist die Dachpanzerung eines Leopard 2 verblüffend schwach, was den Grund hat, dass man die ganze Panzerung nach vorne hin ausgerichtet hat, um dem frontalen Beschuss durch feindliche Kampfpanzer zu überstehen. Und weil das Gewicht bei einer gleichermaßen starken Panzerung rundherum untragbar hoch wäre, schützt nun die Panzerung vor allem gegen Beschuss gerade von vorne (durch feindliche Panzerkanonen) während das Dach nur schwach gepanzert ist. Die Überspezialisierung auf die Duellfähigkeit schränkt den Kampfpanzer als Universal-Waffensystem ein, sie macht ihn zu schwerfällig für das moderne Schlachtfeld, sie macht ihn von den Kosten her zu teuer und sie macht ihn zu anfällig für Drohnen. Entsprechend benötigt man eine neue Form von Kampfpanzer, mit einem anderen Schutzkonzept und auch einem anderen Bewaffnungskonzept. Leider scheint man beim MGCS einen anderen Weg gehen zu wollen und überspezialisiert dieses noch mehr auf den Kampf gegen feindliche Kampfpanzer. Ebenso ist der KF51 ein solches falsch konzipiertes System und daher untauglich für die Anforderungen der Zukunft. Analog zu den Rittern der Spätmittelalters sind das daher Systeme, die sich überlebt haben. Ursprünglich sollte der MBT ein Universalwaffensystem sein, welches leichte, mittlere und schwere Kampfpanzer in einem Panzer vereint. Davon hat er sich im Endeffekt im Laufe der Zeit wieder wegentwickelt. Was wir also benötigen würden wäre eine neue Form und Konzeption von Kampfpanzern. Mit einer anderen Art von Bewaffnung könnten diese zudem die Nächst- und Nahbereichsabwehr ebenfalls mitleisten und wenn sie dann noch von entsprechenden FlaK-Panzern auf der gleichen Basis-Plattform begleitet werden, dann werden auch zukünftige Drohnenschwärme hier nur wenig ausrichten können, und dies noch ganz ohne die vielen anderen Möglichkeiten selbst vollautonome Drohnenschwärme auszuschalten. Gleichzeitig müssen Kampfpanzer günstiger werden, keine Frage. Die ökonomische Seite des Krieges, die Frage der Effizienz von Waffensystemen wird auch meiner Ansicht nach nicht ausreichend beachtet. Aber auch Drohnen werden in Zukunft rasant teurer werden, weil die aktuell verwendeten Billig-Drohnen nicht ansatzweise mehr funktionieren werden. Wie schon weiter unten beschrieben wird dies eine ökonomische Parität ergeben und weil die Aufgaben vollständig verschiedene sind, ergibt sich daraus natürlich, dass die gepanzerte Kavallerie als Nachfolger der Ritter weiter bestehen wird, allen Piken und Arkebusen zum Trotz.
@@Kammerbengel : Die Frage ist halt hier dann auch, wie man den Begriff Kampfpanzer überhaupt definiert. Was ist ein Kampfpanzer?! Und was ist seine Rolle und was für Fähigkeiten muss er haben?! Deshalb schrieb ich ja explizit von einem völlig neuen Typ von Kampfpanzer, welcher kleiner ist, leichter und eine andere Bewaffnung verwendet. Nun könnte man fragen warum ein solcher notwendig sein sollte, wo man doch Schützenpanzer usw. hat. Die Antwort liegt darin, dass diese einen Transportraum haben, also eine größere Außenfläche und daher bei gleichem Gewicht nie eine gleichermaßen starke Panzerung haben können. Und weil sie in diesem Innenraum Infanterie transportieren können sie auch nie einen gleich hohen Munitionsvorrat haben. Und hier wird es nun interessant im Kontext mit den Drohnenschwärmen der Zukunft: Man könnte Kampfpanzer dazu befähigen mit der Hauptwaffe selbst Drohnenschwärme niederzukämpfen, selbst große Drohnenschwärme. Dies ist aber sehr Munitionsintensiv (und Laser allenfalls eine spezialisierte Waffe begleitender FlaK-Pz / Begleitpanzer). Noch darüber hinaus benötigt man weiterhin schwer gepanzerte und stark geschützte Systeme um Infanterie den Einbruch in feindliche Stellungssysteme zu ermöglichen und diese dabei zu unterstützen. Und exakt das war ja mal die ursprüngliche Aufgabe von Kampfpanzern. Desweiteren müssen diese so mobil sein, dass sie nach einem Durchbruch oder einer anderen Art von Bewegungsgefecht schnell und weitgreifend Raum gewinnen können. Damit sie auch hierbei nicht Drohnen und anderen Panzerabwehrmitteln sowie Artillerie zum Opfer fallen, benötigen sie ebenfalls dafür eine stärkere Panzerung (nur machbar mit geringerer Außenfläche) und die Befähigung selbst zur Nächst- und Nahbereichsabwehr mit ihrer Bewaffnung beizutragen, um diese ausreichend zu verdichten. Im übrigen ist selbst heute die Bekämpfung auch von großen Anzahlen von Drohnen rein was die Bewaffnung angeht gar nicht das Problem. Das primäre Problem warum man gerade mit den kleinen Drohnen nicht fertig wird ist die Frage der Sensorik. Man sieht sie nicht, man hört sie nicht und man spürt sie auch sonst nicht auf. Hätte man eine entsprechende Sensorik, wären allein damit bereits die aktuell verwendeten Billig-Drohnen kein so großes Problem mehr. Eine solche Sensorik kostet aber keineswegs so viel wie beispielsweise ein abstandsaktives Schutzsystem. Verbleibt das Problem, dass die großkalibrige BK im Kaliber 120mm, in Zukunft dann 130mm und 140mm eben nicht für die Bekämpfung von Drohnen geeignet ist. Aber auch hier ist die Antwort einfach und kostengünstig: man nimmt eine andere Bewaffnung. Und Schützenpanzer könnten konzeptionell eben nicht das gleiche leisten, tatsächlich ist es sogar fragwürdig ob der Schützenpanzer wie er aktuell konzipiert ist noch eine Zukunft hat. Denn Schützenpanzer fallen Drohnenschwärmen noch viel eher zum Opfer als Kampfpanzer. Das ist auch in der Ukraine heute der Fall. Die Drohnen sind dort am wirksamsten gegen russische Schützenpanzer und am wenigsten wirksam gegen russische Kampfpanzer. Entsprechend würde ich in Bezug auf eine von Drohnen stark beeinflusste Kriegsführung der Zukunft sogar eher den Schützenpanzer aufgeben als den Kampfpanzer. Aber wie schon geschrieben haben Sie dahingehend recht, dass das aktuelle Konzept des Kampfpanzers überholt ist und deshalb hinterfragt werden muss. Das heißt aber nicht, dass Kampfpanzer an sich überholt wären, sondern nur der aktuelle schwere MBT mit seiner Überspezialisierung auf den Kampf gegen andere MBT.
7 месяцев назад+2
@@Kammerbengel Insgesamt ist deine Argumentation einfach zu eindimensional. Du redest genau wie Flugzeugführsprecher in den 20 und 30 Jahren, die alles nur noch mit Flugzeugen machen wollten, oder Panzerfans aus der Zeit oder auch Führsprecher den June Ecole in der zweiten Hälfte des 19 Jahrhunderts. Durch das aufkommen einer neuen Bedrohung hältst du ein bestimmtes Waffensystem oder eine Klasse von Waffensystemen für Obsolet. So funktioniert das aber nicht. Diese Bedrohungen sind sicher wichtig und führen zu einer Veränderung in Technik und Taktik, aber sie haben eben in der Regel nicht eine so absolute revolutionäre Auswirkung wie von dir beschrieben/erwartet. Und das liegt daran, dass diese neuen Bedrohungen vom Gegner nicht einfach akzeptiert werden, sondern dieser sich auch darauf einstellt. Genau wie Panzerwaffen weltweit sich auf die Bedrohung durch Panzerabwehrlenkflugkörper eingestellt haben, Flotten Weltweit auf Ubooten und Torpedoboote usw. Genauso gibt es auch schon in der Ukraine Gegenmaßnahmen gegen FPV Drohnen und es wird an weiteren gearbeitet. Es wird weiterhin so sein, wie auch schon immer in der Militärgeschichte, dass es am Ende darauf ankommt verschiedene Einheiten mit verschiedenen Fähigkeiten richtig zu kombinieren um erfolgreich zu sein. Im Falle der Drohnen heißt das bessere Flugabwehr auf allen Ebenen in Verbindung mit Eloka und besserer Top Attack Panzerung. Sowie taktische Anpassung. Und nein. Das Flugzeug hat das Schlachtschiff nicht gekillt und auch nicht ersetzt. Das war eindeutig der Flugzeugträger als (wie bereits geschrieben) neue Möglichkeit Macht in jeden Winkel der Erde zu projizieren. Es ist witzig, dass du gerade den Falklandkrieg als Beispiel ansprichst. Denn gerade in diesem Krieg haben die britischen Flugzeugträger eine entscheidende Rolle gespielt. Ohne die Harrier der beiden Flugzeugträger wäre eiine Rückeroberung der Falklandinseln unmöglich gewesen. Diese beiden Schiffe waren das Zentrum der Task Force. Die "Capital Ships". Weswegen die Argentinier sie auch gerne versenken wollten. Die Argentinier auf der anderen Seite hatten große Probleme bei ihren Luftangriffen, weil sie sehr begrenzte Luftbetankungskapazitäten hatten. Deswegen konnten sie immer nur eine kleine Zahl von Flugzeugen zur gleichen Zeit über die Falklands bringen konnten. Zudem hatten die dann immer nur wenig Zeit über dem Ziel und konnten nicht in lange Luftkämpfe eintreten. Eine Lösung für dieses Problem hätte der argentinische Träger "Venteicinco de Mayo" sein können, weil er die Flugzeuge hätte näher ran bringen können um ihren Aktionsradius zu verlängern. Aber leider war der Wind am entscheidenden Morgen nach der Versenkung der Belgrano zu schwach und das Katapult kaputt und deswegen hat es keine Flugzeugträgerschlacht gegeben. Denn danach zog sich die ganze argentinische Marine für den Rest des Krieges aus Angst vor den britischen Jagdubooten in den Hafen zurück. Ohne jetzt noch mehr Zeit hier mit Tippen zu verschwenden möchte ich einfach darum bitten etwas tiefer in die Materie einzusteigen und nicht übersimplifizierte Vergleiche anzustellen. Besonders, wenn die historisch hinken.
POV Drohen sind vergleichsweise langsam. Es sollte eigentlich kein Problem ein automatisches Drohnenabwehrsystem (müssen noch entwickelt werden, sollte aber für Diehl etc. kein Problem sein) auf dem Turm zu installieren.
Nicht überflüssig vielleicht, aber zu kompliziert und zu teuer dafür, wie schnell sie geschlachtet werden... Aber das Thema zu kompliziert und zu teuer ist ja typisch deutsch von Anfang an. Überbewertet in jedem Falle!
Ich finde, man kann zu diesem Thema kann man stehen wie man will. Die Argumente sind schlüssig vorgetragen und beleuchten einen wichtigen Aspekt in der Argumentation "Pro und Kontra Kampfpanzer". Irgendwann bekommt "Masse" eine eigene "Qualität". Das Thema Kampfpanzer hat so viele Aspekte, sie sind ja auch teilweise angesprochen worden. Im Endefekt läuft es immer darauf hinaus, "Was will ich mit welchen Mitteln erreichen". Für mich ist es ein Dilemma, weil der Preis für ein Ergebnis nicht immer in Euros zu beziffern ist. Dieses Video hat mir eine weitere interessante Pespektive und mich zum weiteren Nachdenken gebracht. Danke für Deine tolle Arbeit. Gerne mehr von Deinen Anregungen.
Vielen Dank für dieses Video. Bisher hatte ich davon abgesehen, diesen Kanal zu abonnieren, da ich kein Freund von Waffen bin. Das hat sich mit diesem Video geändert. Nicht, dass ich sie jetzt mag. Aber es hat sich gezeigt, dass es ohne einfach nicht geht. WARUM? Ich verfolge den Ukraine- und Gazakrieg so gut es geht. JEDEM sollte mittlerweile klar sein, dass der Ausspruch: "Willst du Frieden so rüste für den Krieg" vernünftiger ist, als unsere bisherige "Friedenspolitik". Diese funktioniert nämlich nur, wenn unsere Gegner so denken wie wir. Etwas, was wir seit 2014 in der Ukraine beobachten konnten, worauf unsere Politik aber leider falsch reagierte. Hätte sie anders reagiert, wäre es wahrscheinlich nicht zu einem weiteren Überfall 2022 gekommen. Darum finde ich ihren Kanal wert, ihn zu abonnieren. Zusammen mit dem Kanal von Torsten Heinrich, wo ich mich über gewisse Kriegsgebiete auf dem Laufenden halten kann, finde ich Ihren Kanal gut, da er auf andere Fazetten des Problems "Politik mit anderen Mitteln" hinweist. Hierfür vielen Dank.
Die Probleme zu benennen und Fragen zu stellen ist sicher angezeigt. Aber die Sicherheit ist unangebracht. Bereits jetzt, keine zwei Jahre nach der Innovation auf den Schlachtfeld werden die Freiheiten für die UAVs deutlich eingeschränkt vor allem durch EW. Wie robust kleine EW selbst, und alle in Sachen Kommunikation, gegen EW mittel- und langfristig gemacht werden können ist noch weitgehend unklar (bei einem großen und hochwertigen loyal wingman kann man notfalls auch auf Sichtlinie optisch kommunizieren). Für das was in den letzten beiden Jahren in der Ukraine läuft kann man Bereich komplett unzugänglich machen per EW (was durchaus auch schon berichtet wird obwohl keine Seite vor dem Krieg die Systeme in Dienst gestellt hatte). Dann ergibt sich die Frage ob man zusätzlich zu SEAD und DEAD auch kleinräumiger gegen die EW entsprechende Phasen braucht bevor die Dronen für kinetische Wirkung offensiv eingesetzt werden können. Und dann werden sich falls wirklich dieser Bereich so wichtig bleibt (was auch noch nicht wirklich klar ist, die Ukrainer hätten immer noch lieber 155mm Granaten als Dronen, nur die Möglichkeiten schnell zu beschaffen stellen sich für sie anders dar -- und natürlich am besten Beides, und sicher alles besser als Nichts) auch die passiv suchenden Systeme für den Nächstbereich verfügbar werden, die erst provoziert werden müssen um dann mit anti radiation missiles bekämpft werden zu können. Kampfpanzer waren selten oder nie so dominant wie sich das Laien und komplett Uninformierte vorstellen. Dass sie nun aber deutlich an Bedeutung verlieren würden ist noch nicht sicher. Und da gibt es dann noch (neben dem Umstand dass die auch nicht nutzlos waren) eine wirklich gute Parallel zu den Schlachtschiffen: es ist extrem riskant früh aus einer bewährten Technologie auszusteigen, bevor wirklich sicher ist dass sie obsolet geworden ist. So entstehen u.U. fatale Fähigkeitslücken. Ach ja, Frankreich 1939(?). Da bietet sich auch an die Vorurteile, Mythen und veralteten Forschungsstände mal wieder aufzufrischen. Und so ist auch die Sicherheit über die "Dummheit" und "Inkompetenz" bittere Selbstherrlichkeit. Das Schlachtfeld in der Ukraine ist komplexer als 73 Easting, und Fehler zu machen könnte man als menschliches default bezeichnen unter dem Niveau von Stress, das für unmittelbar im Gefecht Beteiligte nicht vermeidbar ist (das spricht allerdings in der Tat für alle Systeme, die so viel Distanz erlauben dass dies vermieden werden kann [auch da ist Artillerie aber wieder noch sicherer, da man nicht für den kompletten Einsatz seine Position senden muss um das UAV zu steuern]).
Ein wenig vertrauen hätte ich schon in das GIDS. Die gehen sicher nicht mit allem sofort an die Presse... Und, eine abschreckende Wirkung hat die Panzerwaffe allemal, die Bilder und Videos der Vergleiche werden ja auf beiden Seiten gesehen.
Du solletest mal die Elektronische Kriegsführung in deine Berechnung einbeziehen .Denn wenn die Frequenzen gestört werden nützen 8000 Drohnen auch nichts.
Zukünftige KI - Drohnen brauchen keine Frequenzen mehr denn diese entscheiden dann selber. Dazu werden sie auch jetzt schon immer schneller so wie die Shahed-238
Gutes Video - aber bei der Schlußfolgerung etwas geschludert. Nehmen wir den Kampfpanzer aus der Gleichung, dann bekämpfen die Drohnen eben Schützenpanzer, gepanzerte Transportwagen. LKW und am Ende den Ochsenkarren. Die Drohnen sind gekommen um zu bleiben. Die monströsen Schlachtschiffe gibt es heute nicht mehr, weil man die gleiche (oder noch mehr) Feuerkraft auf kleinere und günstigere Schiffe packen konnte. Es zählt immer a) Feuerkraft und b) Beweglichkeit. Deswegen gibt es heute auch keine PAK mehr. Die waren früher notwendig wegen ihrer Feuerkraft um Panzer zu knacken. In der Feuerkraft super, aber unterirdisch schlechte Beweglichkeit. Wurde ersetzt durch die Panzerfaust/Panzerabwehrlenkwaffe: Feuerkraft stark und in höchstem Maße beweglich. Und so lange man die Feuerkraft von Kampfpanzern im Bewegungsgefecht nicht ersetzen kann, so lange sind die Dinger aktuell. Infanterie wurde durch die Erfindung des MG auch nicht überflüssig. Man ist aber gezwungen die Taktik zu verändern.
Wie immer tolles Video, sachlich und tiefgründig. Ein paar Gedanken haben mir allerdings noch gefehlt. Der Panzer hat eine Durchhalte- und Durchsetzungsfähigkeit, die Drohnen nicht haben, insb. dann, wenn der Gegner in der Lage ist durch elektronische Störmaßnahmen diese komplett aus dem Spiel zu nehmen, wie wir das aktuell auch in der Ukraine sehen. Der Panzer ist dann immer noch einsatzfähig, während Drohnen einfach vom Himmel fallen. Auch hat der Panzer die Fähigkeit Stellungen zu halten, während Drohnen ja immer nur punktuell wirken. Und wie andere hier schon zutreffend geschrieben haben, haben die Drohnen den Vorteil ein "new player on the battlefield" zu sein, für den Gegenmaßnahmen, die in der Breite verfügbar sind, gerade erst in Entwicklung sind. Diese werden aber kommen und den Kampfwert von Drohnen wieder massiv reduzieren. Im Ergebnis sehe ich es auch so, dass der Kampfpanzer sein Alleinstellungsmerkmal und seine Stellung als König des Schlachtfeldes verloren hat. Ich sehe ihn aber nicht als obsolet an. Es wird das gleiche sein wie bei e-Autos: nicht das alleine Heilmittel, aber im Mix mit anderen Waffensystemen weiterhin wichtig.
Die einfachen Drohnen sind nicht durch elektronische Kriegsführung geschützt - könnte man durch KI ausgleichen, was die Drohnen aber teurer machen wird. Und warum schrauben wir kein Marineleichtgeschütz 30 mm auf einen Panzer. Und schon hat er seine eigene Flak. Dazu noch Hardkillsysteme und in Zukunft einen Laser. Der Panzer wurde schon oft abgeschrieben, hat sich aber immer weiter entwickelt.
Die Drohnen Angriffs KI für die für -sagen wir 1000+ unterschiedliche Drohnenobjekte -wird kommen. dauert vieleicht 2-8 jahre... aber das wird kommen. Warum solls nicht kommen? Man muss es ja nur machen. Die Technik ist da. Wäre schön wenn wir da mitmischen und nicht wieder verkacken. Naja vieleicht reicht auch ein guter Breitband Jammer... wer weiß.
Das Beispiel der Schlachtschiffe ist für die Diskussion über die Relevanz der Kampfpanzer durchaus angemessen, aber nicht wie im Video dargestellt. Vielmehr zeigt das Beispiel wie ein Kampfmittel durch ein anderes abgelöst wird das die gleiche Rolle genauso gut (oder besser) erfüllen kann, bzw. zusätzliche Rollen übernimmt. Es gibt heute keine Schlachtschiffe mehr weil Ihre Rolle durch die Flugzeugträger übernommen wurde, die mit Flugzeugen neben der Seekriegsführung (über größere Entfernungen) auch Landziele im Hinterland angreifen können. Solange es nichts gibt das die Rolle des Kampfpanzers in der mobilen offensiven Kriegsführung, zum schnellen Gewinnen von Gelände, voll übernehmen kann wird er nicht überflüssig sein.
Thema Schlachtschiff und Flugzeug: Ein Flugzeug ist zur Projektion absolut untauglich, ohne entsprechend nah gelegene Stützpunkte. Also hat man zwei Optionen. Entweder man ist nur auf das direkte Umfeld beschränkt, oder man baut Sau teure Flugzeugträger. Was kostet denn ein Supercarrier der Gerald R. Ford-Klasse? Da kann man über die 800 Mio € nur müde lächeln. Und ein moderner Zerstörer ist auch noch deutlich teurer (Arleigh Burke-Klasse ca. 2Mrd €), man hat halt nur den Stahl gegen die aktiven Verteidigungssysteme ausgetauscht. Von daher passt der Vergleich, nur halt komplett nicht so wie du meinst. Panzer wird wieder leichter, dafür halt mit aktiver Verteidigung anstelle der Panzerung. Dazu noch entsprechende Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung, und die Drohnen sind auch wieder Geschichte. Ja, dann wird der Panzer halt was teurer, aber wenn dann die Drohnen absolut nutzlos sind, ist es auch egal.
Es gibt keine bessere Möglichkeit Punkte zu halten, als Panzer. Panzer sind nicht mehr in der ersten Reihe, aber definitiv in der zweiten. Ein Panzer ist die beste Waffe gegen Guerilla, da diese kaum Möglichkeiten haben, ihn zu bekämpfen.
Klar, hat man in Afghanistan in vielen Videos gesehen wie sich die Taliban gefreut haben wenn der Panzer in die Luft geflogen ist. Ich hoffe die Besatzung hat nicht zu lange leiden müssen.....
@@klaushirschfelder4518 wenn Panzer durch Infanterie gedeckt werden sollte das kein Problem sein. Ein Haufen reiner Infanterie kann von einem MG auf einem Truck leicht vernichtet werden. Ein Panzer würde sowas nutzlos machen. Ein Schuss und das Fahrzeug ist weg. Gegen große Horden hat es ein MG und gegen kleine gedeckte Schleichangriffe gibt es deckende Infanterie
@@triko03 ehrlich, das interessiert mich einen feuchten Kehricht was ihr im Sandkasten spielen wollt. Schlagt euch die Köpfe ein, zerfetzt euch gegenseitig, ist doch i.o. Aber lasst normal denkende Menschen aus dem Spiel 1918 gab's eine auf den Sack, 1945 gab's eine auf den Sack und im nächsten Weltkrieg kriegt ihr wieder eine auf den Sack ! Gewonnen hat immer die Waffenindustrie, die Grossindustrie. Krepiert sind die Bürger! Und man sieht es auch heute die Kinder von Reichen Ukrainern machen mom. Urlaub in Thailand oder an der Cote d Azure.... Erklär mir mal was Russland in Zentraleuropa sucht ? Warum sollen die Deutschland besetzen ? Um hier Kloschüssen abzubauen ? Schulen zu reparieren? Brücken instand setzen? Der Deutschen Bahn Pünktlichkeit beizubringen ? Hat sich Russland nach Westen ausgeweitet oder die NATO gen Osten ??? Denkt eigentlich noch jemand in Deutschland ? Oder lasst ihr euch alle von der Studienabbrecherin R. Lang und der Aussenstammlerin erzählen was Sache ist ? Ich gebe gerne zu, das waren vermutlich zu viele Fragen für dich....
Man haut einfach mal Bedarf an eine viertel Million Drohnen für je 5.000 Euro raus. Dann gucken wir mal, wie schnell die Anbieter auf einmal etwas zu bieten haben. :-D
Als du über die Bismarck geredet hast, hätte ich, als absoluter Bumbum-maschinen-laie, mich über ein Foto dieser gefreut. Dadurch hätte ich vermutlich visuell eine bessere Vorstellung des Vergleiches bekommen können. Ich denke, es wird nicht schaden können (außer in Form von Aufwand), zu jedem erwähnten Stück Metall ein passendes Bild einzublenden, um Laien wie mir einen einfacheren Einstieg in die Thematiken gewähren zu können.
Schon vergessen Drohnen bekommen immer größere Schwierigkeiten und sind bald so schnell vom Schlachtfeld verschwunden, wie sie gekommen sind und mal ne ernste Frage: Wie viele Merkavas wurden im Gazastreifen durch Panzerabwehrwaffen ausgeschaltet? Ich suche immer noch einem Beleg. Bei bis zu 2 Metern Panzerung gegen HEAT kann sowas schon ein Problem sein. Noch ne Frage: Wie viele Jahre braucht es noch, bis Trophy in Massen in allen drei Dimensionen Panzerabwehrraketen abfangen kann?
Ein Staat hat mehrere Optionen Macht zu "projizieren". Politisch, Wirtschaft, Information und das Militär. / Wikipedia Machtprojektion (eine wirklich sterile Beschreibung).
Super video. Das gleiche kann man über den Kampfhubschrauber sagen, wenn man bedenkt wieviel Verluste die russische Armee durch Schultergestützte Lenkflugkörper hatte und wie diese mittlerweile weit hinter der Front operieren. Bei den Drohnen bin ich mir nicht sicher ob der Erfolg von langer Dauer sein wird. Die Entwicklung wurde verpennt. Theoretisch müssten durch autonome kleinkaliber Waffenstationen und elektronische Störung die Drohnen kosteneffizient bekämpft werden können. So eine Station wäre doch auf ketten Fahrzeugen machbar. Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass einige Waffensysteme obsolete geworden sind. Artillerie mit Drohnen und Endphasen gesteuerte Munition nehmen doch alles aus dem Spiel in der Ukraine. Zumindest alles was am Boden ist. Dein Video über das neue Bundeswehr Sturmgewehr war auch klasse. Du solltest echt mehr Kontent raus bringen. 👍
Stimme dir zum größten Teil zu. Ein Umdenken ist gefragt. Ach das Konzept des Kampfhubschraubers ist zu überdenken. Alle, die weiter auf Pfeil und Bogen gesetzt haben anstatt zu Musketen zu wechseln, hatten nachher keine Zeit mehr ihren Fehler einzusehen.
Die wirksame Reichweite einer Schrotflinte beträgt nur ca. 20 m, die Durchschlagskraft nimmt danach steil ab. Ab ca. 37 m hat sie so gut wie keine Wirkung mehr. Außerdem hat sie einen verhältnismäßig großen Streukreis, d.h. die Schrotkugeln fächern mit steigender Reichweite zum Ziel auf. Dazu brauchst du noch geübte Schützen um ein Ziel auch in relativ kurzer Reichweite von ca. 10 bis 20 m zu treffen. Zum Vergleich, eine Handgranate hat einen tödlichen Radius von 20 m und einzelne Splitter können noch darüberhinaus tödlich sein und so etwas wird auf Drohnen gepackt. D.h. selbst wenn du die Drohne auf 10 bis 20 m herankommen lässt und dann erst mit der Schrotflinte bekämpfst, könntest du dadurch sterben, falls ihre explosive Ladung explodiert. Damit dürfte eine Schrotflinte zur Drohnenbekämpfung ziemlich ungeeignet sein. Das ist aber nicht das einzige Problem. Schrotmunition ist in militärischen Konflikten gegen Infanterie und Menschen generell nicht erlaubt, sobald du aber Infanterie mit Schrotflinten zur Drohnenbekämpfung ausgestattet hast, ist die Versuchung groß, dass in einer Notwehrsituation diese Waffe gegen gegnerische Soldaten, also Menschen eingesetzt wird. Für die Infanterie gibt es aber bessere Lösungen zur Drohnenabwehr, das sind z.B. Drohnen. In der Ukraine stattet man Drohnen mit Netzen aus und sorgt dafür, dass sich die gegnerischen Drohnen in den Netzen verfangen und abstürzen. Eine andere Methode ist die Beine der eigenen Drohne in die Rotoren der gegnerischen Drohne zu schubsen oder die Drohne einfach zu rammen.
Dieses Video hättest du lieber lassen sollen. Ein gewisser Background reicht eben nicht aus, um Aussagen über Sinnhaftigkeit von Soldaten Equipment und möglichen Szenarien mit Waffeneinsatz zu treffen. Sorry
NEIN! Sind sie nicht und werden sie auch nicht werden. Was früher der Ritter war ist heute der Panzer und genauso wird es auch in Zukunft eine stark geschütze/gepanzerte Einheit/Waffengattung geben.
So eine Art von rotierender Laser müsste erfunden werden, der z.B. über Panzerfahrzeuge mehrere Meter darüber kreist und die anfliegende Drohne vernichten könnte. So eine Art von Schutzschild vielleicht!
Nehmen wir einmal das genannte Beispiel mit den 8.000 Drohen. Einer Panzereinheit mit 8 Fahrzeugen würden also 64.000 Drohnen gegenüber stehen. Verdoppeln wir diese Anzahl und stellen den Panzern noch 16 geländegängige Begleitfahrzeuge mit jeweils einer Gatlingkanone und einem Laderaum voll Munition zur Verfügung. Das würde bedeuten, 16.000 Projektile PRO SEKUNDE abfeuern zu können. Auch wenn vielleicht nur jedes zehnte Geschoss trifft, würde der Drohnenschwarm deutlich reduziert bis vernichtet werden. Denn diese Dinger kriechen ja nicht am Boden entlang, sondern fliegen durch die Luft. Man müsste es einmal simulieren, wie groß die zahlenmäßige Überlegenheit sein müsste, um eine solche Abwehr zu durchbrechen. Auch wenn es die Firma MetalStorm meines Wissens nicht mehr gibt, auch dieses Waffenkonzept könnte hier durchaus Wirkung zeigen. Das Beispiel mit den Schlachtschiffen klingt auf den ersten Blick einleuchtend und entspricht teilweise auch der Realität. Allerdings hat fast jede Marine auch heute noch Schlachtschiffe, die nennt man Lenkwaffenkreuzer. Die Kanonen sind durch Raketen ersetzt worden. Mehr Reichweite, zielgenau. Aber letztendlich wird von einer teuren Plattform ein Sprengkopf usw. ins Ziel gebracht. Von daher ist es eher eine Weiterentwicklung statt eines Ersatzes. Nur wurde die Pulverkanone durch eine Rakete ersetzt. Aber das Kostenproblem ist immer noch das gleiche. Angriff und Verteidigung sind seit Erfindung der Fernwaffen immer gleich abgelaufen. Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit gegen Bewegungstempo. Es gab gepanzerte Reite, die irgendwann durch Feuerwaffen besiegt wurden. Dann gab es Panzer, die letztendlich die moderne Version eines Ritters sind etc... Der gleiche Wettlauf wird bei Drohnen wieder kommen. Ob das nun riesige Massen billiger Drohnen sind, die mit großen Mengen billiger Munition, Laserstrahlen etc. abgewehrt werden, Oder moderne Mehrfachraketenwerfen, deren Flugkörper ebenfalls abgefangen werden können, spielt keine große Rolle. Mit der richtigen Unterstützung können Panzer ein Gefechtsfeld unter Beschuss überqueren. Das kann ein ungeschützter Soldat nicht. Panzer haben vielleicht nicht mehr die beherrschende Wirkung, die sie eigentlich auch nie gehabt haben. 1940 haben nicht die Panzer den Krieg gewonnen, sondern Zusammenarbeit, Geschwindigkeit und der richtige Einsatz aller Mittel. Drohnen werden sich in diese Verbände einfügen und ebenfalls ihre Rolle spielen. Aber zu sagen, Schafft die Panzer ab und ersetzt sie durch billige Drohnen, die nach 12 Stunden heimkehren müssen, wird meiner Meinung nach nicht funktionieren. Die Zukunft wird zeigen, was passiert, vielleicht liegen wir alles falsch.
Ich habe lange gezögert mir dieses Video anzusehen. Normalerweise finde ich den Inhalt dieses Kanales sehr gut. Auch wenn ich nicht immer alle Einschätzungen teile ist der Informationsgehalt gut und es regt zum Nachdenken an. Wie befürchtet ist das hier anders. Ich werde den inhaltlichen Fehler und Trugschlüsse nicht alle anschreiben können. Sonst würde das sicher zu einem Wall of Text für den man 30 Min zum durchlesen braucht. Darum picke ich mir mal die mMn Highlights, nach einmaligem Ansehen des Videos, heraus. Die Analogie mit dem Schlachtschiff, so als Einleitung, ist schon denkbar schlecht gewählt. Ja, große, teure Schlachtschiffe gibt es nicht mehr... die wurden durch noch größere und teurere Flugzeugträger ersetzt. Die Bismark hat nicht mal die Hälfte der Verdrängung eines aktuellen Flugzeugträger der USN und ist ~16 mal billiger (nach Angabe Video aus dem Gedächtnis). Das Ende der "Nahrungskette" im Seekrieg ist also deutlich teuerer und Größer geworden. Die aktuellen Fregatten der Bundesmarine sind zwar von der Verdränung ~1/5 der Bismark aber mindestens so teuer. Damit möchte ich einen Trugschluss klarstellen: ja ein Flugzeugträger ist kein Schlachtschiff ABER ER HAT DIE SELBE FUNKTION. Das gilt auch für Landwaffensysteme. Ein Kampfpanzer hat eine bestimmte Funktion und die muß nicht zwingend durch ein Fahrzeug erfüllt werden, wie das was wir als Kampfpanzer kennen oder was ähnlich dem Leopard ist. Die taktischen Aufgaben eines Kampfpanzers sind nicht obsolet. Somit ist der KPz es nicht. Was natürlich stimmt ist, dass Fahrzeugkonzepte die mehr als 40 Jahre alt sind, nur unter großen Problemen modernen Anforderungen genügen. Dadurch erklärt sich auch der "große Erfolg" von Drohnen. Drohnen sind neu (stimmt so auch nicht aber das lassen wir jetzt mal weg) und man muß erst Taktiken und Ausrüstung anpassen. Was auch getan wurde. Es ist schlicht nicht so, das mal eben eine 2000 € Drohne wie eine super ATGM einen Panzer knackt. Das was man auf RUclips und in den Medien sieht ist sehr stark verzerrt. Tatsächlich sind nach aktuellen Zahlen des RUSI nur ca. 10 % der Droneneinsätze erfolgreich. Die "Drohnen" die medienwirksam westliche Panzer geknackt haben waren Lancet. Vollständig militärische Drohnen. Deutlich teuer als 2000 €. Es handelt sich im Endeffekt um eine ATGM. Die COTS FPS Drohnen sind vor allem für Weichziele gefährlich. Die welche eine Nutzlast tragen können, mit der sie für gep. Fahrzeuge gefährlich werden, sind größer und teuer. Das ist der nächste große Fehler. Nicht alle Drohnen kosten "nur" 2000 €. Auch hier gilt: you get what you pay for. Die 2000 € Aliexpress Drohnen sind das untere Ende der Nahrungskette. Der Preis des oberen Endes ist offen (wie immer). Eine gute Aufklärungsdrohne mit WBG und sinnvoller Betriebsdauer kostet jenseits der 10 k €. Militärische und gehärtete Drohnen sind noch deutlich teurer. Es gibt einfach ein Spektrum. Ja es ist faszinierend was ein paar motivierte Bastler mit einem 3D Drucker und dem Internet anstellen können aber das sind einzelne und lokale Phänomene. Im Großen und Ganzen sind die weit weniger wichtig als behauptet wird. Tatsächlich spielt EloKa bei der Dronenabwehr eine entscheidende Rolle. Grade komerzielle Drohnen sind da sehr anfällig. Hier wurde im Video darauf verwiesen das EloKa nur begrenzt verfügbar ist. Das ist aktuell auch richtig. NOCH! Denn warum kann ich nur Berge von Drohnen bei Aliexpress kaufen aber keine Störsender? Die ganze Denke "für einen Panzer bekomme ich x Drohnen" ist dermassen simplistisch, das ist mMn für diesen Kanal unwürdig. Ausserdem ist es durch diese brutale Vereinfachung auch falsch. Es läßt so viel zu viele Faktoren ausser acht. Die Analyse die hier im Video dargelegt wird ist auch zu flach bzw es fehlt ein ganz entscheidender Faktor: die Frage was wäre wenn keine Panzer da währen? Wie hätten sich die Situationen in der UA und in Gaza entwickelt ohne Panzer? Zu sagen es gibt Mittel zur Panzerabwehr also sind Kampfpanzer nutzlos bringt keinen weiter. Das war schon immer so. Trotzdem haben sich Kampfpanzer immer wieder durchgesetzt. Die Offensive der Ukrainer diesen Sommer ist nicht wegen Russischer Drohnen steckengeblieben. Sondern wegen Minen (noch billiger als Dronen und gibt es schon ewig) und Artillerie (gibts auch schon ewig). Drohnen haben vor allen als Aufklärungsmittel beigetragen. Hätten die Ukrainer mehr, also viel mehr, Minenräummittel bekommen, hätte das mehr geholfen als Panzer, Dronen oder sonst was. Es ist auch schlicht falsch, dass die UA den Russischen Angriff durch Guerrilla Taktiken aufgehalten hat. Neben der Tatsache, dass die UA Armee vorgewarnt und schon disloziert war, haben die ein Verzögerungsgefecht der verbundenen Waffen geführt. Genau so, wie es die NATO im Kalten Krieg geplant hat. Genau das hat man denen seit 2014 beigebracht und die haben das einfach abgespuhlt. Die gezielten Gegegenstöße in der Tiefe und Angriffe gegen die Versorgungslinien gehören dazu. Der eigentliche Vormarsch der Russischen Panzerspitzen wurde aber im Verzögerungsgefecht von UA mit mechanisierten Kräften gestoppt. Ganz klassisch. Fast ein Fulda Gap Szenario. Inklusive Panzer gegen Panzer Duelle. Von diesen hochintensiven Gefechten gibt es nur weniger Filmaufnahmen. Aus nachvollziebaren Gründen. Von den Bayraktar Drohnen die ja angeblich, in dieser Phase, fast alleine den Russischen Vormarsch aufgehalten haben gibt es inzwischen praktisch keine mehr. Alle im Einsatz verlohren gegangen. Abgesehen davon haben die Russen auch dazu gelernt und Fla zur Front gezogen. Darum MUSS man inzwischen kleine Drohnen wie FPV in niedriger Höhe einsetzten. Sonst werden die ganz schnell abgeschossen. Grundsätzlich wird auch die Wechselwirkung Waffe-Gegenwaffe nicht zu Ende gedacht. Wenn es keine Panzer gibt warum sollte ich Panzerabwehrdrohen oder ATGMs haben? Wenn ich meinem Gegner den Gefallen tue kann der sich 100 % auf Antipersonendrohnen konzentrieren. Die sind billiger und einfacher. Analog dazu könnte man auf das Bismark Beispiel zurcü greifen. Wenn die Bismark einen 16 mal teureren Flugzeugträger erwischt und in Schussweite kommt hat der Flugzeugträger keine Chance. Selbiges gilt für eine moderne Fregatte. Die Flugzeuge eines Trägers können die Bismark leicht versenken. Aber praktisch kein modernes Überwasser-Kriegsschiff selber trägt Waffen die das können. Weil es keine Schlachtschiffe mehr gibt, hält keiner mehr Waffen gegen Sie vor. Sicherlich ein stark gekünsteltes Szenario aber es verdeutlicht das Prinzip. Auch das Industriebashing ist mMn völlig unangebracht. Es ist nicht Aufgabe der Industrie Politik zu machen oder dem Militär zu sagen was gebraucht wird. Die Industrie verdient nur Geld. Das machen Sie indem Sie der Politik und dem Militär Produkte anbieten die diese auch kaufen werden. Das teuerste an einem Waffensystem aus dem Westen ist die Arbeit! Eine Drohne die in China gebaut 2000 € kostet wird in wenn Sie zum Großteil in Deutschland gefertigt wird, wenn das überhaupt möglich ist, 10.000 € und mehr kosten. Ohne auch nur ein Feature mehr und ohne das sich jemand daran mehr bereichert, als es in China gemacht wird. Das ist einfach ein Fakt. Das alleine hebelt die Argumentation, für einen Panzer bekomme ich x Drohnen, schon aus. Dann kommt noch dazu, dass man vieles, was man für Drohnen und andere Waffensysteme, braucht gar nicht mehr in Deutschland oder der EU herstellt. Das ist sicher nicht gut aber die politischen Weichen dazu wurden vor Jahrzehnten gestellt und man kann sich das nicht einfach wegwünschen oder ausser Acht lassen. Man kann und sollte natürlich kritisieren, dass unsere politische und militärisch Führung dermassen inkompetent ist, dass Sie der Industrie keine sinnvollen Vorgaben macht. Der Fisch stinkt eben vom Kopf her. Die Industrie reagiert nur darauf. Das ist auch nicht nur in der Rüstung so. So mehr zu schreiben habe ich keine Lust aber das mußte einfach raus. Ich würde ja sagen weiter so, aber es wird wohl eher ein: Weiter so, wie sonst immer.
Es wurden zwei wichtige Punkte vergessen. Erstens: Können Drohnen wirklich die Fähigkeitslücke von Panzern einnehmen? Zweitens: Können Panzer gegen Drohnen gehärtet und somit geschützt werden? Beginnen wir mit der Härtung, dem Schutz gegen Drohnen. Insbesondere günstige POV-Drohnen bieten praktisch keinen Schutz und können gut mit Schrotmunition oder Gewehrmunition bekämpft werden. Die Zukunft könnte darin liegen, Panzer mit Radar- und Bildaufklärungsgeräten sowie Kameras auszurüsten, die in Verbindung mit Maschinengewehren und Air-Burst-Munition Drohnen bekämpfen können. Diese Systeme existieren bereits, es bedarf lediglich der Miniaturisierung für den Einsatz im Panzer. Warum sehen wir solche Systeme noch nicht in der Ukraine? Die Antwort liegt darin, dass leistungsfähige POV-Drohnen, die Lasten tragen können, relativ neu sind, ebenso wie ihr Einsatz als Kamikaze-Drohnen. Daher gab es noch keine Zeit, um Systeme zu entwickeln und in Panzer oder ihre Begleitsysteme zu integrieren. Jedoch sind Systeme wie der Skyranger und das Mantis-System erste Schritte in diese Richtung. Diese Systeme werden die Effizienz von Drohnen massiv reduzieren. Nun zum Punkt 1: Können Drohnen Panzer ersetzen? Hier lautet die klare Antwort nein. Panzer sind flexibel, sie können gegen jede Art von Bodenziel spezifisch wirken und eine große Menge an verschiedenster Munition in großen Kalibern führen. Es gibt noch keine Drohne, die Wuchtgeschosse in 120mm verschießt, um einen Panzer zu zerstören, oder einfach mal ein Gebäude mit HEAT-Geschossen zerlegt. Außerdem ist die Kommunikation mit einem Panzer einfacher als mit einem Drohnenpiloten, der 6 km entfernt ist. Drohnen werden Panzer hier ergänzen in ihrer Rolle als Support-Tool für die Infanterie. Sie werden aufklären und Ziele bekämpfen, die nicht direkt in der Feuerlinie liegen, wie zum Beispiel Mörser- oder Artillerie-Teams, aber sicherlich nicht die Konkurrenz für Panzer darstellen. Abschließend denke ich, dass Drohnen eine wichtige Rolle in zukünftigen Konflikten spielen werden, aber ihre Rolle als zweite Königin auf dem Schlachtfeld, zusammen mit der Artillerie, wird nicht von langer Dauer sein. Das Schild in Form moderner Nahbereichsluftverteidigung ist bereits am Horizont, und das Fehlen genau dieser Nahbereichsluftabwehr hat die Drohnen erst auf das Schlachtfeld gebracht.
Ich hatte mir die Gegenoffensive letztes Jahr ganz anders vorgestellt. Ich hätte gedacht, dass die z.B. 50.000 Drohnen haben und, sagen wir mal, 5.000 Piloten. Also rücken auf 5km breite auf jedem Meter eine Drohne vor. Sie stürzen sich einfach auf alles was sich bewegt. Und der Pilot bekommt direkt eine neue Drohe zugewiesen. Sind die Drohnen entsprechend vorgerückt, sollte auch das räumen der Mienen kein Problem mehr sein. Also die Drohnen bereiten den Durchbruch und danach kommt es zu einem mechanisiertem Vorstoß in die tiefe des Raumes. Aber da hast du recht, einem MBT benötigt man da nicht. Ein Puma mit SPIKE reicht da aus. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dann in einem GTK mobile Drohnen-Teams gibt und die Drohnen oder SPIKE NLOS oder was auch immer in einem Mission Master mitgeführt werden.
Sie sind Experte für zivile Handfeuerwaffen. Bitte machen Sie sich nicht unglaubwürdig (wie schon mit dem Video zur Beschaffung des G95A1) und bleiben Sie auf Ihrem Sachgebiet. Überlassen Sie militärische Angelegenheiten Militärexperten.
Du vergisst hierwas ziemlich wichtiges, nämlich die elektronische Kriegführung. Ein einziges Flugzeug ist z.B. fähig, den Handyempfang einer ganzen Region lahm zu legen. Nun soll es schon ein System für Fahrzeuge geben, die nicht nur die herkömmlichen Frequenzen, sondern auch die eher speziellen militärisch genutzten, stören. Dazu - von Rheinmetall - eine Hardkillsystem, bei dem die Geschosse bei Austritt aus dem Lauf in Millisekunden programmiert werden und im Ziel eine verherende "Schrottwirkung" haben. Ich hab selber gesehen, wie mit einem Schuss, sechs Drohnen zerstört wurden. Bis jetzt mussten Drohnen auf Sicht erkannt und bekämpft werden, was aber langsam aber sicher moderne Systeme übernehmen werden und so die Panzer schützen. Und nicht zuletzt noch die Laserwaffe, die auch kommen wird und Drohnen auf allen Distanzen zerstören kann. Natürlich mit der geeigneten Aufklärungs und Steuerungs Hardware. Diese Laser werden auch für Kampfhubschrauber gefährlich werden und gleichzeitig von den Helis auch zur Raketenabwehr genutzt werden. Ach ja, der brennende Merkava, wurde am 7.10 aus demBetrieb genommen.
Du sprichst leider zu fokussiert über den Kampfpanzer. Im Gefecht der verbundenen Waffen hat er jedoch seine Berechtigung. Mit Gefechtsfeldabriegelung aus der Luft und den flankierenden Panzergrenadieren. Das Gelände wird durch die Panzer Pioniere und gepanzerte Instandsetzungseinheiten für den stoßenden Panzer für den Geländegewinn aufbereitet bzw. gesichert. Dazu kommen nach PAH und Bodenkampfflugzeuge. Wobei wir die eigentlich nie wirklich gehabt haben. A10, das robuste Warzenschwein ist US Army. Aber es stimmt, in der Ukraine passen die Szenarien und die Einsatzgrundsätze nicht. Die Verwendung von Kampfpanzern als direkt schießende Artillerie sorgt nicht gerade für gesteigerte Effizienz. Dafür ist die PzH 2000 mal konstruiert worden, wobei das auch nur für den Notfall. Im Grunde geht es eher um die Frage, in welchen Szenarien der Landesverteidigung werden die Kampfpanzer für den schnellen Geländegewinn gebraucht. Das gilt als wesentliche Prämisse und gibt dann auch die Art und die Stückzahl vor.
Sehr interessantes Thema und ein wirklich gutes Video! Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass du in der Gegenüberstellung zur Kostenerörterung etwas Wichtiges außer Acht lässt. Im Vergleich von Kampfpanzer zu Kampfpanzer ist der Kostenpunkt natürlich ein entscheidender Faktor. Allerdings fehlt mir in deiner Betrachtung der Kostenfaktor "Mensch". Denn für ein Waffensystem werden nicht nur die Fahrzeuge selbst benötigt, sondern auch qualifizierte Bediener, die speziell ausgebildet werden müssen. Die Bedienbarkeit und Handhabung eines Waffensystems spielen ebenfalls eine entscheidende Rolle. Wenn man kostentechnisch mehr Panzer ins Feld führen kann, braucht man jedoch auch immer wieder neue Besatzungen. In der westlichen Doktrin wird die Besatzung als eine Art "Hochwertressource" angesehen und ist somit nicht unendlich verfügbar. Daher sollte eine Besatzung im besten Fall auch nach der Außerbetriebnahme des Panzers wieder einsatzfähig sein. Das wiederum kostet natürlich auch mehr in der Herstellung. Bei Drohnen kann man mit vergleichsweise geringem Aufwand erheblichen Schaden verursachen. Ich betrachte dieses Kampfmittel eher als eine Art Ergänzung zum Gefecht der verbundenen Waffen, jedoch nicht als Mittel, um eine Schlacht oder gar einen Krieg zu entscheiden.
Ich bin ganz deiner Meinung. Haben wir wirklich an Kampfkraft gewonnen, als wir 2000 Leo 1 gegen 200 Leo 2 getauscht haben? Ist das Mantissystem wirklich besser als der Gepard, der sich im Ukrainekrieg gegen Drohnen gut bewährt? Zumindest die Munition für die Reinmetall ein Monopol hat, wird im Gebrauch teurer sein. Anstatt viele Millarden in die Entwicklung des Pumas zu investieren hätten wir lieber fertige Systeme wie dem Lynx, für dessen einwandfreier Nutzung Reinmetall garantiert, kaufen soll. Würde Rheinmetall das nicht machen, würden sie nach Amerika nicht einen einzigen Panzer der Bauart verkaufen.
Ruhig, sachlich für mich als ein Militärlaien verständlich erklärt, seine Faktenbezogen Analyse ist eine Bereicherung im Netz. Vielen herzlichen Dank !
Gutes Video, sehr moderne Herangehensweise. Mir fehlen da trotz alle dem 2 Faktoren: Doktrin - Ja ein Deutscher Panzer ist viel teurer als ein russischer und ja er ist technisch dem Russischen überlegen, aber vor allem erhöht er die Überlebensrate der Crew erheblich. Während ein t72 beim korrekten Treffer die Crew atomisiert, gibt es bei Leopard und Abrams die Blowouts, die Crew kann danach also unversehrt vom Fahrzeug flüchten. Und eine Leopard Crew zu Trainieren ist meine ich teurer, als das Fahrzeug selbst (aber da kann ich mich auch vertun). Na klar spricht das dann eher für die russischen Panzer, aber man kann nur mit Masse arbeiten, wenn man für beides Masse hat: also Fahrzeuge und Personal. Und da läge Deutschland im Nachteil, sowie auch die Ukraine. Das Russische Personal ist deutlich größer und kann seine Truppen auf das Schlachtfeld wie Sand werfen. Man muss also vor allem das Personal wahren - und darauf sind die westlichen wehrtechnischen Geräte ausgelegt. Logistik - ich bin wirklich kein experte was das angeht, aber die ganzen günstigen Drohen müssen konstruiert werden und zwar aus Komponenten die auch wieder Rohstoffe benötigen. Natürlich brauch ein Leopard auch jede menge Rohstoffe, aber legt man beides nebeneinander, identisch mit der Masse, dann brauch der Leopard sehr viel mehr Stahl, während die Drohnen (insbesondere mit AI) sehr viel mehr computertechnische Hardware benötigen. In einem ernsthaften Kriegsfall wäre es für Deutschland leichter an Stahl zu kommen, als an Computerteile. Klar haben die westlichen Alliierten noch Taiwan dafür, aber für eine Krisensituation brächte China lediglich eine Blockade zu starten. Und ein Teil der Drohnen dient der einmaligen Nutzung, während Der Leopard bis zur absoluten Zerstörung weiter genutzt werden kann (natürlich muss er bei starker Beschädigung geborgen und repariert werden, wäre danach aber wieder einsatzbereit. Mein persönliches Fazit lautet also eher: Ja der Kampfpanzer als System ist veraltet und überholt, aber nicht unbedingt ohne Daseinsberechtigung. Er erfüllt ein weitgefächertes Spektrum an aufgaben auf dem Feld und ist besonders - wie bei fast allen Waffensystemen - am Effektivsten in der verbundenen Kraft. Viel eher denkt man nicht weit genug voraus was die Modernisierung angeht. Wieso ein APS System installieren, wenn anti-Drohnen und anti-Minen Systeme so viel wichtiger sind? Also eher einen UAV-Jammer anbringen und ein Anti-Drohen System wie die Natter auf dem Dach anbringen und immer Up to Date halten mit aktuellen Flugkörpern. Denn im Kriegsfall explodiert die Inventionsrate in allen Aspekten - dann werden auch Flugzeuge, Schützenpanzer, Radfahrzeuge und Sturmgewehr Obsolete werden... Verbessert mich gerne wenn ich Irgendwo eurer Meinung nach falsch liege - ich lerne immer gerne dazu.
Zunächst der Ansatz, dass man etwas teures leicht kaputt machen kann ist völlig korrekt. Es ist immer einfacher eine passive Abwehrmaßnahme zu umgehen oder zu durchbrechen als diese zu konstruieren. Deswegen sind Befestigungen und Panzerungen ohne aktive Gegenmaßnahmen als Ergänzung mit der heutigen Technik leicht zu knacken. Beispielsweise muss eine Minensperre immer bewacht werden. Deswegen reicht das Video nicht weit genug. Es geht nämlich davon aus, dass die Dohnen nicht angreifbar sind. Die Drohnen haben aber die Schwachstelle des ständigen Kommunikationsbedarfs allein um die eigene Position festzustellen. Ein Panzerverband mit effektiver Drohnenabwehr (z.B. Störsender)würde die im Video beschriebene Kosten Rechnung wahrscheinlich umkehren können. Schlachtschiffe haben sich als leichte Ziele überlebt und weil ihre Aufgabe preiswerter erledigt werden konnte. Der Tot des Panzers kommt nicht durch den Drohnenschwarm als Panzerabwehr, sondern durch die Aufklärung in Verbindung mit präziser Artellerie. EIn Panzer kann sich halt schlecht verstecken. Die effektive Kombination ist also Aufklärung und schwere weitreichende Waffen. Wer in diesem Wettlauf am weitesten präzise Ballern kann gewinnt. Das sieht man sehr gut in der Ukraine. In der Schlussfolgerung brauchen wir also weitreichende und schnelle Raketen zur Artellerie- und Flugabwehr und eine effektive kurzstreckenartellerie wie die Haubitze 2000. Und auch wenn das jetz billig klingt, wer wissen will, wie das moderne Schlachtfeld läuft muss nur Command & COnquer Generals spielen. Es sind dort alle Grundprinzipien der heutigen Herausforderungen Nah Ost und in der Ukraine sehr anschaulich dargestellt.
Das ist Arg zu kurz gegriffen.Was machst Du, wenn der Gegner mit 30 Panzer kommt und Du hast nur 5 Raketen? Du hast alternativ noch 10 Drohnen.Die hälfte trifft?Der Rest der Panzer reißt Dir den Arsch auf, wenn Du nicht auch Panzer hast.Und Schlachtschiffe und Panzer verhleichen😂😂😂 . Meine Güte .. dir scheint der Schirm zu oft auf den Kopf gefallen zu sei. Deckung im Gelände und auf flachem Wasser dastehen .. ist schon recht.
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Das Ende des Panzers wurde schon seit 1916 so oft prophezeit, das hier eine Prise Skepsis angebracht ist. Aktuell haben Drohnen und Loitering Amonition ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, weil es noch keine spezialisierten Gegenmaßnahmen gibt. Das wird aber wahrscheinlich nicht lange so bleiben. Kleine Drohnen sind systembedingt sehr zerbrechliche Objekte. Ein paar Schrotkörner, das Wetter, Störsignale oder sogar ein kräftiger Windstoß können ihren Einsatz final beenden. Die Meisten kleine Drohnen überstehen nicht einmal ihren ersten Flug im Einsatz. Ich habe den Eindruck, das aktuell die klassischen MBTs zwar deutlich an Bedeutung verlieren, aber die Gesamtzahl und die Stärke der Panzerung gepanzerter Fahrzeuge eher noch zunimmt.
Wofür wurde der Panzer ursprünglich im WW1 gebaut?... Er sollte der Infanterie Feuerunterstützung geben und Schützengräben überwinden ... Wenn man sich auf diese Kernaufgaben beschränkt, hat der Panzer weiterhin seine Berechtigung... Ansonsten kann man den Kammerbengel nur zustimmen...
Ich bin selbst Leo einige Jahre gefahren. Ich betrachte das Thema kritisch. Wir in Deutschland haben (sollten) eine Armee zur Landesverteidigung. Entsprechend sollten wir auch Material zur Verteidigung besitzen inkl. einer Verteidigungsdoktrin. Ich sehe Kpz, obwohl ich Panzer technisch betrachtet aufregend finde, als überholt und sinnfrei. Ich sehe eher eine große Menge an "Kleingerät" (Handgeführte Panzerabwehrwaffen, Drohnen etc.) als sinnvoll zur Landesverteidigung für unser Staatsgebiet. Kpz, insbesondere unsere teuren Hightechmaschinen, sind einfach nicht mehr zeitgemäß und wirtschaftlicher Unsinn.
Finde den reinen Vergleich auf Kosten, Stückzahlen und billigen Abwehrmöglichkeiten (Drohnen) einfach zu versimpelt und undifferenziert. Dieses Problem war schon seit Anfang an der Panzerkriegsführung ein Thema. Schon im zweiten Weltkrieg gab es genug Möglichkeiten Panzer billig zu bekämpfen (Stukas, Panzerfäuste, Sprengladungen) und trotzdem wurden Panzer von allen Kriegsparteien in sehr hohen Stückzahlen gebaut und damit auch massiv in Ressourcen investiert. Haben die das damals im zweiten Weltkrieg also nicht verstanden? Oder steckt da nicht doch mehr dahinter als eine einfache Milchmädchenrechnung, dass Panzer ja so unglaublich teuer sind und durch billige Waffensysteme zerstört werden können, dass sie doch total sinnfrei sind. Dass die Panzerung selbst des teuersten und besten modernen Panzers leicht von solchen neuen Systemen durchschlagen werden kann, ist nix Neues. Altbekannter Hut. Das war schon lange klar, dass da irgendwann Grenzen bei der Panzerung erreicht werden. Aber ein Panzer zeichnet sich doch nicht nur anhand sener Panzerung aus. Der moderne Panzer wird erst gar nicht entdeckt. Zieht sich schnell in die Deckung zurück, setzt Nebelwerfer ein zb.. Gesagt sei auch, dass diese Diskussion auch schon altbekannt ist und schon lange viele Militärhistoriker davon ausgingen, dass der Panzer im 21. Jahrhundert ausgedient hat und tja, genau das Gegenteil sehen wir gerade in der Ukraine. Keiner hielt es für möglich, dass noch einmal so stark auf massive Panzer gesetzt wird.
Ich rechne mittlerweile täglich damit das neue Hochpotente Dronenabwehrsysteme vorgestellt werden. Das Tropy System mit welchem der Leopard2A8 ausgeliefert werden soll müsste schon jetzt sehr effektiv sein Dronen abzuwehren aber es sind keine öffentlichen Daten dazu auffindbar. Wenn wir jetzt die Panzerproduktion anhalten und auf Drohnenschwärme setzten könnte das bedeuten das wir einem Großangelegten Vorstoß quasi nichts entgegensetzen könnten. Dagegen könnte EW dafür sorgen das Dronen in kürzester Zeit völlig obsolet werden. Es wäre einfach nur Dumm keine Panzer zu produzieren und das Geld in Drohnen zu investieren wir sollten stattdessen Systeme Entwickeln die Panzer gegen Dronenangriffe härten können.
Drohnenschwärme / Drohnen sind aktuell nur begrenzt vollautonom einsetzbar, man überschätzt die aktuellen Fähigkeiten von KI in diesem Kontext. Darüber hinaus erzeugen Drohnen einen erheblichen Personalaufwand, dass ist ein Aspekt der am wenigsten verstanden wird. Selbst vollautonome und gehärtete Systeme (die dann keinewegs für die hier genannten Kosten zu haben sind) bedeuten einen nicht unerheblichen Personalaufwand. Die heute verwendeten Drohnen wären recht leicht abwehrbar. Man müsste daher ganz andere deutlich modernere und leistungsfähigere Drohnen einsetzen. Diese Kritik ändert natürlich nichts an der Grundaussage: dass man immer noch viele Drohnen für jeden Kampfpanzer beschaffen könnte. Es wären aber in keinstem Falle 8000 Drohnen, sondern schlussendlich ein paar Hundert pro Kampfpanzer. Auch das ändert natürlich nichts an der vorgestellten Kausalkette wenn man die Betrachtung auf Kampfpanzer vs Drohne beschränkt. Aber: wenn diese Technologie so verfügbar wird und funktioniert, werden beide Seiten sie haben (über kurz oder lang). Und Drohnenschwärme kann man wiederum auch mit eigenen Drohnenschwärmen bekämpfen. Dazu treten Laser, abstandsaktive Maßnahmen usw. Entsprechend wird die Wirkung von Drohnenschwärmen auf zukünftige Kampfpanzer in keinster Weise mehr so sein wie sie es aktuell in der Ukraine ist. Das Hauptproblem an der Logik ist, der primäre Gedankenfehler wenn man so will ist, dass Kampfpanzer eine völlig andere Aufgabe und Rolle haben als Drohnen. Wenn man darüber nachdenkt was man durch Drohnen ersetzen sollte dann kann man eher darüber nachdenken Panzerabwehrwaffen, Mörser und Rohrartillerie durch sie zu ersetzen. Der ganze Grundgedanke: Drohnen vs Kampfpanzer ist daher falsch. Es müsste daher stattdessen heißen Drohnen und Kampfpanzer. Denn Drohnenschwärme sind exakt das, was eigene Kampfpanzer wieder befähigen wird ihre spezifische Aufgabe zu erledigen.
"die Inkompetenz der ukrainischen bzw. russischen Panzertruppe auf diesem Gebiet ist schon enorm" ... ich wäre sehr vorsichtig, da von einer handvoll Videos diesen Schluss zu ziehen. Da weiß man nie, was im Vorfeld bzw. Umfeld gelaufen ist. Was gerade an Material verfügbar war, was man vom Gegner wusste oder nicht wusste usw. Und die Gegenseite präsentiert dann immer passend geschnittene Videos, wo der Gegner sich scheinbar blöd und ungeschickt verhält. Denn das Grundprinzip, dass man einen Panzer nicht alleine spazieren fahren lässt, ist jetzt nicht soo schwer zu vermitteln.
Man sollte die privatwirtschaftlichen der Akteure, die von unserer Gesellschaft zur Ausrüstung des Staates gewollt und benötigt werden nicht verteufeln. Wir brauchen sie und wollen das so, und keine volkseigenen Rüstungsunternehmen. Solange Menschen (die umziehen, krank werden, oder, oder, oder...) die komplexen Systeme entwickeln, muss der Staat darauf achten, alle 10 Jahre Weiterentwicklungen anzustoßen. Ansonsten werden Neuentwicklungen immer nur von glücklichen und stolzen 'Anfängern' entwickelt. Dann sollten sich die Gesellschaft oder die Medien nicht über die Ergebnisse nicht echovieren. Unabhängig von der aktuellen politischen Lage - wenn man in 30 Jahren moderne Produkte am Start haben möchte, muss man heute dafür sorgen, dass junge Menschen Maschinenbau studieren und dann nicht nur von eingearbeiteten sondern auch von erfahrenen Hasen zur Reife gebracht werden.
Nein, der Kampfpanzer ist nicht überflüssig geworden. Man hat es halt nur versäumt den Leos viele Geparden zur Seite zu stellen. Dann sähe das mit den Verlusten anders aus. Es gibt jetzt schon gute Abwehrmittel gegen Drohnen. Stichwort Mantis und dessen Nachfolger.
Und warum sollte die elektronische Kampfführung, laut dieses Filmbeitrages, jetzt schon am Ende sein?
Nein, da werden wir in Zukunft noch einiges an Drohnenabwehrmitteln erleben.
Soweit ich mich Recht erinnere sind teilweise auch Leoparden in Begleitung mit Geparden aus der Luft zerstört worden, da sie frühzeitig mit Drohnen aufgeklärt und anschließend mit Kamov KA-52 außerhalb der Reichweite des Gepardes zerstört worden sind.
Aber sie bezogen sich wahrscheinlich eher auf Verluste durch Drohnen.
Edit: Meine Erinnerung war wohl getrügt. Ich hatte mich an die Aussage erinnert, dass in dem Fall der vernichteten Leopards nahe Orykhiv durch Kamov Ka-52 (aus 8-10km Entfernung) der Gepard nicht mit seiner effektiven Reichweite ausgereicht hätte (Konjunktiv).
@@Momo_22 Nein, sämtliche Geparden in der Ukraine wurden ausschließlich zum Objektschutz eingesetzt. Ich habe von noch keinem durch Hubschrauber abgeschossenen Geparden gehört oder gelesen. Auch nicht durch Drohnen jedweder Art.
@@Momo_22 Gegen die Kamov KA-52 Hubschrauber fehlt in der Ukraine schlichtweg die Luftunterstützung durch genügend Kampfjets. Wären die vorhanden, dann wären die Hubschrauber zerstört worden. Außerdem wird diese Erkenntnis, dass Hubschrauber noch Ziele in 8-12 km Entfernung bekämpfen können, eine Gegenreaktion auslösen und dafür sorgen, dass man bei der Flugabwehr eine höhere Wirkreichweite entwickelt.
Der Gepard und der Skyranger haben beide eine vergleichsweise kleine Kanone, aber bereits mit der 8,8 cm Flak konnte man bis in 10 km Höhe Bomber bekämpfen, was bedeutet, dass man hier nur eine stärkere Kanone benötigt. Und diese besitzt der Leopard 2 bereits, er kann übrigens auch tief fliegende Hubschrauber in großer Entfernung mit seiner Kanone bekämpfen, diese Eigenschaft wird man aber noch ausbauen und verbessern müssen. Z.B. könnte der Skyranger dahingehend modifiziert werden, dass er für den Leopard 2 eine Feuerleitlösung im Verbund berechnet und beim Leopard 2 könnte man eine Munition einführen, die auf Luftziele optimiert ist. Dann hätte man den Skyranger für den Nahbereich und den Leopard 2 für größere Entfernungen.
Ebenso wird man die Reichweite der Flugabwehrraketen der Infanterie erhöhen.
Das eigentliche Problem ist eher die Zeit, die läuft uns davon und es sollten zügig Entscheidungen getroffen werden.
@@Momo_22 Teil 1 von 5
Gegen die Kamov KA-52 Hubschrauber fehlt in der Ukraine schlichtweg die Luftunterstützung durch genügend Kampfjets. Wären die vorhanden, dann wären die Hubschrauber zerstört worden.
@@Momo_22 Teil 2 von 5
Außerdem wird diese Erkenntnis, dass Hubschrauber noch Ziele in 8-12 km Entfernung bekämpfen können, eine Gegenreaktion auslösen und dafür sorgen, dass man bei der Flugabwehr eine höhere Wirkreichweite entwickelt.
Also ich habe zwar nicht gedient (Wehrpflicht wurde vorher ausgesetzt), werde aber dennoch meinen Senf dazugeben.
Also die Vorstellung, dass man eine Grenze so stark befestigen könne, dass die gegnerischen Panzerverbände nach wenigen Metern gestoppt und aufgerieben werden, ist so alt wie der Panzer selbst. Das bekannteste Beispiel für diesen Trugschluss ist wohl die Maginot-Linie. Die kleinen Drohnen (Quadrocopter) scheinen aktuell eine absolut übermächtige Waffe zu sein. Das liegt nach meinem Verständnis aber hauptsächlich daran, dass mit dieser Entwicklung noch vor zwei Jahren kaum jemand gerechnet hat. Auf diesen Trend war das russische Militär nicht vorbereitet, weshalb man den Drohnen nicht viel entgegensetzen konnte. Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis Mittel zur Drohnenabwehr entwickelt und beschafft werden. Denn kleine instabile Drohnen sollten sich grundsätzlich auch in größerer Menge sehr effizient durch Flugabwehrkanonen bekämpfen lassen. Bisher war die Flugabwehr primär auf sehr große und teure Objekte ausgerichtet, da die in der Vergangenheit als Hauptbedrohung angesehen wurden. Wenn sich Drohnen in Zukunft nicht mit Lasern oder Störsendern effizient bekämpfen lassen sollten, wird man vermutlich auf eine große Anzahl von kleinen Flugabwehrkanonenpanzern/Fahrzeugen setzen, die man in die mechanisierte Kräfte integriert. Dadurch würde die Drohnenabwehr so effizient und billig werden, dass man selbst mit den im Video angenommenen, riesigen Drohnenschwärmen zurechtkommen sollte.
Eine der Kernaufgaben des Kampfpanzer besteht meines Wissens nach darin im Gefecht der verbundenen Waffen durch die gegnerischen Stellungen durchzubrechen. So wie es die Ukraine in ihrer Gegenoffensive zum Asowschen Meer geplant hatte. Aus der Tatsache, dass die Offensive gescheitert ist, würde ich aber noch lange nicht das Ende der Kampfpanzer schlussfolgern. Die Offensive ist viel eher daran gescheitert, dass man der Ukraine erst zu spät und zu wenige Kampfpanzer geliefert hat. So konnten die Russen viele Monate lang Befestigungen und riesige Minenfelder anlegen. Gleichzeitig hat man der Ukraine ATACMS (und weitere Waffensysteme, ohne die man selbst niemals in die Offensive gehen würde) zur Bekämpfung der umliegenden Flugfelder vorenthalten, weshalb man den russischen Kampfhubschraubern hilflos ausgeliefert war. Als von den USA im Herbst dann doch ein Dutzend ATACMS geliefert wurden, hat das bei den russischen Hubschraubern zu verheerenden Verlusten geführt. Nur leider 3 Monate zu spät. Womit soll die Ukraine, oder in der Zukunft auch andere Armeen, in die Offensive gehen, wenn nicht mit Kampfpanzern. Drohnen mögen ja ganz nett zur Verteidigung sein, aber ein Vorstoß lässt sich damit nicht vernünftig umsetzen. Und selbst in der Defensive führt man gelegentlich mal einen Gegenangriff durch. Und die russischen Misserfolge sind aufgrund der eklatanten Fehlkalkulationen wohl kaum den Panzern anzukreiden. Und das die Schlacht von Kiew durch den einfachen Soldaten mit der deutschen Panzerfaust in der Hand gewonnen wurde, hält zumindest Oberst Reisner für einen Mythos. Stattdessen soll der Erfolg durch die mechanisierten Verbände und die mit über 1000 Kampfpanzern zu Beginn des Überfalls 2022 (finde die genauen Zahlen gerade nicht) zweitgrößte Panzertruppe Europas erzielt worden sein. Ich bin wie gesagt kein Experte und gerne bereit etwas von klügeren und erfahreneren Leuten zu lernen.
Tatsächlich haben die meisten Militärs das Thema seit fast 20 Jahren sehr stark auf dem Schirm, die Ukraine und Russland haben nur nicht genug Möglichkeiten zu Abwehr und sind aufgrund mangelnder Kompetenzen zu diesem Krieg in dieser Form gezwungen.
Die kleinen Drohnen die Granaten abwerfen wurde glaub ich erstmals im Armenien - Aserbaidschan Konflikt 2021 in größeren Zahlen genutzt.
Du hast vollkommen recht Störsender werden gegen FPV und andere Drohnen entwickelt, das Problem dabei ist das du nicht weiß wann die Teile ankommen und den Störsender nicht die ganze Zeit laufen lassen kannst weil du sonst deine eigenen Einheiten störst und dich ebenfalls für HARM Raketen präsentierst.
Skyranger Oerlikon bzw. Mantis auf Boxer soll die BW zum Teil gegen die Gefahr durch Drohnen schützen.
Da dir der Herr Reisner ein Begriff ist wird dir auch das gläserne Gefechtsfeld nicht unbekannt sein was meiner Meinung nach eine der größten Herausforderungen sein wird. Die Informationsgewinnung und korrekte, zügige Auswertung wird in den kommenden Jahren Kriegsverläufe bestimmen.
Korrekt
@@zhufortheimpaler4041 echt jetzt ? Es gibt Karateka die seid 30 Jahren Kata ausüben , den schwarzen Gürtel mit den siebten Dann besitzen und es gibt UFC Kämpfer die nach 6 Monaten Weltmeister sind.
@@soga745 ist nicht vergleichbar.
Die ukrainische Armee, genauso wie die russische Armee hat einen eklatanten Mangel an modernen Nahbereich Flugabwehrsystemen mit ausreichender Leistungsfähigkeit.
Mit einer Stinger schießt du auf einen Hubschrauber, aber nicht auf eine Drohne. (Die Stinger/Strela/etc kann die Drohne nicht erfassen, abgesehen davon viel zu teuer).
Gleichzeitig sind beide Seiten Aufgrund des schlechten Ausbildungsstands aller Truppentypen in den Stellungskampf und artilleristische Duelle gezwungen.
Dies verhärtet die Situation durch die Anlegung extensiver Minenfelder und Sperrwerke, gedeckt von Artillerie, Panzerabwehrlenkwaffen etc plus Observierung durch Drohnenmittel.
Die Ukraine hat zwar Ausbildung von Truppenteilen durch die NATO erhalten, das waren aber Grundausbildungen, also Schießen, Tarnen, Bewegen etc., nicht fortgeschrittene Gefechtsausbildungen im infanteristischen oder mechanisierten Kampf.
Ein großer Teil der vor 2022 ausgebildeten Soldaten ist wohl schon gefallen.
Die russische Ausbildung ist wohl noch schlechter.
Eine NATO Armee hat die Möglichkeiten moderne leistungsfähige Systeme wie Skyranger zur Nahbereichsflugabwehr zu beschaffen (und die BW tut das bereits) und hat zugriff auf leistungsfähige elektronische Kampfführung (also Funkfrequenzstörung auf Fläche wie auch im Nahbereich der Fahrzeuge, quasi ein "privates" Störsystem pro Panzer. Die BW hat ebenfalls hier einige Systeme geliefert).
Bei ausreichend starker EloKa sowie SHORAD durch Systeme wie Skyranger, ist das Thema Drohnen als Suizidwaffen weitestgehend erledigt.
Dann würde es nur noch um KI gestützte Systeme gehen, welche ziemlich teuer sind und noch nicht einsatztauglich sind, welche aber durch zb weiterentwickelte APS (active protection systems) wie Iron-Fist ebenfalls managebar sind.
Das Phänomen von Suiziddrohnen in der Ukraine und ähnlichen Konflikten der letzten paar Jahre liegt an den lokalen Gegebenheiten aus Ausbildung, Ausstattung und Verfügbarkeit.
Effektiv ist die Suiziddrohne nur eine etwas wendigere Version einer Panzerabwehrlenkwaffe und kann im Endanflug genauso bekämpft werden. (APS, ERA, Cage Armor, angepasste Taktiken etc)
Gegen eine NATO Armee würde das Konzept der Suiziddrohne wie wir sie in der Ukraine sehen nicht funktionieren bzw einen vernachlässigbaren Faktor darstellen, da 90% der Drohnen garnicht erst in den Nahbereich vordringen könnten. (durch Störung des Funk, Flugabwehrsysteme, bessere Aufklärung und Bekämpfung von Feindstellungen usw).
Ein informatives Video, dass zum Nachdenken anregt. 😊👍
Bei der Auflistung des Für und Wider eines MBT fehlten mir in der umfangreichen Aufzählung nur 2 Sachen 1.) die erfahrene Besatzung, die den Wert eines Kampfpanzers immer übersteigt (Jeh erfahrener umso mehr), 2.) die Artillerie, was ganz gut zu ihrem Vergleich mit dem Messer und der Schießerei passt.
Wert und die Notwendigkeit eines MBT (auch wenn ich mit dieser Waffengattung nichts zu tun habe und hatte), ist eine seiner Hauptaufgaben Territorium zu besetzen.
Dazu gibt es (dank des Ukraine Krieges, leider) aktuell viele seriöse Quellen die sich dazu äußern. Wie man es nicht machen sollte...siehe ihr Türkei Beispiel. Zum Schutz der MBTs nach den Verlusten durch KA-52 haben die Briten der Ukraine Teile ihrer Nahbereichsflugabwehr zur Verfügung gestellt (Reichweite 14km, soweit ich mich erinnere).
Auch wenn der Vergleich mit den Schlachtschiffen sehr plastisch ist, so ist man doch aktuell, aus Kostengründen, wieder verstärkt dabei die Wirtschaftlichkeit der Rohrwaffen für sich zu entdecken. Angefangen mit dem Gepard und dem Skyranger(Mantis, als stationäres System). Immer öfter werden in den Berichten die hohen Kosten für die Lenkflugkörper der Flugabwehr und die Marschflugkörper im Ukrainekrieg ins Feld geführt.
Ein Kampfpanzer (MBT) ist wohl im urbanen Raum generell immer nur die zweitbeste Lösung. In meinen Augen hinkt der Vergleich mit dem Kriegsanfang 2022. Hier haben die Ukrainer aus ihren Fehlern seit 2014 die Lehren gezogen und ihre Erkenntnisse eindrucksvoll umgesetzt. 1.) Die Russen sind überwiegend wie zur Parade in die Ukraine eingefahren. 2.) Die Ukrainer haben sehr geschickt die Logistik der Russen ausbluten lassen (Kampf in der Tiefe des Raumes).
Die "Gamechanger"(Westliche MBTs) hätten in Massen direkt im ersten halben Jahr des Kriegsausbruchs geliefert werden müssen (wo es noch an gut ausgebauten und tief gestaffelten Verteidigungslinien mangelte) um ihre Wirkung auf dem Schlachtfeld zu zeigen, ...und da sind sich viele Militärs einig, dass sie dies auch gewesen wären. 1Jahr später und die "homöopathischen Dosen", war die Stärke dieser Waffe zunichte gemacht worden (durch die nun errichteten und gut ausgebauten Verteidigungslinien der Russen (Surowikin-Linie) mit ihren kilometerlangen und mehrere hundert Meter tiefen, dichten Mienengürteln). Die unsäglichen Querelen mit unser aller Olaf dürfte noch jeder im Gedächtnis haben (gleiches sehen wir jetzt wieder mit dem Taurus - Russen bauen neue Eisenbahntrassen und planen einen Tunnel zur Krim).
Die Ukraine ist, meiner Ansicht nach, mittlerweile zu einem Großraumlabor der Deutschen Rüstungsindustrie und Wehrtechnik geworden. Neben IRIS-T, RCH 155, Skyranger, ... sind auch viele Deutsche Drohnensysteme in der Ukraine schon im Einsatz. Medial sind die Mitschnitte der ukrainischen FPV-Drohnen wesentlich eindrucksvoller und deshalb weit verbreitet.
Während Ihres Videos kamen mir analogien zur Tierwelt in den Sinn. Da werden Predatoren auch nicht im Gefüge der Fauna überflüssig, nur weil es andere gibt, die sie zum Fressen gern haben.😉 Wir sehen gerade eine Evolution auf dem Schlachtfeld, dessen Ende noch nicht abzusehen ist. Da vorschnell ein Fazit zu ziehen, legitim und wichtig für eine Bestandsaufnahme, zu früh aber für eine abschließende Beurteilung, meiner Ansicht nach.
Auch gegen Drohnen gibt es Abwehrmöglichkeiten. Es gab schon immer den Wettstreit zwischen Schwert und Schild.
Man sollte alles hinterfragen, aber viele Vergleiche hinken.
Das Schlachtschiff wurde nicht durch das Flugzeuge ersetzt, sondern durch Flugzeugträgerkampfgruppen, welche nicht preiswerter sind.
Und ein Schlachtschiff konnte halt noch nie nen gegnerischen Graben überrollen oder ne Stellung einnehmen. Deswegen waren die problemlos ohne Ersatz streichbar.
genau so sehe ich das auch
Bin auch der Meinung, dass A Ukraine nicht das beste Beispiel und B das auch nur eine Momentaufnahme ist . Immo hinken die abwehrmaßnahmen halt noch ein wenig hinterher. Sehe das nulll so wie im Video!
Zu nennen wären das SMASH-Zielsystem, Störsender oder einfach Nebelsysteme, in Bewegung bleiben, Tarnnetze etc. Natürlich kann man sich auch Drohnen, die wie Heuschreckenschwärme übers Feld ziehen, vorstellen. Aber wenn die dann wegen Störsignalen und Flak nur zu Plastikmüll verarbeitet werden, hat man auch nix gewonnen.
Flugzeug(Träger) statt Kanonen(Träger)!
Die Rechnung mit der Bismarck ist falsch. Man kann nicht einfach den Preis des Flugzeugs nehmen, dieses ist ja ohne den ganzen Trägerverband nichts. Die ganze englische Flotte im Nordatlantik hat Jagd auf die Bismarck gemacht. Sie war ihr Geld also durchaus wert. Allein die Anwesenheit der Tirpitz in Norwegen hat Unmengen an Ressourcen bei den Allierten gebunden, ja teilweise den kompletten Seeverkehr nach Murmansk unterbrochen. Also ja, Schlachtschiffe haben sich überlebt, aber aus anderen Gründen. Letztlich wäre die Landung in der Normandie ohne die Feuerkraft der Schlachtschiffe nicht geglückt. Im Koreakrieg spielten sie auch noch eine große Rolle.
wenn man bedenkt wie viele uboote man für das insgesammt nicht besonders effektive schlachtschifff programm der nazis hätte bauen können wird die rechnung schon wieder anders
@@gehtdichnixan3200 Das stimmt. Aber das ist eine ganz andere Rechnung, denn das hätte den ganzen Krieg geändert und die strategische Entscheidung hätte schon 1934 fallen müssen. Auf der anderen Seite hatten sich die Engländer auf Großkampfschiffe eingestellt und hätten bei einem Großserienbau von U-Booten sich wahrscheinlich auch darauf eingestellt. Diese Gedanken "was wäre wenn" machen meistens keinen Sinn. Die Besetzung Norwegens wäre ohne starke Deckungsgruppen so auch nicht möglich gewesen und die U-Boot Waffe war in einer Krise zu diesem Zeitpunkt wegen mangelhafter Torpedos...............
@@gehtdichnixan3200 Die U-Boote haben aber auch nicht funktioniert. Ich weiß die Zahlen nicht mehr, aber soweit ich mich errinnern kann nahmen die Verluste durch U-Boote massiv ab mit der Einführung eskortierter Konvois. Gleichzeitig nahmen aber die Verluste der U-Boote massiv zu, weil ein U-Boot nur begrenzt etwas tun kann gegen massierte Bekämpfungsmassnahmen gegen diese. Dazu kommt, dass die Besatzungen und die U-Boote selbst ja auch teurer sind, als viele der billigen Eskortschiffe die oft in den Konvois mitfuhren. Viele davon waren ja alte Zerstörer die umgerüstet wurden und kleinere Schiffe wie Fregatten. Die Rechnung kann also immer komplizierter werden.
Man könnte sogar diskutieren, ob der Versuch die allierten Kovois aufzuhalten nicht eh hoffnungslos war, aufgrund der Masse an Liberty-Class Schiffen, die die USA produzieren konnte.
@@EMesch das istt richtig problem dabei ist das dasgarnicht funktionieren konnte eben weil super viel resourcen in prestige schiffe gegangen istdie hatten ein drittel von den veranschlagten booten und grade zu anfanng war das alles sehr effektiv gelaufen wenn du (ncht falsch verstehen ich bin sehr froh drum das der scheiß krieg nicht mti sieg für deutschland geendet ist ) die uboot verluste waren mitte bis ende des krieges so extrem wenn du bis dahin aber england komplett abgeschnitten hast fehlt den alliierten dannn der "flugzeugträger" undn die sache sieht ganz anders aus ... klar ist es ein "what if " und spekulaton und rückblickend auch müssig ... aber naja als gedankenübung interessant ....
@@EMesch Der Typ XXI war das modernste U-Boot des Zweiten Weltkrieges 1945. Sein Design hätte den U-Boot-Krieg revolutioniert - zu einem wirklichen Kampfeinsatz kam keines der Boote.
Die U-Boote sollten dann mit dem ersten System von Antischiffsraketen ausgerüstet werden, die von einem U-Boot abgefeuert werden konnten. Projekt "Ursel"
Die Ursel-Raketen sollen auch 116 Knoten schnell gewesen sein. U 2540 (auch bei YT ) ist das letzte erhaltene Exemplar vom Typ XXI. Im Technikmuseum Bremerhaven kann man die "Wilhelm Bauer" besichtigen.
Weiterhin wurden weitere Stealth-Techniken gegen Radarstrahlen entwickelt. Schnorchel und Sehrohre wurden mit Gummi überzogen, das reduzierte den Radarquerschnitt deutlich usw.
Abend, ich glaube Du machst es Dir zu einfach diese ganze Sache zu bewerten. Man kämpft im System der Verbundenen Waffen und natürlich wird es die kommen Jahre auch erheblich gegen Abwehr und Bekämpfung von Drohnen aufgestockt .Der Skyranger aber auch Sensoren auf Fahrzeugen und Panzer zu Drohnenabwehr sowie portable Yammer. Ich würde gegen eine moderne Armee nicht unbedingt nur auf Drohnen setzen, weil eine moderne Armee verfügt über genügend Abwehrkaperzitäten .Man sollte sich nicht täuschen die Rüstungskonzerne beobachten und verfolgen die heutigen Kriege ganz genau und rüsten auf.Geh davon aus das Nachjustiert wird notfalls und der KF 51 sowie das MCGS oder der EMBT als auch der Leopard 2 A8 + der Nachfolger Leopard 2 AX über geeignete Abwehr verfügen ....Nichts ist so innovativ wie die Lehren aus einem laufenden Krieg
Gruss
Der Kampf der verbundenen Waffen ist eine Taktik die bei uns gelehrt wird. Und die ist auch gut und ok. Aber die Realität speziell Syrien, Ukraine zeigt uns ein völlig anderes Bild. Hier wird quasi ohne Taktik "gearbeitet" , einfach mal drauf los gefahren und rumgestanden. Taktik, speziell Panzertaktik,, habe ich da noch keine gesehen.
@@alfredunbekannt Falsch, die ukrainischen Streitkräfte arbeiten im Verbund, die Kampfpanzer werden allerdings speziell durch UKR deutlich weniger im Verbund eingesetzt.
Ich habe mich gefreut als ich neulich deinen jungen Kanal entdeckt habe, bei deinem Video über das neue Sturmgewehr. Aber bei dem Video hier, wurde meine Freude dezent getrübt. Das der MBT irrelevant geworden wäre, wird schon geunkt seit der Erfindung der Holladung. Tatsächlich hat sich aber nur die taktische Anwendung geändert. Die Kombination aus Mobilität, Feuerkraft und Schutz wird auch noch in Zukunft bestand haben. Panzer waren schon immer verwundbar. Tue dir selbst einen gefallen und demontiere nicht dein RUclips Projekt mit so kurz gedachten Thesen.
Nun der MBT ist halt eher für den Kampf Panzer gegen Panzer ausgelegt, das wird wohl immer seltener, das MGCs mit seinen 3 verschiedenen Fahrzeugtypen ist da deutlich flexibler.
@@Talashaoriginal
Das Panzerduell ist nur eine von vielen Rollen die der MBT wahrnehmen muss. Wenn du einem T-90 begegnest, willst du nicht unbedingt im Leo 1 oder Marder sitzen. Der sinnvolle Mix macht es aus. Alleine die Anwesenheit eines MBT schränkt den Gegner ein.
@@Gladius- jap, aber diese Begegnungen werden immer seltener, dafür brauchts halt mehr Flexibilität, das MGCS mit den drei verschiedenen Panzern scheint mir diese zu bieten. Oh, und der LEO 1ist ein MBT.
@@Talashaoriginal Wenn Sie sich einige Filme über den Ukrainekrieg ansehen würden, so würde Ihnen dabei auffallen das die Kampfpanzer dort sehr häufig auch zum Beschuss gegnerischer Stellungen verwendet werden. Der Kampf Panzer gegen Panzer ist eher die Ausnahme.
@@dieterrahm4044 exakt, daher finde ich das MGCS mit seinen 3 Varianten auch gut.
Sehe ich nicht so! Es gibt genügend Videos bei denen die Lancet nicht durch die Panzerung des Leo 2 kommt. Das Drohnen aktuell NOCH eine Rolle Spielen heißt nicht das das in Zukunft so bleibt. Panzer werden mit entsprechenden Abwehrsystemen ausgestattet, ich meine das der Leo 2A8 bereits Trophy benutzt was ein Gamechanger im Bezug auf Drohnenkriegführung ist. Ich bin mir auch sehr sicher, das eine gut ausgebildete Leopard Crew, problemlos gegen mehrere T-Panzer gleichzeitig bestehen kann - Stichwort "Hunter-Killer" In Videos vom Ukraine Krieg sieht man sehr schön wie Stark Kampfpanzer sind und wie diese nicht klassisch im Duell eingesetzt werden sondern tatsächlich gegen Infanterie in Gräben. Es wäre ein riesiger Fehler Billig Kampfpanzer zu bauen wie es die Orks tun, denn wir haben nicht das Personal dazu und deshalb sind unsere Panzer deutlich ausgereifter und es wird mehr Wert auf den Schutz der Besatzung gelegt. Soweit ich mitbekommen habe ist noch keine einzige Leopard 2 Besatzung in der Ukraine zu Tode gekommen und DAS ist der Punkt der ausschlaggebend ist!
Letztens habe ich sogar ein Video gesehen in dem das sogar ein T90 geschafft hat.
Es gibt hier auf YT ein Video in dem eine ukrainische Panzerbesatzung berichtet, dass sie in ihrem Leopard 2 in zwei Fällen einen Treffer erlitten haben und in einem weiteren über eine Mine fuhren. In allen drei Fällen hat die Panzerbesatzung unbeschadet überlebt, der Leopard 2 musste lediglich repariert werden.
Ja, alles richtig. Unsere Panzer haben eine andere Einsatzdoktrin, als die T-Panzer der Russen. Der Schutz unserer Menschen, die leichte Reparierbarkeit, das Durchhaltevermögen auf dem Gefechtsfeld haben bei uns Priorität. Ändert aber nichts an der wirtschaftlichen Unsinnigkeit (gibt es das Wort ?) Die Systeme sind zu teuer und können deswegen nur in geringen Stückzahlen vorhanden sein. Leider ist Krieg aber mit Abnutzung verbunden. Was machste denn nach 300 Tagen, wenn deine 250 Kpz weg sind ? "SpielPause" rufen gibt es im Krieg nicht.
Als ich noch aktiv war, wurde uns immer die Überlegenheit unserer Leoparden aufgezeigt... alles richtig,. NUR, wenn da eine Kompanie T72 auf mich zukommt, kann ich 5 abschießen, aber der eine der Durchkommt.... naja. Mit Watte schießen die jedenfalls nicht.
Würde Trophy auch einen Schwarm aus 100 Drohnen aufhalten? Diese würden 1/80 des Preises den Leo 2A8 kosten
Also einige Punkte in deinem Video sind wirklich dünn und diese wurden zum glück auch schon von anderen Kommentatoren aufgegriffen.
Das Video gibt ein paar gute Denkanstöße mehr aber auch nicht.
Das Vorwurf an die Rüstungsindustrie ist eigentlich auch unnötig, jedes Wirtschaftsunternehmen will Gewinn erzielen und seine Produkte verkaufen, zudem wäre es mehr als Fahrlässig erst über neue Panzer nachzudenken wenn der Gegner soweit ist. Daher ist es nur sinnvoll so früh wie möglich auf mögliche Bedrohungen reagieren.
1-) Battleships were not and are not obsolete. US had bring back their mothballed battleships multiple times. Last one was Iraq war (very recent). Navy is required by law to keep these battleships and their ammo in case of a callback. That is because they are still very useful.
2-) If Bismarck's cost of 800 million Euro sound too much let me remind: Baden-Württemberg-class frigate costed 775 Million Euros In 2007 !!! That is 1.1 Billion Euros in 2024. Every weapon Baden-Württemberg can carry it can be put on Bismarck. Aİrcraft carriers alone cost 17 Billions in 2024 dollars (USS G. Ford), only God knows what the aircrafts cost.
3 -) A couple BMPs equipped with jammers got through a FPV drone swarm attack during battle for Avdiivka, so clearly these "cheap" drones has "cheap" counters. I am expecting this scenario to keep repeating until Russians wake up to the fact you can put jammers on tanks rather than cope-cages.
Einige Punkte an dem ganzen Beitrag hinken allerdings schon merkbar.
Historisch gesehen: nicht das Flugzeug hat das Schlachtschiff ersetzt, sondern der Flugzeugträger. Und der Eskortenverband für einen Flugzeugträger ist sogar größer als für ein Schlachtschiff. Über den Anschaffungspreis muss man wohl auch nicht weiter diskutieren.
Für mich allerdings wichtiger ist, dass hier die Investitionsstrategie und -logistik komplett ignoriert wird. Panzer zu konzipieren und ersetzen dauert.
Es stimmt dass es im Augenblick erscheint als ob die Drohne gerade alles andere gerade ganz stark überholt. Das kann aber auch ein tempörärer Effekt sein. Sicherlich kann man Eloka jetzt mit "und da hat man KI noch nicht verstanden" einfach abbügeln. Man kann aber auch sagen, wer Eloka mit "und da hat man KI noch nicht verstanden" abbügelt ignoriert, dass die KI auf beiden Seiten der Gleichung existiert Wobei im Zweifelsfalle der destruktive, d.h. die Kommunikation störende Faktor, sogar leichter durch KI zu unterstützen ist.
Man bedenke aber auch, wieviele Abgesänge man schon gehört hat, sobald eine neue Waffengattung aufgekommen oder in einer Waffengattung starke Fortschritte erzielt wurden. Dank Panzern ist ja die Infanterie angeblich wertlos geworden, dank Artillerie die Panzer, dank Flugzeugen die Artillerie... eigentlich sollten im Krieg also nur noch Bomber und Abfangjäger eingesetzt werden... :D ;)
(Und da habe ich noch viele andere Techniken, welche angeblich die Kriegsführung komplett umgekrempelt hätten noch komplett ausgelassen. Spotan fallen mir da sofort die Zeppelin-Bomber und die fliegenden Flugzeuträger, sowohl die Akron-Klasse Luftschiffe als auch Bomber und das XF-85 Konzept ein. Und ich denke, diese Liste von verschiedensten Waffensystemen, welche konzipiert und teilweise auch sogar für kurze Zeit mit Erfolg eingesetzt, dann aber von der Geschichte ausgelöscht wurde kann man fast beliebig verlängern... ich wünsche jedem, das das machen mag, viel Spass dabei. :) )
Dazu kommt, dass bei Drohnen auch so die Einsatzreichweite immer noch limitiert ist. Und das wird sich gerade bei den kleinen und kostengünstigen Drohnen auch die nächsten Jahre noch nicht ändern. (Das ist natürlich eiune kurzfristige Aussage. Wie das in 15 Jahren aussieht kann vermutlich noch niemand mit Sicherheit sagen. Bis dahin wurden aber auch schon mehrere weitere Drohnengenerationen entwickelt. ) Daraus folgere ich: sowohl aufgrund Eloka als auch aufgrund der baubedingt limitierten Reichweite hat die Drohnen-Truppe momentan in einem ernsthafen Szenario eine merkbare Reichweitenbeschränkung. Wobei mir schon bewusst ist, dass die momentane Leistung der Russen den Eloka-Anteil der Argumentation nicht wirklich stützt. Tatsache ist aber, dass die Drohnen von Truppen nahe der Front eingesetzt werden. Und diese Truppen benötigen auf jeden Fall neben ihren Drohnen einen Schutz, welcher eben auch entsprechend potente Kampffahrzeuge beinhalten sollte.
Diese großen Fahrzeuge komplett aufzugeben könnte natürlich die richtige Entscheidung sein. Möglicherweise können Drohnen in wenigen Jahren die momentanen Fertigkeitslücken auch schliessen. Bisher deutet sich das zwar noch nicht an, aber die Enwicklung in dem Feld ist in der Tat im Augenblick sehr schnell. Die kommente Technik kann also schon dafür sorgen, dass meine Argumentation falsch ist, aber noch scheint alles was ich von dem Thema weiss meine Ansicht zu stützen. Solange die Drohnen also bauartbedingt eine limitierte Reichweite haben, gehe ich davon aus dass Kampffahrzeuge weiterhin eine wichtige Rolle auf dem Schlachtfeld haben werden, und sei es nur, um den Drohnenoperateuren die notwendige Sicherheit zu geben, so dass sie ihren Job erledigen können.
Sollte jemand eine funktionsfähige Glaskugel haben, so darf er mich gerne korrigieren. Ohne diese Glaskugel halte ich auch meinen Standpunkt für gut vertretbar.
Und jetzt kehre ich zum oben angedeuteten Punkt der Investitionsstrategie und -logistik zurück. Wenn man seine Kampfahrzeuge, ob Kampfpanzer, Schützenpanzer oder Artillerie auf Stand bringen will, so erfordert das gerne mal 10 bis 15 Jahre Vorlauf. Die anstehende Aktualisierung ist schon lange überfällig. Gleiches gilt für Flugzeuge und die großen und leistungsfähigen Langstreckendrohnen. In keiner Weise gilt das für die Drohnen, welche hier besprochen werden. Die Teile sind billig und schnell produziert. Gleichzeitig haben sie momentan einen sehr schnellen Entwicklungszyklus und veralten auch entsprechend schnell.
Wenn wir also, wie in dem Video vorgeschlagen, die Finanzmittel in die Drohnen stecken, dann freut das sicherlich meinen alten Arbeitgeber. (Ich war eine ganze Weile in bei Infineon. Die Elektronik für solche Drohnen hätten wir auch damals schon produzieren können, aber die Autoindustrie war einfach lukrativer. ) Allerdings kann man bei der momentan vorliegenden Entwicklungsgeschwindigkeit auch davon ausgehen, dass alles was in größerer Stückzahl jetzt angeschafft würde, in wenigen Jahren komplett veraltet ist und daher zum Elektronikschrott gekarrt und nochmal gekauft werden darf.
Daher ist es in meinen Augen sehr wohl sinnvoll, jetzt, wo wir noch nicht direkt bedroht sind, uns auf unser schweres Material und die langfristigeren Projekte zu konzentieren. Hoffentlich besteht die Ukraine und wir werden nicht in absehbahrer Zeit direkt bedroht, aber auf jeden Fall sollten wir die Zeit nutzen, um die Teile der Bewaffnung in Schuss zu bringen, bei welchen es länger dauert.
Ob da auf dem Panzer schon ein Drohnenkäfig ist, ist irrelevant. Der wird bei Bedarf noch kurzfristig zusammengeschweisst, und mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sich die nächtsten Jahre, danke den gerade laufenden Konflikten, noch ganz andere Auführungen der Drohnenkäfige herauskristallisieren und durchsetzen.
Gleiches gilt für die Drohnen selbst: wir haben im Land die Fähigkeit, Halbleiter herzustellen, und holen momentan weitere Halbleiterproduzenten in's Land. Solange wir dann zumindest die Pläne für ein paar Drohnen in der Schublade liegen haben, können wir die Produktion dieser kleine Drohnen recht schnell aufnehmen. Und die Pläne so wie eine limitierte Anzahl dieser Drohnen scheinen wir ja zu haben, zumindest laut einigen Werbevideos der Bundeswehr.
Daher eben: große Sachen mit langer Entwicklungszeit jetzt endlich, nach so langer Vernachlässigung, wieder auf Stand bringen. Bei kleinen Sachen mit schnellem Entwicklungszyklus, kurzer Lebensdauer bis sie veralten und kurzer Prodzuktionszeit schauen dass man die Entwicklung im Auge behält, die Möglichkeit hat, sie bei Bedarf zu produzieren und bis dahin sie nur in kleiner Stückzahl in der Truppe behalten, weil man sie ja nach wenigen Jahren sowieso wieder ersetzen muss.
Natürlich kann man das in ein paar Jahren anders sehen. Die Zukunft ist ja so eine schöne Sache, sie ist im Rückblick viel besser zu analysieren. Aber aus meiner momentanen Sicht ergibt sich für mich das beschriebene Bild.
Ein guter Kommentar! Die allermeisten Punkte sind wirklich treffend beschrieben.
vorallem negiert sich der Bedrohungsfaktor der Drohnen sehr massiv wenn jeder KPz und SPz ein Drohnenabwehrfähiges APS oder RWS hat bzw mit seiner Hauptwaffe auf Drohnen wirken kann und diese auch erfassen kann (Puma), auf Komnpanieebene SHORAD in Form von Skyranger integriert ist etc.
KPz werden nicht überflüssig, die Schutzmittel passen sich nur entsprechend an, wie damals bei der ATGM im Jom Kippur Krieg.
Was wir grade sehen ist ja vor allem ein MANGEL an entsprechenden Schutzmitteln und EloKa bei Großwaffensystemen in der Ukraine, die Technik existiert aber bereits.
Es stellt sich nur die Frage ob Flugzeugträgerverbände Heute noch sinnvoll sind!
Was macht solch eine Verband gegen 50.000 anfliegende Drohnen?
Die sind um ein vielfaches günstiger und wohl kaum alle gleichzeitig abwehrbar!
Auch in der Ukraine sieht man, dass die Russen Schiffe verlieren, obwohl die Ukraine nicht mal eine Marine hat!
Drohnen machen es möglich!
@@marcuslorenz1858 Die Bedrohung ist eher massierte Angriffe mit Silkwoms.
Gegen Drohnenschwärme hat man genug tief gestaffelte Flugabwehr und ist eh weit genug weg um aus der Reichweite der Drohnen zu sein, außer der Luftmopeds.
Den Drohnen wird hier einfach viel zu viel Gewicht gegeben, man sollte sie eher behandeln wie die ersten ATGM´s in den 60er 70er Jahren, wo sehr zügig Gegenmaßnahmen entstanden sind.
Sei es der "Sagger Dance", IR blockierender Nebel, Laser Warn Sensoren, Käfig Panzerungen, Reaktivpanzerung, Dazzler (Soft Kill APS), Hard Kill APS, Kompositpanzerung usw.
Und das gleiche wird bei Drohnen auch passieren.
APS mit Drohnenabwehr Komponente, RWS mit selbiger, Jammer(Elektronische Kampfführung), an den Zug/Kompanie angeschlossene SHORAD Elemente (zb Boxer Skyranger 30) usw usw.
Das Thema ist nicht neu und die Gegenmaßnahmen existieren bereits und werden zum Teil schon aktiv genutzt.
Was wir sehen ist, das sowohl bei Russen als auch Ukraine diese Mittel nicht ausreichend vorhanden sind und das sie deswegen entsprechend auf die Fresse bekommen. Der Ukrainekrieg ist aber nicht das "Benchmark" für einen modernen Krieg, sondern eher ein Anachronismus Aufgrund fehlender Fähigkeiten und Kompetenzen auf beiden Seiten, der diese Mittel erlaubt.
@@marcuslorenz1858 Schön, dass sich jemand mit der Antwort komplett auf eine nur moderat relevante Anmerkung am Anfang konzentriert, und die eigentlich Essenz meiner Aussage komplett ignoriert.
Das liegt vermutlich daran, dass RUclips natürlich nur den obersten Teil meines Beitrags angezeigt hat, den Rest aber versteckt, solange man nicht auf das "alles anzeigen" clickt.
Der Flugzeugträger war nicht Fokus meines Beitrages. Ich habe da nur eingewofen, dass auch das Flugzeug sondern der Flugzeugträger das Schlachtschiff ersetzt hat. Denn ich bin schon der Meinung, dass Drohnen in Zukunft einen guten Teil der Aufgaben erledigen werden, für welche momentan Flugzeuge eingesetzt werden.
Zu den genannten 50.000 Drohnen: wenn es solche sind, wie sie momentan in Massen in der Ukraine eingesetzt werden, so muss der Flugzeugträger nur 50 km von der Küste wegbleiben und sich immer wieder freuen, wenn etwas Elektronikschrott vorbeischwimmt. (Basis dafür, die Reichweite der kleinen Drohnen. Und ich spreche nicht mal von der Funkreichweite, sondern einfach davon, dass die meisten dieser kleinen Drohnen nur wenig Treibstoff oder Batteriekapazität haben, weil sie sonst kaum mehr Wirkmittel tragen könnten. )
Bei den ferngesteuerten Sprengstoffbooten, mit denen die Ukraine gegen die russischen Schiffe mehrere Erfolge verzeichnet haben ist die Reichweite natürlich merkbar größer. Das liegt in der Natur des anderen Transportmittels Alle diese Erfolge waren trotzdem sehr küstennahe, in diesem Falle wohl wirklich eher ein Thema der Kommunikationsreichweite. Wobei man hier natürlich sagen muss, das man durch Bilderkennung und autonome Steuerung dieses Problem sehr weit umgehen kann. Dann sind wir halt aber auch im Preisbereich einer Anti-Schiffs-Rakete, denn die ist nicht wegen dem Antrieb und dem Sprengstoff so teuer, sondern wegen der doch sehr umfangreichen Elektronik. Damit flight der Punkt mit "schnell und billig" plötzlich aber aus dem Fenster und wir sind doch wieder bei teueren Rüstungsprojekten.
So lange wir also nicht teuere Drohnen mit Bilderkennung, eigenständigem Entscheidungsprozessen, etc. einsetzen, bleibt die Kommunikationsreichweite das essentielle Limit. An Land ist das Problem bei weitem leichter zu umgehen als auf See.
Ein Trupp der sich näher an die Grenze schleicht und eine Relaisstation plaziert kann damit schon erfolg haben. Und so ein Relais ist auch vergleichweise billig zu produzieren, davon kann man auch immer wieder welche vorschieben. Die Einsatztrupp solle idealerweise hat schon lange wieder weg sein, bevor das Relais lokalisiert und ausgeschaltet wird, erfahrene Truppen sind bei weitem wertvoller als so ein Teil.
Womit die genannten 50.000 Drohnen auch an Land die bei weitem größere Gefahr darstellen. Und hier muss man dann schon sehen, wie man sie kontert. Sie alle einzeln mit einer Iris-T herunterzuschiessen ist nicht effizient. Wenn ein Gepard sie mit einer kurzen Salve herunterschiesst, dann ist das Kostenverhältnis relativ ausgeglichen, immerhin. Allerdings bräuchte man verdammt viele dieser Geparden, um auf Fläche wirken zu können.
Noch kosteneffizienter ist auf Fläche die in diesem Video einfach weggeschobene EloKa. Auch hier muss man die Technik weiterentwickeln, und leider ist die Bundeswer hier, vorsichtig gesagt, nicht der Vorreiter der Entwicklung. *hust*
Die Rechenleistung steigt auf beiden Seiten immer weiter an, und man kann sowohl bei der Störung von Kommunikation wie auch bei der Überwindung von Störsendern wohl mit KI einiges herausholen. Wobei nach meinem Verständnis aber der störende Teil wohl leichter durch noch mehr Rechenleistung und ggf. KI zu verbessern ist.
Womit das wohl erst einmal meine tatsächliche Antwort auf die 50.000 Drohnen wäre: EloKa Fähigkeiten auf Stand bringen und halten. Das wäre kein teueres Leuchtturm-Projekt, mit welchem man Eindruck schindet. Vielmehr ist das etwas, was man unbedingt im geheimen weiterführt, damit der Feind nicht weiss, welche Trümpfe man da noch in der Hand hat. (Ergo, wir werden davon hoffentlich in den Nachrichten nie etwas hören. Wenn schon, ist etwas schlimm schiefgelaufen. )
Dann bei Bedarf, und erst dann, diese Systeme an den Fahrzeugen einsetzen. (Nicht vorher, denn je weiter man die Systeme in Friedenszeiten schon verteilt, um so leichter ist auch etwas davon auszuspionieren. Und sei es nur, dass sie versehentlich eingeschaltet werden und jemand davon Aufnahmen macht. )
Als Vorbereitung im Vorfeld ist es nur notwendig, die Schnittstellen (Antennen und Energieversorgung) bereithalten. Und der Teil mit Montagepunkte für Antennen und Energieversorgung ist meines Wissens auch in vielen Fahrzeugen gegeben, d.h. eine Basis wäre vorhanden.
Und hier zirkelt es dann zurück zu meinem vorherigen Beitrag hier: die Elektronik in solchen Systemen schreitet stets voran, die Leistungsfähigkeit steigt immer weiter. Man vergleiche die Leistunsgfähigkeit eines Nokia 3310 mit der eines iPhone 15. Oder auch einfach eines aktuellen Computers mit dem eines Rechners von gleichem Preis von vor 10 Jahren.
Hier die Masse an Material vorzuhalten rentiert sich tatsächlich nicht, wenn man in absehbarer Zeit keinen Konflikt erwartet. Man sollte eine gewisse Grundausstattung haben, die man allerdings regelmäßig durch neueres Material ersetzt, und erst wenn sich ein Konflikt wirklich abzeichnet, hier die Menge aufbauen. (Siehe: Elektronikproduktion im Innland. ) Was man aber sehr wohl und dringend machen muss ist, solche Weiterentwicklungsprojekte am Laufen halten.
Eine gute Softwarelösung lässt sich dann bei Bedarf auch auf viele Boxen aufspielen und in die Fahrzeuge einbauen, aber wenn man sie nicht rechtzeitig entwickelt hat, dann muss man wie momentan beide Seiten in der Ukraine, mit dem zurechtkommen was man auf die kurze Zeit hinbekommt.
Schwieriger ist bei EloKa natürlich das Problem, dass man in der Truppe dann auch Leute braucht, die damit umgehen können. Denn auch die wachsen nicht auf Bäumen, auch hier muss man wohl längerfristig Geld in die Hand nehmen. Vor allem, da Personen mit entsprechenden Kenntnissen in Elektronik und Software auch in der freien Wirtschaft stark gesucht sind.
Das ist ein Problem, für welches mir auch keine direkte Lösung einfallen würde. Aber immerhin, wenn die entsprechenden Rüstungsprojekte laufen und die Bundeswehr da auch sauber eingebunden ist, also nicht "wir sind nur Kunde am Ende" wie es sich bei der F35 abzeichnet, dann ist das Wissen selbst zumindest auch in der Truppe vorhanden, wenn auch nicht in der notwendigen Mannstärke. Aber ich denke, das wandelt sich jetzt zu einem anderen Thema und sprengt hier den Rahmen.
Daher ist meine Meinung weiterhin: jetzt, solange wir hoffentlich noch Zeit haben, diese Zeit und das Geld investieren um die großen Sachen, welche länger dauern, nach vorne zu bringen. Den "Kleinkram", wie eben 50.000 schnell und billig produzierte Drohnen, können wir dann auch noch schnell und billig produzieren, sobald die Sache akkut wird, aber das klappt eben nur dann, wenn wir vorher unsere Hausaufgaben gemacht haben. Und das müssen wir jetzt dringend machen.
Dein "Stammtisch" und mein "Stammtisch" sollten sich mal unterhalten. Unsere Meinungen differieren extrem.
Den ersten Teil des Video hätte man sich schenken können. Ich bin wirklich kein Experte für Marine aber selbst mir sind hier das fehlen von Fakten und Hintergrundinformation aufgefallen. Teilweise sind am Ende interessante Ideen vorhanden die aber nur einseitig oder zu kurz gedacht sind. Bereits jetzt ist eine Änderungen bei dem Thema EW zu beobachten.
Den moralischen Zeigefinger Richtung Industrie kann man sich vollständig schenken. Willkommen in der Welt. Unternehmen versuchen Gewinne zu erwirtschaften generieren Arbeitsplätze und Steueraufkommen. Die Drohnenindustrie in China macht nichts anderes nur günstiger für europäische Verhältnisse. Im Ergebnis die Inhalte von "Perun" sind der Goldstandard an dem man sich orientieren sollte. Und nein der Panzer an sich ist nicht Tod.
wir sehen doch gerade in der Ukraine wie wichtig der kampfanzer noch ist....
Die aktuelle Situation in der Ukraine ist ein schlechter Ratgeber. Wir sehen hier einen Stellungskrieg, für den ein Tank nicht gemacht ist. Selbst in seiner Geburtsstunde in WW1 hatte der Tank grösste Probleme wenn er nicht gleichzeitig von Infanterie und Artillerie unterstützt wurde. In diesem Sinn im Westen nichts Neues.
Ironischerweise wurde der Tank GENAU zur Überwindung von Stellungskrieg entwickelt. Insbesondere ist der Krieg in der Ukraine ein guter Ratgeber, da dort alle möglichen modernen Waffensysteme zum Einsatz kommen. Wer sowas als "schlechten Ratgeber" bezeichnet ignoriert die Realität.
Die Argumentation hört sich an als hätten sie noch 1918 die Kavallerie als die Waffengattung der Zukunft gehalten
@@tomhaui3767 Die Funktion der Kavallerie wurde von Kampffahrzeugen übernommen. Die Fähigkeit schneller und schlagkräftiger Einheiten wurde weiterhin gebraucht und hat sich in der Panzerwaffe manifestiert. Eine FPV-Drohne ist eine Ergänzung weitreichender Waffen, kann aber nach wie vor kein Gelände nehmen oder halten, wie man sieht. Dass die Russen massenhaft Panzer verlieren ist ja auch nicht nur Drohnen geschuldet, sondern u.a. Minen, ATGM, Artillerie. Dennoch sind die Fähigkeiten von Panzern weiterhin notwendig. Unterstützung brauchten sie schon immer, das ist nichts neues. Ein Vorteil einer mobilen Kanone bleibt weiterhin die Reichweite, Wirkung und die Schwierigkeit, Wuchtgeschosse oder Granaten aufzuhalten. Drohnen können gestört und auch abgeschossen werden. Wahrscheinlich in Zukunft auch von Jagddrohnen abgefangen werden. Wie oft bei neuartigen Waffen sind sie erstmal disruptiv, aber die Gegenmaßnahmen lassen ja meist nicht lange auf sich warten. Hohlladungen z.B. haben dicke Stahlpanzerungen bis zur Entwicklung von Komposit und ERA auch erstmal deutlich wirkungsloser gemacht. Der Panzer wurde nicht zum ersten mal totgesagt. Auch den Drohnen wird man mit einer Gegenmaßnahme begegnen.
Wirklich gutes Video mit sehr viel Expertise, ich stimme uneingeschränkt zu!!!
Mit einem Tank, klug eingesetzt, beendet man einen Stellungskrieg sehr schnell.
Aber jeder Krieg ist unnötig und sollte schnellstens beendet werden...
Vielen Dank für den sehr guten und fundierten Beitrag, den ich inhaltlich durchaus teile. Ich selbst war zuerst bei der Panzerjägertruppe und später KChef einer Panzerkompanie. Die Gedanken, die hier ausgesprochen werden sind mir auch schon gekommen. Allerdings darf man auch die Drohnentechnologie nicht so isoliert betrachen. Es stimmt, die Bedeutung der KPZ hat abgenommen, sind aber aufgrund ihrer enormen Feuerkraft und Reichweite vom heutigen Schlachtfeld, sofern sie natürlich taktisch richtig UND im Gefecht der verbundenen Waffen eingesetzt werden, immer noch wichtig und durch nichts zu ersetzen - z.B. in den Gefechtsschwerpunkten. Die Drohnen sind auf dem Schlachtfeld noch ein sehr neues Phänomen wir der Panzer selbst seinerzeit im WK I. Auf neue Gefechtsfeldbedrohungen folgt immer auch relativ schnell das entsprechende Gegenspielersystem. So wird es auch bei den Drohnen sein. Auch Panzer können mit Gegensystemen ausgerüstet werden. Vielleicht bildet sich auch eine spezielle, zusätzliche Truppengattung für die Drohnenabwehr. Wieder Stichwort: Gefecht der verbundenen Waffen. Auch seither wäre der KPZ niemals isoliert eingesetzt worden und wäre auch seither auf sich allein gestellt, zu verwundbar gegen panzerabwehrende Infantrie gewesen. Deshalb sind immer die Grenadiere mit dabei. Einen westentlichen Schwachpunkt der Drohnen sehe ich auch in der totalen Abhängigkeit der Funkverbindung zum Boden. Hier tut sich für die elektronische Kampfführung ein neues Spielfeld auf. Alles in allem finde ich die Gedanken des Videos schon richtig, aber nicht so extrem und total. Dennoch: super Beitrag!
Jaa… aber probier mal mit 8000 Drohnen einen gezielten Durchbruch hinter die Feindlichen Linien zu erreichen. Der Panzer wird sich natürlich grundlegend anpassen müssen, aber das hat er schon immer. Ein guter Vergleich ist vielleicht da Konzept des leichten Panzers, mit dem die Wehrmacht zunächst großen Erfolg hatte, oder die Bayraktar Drohnen in 2022 etc. Der Gegner passt sich allerdings immer an und dadurch wird die Effektivität nach einem anfänglichen Erfolg sich einpendeln und dann wird sich zeigen, wie effektiv eine billig Drohne gegen hochwertige Jamming-systeme sein wird.
Auch wenn die Kosten-Nutzen-Rechnung definitiv ein valider Punkt ist, ist es doch eine totale Milchmännchenrechnung, dass eine Kampfpanzer effektiv = 8000 Drohnen darstellt. Für die Nutzung einer Drohne auf dem Schlachtfeld brauch man min. 2 Soldaten + Führung,Spotter,Sicherung … Sagen wir grob für einen Drohnen Angriff werden 10 Soldaten Gebunden. Das würde heißen, dass alleine für 100 Drohnen an der Front 1000 Mann gebraucht werden. Sagen wir mal ganz utopisch 25% davon treffen sogar ihr Ziel. Und jetzt haben wir dagegen eine einzige Panzer-Kompanie die wohl auch diese 25 Ziele Vernichten können wird. Wenn man die Kosten-Nutzen-Rechnung einer Drohen analysieren möchte sollte man das auch so praktisch denken! Das wurde leider sehr unterkomplex dargestellt.
Die Drohnen können zudem leicht durch Lasersysteme und Flugabwehrkanonen wie der Skyranger abgeschossen werden. Und die ganz billigen Drohnen kann man leicht elektronisch stören, dann lassen sich diese auch nicht mehr lenken.
Deine Rechnung mit den Drohnen stimmt allerdings auch nicht, da hier Drohnenschwärme in Entwicklung sind, die von wenigen Soldaten bedient werden können. Das kann dann z.B. so aussehen, dass ein Soldat 100 Drohnen auf einmal in eine bestimmte Region als Schwarm schickt, dann sieht er einen Panzer und gibt den Drohnen den Befehl, den Panzer zu zerstören. Darauf wird sich aus dem Schwarm eine oder wenige Drohnen herauslösen und den Panzer selbstständig angreifen. Die anderen 9x Drohnen bleiben in der Luft für weitere Ziele und Befehle.
Das Problem das sich bei Schwärmen ergibt ist da eher ein logistisches. Wenn man die alle an eine Ladestation hängen will, dann müssen die natürlich lernen selbstständig an ein entsprechendes Fahrzeug mit ausreichend Ladestationen für 100 Drohnen zu fliegen um da dann alle sicher zu landen.
Ich hasse den Spamfilter. Also nochmal:
Teil 1 von 5
Die Drohnen können zudem leicht durch Lasersysteme und Flugabwehrkanonen wie der Skyranger abgeschossen werden. Und die ganz billigen Drohnen kann man leicht elektronisch stören, dann lassen sich diese auch nicht mehr lenken.
Teil 2 von 5
Deine Rechnung mit den Drohnen stimmt allerdings auch nicht, da hier Drohnenschwärme in Entwicklung sind, die von wenigen Soldaten bedient werden können.
Teil 3 von 5
Das kann dann z.B. so aussehen, dass ein Soldat 100 Drohnen auf einmal in eine bestimmte Region als Schwarm schickt, dann sieht er einen Panzer und gibt den Drohnen den Befehl, den Panzer zu zerstören.
Teil 4 von 5
Darauf wird sich aus dem Schwarm eine oder wenige Drohnen herauslösen und den Panzer selbstständig angreifen. Die anderen 9x Drohnen bleiben in der Luft für weitere Ziele und Befehle.
Moin Sehr Gutes & interessantes Video gerne mehr solcher Videos :)
Deine Sichtweise hast du sehr logisch & verständlich rüber gebracht Lob dafür.
Allerdings sehe ich das Feld cUAS noch deutlich kritischer. Aktuell lassen sich die ´´Günstigen´´ Drohnen noch sehr leicht & effizient stören , Jeder der FVP Drohen sind mit einem GPS/GNSS Modul so wie mit einem VTX bzw. FPV modul ausgestattet, hier verstecken sich die größten Counter möglichkeite.
Beides lässt sich sehr leicht & kosten günstig Stören / GNSS Spoofing / RT Takeover / RT Jammer.
Diese art der Störungs systeme sind allerdings nicht häufig auf Russischer seite zu finden.
Deswegen sehe ich das mit dem ableiten aus der Ukraine auf ein ´´modernes Schlachtfeld´´ eher Kritisch
Ich bin mir Sehr sicher das ein richtiger Moderner Waffen Verbund auf so eine Herrausforderung besser vorbereitet ist
Deshalb mein Fazit: Ich finde es noch deutlich zu füh um über einen ´´Überflüssigen´´ Kampfpanzer zu reden wenn wir die nicht wirklich wissen /verstehen wie effizient & erfolgreich sie sich auf eine wirklich Modernen Schlachtfeld Countern lassen.
Allerdings hat die Bundeswehr hier massiven nachhol bedarf ! denn gegen einen Feind der seine Resourcen untaktisch & Uneffizient einsetzt(Siehe Russland) sind Drohnen ein hervorragendes Mittel um Verbande /einzenle Truppen zu zerschlagen :
I
Das Video gibt natürlich extrem viele Punkte die man kritisieren kann. Die Definition von Krieg, da kann man streiten.
Die Festlegung auf die wirtschaftlichen Themen in einem begrenzten Rahmen.
Die Schlachtschiffe sind letztendlich deshalb obsolet geworden, weil man die selbe Feuerkraft und Kontrolle mit kleineren Einheiten ausüben kann und dabei weniger Verwundbar ist.
Eine Fregatte oder ein Zerstörer kann heute genauso Seeziele bekämpfen und reicht zur Sicherung der Gewässer völlig aus. Man braucht halt keine 38cm Kanonen mehr, mit denen man sich aus 30km Entfernung beschiesst. Man hat weitreichendes Radar, Sonar, etc. und kann alle Fähigkeiten eines Schlachtschiffes anderweitig darstellen.
Ein Flugzeugträger hat schlicht mehr Fähigkeiten, braucht aber genauso Schutz wie ein Schlachtschiff.
Und auch jetzt zeichnet sich ein Paradigmenwechsel in der Kriegsführung ab. Die Aufklärung kann jetzt sehr Kleinteilig erfolgen, ein Angriff mit Drohnen aus der Distanz bei eigener Sicherheit erfolgen. DIe Russen stören mittlerweile erfolgreich viele Drohnen.
Es gibt halt noch nicht soviele Abwehrmöglichkeiten gegen Drohnen, diese Fertigkeit wird man einführen müssen.
Das größte Thema haben wohl erstmal Hubschrauber. Brauche ich noch Apache, wenn ich mit einer wesentlich günstigern Drohne im Grunde ähnliches erreichen kann und wenn ich statt 20 Apaches auf einer gesamten Front Drohnen dafür einsetzen kann?
Panzer werden sicherlich weiter existieren, sie brauchen halt Infantrie zur Begleitung und diese muss den Panzer schützen können.
Denn Panzer sind flexibel, schnell, mit hoher Feuerkraft, guter Duellfähigkeit und auch mit Manpads schwierig zu zerstören.
Und genau das trifft auf den Panzer zu. Schlachtschiffe wurden abgelöst weil zu teuer und die Waffenwirkung mit viel geringeren Mitteln erreicht werden konnte - Dito heutige Diskussion mit Kpz.
Kpz können vor allem eins: Macht demonstrieren.
Du wirst überrascht sein, mit welch einfachen mitteln man auch moderne Kpz ausschalten kann. Es hat schon seinen Grund, warum die Dinger bei uns nie allein kämpfen sollen.
Ein bisschen Draht für die Ketten, ein 20ltr. Benzinkanister, vielleicht 2. Etwas Mut des Pz-Nahbekämpfers und schon war es das. Wenn man erst mal auf 3m dran ist, sieht Dich der Panzer nicht mehr. Etwas Sprühfarbe und der Kpz ist blind. Dann ne Magnetladung am Turmluk und Ende im Gelände.
KPZ strotzen vor Kraft und Kampfkraft, sind aber Speziell in der Stadt so hilflos wie Schildkröten die auf dem Rücken liegen...... Ganz besonders, wenn man keine Panzertaktik anwendet.
Das Problem ist weniger der Militärhaushalt, sondern die Verwaltung und Beschaffung. Bürokratie und Korruption fressen sehr viele Gelder auf. Und dann wird bei Eigenproduktion oft der Fehler gemacht, dass ein fertig entwickeltes Produkt, was in Produktion geht, im Nachhinein noch zu ändern.
Sorry...aber das Video ist teilweise echt Blödsinn. Der hauptsächliche Grund warum viele Panzer( hauptsächliche Russische) durch Drohnen geplatzt sind, ist durch Konstruktionsfehler zurück zuführen. Wenn ein z.b in ein T -72 die Munition hoffen im Turm gelagert wird und somit leicht durch Geschossen getroffen oder in Brand gesetzt werden kann, ist es auch kein Wunder das der Panzer sofort platzt. Das ist bei den westlichen Panzer nicht der Fall und somit wiederstandfähiger gegen Drohnen. Hinzu kommt das die aktuellen Panzer weit vor den Drohnenkrieg entwickelt wurden und somit dagegen nicht ausgelegt sind, was sich aber schnell ändert wird. Und als letzten Punkt muss man auch bedenken, das die Panzer falsch eingesetzt werden. Gerade Sie als ehemaliger Soldat, sollte man doch wissen das man Panzer nicht alleine in den Schlachtfeld schickt, sondern in Verbund mit Schützenpanzer, FLUGABWEHR und Infanterie. Und somit kann man die Gefahr schon ziemlich eingrenzen. Klar muss ich Ihnen auch recht geben was die Drohnen anbelangt, zu einen modernen Kriegsführung gehören sie unbedingt dazu. Die Vorteile der Drohnen hatten sie ja ausführlich erläutert und ist sehr gut nachvollziehbar. Aber dennoch ersetzen die Drohnen noch nicht die Panzer bzw. die Panzer haben definitiv noch ihren Daseinsberechtigung ( moderne Fahrzeuge).
Auch das ignorieren von Ausbildung der Besatzungen ist ein echtes Problem.
Und lassen wir doch mal die 3-4 Mann Besatzung mal gucken wie beweglich sie mit 8000 Drohnen sind und wie ein Angriff damit aussieht.
Viel Milchmädchen Rechnungen im Beitrag. 🤔
Luftabwehr ist eine gute Idee. Hat dir Bw so etwas gegen Drohnen? NEIN.
@@michaelausburg3609 Klar Skyranger, Netzwerk Störung, etc...
@@ribashra Über eine Beschaffung von Skyranger Systemen wird derzeit noch sinniert, bestellt ist noch kein einziger, und in der Truppe ist noch gar keiner.
Vermutlich, wird man es im Moment noch gar nicht richtig beurteilen können. Es wird davon abhängig sein, wie sich dich abwehr und bekämpfung der Drohnen in Zukunft entwickelt.
Vermutlich wird man in ca. 2 Jahren sich festlegen können ob der klassische kampfpanzer noch eine Zukunft hat.
Wenn ich relativ gross, langsam und unbeweglich bin, muss ich einen Panzer haben der mich zuverlässig schützt. Das ist heutige nicht mehr der Fall. Die Ritter waren Geschichte, als man sie aus sicherer Entfernung einfach aus dem Sattel schießen konnte, das gilt auch für den Kampfpanzer.
dann mach mal einen Infanteristischen Angriff um ein feindliches Verteidigungsstellungssystem zu stürmen, nur geschützt durch ein paar shitty Drohnen, die gestört, bekämpft etc werden können.
Hat man ja zb bei Bachmut gesehen wie gut das ganze läuft. (hat 10 Monate und 20.000 Tote gebraucht damit die Russen einen Haufen Schutt erobert haben.)
Bei den ukrainischen Gegenangriffen bei Kyiv, Sumy, Charkiv und Balaklija wurde hingegen auf Panzer und Panzergrenadiere gesetzt und Mobilität. Die haben die russischen Linien ziemlich zügig und effektiv durchbrochen und dann aufgerollt
Das kann man nunmal nicht mit Drohnen ersetzen.
Ich bin der Meinung, dass man unter den Bedingungen des massenhaften preisgünstigem Einsatz von Drohnen über die Sinnhaftigkeit nicht nur von Panzern, sondern auch von Spz und selbstfahrenden Artilleriesystemen neu nachdenken muss. Insoweit halte ich in der Tat die Zukunftsfestigkeit von Stahlmonstern für fragwürdig. Ich sehe auch nicht das Aufeinanderprallen von verbundenen Kräften in Grössenordnungen, was zu meiner aktiven Dienstzeit als Panzerkommandant bis zu erbrechen geübt wurde und was ich später als Offizier in der Planung durchgespielt habe.
Ausgedient in seiner jetzigen Form eventuell ja, aber der Kampfpanzer wurde schon vor Jahren abgeschrieben, wird aber doch immer wieder benötigt, um Gebiet zu halten oder vom Gegner zu erringen (ja das könnte auch ein Puma u. Co), aber doch liefert dieser eine Mentale und Raum gewinnende Eigenschaft.
Er wird bestehen und sich anpassen, meine Meinung. Wie der Mainframe (alt) tot geschworen doch lang am Leben (jung).
Man beschafft bei der Bundewehr auch keine neuen Leopard 2 an sondern führt eine Kampfwertsteigerung durch und holt stillgelegte Panzer aus den Depots.
Schere, Stein, Papier. Es wird wieder eine Lösung gegen die Drohnen geben. Es wird an kostengünstigen System gearbeitet, bzw. sind teilweise schon verfügbar. Verstehe nicht, dass der A8 nicht mit sowas ausgestattet wird bzw. es müssen entsprechend Begleitsysteme her. Die nächste Steigerung der Drohne wird sein, diese mit KI auszustatten, d.h. diese könnten dann autonom auch den Endanflug übernehmen, auch wenn das Signal gestört wird. Wir bauchen auch entsprechend Produktionskapzitäten für einen eigenen Drohnenbau. D.h. nicht 5 Stk. im Monat, sondern mit Kapazitäten im Bereich tausende und mehr. Wenn die Kampfpanzer weg müssen, dann bitte gleich die Luftwaffe und die Marine mit ... Ich denke die Kombination der Waffensysten macht halt weiterhin die Musik. Man braucht auch ein System was schnell und massiv ein Punch liefern kann, die Infratrie wird das nicht können.
Nein stimmt nicht. Jedes System das abwehrt kommt mit der Masse irgendwann nicht mit. Auch Trophy kommt mit 2 gleichzeitig geschickten Raketen nicht mit. Seine Sicht ist absolut richtig!
@@MrSpaetzleNoch. Es gibt nicht die Waffe. Nur der Verbund. Der Panzer, Flugabwehrkanonen usw. war schon mehrmals tot gesagt und sind wieder da. Es wird sicherlich nicht mehr mit tausenden von Panzern gekämpft (wie alles nur noch in geringeren Stückzahlen produziert wird), aber der Panzer hat seine dasein Berechtigung oder soll Infantrie über die Felder rennen? Ich brauche Fahrzeuge und Menschen die Gelände halten oder erobern können. Es wird auch Systeme geben die multible Ziele bekämpfen können oder entsprechend Störsysteme. Der Erfindungsreichtumg der Menschen sich gegenseitig zu töten kennt keine Grenzen. Der Mensch als direkter Kämpfer wird vielleicht geringer, die Opfer sicherlich nicht.
@@MrSpaetzlenatürlich kommt irgendeine Lösung für Drohnenabwehr. Darum geht's doch, immer irgendwie einen Schritt dem Gegner voraus zu sein.
Du hast in allen Punkten vollkommen Recht, so siehts aus. Ich habe aber keinerlei Hoffnung, dass irgendjemand von der hohen Führung sich deinen Argumenten auch nur teilweise anschließen wird.
Super Video 👍 wäre schön wenn in Zukunft öfters von dir was kommt
Wenn es KI in so kleinen Drohnen gibt, wird es die auch im KPz geben können. Fernbedienbare Waffenstation mit simplen MG-Effektor und Sensoren auf dem Panzerturm, die autonom anfliegende Drohnen erkennt und bekämpft. Die Drohne hat ausgedient.
Mein Gott was für ne lächerliche Argumentation !
@@klaushirschfelder4518 Nö. Eigentlich genau richtig. Nur das man keine KI dafür braucht. Reicht konventionelle Erkennung und Feuerleitrechner.
@@klaushirschfelder4518 ... ich liebe solche inhaltslose Kommentare
Kann keine Schwärme bekämpfen.
warum nicht?@@MrSpaetzle
Sobald man im Panzer die Drohnen besser erkennen kann,sieht die Sache ganz anders aus ;)
ich denke APS hillft gegen Drohnen
Nein, sieht es nicht. Drohnen werden schon bald nicht mehr nur suizidale Angriffe fliegen und die eigentlichen Panzerkiller (Flugzeuge) mit Bomben und Lenkflugkörpern, sind gegen Panzer derzeit gar nicht in nennenswerter Dimension im Einsatz. Selbst ultra dicke Frontpanzerungen halten modernen Geschossen kaum Stand. Jede Seite- und vorallem das Dach von Panzern so auszustatten, ist nicht möglich, da sie 3x so schwer sein müssten, wie die aktuell (bereits viel zu schweren) Panzer.
@@VADER-it6hs Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Panzer Flugzeuge. Dieses Argument kannst du bei allem bringen. Panzer sind nicht gegen Atomsprengköpfe und Kriegsschiffe gerüstet, deshalb sind sie obsolet und werden es auch immer bleiben.
Absolutes Geschwätz... Du musst dir die direkten Gegner eines Kampfpanzer vor Augen führen und dagegen Kampfmittel entwickeln und umsetzen. Für die Drohnen oder Panzerabwehrraketen gibt es aktive Panzerung aká Trophy oder Arena. Selbst diese sind in heutiger Zeit mehr als veraltet. Eine frühe Aufklärung der Drohne oder anfliegenden Geschossen stehen Heute KI gesteuerte Kleinkaliber mit Streueffektmunition gegenüber, wie zb. beim großen Bruder der Luftkampfabwehr MANTIS.
Und nun zu deinem Punkt mit der Gegenüberstellung anderer Kampfmittel wie zb. Flugzeugen oder Helikoptern. Dafür gibt es Kampfverbände die im Verbund agieren, ganz einfach. Du schickst auch nicht die Infanterie ohne Kampfpanzer oder IVF's in den Kampf und genau so wenig schickst du Kampfpanzer ohne Luftunterstützung und Artillerie in den Kampf.
Drohne im Tiefflug, Drohne als Schläfer wartet in der Wiese…. Dürfte schon schwer werden, diese rechtzeitig zu erkennen und abzuwehren. Und wenn dann vier auf einmal kommen, wird es noch schwieriger
Der Leopard/Abrahams/Leclerc/Challanger/T80/T90 reihe werden obsolet . Das konzept Panzer wird sich aber nicht in luft auf lösen . Es wird sich an die neuen gefahren anpassen (Störsender , luftnahbereichsabwehr , abwehr gegen Lenkflugkörper(siehe die active protection systeme))
Wenn wir schon mit historischen Vergleichen anfangen, dann sollten wir diese Darstellung mit der Einschätzung der Obersten Heeresleitung im Jahre 1917 bzgl. Panzer vergleichen: Die Britischen Tanks sind so langsam und leicht durch Feldgeschütze zu zerstören, dass eine Anschaffung eigener Tanks nicht lohnt.
In Reaktion auf diese Einschätzung folgte dann 22 Jahre später von selbem Land mit teilweise zu dieser Einschätzung beigetragenen Offizieren der Bewegungskrieg mit Panzern, für den Panzer heute bekannt sind.
Wir werden, wie nach jeder größeren Veränderung in der Kriegsführung, eine Veränderung und Anpassung der Panzer sehen, die 8000 Drohnen entsprechen ja nun auch nicht 8000 zerstörten Panzern, sondern nach den Angaben aus der Ukraine ist die Trefferwahrscheinlichkeit, die auf Oryx als bestätigter Abschuss landet in etwa gleich teuer wie der Panzer. Es wurden mit mehreren hunderttausend Drohnen, über hunderttausend Panzerabwehrlenkflugkörpern, weiteren Panzerabwehrwaffen, Panzern und der Artillerie insgesamt diese Anzahl an Panzerverlusten erzeugt, dabei hat die Artillerie den höchsten Anteil, insbesondere zu Kriegsbeginn.
Der Leopard 2 kostet ja einiges an seinem Preis für die geringe Stückzahl und realistisch geschätzt, wird im Schnitt eine mittlere vierstellige Anzahl Drohnen eingesetzt, um einen Panzer zu vernichten. Der anfangs hohe Erfolg war gegen offene Luken und aufgegebene Fahrzeuge, hier wurde inzwischen hinzugelernt. Keiner in der Ukraine versammelt mehr Truppenkonzentrationen oder lässt Fahrzeuge mit offenen Luken herumstehen. Das ist auch der von Russen und Ukrainern oft genannte Grund für den Einsatz von einzelnen Panzern allein auf weiter Flur: Das ist die Truppenkonzetration, bis zu der es für den Gegner noch nicht zum Artillerieschlag lohnt. Die höhere Sicherheit nach Bundeswehrhandbuch durch mehr Truppen wird dadurch aufgehoben, dass sofort auf diese Truppenkonzentration das Artilleriefeuer eröffnet wird.
dieses.
Ist halt grade wie die ersten ATGM im Jom Kippur Krieg
Eine Drohnentruppe hätte auch den Vorteil, dass der Drohnenoperateur nicht T1 oder T2 sein muss. Auch Computerspielefreaks mit dicken Brillen wären brauchbar und die T1-T2 Leute für wichtigere bzw. andere Einsatzmöglichkeiten frei.
Was aber fehlt im Gedankengut: Aufbau einer Drachen-/Motorultraleichttruppe. Wäre eine Art Kombination aus Drohne und Soldat, kaum aufspürbar mit Radar und ziemlich mobil...
Was soll dieses unsinnige Klischeedenken? Mein damaliges ich würde ich als Computerspielefreak, Kellerkind und Geek betrachten, ich trage aber keine Brille, war beim Bund und wurde wegen leichtem Heuschnupfen als T2 gemustert, ansonsten wäre es T1 geworden. Und ich kenne eine Reihe von Leuten, die damals bei der Musterung aktiv und fanatisch Fußball im Verein gespielt haben aber T5 gemustert wurden, also untauglich für den Dienst waren.
Soldaten gespannt an einen Drachen schießt man mit dem MG ab, Drachen sind wie Luftschiffe daher für moderne militärische Konflikte wenig sinnvoll. Für alles andere hat man Fallschirmspringer.
wo ziehst du denn die Preise her? 15-16Mio€ für einen Leopard?
Da hast du aber Preise weit aus der Vergangenheit hochgeholt.
Die Norweger haben doch schon ~30 Mio€ pro Stück zahlen müssen.
Wie viele Primitivpanzer oder Anti Tank missiles der Russe dafür bauen kann, da wird einem schier schwindelig.
Ich habe den Preis bewusst unten angesetzt. Der 2A8 wird kostentechnisch sau teuer. Alleine Trophy kostet weitere ca. 1,7 Millionen usw. .... Das ich weit unten ansetze und die Kosten massiv noch steigen bei aktuellen Systemen, habe ich aber auch gesagt.
Hätte ich realistischere Preise geschätzt, wären die Kommentare voll mit Kritik die zu hoch angesetzten Kosten betreffend ;)
Ich habe aber auch gewusst, dass selbst wenn ich die Ksoten der Panzer weit unten ansetze, egal ob beim Leo oder auch beim T-72 (Kosten basieren auf den ältesten Modellen) die Relation zur Drohne dennoch sehr sehr böse für den Kpz wird.
@@Kammerbengel eigentlich kann man da keinen Kampfpanzer mehr ohne Luftabwehr rausschicken bzw. die Panzer brauchen selber eine Nahbereichsabwehr.
Aber wo fängt man da an und wo hört man auf... .
Der nächste Krieg wird dann vielleicht ja auch sowieso von autonomen Waffen geführt... 🙈.
Amen das selbe predige ich auch immer wieder. Leider haben die meisten deutschen nicht die Wirtschaft Grundkenntnisse für solche weitergehenden Erkenntnisse. Da kommt oft nur das Trophy/Hardkill argument, dessen kosten aber umgleich einen Panzer treuer machen. Gepanzerte Fahrzeuge werden dennoch in Zukunft eine Rolle haben nur nicht die jetztige behalten.
Ja aber die Kampverbundenheit hat der Gegner doch auch und zu dem 8x mehr Panzer. Also warum kann man es nicht vergleichen?
Es ist sehr interessant.
Ich galube aber wenn man statt panzer Drohnen hat ist es sehr riskant.
Was passiert wenn man Drohnen durch neue technik ganz einfach abwehren kann?
Ohne geht nicht. Und 328 sind garnicht so viele finde ich.
Ich denke auch, dass eine Zahl zwischen 200-600 Kampfpanzern nicht so verkehrt ist, obwohl ich sie grundsätzlich für überbewertet halte. Deutsche Kampfdrohnen hätten vermutlich ein ähnliches Problem wie die Kampfpanzer: mit Goldrand und deshalb viel zu teuer.
Es macht auch keinen Sinn, mehrere Millionen Drohnen ein zu lagern, dafür altern die zu schnell. Einige Hunderttausend bis Million sollen genügen. Wichtiger ist es eine potente Fertigung zu haben. Entweder man macht das wie China, und subventioniert die Produkte, oder fertigt jede Woche auf einer anderen Linie der viel zu groß ausgelegten Produktion. Nur muss man dann beachten, dass der Materialnachschub sichergestellt ist. Das wird am schwierigsten in z.B. der Elektronik Industrie.
Ach , man dachte der Gepard hätte ausgedient 😂
+++++++
Irgendwann bekommt "Masse" eine eigene "Qualität"
Wurde die Infanterie überflüssig mit dem Maschinengewehr? Nein? Sowas aber auch...
Was als nächstes? Drohnen und tragbare AT Raketen überflüssig weil alle Panzer dann Trophy Systeme haben?
AT Mienen überflüssig weil es Minenräumer für Panzer gibt?
Ich denke mit aktiven Schutzsystemen gegen Geschosse und einer kleinen 30 mm FLAK gegen Drohnen sind die Panzer wieder zurück auf dem Spielfeld. Sie müssten aber wie MANTIS dazu in der Lage sein Auch Artilleriegeschosse zu zerstören.
Die aktiven Schutzsysteme können bereits anfliegende Drohnen abwehren. Beim Merkava kann man das sehr gut sehen. Gegen die Granaten, die von oben abgeworfen werden, wäre natürlich ein Skyranger als Begleitfahrzeug nötig.
@@OpenGL4ever Nein, nur eine Adaption des Systems. Denn diese sind halt aktuell nicht auf Top-Attack ausgelegt, aber das ist definitiv auch machbar.
@@nukularpictures Ja, von oben geht es natürlich noch nicht.
@@OpenGL4ever
Es wird wahrscheinlich, genau so ein aktives Schutzsystem werden, das eine Art Splitterwolke auf langsam anfliegende Objekte abschießt.
Zur Zeit wird nur noch für eine Lösung gesucht, um eigene ungepanzerte Truppenteile in der Umgebung des Panzers davor zu schützen.
Wäre ja nicht von Vorteil, wenn dadurch die eigenen Fußsoldaten zu schaden kämen, wenn unverhofft eine Drohne auftaucht.
Und mit Sicherheit, wird auch kein westlicher Panzververband ohne zusätzliche und direkte Luftabwehr wie z.B. einen Skyranger ins Gefecht geschickt werden.
Anders wie bei den Ukrainenr, wird man immer nur ein Verband, aus verschiedenen sich gegenseitig unterstützenden Waffengattung ins Gefecht schicken.
Klar sind die Drohen zur Zeit in der Ukraine effektiv und preiswert, weil eben noch keine wirklichen Abwehrsysteme vorhanden sind.
Dies wird sich aber mit Sicherheit ganz schnell ändern, denn unterm Strich, sind Drohnen recht einfache Ziele für die heutige Technik.
Wobei das MGCs eigentlich drei Fahrzeuge sind, der Panzerjäger mit der riesigen Kanone, den Raketenträger für die direkte Unterstützung und das Unterstützungsfahrzeug.
Panzerjäger sind zu teuer und eine Drohne ist effizienter
@@MrSpaetzle dafür ist das Unterstützungsfahrzeug da. (Das man Drohnen recht effizient abfangen kann mal aussen vor)
Das Unterstützungsfahrzeug muss ja ganz schön viel können. Westlichen Panzer sind zu teuer für das was sie bringen. Zu viel Wartung und zu leicht kaputt zu machen. Da so teuer gibt es zu wenige. Panzer sind so wie sie geplant sind oder sie jetzt gibt nicht mehr zeitgemäß. Drohnen sind die Zukunft. Schauen wir auf die Planung der Bundeswehr sieht man davon gar nix. Selbe wie in anderen Bereichen. Deutschland schläft oder die Entscheider haben keine Ahnung und die Berater machen normal weiter.
Aktuell würde die Drohnen die kanze Bundeswehr innerhalb von Tagen kaputt schießen bei dem wenigen Material dass sie haben und haben null Verteidigung dagegen.
@@MrSpaetzle ja nur wenn man 90% des Gefechtsfeldes ausser acht lässt.
Elektronische Kampfführung kann schonmal 90% der Drohnensysteme aus dem Spiel nehmen.
Eine Drohne ist effektiv nur eine Panzerabwehrlenkwaffe mit niedrigerer Geschwindigkeit und mehr Manövrierfähigkeit.
Damit sind sie gute Beute für entsprechend angepasste Active Protection Systems wie Trophy die darauf hin modifiziert werden können.
Die meisten Drohnen tragen auch keinen großen Gefechtskopf, sondern nur RPG-7WN (die alten Dinger ohne Tandem Ladung) da größere Gefechtsköpfe oft einfach zu schwer für die Geräte sind.
99% der Drohnen auf dem Gefechtsfeld haben eine sehr kurze Operationsreichweite (5-7km) und sind nicht gegen EloKa gehärtet, können also mit sehr einfachen Mitteln abgewehrt oder behindert werden.
Die militärischen Suiziddrohnen wie Lancet sind wieder ziemlich teuer pro Stück und auch nur so mittelmäßig effektiv. (so ca 35.000$ pro Stück mit einer weniger als 10% "Erfolgsquote" -> also weniger als 10% treffen überhaupt etwas, davon überlebt aber das meiste was getroffen wird durch primitive Gegenmaßnahmen wie Netze/Käfige, passive Panzerung oder das verfehlen von vitalen Punkten, zb Treffer in die Container am Turmheck, welche komplett irrelevant sind)
Muss man sich also überlegen ob das gegen einen Gegner mit ausreichend starker und moderner Elektronischer Kampfführung und modernen Abwehrsystemen überhaupt eine viable Waffe ist und man sein Geld nicht vlt lieber in wesentlich effektivere Systeme wie zb SPIKE LR II oder ER II stecken will, die zwar etwas teurer sind, aber ziemlich sicher das zerlegen was sie als Ziel haben.
Das "Drohnen besiegen Panzer" Thema ist halt vorallem uninformiertes oder in narrativen festgefahrenes Gefasel.
Anfang der 70er Jahre gab es zb schonmal das Thema, da aber mit Lenkwaffen wie der 9k11 Maljutka / GRAU AT-3 Sagger im Jom Kippur Krieg.
Konsequenz?
Angepasste Taktik (zb Sagger Dance -> auf schwere Treffbarkeit optimierte Bewegung auf dem Gefechtsfeld, effektiv Hakenschlagen mit dem Panzer), Kompositpanzerungen und Käfigpanzerungen als passiver Schutz, Aktive Schutzmaßnahmen wie verbesserte Nebelmittel, Dazzler (Shtora, MUSS etc) oder Hard Kill Systeme wie Trophy, Iron Fist, Arena oder damals schon Drosd (ja auch schon in den 80er Jahren auf Seite der Sovjets).
Schon Mitte der 70er war das Thema "Der Kampfpanzer ist obsolet" wieder vom Tisch.
In weniger als 5 Jahren ist das Thema Suiziddrohnen für die NATO kein Thema mehr und der Kampfpanzer bleibt weiterhin das unverzichtbare Hauptwaffensystem auf dem Gefechtsfeld.
@@Talashaoriginal Sie hören dem Vortragenden einfach nicht zu. MGCs sieht super teure Fahrzeuge vor die 600$ Drohnen abfangen. Kommen 100 Drohnen gehen alle MGCs drauf. Wenn jetzt wer kommt und sagt da muss an Drohnenabwehr geforscht werden. Ja das stimmt aber nicht bei Fahrzeugen die immer teurer werden.
Aktuell ist das Geldverschwendung. 1 Fahrzeug kann keine 100 Drohen abwehren und aktuell stehen in der Ukraine mehrere Drohnen pro Angriff zur Verfügung. 1 russisches Schiff kann noch ned mal 6 Drohnen abschießen. MGCs ist so wie es geplant wird zu teuer und geht komplett in die falsche Richtung.
eine Hummel und der Panzer ist wieder wichtig weil keine Drohne mehr fliegt ^^ ist halt immer Stein Schere Papier
Ich finde dieses Video sehr problematisch. Mein größtes Problem ist das überbordenende Selbstvertrauen, in Verbindung mit dem Absprechen des guten Willens und der Kompetenz aller anderen Personen. Das ist unangebracht, ist mir aber auch schon in dem Video über den G36 Nachfolger aufgefallen. Da habe ich allerdings deutlich weniger eigenes Wissen.
Im Bereich Kampfpanzer aber schon. Ich habe auch schon mal ein Video darüber gemacht, wie oft der Kampfpanzer schon totgesagt wurde.
Der Kampfpanzer ist aber immer noch da und auch immer noch wichtig, weil er die Funktion, die er auf dem Gefechtsfeld ausführt immer noch am besten von ihm ausgeführt werden kann.
Was uns zu dem historischen Beispiel der Schlachtschiffe bringt. Diese wurden gebaut um dem jeweiligen Land im Rahmen der Mahanschen Tehorie die Möglichkeit zu geben die Kontrolle über das Meer auszuüben oder zu erringen.
Schlachtschiffe sind nicht obsolet geworden, weil Flugzeuge günstiger sind, sondern weil Flugzeugträger mit ihren Flugzeugen diese Kontrolle des Meeres über einen größeren Radius ausüben konnten. Und dann kamen noch Flugkörperschiffe hinzu. Die alten dicken Kanonen wurden also nicht mehr gebraucht, weil es ein besseres Schiff für den Einsatzzweck gab. Nicht, weil sie zu teuer waren.
Ich bin auch dafür, dass wir mehr in Sachen Drohnen tun, aber die Argumentation in diesem Video geht viel zu weit.
Nebenbei. Merkava haben Trophy und nicht Iron Fist. Leo 2 bekommt genau das System, welches sich in Gaza aktuell sehr gut schlägt.
Zudem gibt es eben nicht zahlreiche Videos von brennenden Merkavas aus Gaza. Es gibt viele Videos von Schüssen auf Merkavas und dann Explosionen, aber eben nicht davon, was danach passiert. Viele dieser "Treffer" dürften also das Auslösen von Trophy gewesen sein.
Brennen habe ich bisher nur eine D9 Doby und einige Mannschaftstransporter gesehen.
Der Flugzeugträger war nicht das Aus für Schlachtschiffe, sondern tatsächlich das Flugzeug selbst. Beweisführung ganz einfach… Im Pazifikkrieg flog man sehr viele der Angriffe von Inseln aus und brauchte keine Flugzeugträger. Selbiges galt auch später noch im Falklandkrieg, als die Argentinier mit den Super Etwndard und Exocet LFKs Britische Schiffe versenkten… von Land aus. Der Flugzeugträger ist also ein gutes Mittel zur Erhöhung der Reichweite von Flugzeugen. Die großen Schlachtschiffe wurden durch deren Waffen und neue Waffensysteme aber zu anfällig, zu teuer und brachten mit ihren Kanonen zu wenig Leistung. Wie im Video beschrieben.
Der Vergleich ist sogar noch viel treffender, aber dazu ggf. noch ein Video.
Und wenn wir mal den Kosten/Nutzen Faktor aufmachen… Schau Dir mal die Kosten an… Den Kpz jetzt noch weiter aufstocken mit ca. 1,7 Mio Euro pro Panzer mit Trophy, was nicht mal Wuchtgeschosse abfängt? Wie teuer solls noch werden bis man erkennt dass man für die selben Kosten viel mehr Wirkung erhält, wenn man Drohnen LFKs & Co beschafft?
Für ein Trophy System bekomme ich ca. 870 Drohnen… Rate mal was zuerst überlastet ist und seinen Schutz verliert 😉
Die Kosten/Nutzen Relation beim Kpz hat schlichtweg ein erhebliches Missverhältnis… und das kann man nicht ignorieren.
@@Kammerbengel : Um eine andere historische Analogie zu bemühen: die Ritter spezialisierten sich im Laufe der Zeit immer mehr auf den Kampf gegen andere Ritter (analog heute: Kampfpanzer wurden immer mehr auf das Duell mit anderen Kampfpanzern hin optimiert). Schließlich kam es praktisch gesehen zu einer Überspezialisierung Ritter vs Ritter. Dazu kamen dann noch andere neue Truppengattungen auf (Hellebardiere, Pikeniere) und schlussendlich verschwanden die Ritter als Truppengattung weil sie militärisch überkommen waren und weil sie im Verhältnis zur Leistung viel zu teuer und aufwendig waren (und heute das gleiche mit dem schweren MBT wie er aktuell konzipiert ist). Trotzdem gab es weiterhin Kavallerie und es gab auch weiterhin gepanzerte Kavallerie (Kürassiere, Lanzierer, Husaria usw usw) und immer weiter auch solche mit Lanzen. Erst Jahrhunderte nach dem Ende der Ritter verlor die Kavallerie dann tatsächlich ihre Bedeutung.
Worauf will ich damit hinaus? Der Kampfpanzer ist nicht grundsätzlich falsch, er ist aber in seiner aktuellen Überspezialisierung auf die sogenannte Duellfähigkeit falsch. Sein Bewaffnungskonzept ist überholt und genau deshalb fällt er beispielsweise Drohnen heute so leicht zum Opfer. Zum Beispiel ist die Dachpanzerung eines Leopard 2 verblüffend schwach, was den Grund hat, dass man die ganze Panzerung nach vorne hin ausgerichtet hat, um dem frontalen Beschuss durch feindliche Kampfpanzer zu überstehen. Und weil das Gewicht bei einer gleichermaßen starken Panzerung rundherum untragbar hoch wäre, schützt nun die Panzerung vor allem gegen Beschuss gerade von vorne (durch feindliche Panzerkanonen) während das Dach nur schwach gepanzert ist. Die Überspezialisierung auf die Duellfähigkeit schränkt den Kampfpanzer als Universal-Waffensystem ein, sie macht ihn zu schwerfällig für das moderne Schlachtfeld, sie macht ihn von den Kosten her zu teuer und sie macht ihn zu anfällig für Drohnen. Entsprechend benötigt man eine neue Form von Kampfpanzer, mit einem anderen Schutzkonzept und auch einem anderen Bewaffnungskonzept.
Leider scheint man beim MGCS einen anderen Weg gehen zu wollen und überspezialisiert dieses noch mehr auf den Kampf gegen feindliche Kampfpanzer. Ebenso ist der KF51 ein solches falsch konzipiertes System und daher untauglich für die Anforderungen der Zukunft. Analog zu den Rittern der Spätmittelalters sind das daher Systeme, die sich überlebt haben. Ursprünglich sollte der MBT ein Universalwaffensystem sein, welches leichte, mittlere und schwere Kampfpanzer in einem Panzer vereint. Davon hat er sich im Endeffekt im Laufe der Zeit wieder wegentwickelt.
Was wir also benötigen würden wäre eine neue Form und Konzeption von Kampfpanzern. Mit einer anderen Art von Bewaffnung könnten diese zudem die Nächst- und Nahbereichsabwehr ebenfalls mitleisten und wenn sie dann noch von entsprechenden FlaK-Panzern auf der gleichen Basis-Plattform begleitet werden, dann werden auch zukünftige Drohnenschwärme hier nur wenig ausrichten können, und dies noch ganz ohne die vielen anderen Möglichkeiten selbst vollautonome Drohnenschwärme auszuschalten.
Gleichzeitig müssen Kampfpanzer günstiger werden, keine Frage. Die ökonomische Seite des Krieges, die Frage der Effizienz von Waffensystemen wird auch meiner Ansicht nach nicht ausreichend beachtet. Aber auch Drohnen werden in Zukunft rasant teurer werden, weil die aktuell verwendeten Billig-Drohnen nicht ansatzweise mehr funktionieren werden. Wie schon weiter unten beschrieben wird dies eine ökonomische Parität ergeben und weil die Aufgaben vollständig verschiedene sind, ergibt sich daraus natürlich, dass die gepanzerte Kavallerie als Nachfolger der Ritter weiter bestehen wird, allen Piken und Arkebusen zum Trotz.
Genau deshalb habe ich in meinen Überlegungen die Spz, Tpz etc. in der Gleichung behalten und lediglich den Kpz ersetzt 😉👍
@@Kammerbengel : Die Frage ist halt hier dann auch, wie man den Begriff Kampfpanzer überhaupt definiert. Was ist ein Kampfpanzer?! Und was ist seine Rolle und was für Fähigkeiten muss er haben?! Deshalb schrieb ich ja explizit von einem völlig neuen Typ von Kampfpanzer, welcher kleiner ist, leichter und eine andere Bewaffnung verwendet. Nun könnte man fragen warum ein solcher notwendig sein sollte, wo man doch Schützenpanzer usw. hat. Die Antwort liegt darin, dass diese einen Transportraum haben, also eine größere Außenfläche und daher bei gleichem Gewicht nie eine gleichermaßen starke Panzerung haben können. Und weil sie in diesem Innenraum Infanterie transportieren können sie auch nie einen gleich hohen Munitionsvorrat haben. Und hier wird es nun interessant im Kontext mit den Drohnenschwärmen der Zukunft: Man könnte Kampfpanzer dazu befähigen mit der Hauptwaffe selbst Drohnenschwärme niederzukämpfen, selbst große Drohnenschwärme.
Dies ist aber sehr Munitionsintensiv (und Laser allenfalls eine spezialisierte Waffe begleitender FlaK-Pz / Begleitpanzer). Noch darüber hinaus benötigt man weiterhin schwer gepanzerte und stark geschützte Systeme um Infanterie den Einbruch in feindliche Stellungssysteme zu ermöglichen und diese dabei zu unterstützen. Und exakt das war ja mal die ursprüngliche Aufgabe von Kampfpanzern. Desweiteren müssen diese so mobil sein, dass sie nach einem Durchbruch oder einer anderen Art von Bewegungsgefecht schnell und weitgreifend Raum gewinnen können. Damit sie auch hierbei nicht Drohnen und anderen Panzerabwehrmitteln sowie Artillerie zum Opfer fallen, benötigen sie ebenfalls dafür eine stärkere Panzerung (nur machbar mit geringerer Außenfläche) und die Befähigung selbst zur Nächst- und Nahbereichsabwehr mit ihrer Bewaffnung beizutragen, um diese ausreichend zu verdichten.
Im übrigen ist selbst heute die Bekämpfung auch von großen Anzahlen von Drohnen rein was die Bewaffnung angeht gar nicht das Problem. Das primäre Problem warum man gerade mit den kleinen Drohnen nicht fertig wird ist die Frage der Sensorik. Man sieht sie nicht, man hört sie nicht und man spürt sie auch sonst nicht auf. Hätte man eine entsprechende Sensorik, wären allein damit bereits die aktuell verwendeten Billig-Drohnen kein so großes Problem mehr. Eine solche Sensorik kostet aber keineswegs so viel wie beispielsweise ein abstandsaktives Schutzsystem.
Verbleibt das Problem, dass die großkalibrige BK im Kaliber 120mm, in Zukunft dann 130mm und 140mm eben nicht für die Bekämpfung von Drohnen geeignet ist. Aber auch hier ist die Antwort einfach und kostengünstig: man nimmt eine andere Bewaffnung. Und Schützenpanzer könnten konzeptionell eben nicht das gleiche leisten, tatsächlich ist es sogar fragwürdig ob der Schützenpanzer wie er aktuell konzipiert ist noch eine Zukunft hat.
Denn Schützenpanzer fallen Drohnenschwärmen noch viel eher zum Opfer als Kampfpanzer. Das ist auch in der Ukraine heute der Fall. Die Drohnen sind dort am wirksamsten gegen russische Schützenpanzer und am wenigsten wirksam gegen russische Kampfpanzer. Entsprechend würde ich in Bezug auf eine von Drohnen stark beeinflusste Kriegsführung der Zukunft sogar eher den Schützenpanzer aufgeben als den Kampfpanzer.
Aber wie schon geschrieben haben Sie dahingehend recht, dass das aktuelle Konzept des Kampfpanzers überholt ist und deshalb hinterfragt werden muss. Das heißt aber nicht, dass Kampfpanzer an sich überholt wären, sondern nur der aktuelle schwere MBT mit seiner Überspezialisierung auf den Kampf gegen andere MBT.
@@Kammerbengel Insgesamt ist deine Argumentation einfach zu eindimensional. Du redest genau wie Flugzeugführsprecher in den 20 und 30 Jahren, die alles nur noch mit Flugzeugen machen wollten, oder Panzerfans aus der Zeit oder auch Führsprecher den June Ecole in der zweiten Hälfte des 19 Jahrhunderts.
Durch das aufkommen einer neuen Bedrohung hältst du ein bestimmtes Waffensystem oder eine Klasse von Waffensystemen für Obsolet. So funktioniert das aber nicht.
Diese Bedrohungen sind sicher wichtig und führen zu einer Veränderung in Technik und Taktik, aber sie haben eben in der Regel nicht eine so absolute revolutionäre Auswirkung wie von dir beschrieben/erwartet.
Und das liegt daran, dass diese neuen Bedrohungen vom Gegner nicht einfach akzeptiert werden, sondern dieser sich auch darauf einstellt.
Genau wie Panzerwaffen weltweit sich auf die Bedrohung durch Panzerabwehrlenkflugkörper eingestellt haben, Flotten Weltweit auf Ubooten und Torpedoboote usw.
Genauso gibt es auch schon in der Ukraine Gegenmaßnahmen gegen FPV Drohnen und es wird an weiteren gearbeitet.
Es wird weiterhin so sein, wie auch schon immer in der Militärgeschichte, dass es am Ende darauf ankommt verschiedene Einheiten mit verschiedenen Fähigkeiten richtig zu kombinieren um erfolgreich zu sein.
Im Falle der Drohnen heißt das bessere Flugabwehr auf allen Ebenen in Verbindung mit Eloka und besserer Top Attack Panzerung. Sowie taktische Anpassung.
Und nein. Das Flugzeug hat das Schlachtschiff nicht gekillt und auch nicht ersetzt. Das war eindeutig der Flugzeugträger als (wie bereits geschrieben) neue Möglichkeit Macht in jeden Winkel der Erde zu projizieren. Es ist witzig, dass du gerade den Falklandkrieg als Beispiel ansprichst.
Denn gerade in diesem Krieg haben die britischen Flugzeugträger eine entscheidende Rolle gespielt. Ohne die Harrier der beiden Flugzeugträger wäre eiine Rückeroberung der Falklandinseln unmöglich gewesen. Diese beiden Schiffe waren das Zentrum der Task Force. Die "Capital Ships". Weswegen die Argentinier sie auch gerne versenken wollten.
Die Argentinier auf der anderen Seite hatten große Probleme bei ihren Luftangriffen, weil sie sehr begrenzte Luftbetankungskapazitäten hatten. Deswegen konnten sie immer nur eine kleine Zahl von Flugzeugen zur gleichen Zeit über die Falklands bringen konnten. Zudem hatten die dann immer nur wenig Zeit über dem Ziel und konnten nicht in lange Luftkämpfe eintreten.
Eine Lösung für dieses Problem hätte der argentinische Träger "Venteicinco de Mayo" sein können, weil er die Flugzeuge hätte näher ran bringen können um ihren Aktionsradius zu verlängern. Aber leider war der Wind am entscheidenden Morgen nach der Versenkung der Belgrano zu schwach und das Katapult kaputt und deswegen hat es keine Flugzeugträgerschlacht gegeben. Denn danach zog sich die ganze argentinische Marine für den Rest des Krieges aus Angst vor den britischen Jagdubooten in den Hafen zurück.
Ohne jetzt noch mehr Zeit hier mit Tippen zu verschwenden möchte ich einfach darum bitten etwas tiefer in die Materie einzusteigen und nicht übersimplifizierte Vergleiche anzustellen. Besonders, wenn die historisch hinken.
POV Drohen sind vergleichsweise langsam. Es sollte eigentlich kein Problem ein automatisches Drohnenabwehrsystem (müssen noch entwickelt werden, sollte aber für Diehl etc. kein Problem sein) auf dem Turm zu installieren.
Nicht überflüssig vielleicht, aber zu kompliziert und zu teuer dafür, wie schnell sie geschlachtet werden... Aber das Thema zu kompliziert und zu teuer ist ja typisch deutsch von Anfang an. Überbewertet in jedem Falle!
Ich finde, man kann zu diesem Thema kann man stehen wie man will. Die Argumente sind schlüssig vorgetragen und beleuchten einen wichtigen Aspekt in der Argumentation "Pro und Kontra Kampfpanzer".
Irgendwann bekommt "Masse" eine eigene "Qualität". Das Thema Kampfpanzer hat so viele Aspekte, sie sind ja auch teilweise angesprochen worden.
Im Endefekt läuft es immer darauf hinaus, "Was will ich mit welchen Mitteln erreichen".
Für mich ist es ein Dilemma, weil der Preis für ein Ergebnis nicht immer in Euros zu beziffern ist.
Dieses Video hat mir eine weitere interessante Pespektive und mich zum weiteren Nachdenken gebracht.
Danke für Deine tolle Arbeit. Gerne mehr von Deinen Anregungen.
Vielen Dank für dieses Video.
Bisher hatte ich davon abgesehen, diesen Kanal zu abonnieren, da ich kein Freund von Waffen bin.
Das hat sich mit diesem Video geändert. Nicht, dass ich sie jetzt mag. Aber es hat sich gezeigt, dass es ohne einfach nicht geht.
WARUM?
Ich verfolge den Ukraine- und Gazakrieg so gut es geht. JEDEM sollte mittlerweile klar sein, dass der Ausspruch: "Willst du Frieden so rüste für den Krieg" vernünftiger ist, als unsere bisherige "Friedenspolitik". Diese funktioniert nämlich nur, wenn unsere Gegner so denken wie wir. Etwas, was wir seit 2014 in der Ukraine beobachten konnten, worauf unsere Politik aber leider falsch reagierte. Hätte sie anders reagiert, wäre es wahrscheinlich nicht zu einem weiteren Überfall 2022 gekommen.
Darum finde ich ihren Kanal wert, ihn zu abonnieren. Zusammen mit dem Kanal von Torsten Heinrich, wo ich mich über gewisse Kriegsgebiete auf dem Laufenden halten kann, finde ich Ihren Kanal gut, da er auf andere Fazetten des Problems "Politik mit anderen Mitteln" hinweist. Hierfür vielen Dank.
Ja, genau
hochintetessante Aspekte, weiter so!
Die Probleme zu benennen und Fragen zu stellen ist sicher angezeigt. Aber die Sicherheit ist unangebracht. Bereits jetzt, keine zwei Jahre nach der Innovation auf den Schlachtfeld werden die Freiheiten für die UAVs deutlich eingeschränkt vor allem durch EW. Wie robust kleine EW selbst, und alle in Sachen Kommunikation, gegen EW mittel- und langfristig gemacht werden können ist noch weitgehend unklar (bei einem großen und hochwertigen loyal wingman kann man notfalls auch auf Sichtlinie optisch kommunizieren). Für das was in den letzten beiden Jahren in der Ukraine läuft kann man Bereich komplett unzugänglich machen per EW (was durchaus auch schon berichtet wird obwohl keine Seite vor dem Krieg die Systeme in Dienst gestellt hatte). Dann ergibt sich die Frage ob man zusätzlich zu SEAD und DEAD auch kleinräumiger gegen die EW entsprechende Phasen braucht bevor die Dronen für kinetische Wirkung offensiv eingesetzt werden können. Und dann werden sich falls wirklich dieser Bereich so wichtig bleibt (was auch noch nicht wirklich klar ist, die Ukrainer hätten immer noch lieber 155mm Granaten als Dronen, nur die Möglichkeiten schnell zu beschaffen stellen sich für sie anders dar -- und natürlich am besten Beides, und sicher alles besser als Nichts) auch die passiv suchenden Systeme für den Nächstbereich verfügbar werden, die erst provoziert werden müssen um dann mit anti radiation missiles bekämpft werden zu können.
Kampfpanzer waren selten oder nie so dominant wie sich das Laien und komplett Uninformierte vorstellen. Dass sie nun aber deutlich an Bedeutung verlieren würden ist noch nicht sicher. Und da gibt es dann noch (neben dem Umstand dass die auch nicht nutzlos waren) eine wirklich gute Parallel zu den Schlachtschiffen: es ist extrem riskant früh aus einer bewährten Technologie auszusteigen, bevor wirklich sicher ist dass sie obsolet geworden ist. So entstehen u.U. fatale Fähigkeitslücken.
Ach ja, Frankreich 1939(?). Da bietet sich auch an die Vorurteile, Mythen und veralteten Forschungsstände mal wieder aufzufrischen. Und so ist auch die Sicherheit über die "Dummheit" und "Inkompetenz" bittere Selbstherrlichkeit. Das Schlachtfeld in der Ukraine ist komplexer als 73 Easting, und Fehler zu machen könnte man als menschliches default bezeichnen unter dem Niveau von Stress, das für unmittelbar im Gefecht Beteiligte nicht vermeidbar ist (das spricht allerdings in der Tat für alle Systeme, die so viel Distanz erlauben dass dies vermieden werden kann [auch da ist Artillerie aber wieder noch sicherer, da man nicht für den kompletten Einsatz seine Position senden muss um das UAV zu steuern]).
Die teuren Kanonen sind günstiger pro Schuss als die Lenkflugkörper nur sind Lenkflugkörper in der Reichweite größer
Ein wenig vertrauen hätte ich schon in das GIDS.
Die gehen sicher nicht mit allem sofort an die Presse...
Und, eine abschreckende Wirkung hat die Panzerwaffe allemal, die Bilder und Videos der Vergleiche werden ja auf beiden Seiten gesehen.
Man siehe alleine, was der Name Leopard 2 bei den Russen ausgelöst hat.
Du solletest mal die Elektronische Kriegsführung in deine Berechnung einbeziehen .Denn wenn die Frequenzen gestört werden nützen 8000 Drohnen auch nichts.
Zukünftige KI - Drohnen brauchen keine Frequenzen mehr denn diese entscheiden dann selber. Dazu werden sie auch jetzt schon immer schneller so wie die Shahed-238
Ich muss jetzt mal bei Minute 13 eingrätschen...wenn ich 1000 FPV Drohnen habe muss ich auch 1000 Leute haben die diese bedienen 🤔
Nope... Betrachte die FPV Drohnen als wäre es Munition ;)
Die werden sehr bald im Schwarm fliegen, entweder führt ein einzelner Pilot den Schwarm an oder er agiert autonom
Gutes Video - aber bei der Schlußfolgerung etwas geschludert.
Nehmen wir den Kampfpanzer aus der Gleichung, dann bekämpfen die Drohnen eben Schützenpanzer, gepanzerte Transportwagen. LKW und am Ende den Ochsenkarren. Die Drohnen sind gekommen um zu bleiben.
Die monströsen Schlachtschiffe gibt es heute nicht mehr, weil man die gleiche (oder noch mehr) Feuerkraft auf kleinere und günstigere Schiffe packen konnte.
Es zählt immer a) Feuerkraft und b) Beweglichkeit.
Deswegen gibt es heute auch keine PAK mehr. Die waren früher notwendig wegen ihrer Feuerkraft um Panzer zu knacken. In der Feuerkraft super, aber unterirdisch schlechte Beweglichkeit. Wurde ersetzt durch die Panzerfaust/Panzerabwehrlenkwaffe: Feuerkraft stark und in höchstem Maße beweglich.
Und so lange man die Feuerkraft von Kampfpanzern im Bewegungsgefecht nicht ersetzen kann, so lange sind die Dinger aktuell. Infanterie wurde durch die Erfindung des MG auch nicht überflüssig. Man ist aber gezwungen die Taktik zu verändern.
sehr gutes video
Wie immer tolles Video, sachlich und tiefgründig. Ein paar Gedanken haben mir allerdings noch gefehlt. Der Panzer hat eine Durchhalte- und Durchsetzungsfähigkeit, die Drohnen nicht haben, insb. dann, wenn der Gegner in der Lage ist durch elektronische Störmaßnahmen diese komplett aus dem Spiel zu nehmen, wie wir das aktuell auch in der Ukraine sehen. Der Panzer ist dann immer noch einsatzfähig, während Drohnen einfach vom Himmel fallen. Auch hat der Panzer die Fähigkeit Stellungen zu halten, während Drohnen ja immer nur punktuell wirken. Und wie andere hier schon zutreffend geschrieben haben, haben die Drohnen den Vorteil ein "new player on the battlefield" zu sein, für den Gegenmaßnahmen, die in der Breite verfügbar sind, gerade erst in Entwicklung sind. Diese werden aber kommen und den Kampfwert von Drohnen wieder massiv reduzieren.
Im Ergebnis sehe ich es auch so, dass der Kampfpanzer sein Alleinstellungsmerkmal und seine Stellung als König des Schlachtfeldes verloren hat. Ich sehe ihn aber nicht als obsolet an. Es wird das gleiche sein wie bei e-Autos: nicht das alleine Heilmittel, aber im Mix mit anderen Waffensystemen weiterhin wichtig.
😂 die kleinen H-0 Panzer im Sandkasten. Danke für den Flashback 🎉!!! War meine Kindheit
Aber.... sind die Drohnen denn so allwetter tauglich wie Panzer ?
Die einfachen Drohnen sind nicht durch elektronische Kriegsführung geschützt - könnte man durch KI ausgleichen, was die Drohnen aber teurer machen wird. Und warum schrauben wir kein Marineleichtgeschütz 30 mm auf einen Panzer. Und schon hat er seine eigene Flak. Dazu noch Hardkillsysteme und in Zukunft einen Laser. Der Panzer wurde schon oft abgeschrieben, hat sich aber immer weiter entwickelt.
So wird es kommen und ist schon in Arbeit.
Die Drohnen Angriffs KI für die für -sagen wir 1000+ unterschiedliche Drohnenobjekte -wird kommen. dauert vieleicht 2-8 jahre... aber das wird kommen. Warum solls nicht kommen? Man muss es ja nur machen. Die Technik ist da.
Wäre schön wenn wir da mitmischen und nicht wieder verkacken.
Naja vieleicht reicht auch ein guter Breitband Jammer... wer weiß.
Das Beispiel der Schlachtschiffe ist für die Diskussion über die Relevanz der Kampfpanzer durchaus angemessen, aber nicht wie im Video dargestellt. Vielmehr zeigt das Beispiel wie ein Kampfmittel durch ein anderes abgelöst wird das die gleiche Rolle genauso gut (oder besser) erfüllen kann, bzw. zusätzliche Rollen übernimmt. Es gibt heute keine Schlachtschiffe mehr weil Ihre Rolle durch die Flugzeugträger übernommen wurde, die mit Flugzeugen neben der Seekriegsführung (über größere Entfernungen) auch Landziele im Hinterland angreifen können. Solange es nichts gibt das die Rolle des Kampfpanzers in der mobilen offensiven Kriegsführung, zum schnellen Gewinnen von Gelände, voll übernehmen kann wird er nicht überflüssig sein.
Thema Schlachtschiff und Flugzeug: Ein Flugzeug ist zur Projektion absolut untauglich, ohne entsprechend nah gelegene Stützpunkte. Also hat man zwei Optionen. Entweder man ist nur auf das direkte Umfeld beschränkt, oder man baut Sau teure Flugzeugträger. Was kostet denn ein Supercarrier der Gerald R. Ford-Klasse? Da kann man über die 800 Mio € nur müde lächeln. Und ein moderner Zerstörer ist auch noch deutlich teurer (Arleigh Burke-Klasse ca. 2Mrd €), man hat halt nur den Stahl gegen die aktiven Verteidigungssysteme ausgetauscht.
Von daher passt der Vergleich, nur halt komplett nicht so wie du meinst. Panzer wird wieder leichter, dafür halt mit aktiver Verteidigung anstelle der Panzerung. Dazu noch entsprechende Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung, und die Drohnen sind auch wieder Geschichte. Ja, dann wird der Panzer halt was teurer, aber wenn dann die Drohnen absolut nutzlos sind, ist es auch egal.
Der Armata ist scheinbar einiges besser wie deren Premium Flugzeugträger. Das lässt aufhorchen!
Es gibt keine bessere Möglichkeit Punkte zu halten, als Panzer. Panzer sind nicht mehr in der ersten Reihe, aber definitiv in der zweiten. Ein Panzer ist die beste Waffe gegen Guerilla, da diese kaum Möglichkeiten haben, ihn zu bekämpfen.
Klar, hat man in Afghanistan in vielen Videos gesehen wie sich die Taliban gefreut haben wenn der Panzer in die Luft geflogen ist. Ich hoffe die Besatzung hat nicht zu lange leiden müssen.....
@@klaushirschfelder4518 wenn Panzer durch Infanterie gedeckt werden sollte das kein Problem sein. Ein Haufen reiner Infanterie kann von einem MG auf einem Truck leicht vernichtet werden. Ein Panzer würde sowas nutzlos machen. Ein Schuss und das Fahrzeug ist weg. Gegen große Horden hat es ein MG und gegen kleine gedeckte Schleichangriffe gibt es deckende Infanterie
@@triko03 ehrlich, das interessiert mich einen feuchten Kehricht was ihr im Sandkasten spielen wollt. Schlagt euch die Köpfe ein, zerfetzt euch gegenseitig, ist doch i.o.
Aber lasst normal denkende Menschen aus dem Spiel
1918 gab's eine auf den Sack, 1945 gab's eine auf den Sack und im nächsten Weltkrieg kriegt ihr wieder eine auf den Sack !
Gewonnen hat immer die Waffenindustrie, die Grossindustrie.
Krepiert sind die Bürger!
Und man sieht es auch heute die Kinder von Reichen Ukrainern machen mom. Urlaub in Thailand oder an der Cote d Azure....
Erklär mir mal was Russland in Zentraleuropa sucht ? Warum sollen die Deutschland besetzen ?
Um hier Kloschüssen abzubauen ? Schulen zu reparieren? Brücken instand setzen? Der Deutschen Bahn Pünktlichkeit beizubringen ?
Hat sich Russland nach Westen ausgeweitet oder die NATO gen Osten ???
Denkt eigentlich noch jemand in Deutschland ? Oder lasst ihr euch alle von der Studienabbrecherin R. Lang und der Aussenstammlerin erzählen was Sache ist ?
Ich gebe gerne zu, das waren vermutlich zu viele Fragen für dich....
gepanzerte Drohnen.. son Ding wird das dann
Ich esse gerne Soßenbinder.
Ein toller Beitrag 👏👏👏👏👏
Man haut einfach mal Bedarf an eine viertel Million Drohnen für je 5.000 Euro raus. Dann gucken wir mal, wie schnell die Anbieter auf einmal etwas zu bieten haben. :-D
Als du über die Bismarck geredet hast, hätte ich, als absoluter Bumbum-maschinen-laie, mich über ein Foto dieser gefreut. Dadurch hätte ich vermutlich visuell eine bessere Vorstellung des Vergleiches bekommen können. Ich denke, es wird nicht schaden können (außer in Form von Aufwand), zu jedem erwähnten Stück Metall ein passendes Bild einzublenden, um Laien wie mir einen einfacheren Einstieg in die Thematiken gewähren zu können.
Schon vergessen Drohnen bekommen immer größere Schwierigkeiten und sind bald so schnell vom Schlachtfeld verschwunden, wie sie gekommen sind und mal ne ernste Frage: Wie viele Merkavas wurden im Gazastreifen durch Panzerabwehrwaffen ausgeschaltet? Ich suche immer noch einem Beleg. Bei bis zu 2 Metern Panzerung gegen HEAT kann sowas schon ein Problem sein. Noch ne Frage: Wie viele Jahre braucht es noch, bis Trophy in Massen in allen drei Dimensionen Panzerabwehrraketen abfangen kann?
Mit 736 Soldat*_innen lassen sich 184 Leo 2 A7 besetzen. Darüber sollten sich die Damen und Herren mal klarwerden.
Ein Staat hat mehrere Optionen Macht zu "projizieren". Politisch, Wirtschaft, Information und das Militär. / Wikipedia Machtprojektion (eine wirklich sterile Beschreibung).
Super video. Das gleiche kann man über den Kampfhubschrauber sagen, wenn man bedenkt wieviel Verluste die russische Armee durch Schultergestützte Lenkflugkörper hatte und wie diese mittlerweile weit hinter der Front operieren.
Bei den Drohnen bin ich mir nicht sicher ob der Erfolg von langer Dauer sein wird. Die Entwicklung wurde verpennt. Theoretisch müssten durch autonome kleinkaliber Waffenstationen und elektronische Störung die Drohnen kosteneffizient bekämpft werden können. So eine Station wäre doch auf ketten Fahrzeugen machbar.
Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass einige Waffensysteme obsolete geworden sind. Artillerie mit Drohnen und Endphasen gesteuerte Munition nehmen doch alles aus dem Spiel in der Ukraine. Zumindest alles was am Boden ist.
Dein Video über das neue Bundeswehr Sturmgewehr war auch klasse. Du solltest echt mehr Kontent raus bringen. 👍
Stimme dir zum größten Teil zu. Ein Umdenken ist gefragt. Ach das Konzept des Kampfhubschraubers ist zu überdenken. Alle, die weiter auf Pfeil und Bogen gesetzt haben anstatt zu Musketen zu wechseln, hatten nachher keine Zeit mehr ihren Fehler einzusehen.
Reicht nicht eine Schrotflinte gegen anfliegende Drohnen aus? Natürlich mit Nahluftraumaufklärung verbunden.
Die wirksame Reichweite einer Schrotflinte beträgt nur ca. 20 m, die Durchschlagskraft nimmt danach steil ab. Ab ca. 37 m hat sie so gut wie keine Wirkung mehr. Außerdem hat sie einen verhältnismäßig großen Streukreis, d.h. die Schrotkugeln fächern mit steigender Reichweite zum Ziel auf. Dazu brauchst du noch geübte Schützen um ein Ziel auch in relativ kurzer Reichweite von ca. 10 bis 20 m zu treffen.
Zum Vergleich, eine Handgranate hat einen tödlichen Radius von 20 m und einzelne Splitter können noch darüberhinaus tödlich sein und so etwas wird auf Drohnen gepackt. D.h. selbst wenn du die Drohne auf 10 bis 20 m herankommen lässt und dann erst mit der Schrotflinte bekämpfst, könntest du dadurch sterben, falls ihre explosive Ladung explodiert.
Damit dürfte eine Schrotflinte zur Drohnenbekämpfung ziemlich ungeeignet sein. Das ist aber nicht das einzige Problem. Schrotmunition ist in militärischen Konflikten gegen Infanterie und Menschen generell nicht erlaubt, sobald du aber Infanterie mit Schrotflinten zur Drohnenbekämpfung ausgestattet hast, ist die Versuchung groß, dass in einer Notwehrsituation diese Waffe gegen gegnerische Soldaten, also Menschen eingesetzt wird.
Für die Infanterie gibt es aber bessere Lösungen zur Drohnenabwehr, das sind z.B. Drohnen. In der Ukraine stattet man Drohnen mit Netzen aus und sorgt dafür, dass sich die gegnerischen Drohnen in den Netzen verfangen und abstürzen. Eine andere Methode ist die Beine der eigenen Drohne in die Rotoren der gegnerischen Drohne zu schubsen oder die Drohne einfach zu rammen.
Dieses Video hättest du lieber lassen sollen. Ein gewisser Background reicht eben nicht aus, um Aussagen über Sinnhaftigkeit von Soldaten Equipment und möglichen Szenarien mit Waffeneinsatz zu treffen. Sorry
NEIN! Sind sie nicht und werden sie auch nicht werden. Was früher der Ritter war ist heute der Panzer und genauso wird es auch in Zukunft eine stark geschütze/gepanzerte Einheit/Waffengattung geben.
So eine Art von rotierender Laser müsste erfunden werden, der z.B. über Panzerfahrzeuge mehrere Meter darüber kreist und die anfliegende Drohne vernichten könnte. So eine Art von Schutzschild vielleicht!
Nehmen wir einmal das genannte Beispiel mit den 8.000 Drohen. Einer Panzereinheit mit 8 Fahrzeugen würden also 64.000 Drohnen gegenüber stehen. Verdoppeln wir diese Anzahl und stellen den Panzern noch 16 geländegängige Begleitfahrzeuge mit jeweils einer Gatlingkanone und einem Laderaum voll Munition zur Verfügung. Das würde bedeuten, 16.000 Projektile PRO SEKUNDE abfeuern zu können. Auch wenn vielleicht nur jedes zehnte Geschoss trifft, würde der Drohnenschwarm deutlich reduziert bis vernichtet werden. Denn diese Dinger kriechen ja nicht am Boden entlang, sondern fliegen durch die Luft. Man müsste es einmal simulieren, wie groß die zahlenmäßige Überlegenheit sein müsste, um eine solche Abwehr zu durchbrechen.
Auch wenn es die Firma MetalStorm meines Wissens nicht mehr gibt, auch dieses Waffenkonzept könnte hier durchaus Wirkung zeigen.
Das Beispiel mit den Schlachtschiffen klingt auf den ersten Blick einleuchtend und entspricht teilweise auch der Realität. Allerdings hat fast jede Marine auch heute noch Schlachtschiffe, die nennt man Lenkwaffenkreuzer. Die Kanonen sind durch Raketen ersetzt worden. Mehr Reichweite, zielgenau. Aber letztendlich wird von einer teuren Plattform ein Sprengkopf usw. ins Ziel gebracht. Von daher ist es eher eine Weiterentwicklung statt eines Ersatzes. Nur wurde die Pulverkanone durch eine Rakete ersetzt. Aber das Kostenproblem ist immer noch das gleiche.
Angriff und Verteidigung sind seit Erfindung der Fernwaffen immer gleich abgelaufen. Feuergeschwindigkeit und Treffsicherheit gegen Bewegungstempo. Es gab gepanzerte Reite, die irgendwann durch Feuerwaffen besiegt wurden. Dann gab es Panzer, die letztendlich die moderne Version eines Ritters sind etc...
Der gleiche Wettlauf wird bei Drohnen wieder kommen. Ob das nun riesige Massen billiger Drohnen sind, die mit großen Mengen billiger Munition, Laserstrahlen etc. abgewehrt werden, Oder moderne Mehrfachraketenwerfen, deren Flugkörper ebenfalls abgefangen werden können, spielt keine große Rolle.
Mit der richtigen Unterstützung können Panzer ein Gefechtsfeld unter Beschuss überqueren. Das kann ein ungeschützter Soldat nicht. Panzer haben vielleicht nicht mehr die beherrschende Wirkung, die sie eigentlich auch nie gehabt haben. 1940 haben nicht die Panzer den Krieg gewonnen, sondern Zusammenarbeit, Geschwindigkeit und der richtige Einsatz aller Mittel.
Drohnen werden sich in diese Verbände einfügen und ebenfalls ihre Rolle spielen. Aber zu sagen, Schafft die Panzer ab und ersetzt sie durch billige Drohnen, die nach 12 Stunden heimkehren müssen, wird meiner Meinung nach nicht funktionieren.
Die Zukunft wird zeigen, was passiert, vielleicht liegen wir alles falsch.
Ich habe lange gezögert mir dieses Video anzusehen. Normalerweise finde ich den Inhalt dieses Kanales sehr gut. Auch wenn ich nicht immer alle Einschätzungen teile ist der Informationsgehalt gut und es regt zum Nachdenken an.
Wie befürchtet ist das hier anders. Ich werde den inhaltlichen Fehler und Trugschlüsse nicht alle anschreiben können. Sonst würde das sicher zu einem Wall of Text für den man 30 Min zum durchlesen braucht. Darum picke ich mir mal die mMn Highlights, nach einmaligem Ansehen des Videos, heraus.
Die Analogie mit dem Schlachtschiff, so als Einleitung, ist schon denkbar schlecht gewählt. Ja, große, teure Schlachtschiffe gibt es nicht mehr... die wurden durch noch größere und teurere Flugzeugträger ersetzt. Die Bismark hat nicht mal die Hälfte der Verdrängung eines aktuellen Flugzeugträger der USN und ist ~16 mal billiger (nach Angabe Video aus dem Gedächtnis). Das Ende der "Nahrungskette" im Seekrieg ist also deutlich teuerer und Größer geworden. Die aktuellen Fregatten der Bundesmarine sind zwar von der Verdränung ~1/5 der Bismark aber mindestens so teuer. Damit möchte ich einen Trugschluss klarstellen: ja ein Flugzeugträger ist kein Schlachtschiff ABER ER HAT DIE SELBE FUNKTION. Das gilt auch für Landwaffensysteme. Ein Kampfpanzer hat eine bestimmte Funktion und die muß nicht zwingend durch ein Fahrzeug erfüllt werden, wie das was wir als Kampfpanzer kennen oder was ähnlich dem Leopard ist. Die taktischen Aufgaben eines Kampfpanzers sind nicht obsolet. Somit ist der KPz es nicht. Was natürlich stimmt ist, dass Fahrzeugkonzepte die mehr als 40 Jahre alt sind, nur unter großen Problemen modernen Anforderungen genügen.
Dadurch erklärt sich auch der "große Erfolg" von Drohnen. Drohnen sind neu (stimmt so auch nicht aber das lassen wir jetzt mal weg) und man muß erst Taktiken und Ausrüstung anpassen. Was auch getan wurde. Es ist schlicht nicht so, das mal eben eine 2000 € Drohne wie eine super ATGM einen Panzer knackt. Das was man auf RUclips und in den Medien sieht ist sehr stark verzerrt. Tatsächlich sind nach aktuellen Zahlen des RUSI nur ca. 10 % der Droneneinsätze erfolgreich. Die "Drohnen" die medienwirksam westliche Panzer geknackt haben waren Lancet. Vollständig militärische Drohnen. Deutlich teuer als 2000 €. Es handelt sich im Endeffekt um eine ATGM. Die COTS FPS Drohnen sind vor allem für Weichziele gefährlich. Die welche eine Nutzlast tragen können, mit der sie für gep. Fahrzeuge gefährlich werden, sind größer und teuer. Das ist der nächste große Fehler. Nicht alle Drohnen kosten "nur" 2000 €. Auch hier gilt: you get what you pay for. Die 2000 € Aliexpress Drohnen sind das untere Ende der Nahrungskette. Der Preis des oberen Endes ist offen (wie immer). Eine gute Aufklärungsdrohne mit WBG und sinnvoller Betriebsdauer kostet jenseits der 10 k €. Militärische und gehärtete Drohnen sind noch deutlich teurer. Es gibt einfach ein Spektrum. Ja es ist faszinierend was ein paar motivierte Bastler mit einem 3D Drucker und dem Internet anstellen können aber das sind einzelne und lokale Phänomene. Im Großen und Ganzen sind die weit weniger wichtig als behauptet wird.
Tatsächlich spielt EloKa bei der Dronenabwehr eine entscheidende Rolle. Grade komerzielle Drohnen sind da sehr anfällig. Hier wurde im Video darauf verwiesen das EloKa nur begrenzt verfügbar ist. Das ist aktuell auch richtig. NOCH! Denn warum kann ich nur Berge von Drohnen bei Aliexpress kaufen aber keine Störsender?
Die ganze Denke "für einen Panzer bekomme ich x Drohnen" ist dermassen simplistisch, das ist mMn für diesen Kanal unwürdig. Ausserdem ist es durch diese brutale Vereinfachung auch falsch. Es läßt so viel zu viele Faktoren ausser acht.
Die Analyse die hier im Video dargelegt wird ist auch zu flach bzw es fehlt ein ganz entscheidender Faktor: die Frage was wäre wenn keine Panzer da währen? Wie hätten sich die Situationen in der UA und in Gaza entwickelt ohne Panzer? Zu sagen es gibt Mittel zur Panzerabwehr also sind Kampfpanzer nutzlos bringt keinen weiter. Das war schon immer so. Trotzdem haben sich Kampfpanzer immer wieder durchgesetzt. Die Offensive der Ukrainer diesen Sommer ist nicht wegen Russischer Drohnen steckengeblieben. Sondern wegen Minen (noch billiger als Dronen und gibt es schon ewig) und Artillerie (gibts auch schon ewig). Drohnen haben vor allen als Aufklärungsmittel beigetragen. Hätten die Ukrainer mehr, also viel mehr, Minenräummittel bekommen, hätte das mehr geholfen als Panzer, Dronen oder sonst was.
Es ist auch schlicht falsch, dass die UA den Russischen Angriff durch Guerrilla Taktiken aufgehalten hat. Neben der Tatsache, dass die UA Armee vorgewarnt und schon disloziert war, haben die ein Verzögerungsgefecht der verbundenen Waffen geführt. Genau so, wie es die NATO im Kalten Krieg geplant hat. Genau das hat man denen seit 2014 beigebracht und die haben das einfach abgespuhlt. Die gezielten Gegegenstöße in der Tiefe und Angriffe gegen die Versorgungslinien gehören dazu. Der eigentliche Vormarsch der Russischen Panzerspitzen wurde aber im Verzögerungsgefecht von UA mit mechanisierten Kräften gestoppt. Ganz klassisch. Fast ein Fulda Gap Szenario. Inklusive Panzer gegen Panzer Duelle. Von diesen hochintensiven Gefechten gibt es nur weniger Filmaufnahmen. Aus nachvollziebaren Gründen. Von den Bayraktar Drohnen die ja angeblich, in dieser Phase, fast alleine den Russischen Vormarsch aufgehalten haben gibt es inzwischen praktisch keine mehr. Alle im Einsatz verlohren gegangen. Abgesehen davon haben die Russen auch dazu gelernt und Fla zur Front gezogen. Darum MUSS man inzwischen kleine Drohnen wie FPV in niedriger Höhe einsetzten. Sonst werden die ganz schnell abgeschossen.
Grundsätzlich wird auch die Wechselwirkung Waffe-Gegenwaffe nicht zu Ende gedacht. Wenn es keine Panzer gibt warum sollte ich Panzerabwehrdrohen oder ATGMs haben? Wenn ich meinem Gegner den Gefallen tue kann der sich 100 % auf Antipersonendrohnen konzentrieren. Die sind billiger und einfacher. Analog dazu könnte man auf das Bismark Beispiel zurcü greifen. Wenn die Bismark einen 16 mal teureren Flugzeugträger erwischt und in Schussweite kommt hat der Flugzeugträger keine Chance. Selbiges gilt für eine moderne Fregatte. Die Flugzeuge eines Trägers können die Bismark leicht versenken. Aber praktisch kein modernes Überwasser-Kriegsschiff selber trägt Waffen die das können. Weil es keine Schlachtschiffe mehr gibt, hält keiner mehr Waffen gegen Sie vor. Sicherlich ein stark gekünsteltes Szenario aber es verdeutlicht das Prinzip.
Auch das Industriebashing ist mMn völlig unangebracht. Es ist nicht Aufgabe der Industrie Politik zu machen oder dem Militär zu sagen was gebraucht wird. Die Industrie verdient nur Geld. Das machen Sie indem Sie der Politik und dem Militär Produkte anbieten die diese auch kaufen werden. Das teuerste an einem Waffensystem aus dem Westen ist die Arbeit! Eine Drohne die in China gebaut 2000 € kostet wird in wenn Sie zum Großteil in Deutschland gefertigt wird, wenn das überhaupt möglich ist, 10.000 € und mehr kosten. Ohne auch nur ein Feature mehr und ohne das sich jemand daran mehr bereichert, als es in China gemacht wird. Das ist einfach ein Fakt. Das alleine hebelt die Argumentation, für einen Panzer bekomme ich x Drohnen, schon aus. Dann kommt noch dazu, dass man vieles, was man für Drohnen und andere Waffensysteme, braucht gar nicht mehr in Deutschland oder der EU herstellt. Das ist sicher nicht gut aber die politischen Weichen dazu wurden vor Jahrzehnten gestellt und man kann sich das nicht einfach wegwünschen oder ausser Acht lassen.
Man kann und sollte natürlich kritisieren, dass unsere politische und militärisch Führung dermassen inkompetent ist, dass Sie der Industrie keine sinnvollen Vorgaben macht. Der Fisch stinkt eben vom Kopf her. Die Industrie reagiert nur darauf. Das ist auch nicht nur in der Rüstung so.
So mehr zu schreiben habe ich keine Lust aber das mußte einfach raus. Ich würde ja sagen weiter so, aber es wird wohl eher ein: Weiter so, wie sonst immer.
Es wurden zwei wichtige Punkte vergessen. Erstens: Können Drohnen wirklich die Fähigkeitslücke von Panzern einnehmen? Zweitens: Können Panzer gegen Drohnen gehärtet und somit geschützt werden?
Beginnen wir mit der Härtung, dem Schutz gegen Drohnen. Insbesondere günstige POV-Drohnen bieten praktisch keinen Schutz und können gut mit Schrotmunition oder Gewehrmunition bekämpft werden. Die Zukunft könnte darin liegen, Panzer mit Radar- und Bildaufklärungsgeräten sowie Kameras auszurüsten, die in Verbindung mit Maschinengewehren und Air-Burst-Munition Drohnen bekämpfen können. Diese Systeme existieren bereits, es bedarf lediglich der Miniaturisierung für den Einsatz im Panzer. Warum sehen wir solche Systeme noch nicht in der Ukraine? Die Antwort liegt darin, dass leistungsfähige POV-Drohnen, die Lasten tragen können, relativ neu sind, ebenso wie ihr Einsatz als Kamikaze-Drohnen. Daher gab es noch keine Zeit, um Systeme zu entwickeln und in Panzer oder ihre Begleitsysteme zu integrieren. Jedoch sind Systeme wie der Skyranger und das Mantis-System erste Schritte in diese Richtung. Diese Systeme werden die Effizienz von Drohnen massiv reduzieren.
Nun zum Punkt 1: Können Drohnen Panzer ersetzen? Hier lautet die klare Antwort nein. Panzer sind flexibel, sie können gegen jede Art von Bodenziel spezifisch wirken und eine große Menge an verschiedenster Munition in großen Kalibern führen. Es gibt noch keine Drohne, die Wuchtgeschosse in 120mm verschießt, um einen Panzer zu zerstören, oder einfach mal ein Gebäude mit HEAT-Geschossen zerlegt. Außerdem ist die Kommunikation mit einem Panzer einfacher als mit einem Drohnenpiloten, der 6 km entfernt ist. Drohnen werden Panzer hier ergänzen in ihrer Rolle als Support-Tool für die Infanterie. Sie werden aufklären und Ziele bekämpfen, die nicht direkt in der Feuerlinie liegen, wie zum Beispiel Mörser- oder Artillerie-Teams, aber sicherlich nicht die Konkurrenz für Panzer darstellen.
Abschließend denke ich, dass Drohnen eine wichtige Rolle in zukünftigen Konflikten spielen werden, aber ihre Rolle als zweite Königin auf dem Schlachtfeld, zusammen mit der Artillerie, wird nicht von langer Dauer sein. Das Schild in Form moderner Nahbereichsluftverteidigung ist bereits am Horizont, und das Fehlen genau dieser Nahbereichsluftabwehr hat die Drohnen erst auf das Schlachtfeld gebracht.
Ich hatte mir die Gegenoffensive letztes Jahr ganz anders vorgestellt. Ich hätte gedacht, dass die z.B. 50.000 Drohnen haben und, sagen wir mal, 5.000 Piloten. Also rücken auf 5km breite auf jedem Meter eine Drohne vor. Sie stürzen sich einfach auf alles was sich bewegt. Und der Pilot bekommt direkt eine neue Drohe zugewiesen. Sind die Drohnen entsprechend vorgerückt, sollte auch das räumen der Mienen kein Problem mehr sein. Also die Drohnen bereiten den Durchbruch und danach kommt es zu einem mechanisiertem Vorstoß in die tiefe des Raumes. Aber da hast du recht, einem MBT benötigt man da nicht. Ein Puma mit SPIKE reicht da aus. Ich könnte mir auch vorstellen, dass dann in einem GTK mobile Drohnen-Teams gibt und die Drohnen oder SPIKE NLOS oder was auch immer in einem Mission Master mitgeführt werden.
Sie sind Experte für zivile Handfeuerwaffen. Bitte machen Sie sich nicht unglaubwürdig (wie schon mit dem Video zur Beschaffung des G95A1) und bleiben Sie auf Ihrem Sachgebiet. Überlassen Sie militärische Angelegenheiten Militärexperten.
Du vergisst hierwas ziemlich wichtiges, nämlich die elektronische Kriegführung. Ein einziges Flugzeug ist z.B. fähig, den Handyempfang einer ganzen Region lahm zu legen. Nun soll es schon ein System für Fahrzeuge geben, die nicht nur die herkömmlichen Frequenzen, sondern auch die eher speziellen militärisch genutzten, stören. Dazu - von Rheinmetall - eine Hardkillsystem, bei dem die Geschosse bei Austritt aus dem Lauf in Millisekunden programmiert werden und im Ziel eine verherende "Schrottwirkung" haben. Ich hab selber gesehen, wie mit einem Schuss, sechs Drohnen zerstört wurden. Bis jetzt mussten Drohnen auf Sicht erkannt und bekämpft werden, was aber langsam aber sicher moderne Systeme übernehmen werden und so die Panzer schützen. Und nicht zuletzt noch die Laserwaffe, die auch kommen wird und Drohnen auf allen Distanzen zerstören kann. Natürlich mit der geeigneten Aufklärungs und Steuerungs Hardware. Diese Laser werden auch für Kampfhubschrauber gefährlich werden und gleichzeitig von den Helis auch zur Raketenabwehr genutzt werden. Ach ja, der brennende Merkava, wurde am 7.10 aus demBetrieb genommen.
Du sprichst leider zu fokussiert über den Kampfpanzer. Im Gefecht der verbundenen Waffen hat er jedoch seine Berechtigung. Mit Gefechtsfeldabriegelung aus der Luft und den flankierenden Panzergrenadieren. Das Gelände wird durch die Panzer Pioniere und gepanzerte Instandsetzungseinheiten für den stoßenden Panzer für den Geländegewinn aufbereitet bzw. gesichert. Dazu kommen nach PAH und Bodenkampfflugzeuge. Wobei wir die eigentlich nie wirklich gehabt haben. A10, das robuste Warzenschwein ist US Army. Aber es stimmt, in der Ukraine passen die Szenarien und die Einsatzgrundsätze nicht. Die Verwendung von Kampfpanzern als direkt schießende Artillerie sorgt nicht gerade für gesteigerte Effizienz. Dafür ist die PzH 2000 mal konstruiert worden, wobei das auch nur für den Notfall. Im Grunde geht es eher um die Frage, in welchen Szenarien der Landesverteidigung werden die Kampfpanzer für den schnellen Geländegewinn gebraucht. Das gilt als wesentliche Prämisse und gibt dann auch die Art und die Stückzahl vor.
Sehr interessantes Thema und ein wirklich gutes Video! Allerdings möchte ich darauf hinweisen, dass du in der Gegenüberstellung zur Kostenerörterung etwas Wichtiges außer Acht lässt. Im Vergleich von Kampfpanzer zu Kampfpanzer ist der Kostenpunkt natürlich ein entscheidender Faktor. Allerdings fehlt mir in deiner Betrachtung der Kostenfaktor "Mensch". Denn für ein Waffensystem werden nicht nur die Fahrzeuge selbst benötigt, sondern auch qualifizierte Bediener, die speziell ausgebildet werden müssen. Die Bedienbarkeit und Handhabung eines Waffensystems spielen ebenfalls eine entscheidende Rolle.
Wenn man kostentechnisch mehr Panzer ins Feld führen kann, braucht man jedoch auch immer wieder neue Besatzungen. In der westlichen Doktrin wird die Besatzung als eine Art "Hochwertressource" angesehen und ist somit nicht unendlich verfügbar. Daher sollte eine Besatzung im besten Fall auch nach der Außerbetriebnahme des Panzers wieder einsatzfähig sein. Das wiederum kostet natürlich auch mehr in der Herstellung.
Bei Drohnen kann man mit vergleichsweise geringem Aufwand erheblichen Schaden verursachen. Ich betrachte dieses Kampfmittel eher als eine Art Ergänzung zum Gefecht der verbundenen Waffen, jedoch nicht als Mittel, um eine Schlacht oder gar einen Krieg zu entscheiden.
Herrlich diese selbsternannten Rüstungsexperten... 🦹♂
Ich bin ganz deiner Meinung. Haben wir wirklich an Kampfkraft gewonnen, als wir 2000 Leo 1 gegen 200 Leo 2 getauscht haben? Ist das Mantissystem wirklich besser als der Gepard, der sich im Ukrainekrieg gegen Drohnen gut bewährt? Zumindest die Munition für die Reinmetall ein Monopol hat, wird im Gebrauch teurer sein. Anstatt viele Millarden in die Entwicklung des Pumas zu investieren hätten wir lieber fertige Systeme wie dem Lynx, für dessen einwandfreier Nutzung Reinmetall garantiert, kaufen soll. Würde Rheinmetall das nicht machen, würden sie nach Amerika nicht einen einzigen Panzer der Bauart verkaufen.
Ruhig, sachlich für mich als ein Militärlaien verständlich erklärt, seine Faktenbezogen Analyse ist eine Bereicherung im Netz.
Vielen herzlichen Dank !
Gutes Video, sehr moderne Herangehensweise.
Mir fehlen da trotz alle dem 2 Faktoren:
Doktrin - Ja ein Deutscher Panzer ist viel teurer als ein russischer und ja er ist technisch dem Russischen überlegen, aber vor allem erhöht er die Überlebensrate der Crew erheblich. Während ein t72 beim korrekten Treffer die Crew atomisiert, gibt es bei Leopard und Abrams die Blowouts, die Crew kann danach also unversehrt vom Fahrzeug flüchten.
Und eine Leopard Crew zu Trainieren ist meine ich teurer, als das Fahrzeug selbst (aber da kann ich mich auch vertun).
Na klar spricht das dann eher für die russischen Panzer, aber man kann nur mit Masse arbeiten, wenn man für beides Masse hat: also Fahrzeuge und Personal. Und da läge Deutschland im Nachteil, sowie auch die Ukraine. Das Russische Personal ist deutlich größer und kann seine Truppen auf das Schlachtfeld wie Sand werfen. Man muss also vor allem das Personal wahren - und
darauf sind die westlichen wehrtechnischen Geräte ausgelegt.
Logistik - ich bin wirklich kein experte was das angeht, aber die ganzen günstigen Drohen müssen konstruiert werden und zwar aus Komponenten die auch wieder Rohstoffe benötigen.
Natürlich brauch ein Leopard auch jede menge Rohstoffe, aber legt man beides nebeneinander, identisch mit der Masse, dann brauch der Leopard sehr viel mehr Stahl, während die Drohnen (insbesondere mit AI) sehr viel mehr computertechnische Hardware benötigen. In einem ernsthaften Kriegsfall wäre es für Deutschland leichter an Stahl zu kommen, als an Computerteile. Klar haben die westlichen Alliierten noch Taiwan dafür, aber für eine Krisensituation brächte China lediglich eine Blockade zu starten. Und ein Teil der Drohnen dient der einmaligen Nutzung, während Der Leopard bis zur absoluten Zerstörung weiter genutzt werden kann (natürlich muss er bei starker Beschädigung geborgen und repariert werden, wäre danach aber wieder einsatzbereit.
Mein persönliches Fazit lautet also eher: Ja der Kampfpanzer als System ist veraltet und überholt, aber nicht unbedingt ohne Daseinsberechtigung. Er erfüllt ein weitgefächertes Spektrum an aufgaben auf dem Feld und ist besonders - wie bei fast allen Waffensystemen - am Effektivsten in der verbundenen Kraft.
Viel eher denkt man nicht weit genug voraus was die Modernisierung angeht. Wieso ein APS System installieren, wenn anti-Drohnen und anti-Minen Systeme so viel wichtiger sind? Also eher einen UAV-Jammer anbringen und ein Anti-Drohen System wie die Natter auf dem Dach anbringen und immer Up to Date halten mit aktuellen Flugkörpern.
Denn im Kriegsfall explodiert die Inventionsrate in allen Aspekten - dann werden auch Flugzeuge, Schützenpanzer, Radfahrzeuge und Sturmgewehr Obsolete werden...
Verbessert mich gerne wenn ich Irgendwo eurer Meinung nach falsch liege - ich lerne immer gerne dazu.
Zunächst der Ansatz, dass man etwas teures leicht kaputt machen kann ist völlig korrekt. Es ist immer einfacher eine passive Abwehrmaßnahme zu umgehen oder zu durchbrechen als diese zu konstruieren. Deswegen sind Befestigungen und Panzerungen ohne aktive Gegenmaßnahmen als Ergänzung mit der heutigen Technik leicht zu knacken. Beispielsweise muss eine Minensperre immer bewacht werden. Deswegen reicht das Video nicht weit genug. Es geht nämlich davon aus, dass die Dohnen nicht angreifbar sind. Die Drohnen haben aber die Schwachstelle des ständigen Kommunikationsbedarfs allein um die eigene Position festzustellen. Ein Panzerverband mit effektiver Drohnenabwehr (z.B. Störsender)würde die im Video beschriebene Kosten Rechnung wahrscheinlich umkehren können. Schlachtschiffe haben sich als leichte Ziele überlebt und weil ihre Aufgabe preiswerter erledigt werden konnte. Der Tot des Panzers kommt nicht durch den Drohnenschwarm als Panzerabwehr, sondern durch die Aufklärung in Verbindung mit präziser Artellerie. EIn Panzer kann sich halt schlecht verstecken. Die effektive Kombination ist also Aufklärung und schwere weitreichende Waffen. Wer in diesem Wettlauf am weitesten präzise Ballern kann gewinnt. Das sieht man sehr gut in der Ukraine. In der Schlussfolgerung brauchen wir also weitreichende und schnelle Raketen zur Artellerie- und Flugabwehr und eine effektive kurzstreckenartellerie wie die Haubitze 2000. Und auch wenn das jetz billig klingt, wer wissen will, wie das moderne Schlachtfeld läuft muss nur Command & COnquer Generals spielen. Es sind dort alle Grundprinzipien der heutigen Herausforderungen Nah Ost und in der Ukraine sehr anschaulich dargestellt.
Das ist Arg zu kurz gegriffen.Was machst Du, wenn der Gegner mit 30 Panzer kommt und Du hast nur 5 Raketen? Du hast alternativ noch 10 Drohnen.Die hälfte trifft?Der Rest der Panzer reißt Dir den Arsch auf, wenn Du nicht auch Panzer hast.Und Schlachtschiffe und Panzer verhleichen😂😂😂 . Meine Güte .. dir scheint der Schirm zu oft auf den Kopf gefallen zu sei. Deckung im Gelände und auf flachem Wasser dastehen .. ist schon recht.
Super Video 👍
Drohnen sind die Zukunft. Das hat man auch bei dem Aserbaidschan Konflikt gesehen
Prognosen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Das Ende des Panzers wurde schon seit 1916 so oft prophezeit, das hier eine Prise Skepsis angebracht ist.
Aktuell haben Drohnen und Loitering Amonition ein sehr gutes Preis-Leistungs-Verhältnis, weil es noch keine spezialisierten Gegenmaßnahmen gibt. Das wird aber wahrscheinlich nicht lange so bleiben. Kleine Drohnen sind systembedingt sehr zerbrechliche Objekte. Ein paar Schrotkörner, das Wetter, Störsignale oder sogar ein kräftiger Windstoß können ihren Einsatz final beenden. Die Meisten kleine Drohnen überstehen nicht einmal ihren ersten Flug im Einsatz.
Ich habe den Eindruck, das aktuell die klassischen MBTs zwar deutlich an Bedeutung verlieren, aber die Gesamtzahl und die Stärke der Panzerung gepanzerter Fahrzeuge eher noch zunimmt.
Wofür wurde der Panzer ursprünglich im WW1 gebaut?... Er sollte der Infanterie Feuerunterstützung geben und Schützengräben überwinden ... Wenn man sich auf diese Kernaufgaben beschränkt, hat der Panzer weiterhin seine Berechtigung... Ansonsten kann man den Kammerbengel nur zustimmen...
Ich bin selbst Leo einige Jahre gefahren. Ich betrachte das Thema kritisch. Wir in Deutschland haben (sollten) eine Armee zur Landesverteidigung. Entsprechend sollten wir auch Material zur Verteidigung besitzen inkl. einer Verteidigungsdoktrin. Ich sehe Kpz, obwohl ich Panzer technisch betrachtet aufregend finde, als überholt und sinnfrei. Ich sehe eher eine große Menge an "Kleingerät" (Handgeführte Panzerabwehrwaffen, Drohnen etc.) als sinnvoll zur Landesverteidigung für unser Staatsgebiet. Kpz, insbesondere unsere teuren Hightechmaschinen, sind einfach nicht mehr zeitgemäß und wirtschaftlicher Unsinn.
Finde den reinen Vergleich auf Kosten, Stückzahlen und billigen Abwehrmöglichkeiten (Drohnen) einfach zu versimpelt und undifferenziert. Dieses Problem war schon seit Anfang an der Panzerkriegsführung ein Thema. Schon im zweiten Weltkrieg gab es genug Möglichkeiten Panzer billig zu bekämpfen (Stukas, Panzerfäuste, Sprengladungen) und trotzdem wurden Panzer von allen Kriegsparteien in sehr hohen Stückzahlen gebaut und damit auch massiv in Ressourcen investiert. Haben die das damals im zweiten Weltkrieg also nicht verstanden? Oder steckt da nicht doch mehr dahinter als eine einfache Milchmädchenrechnung, dass Panzer ja so unglaublich teuer sind und durch billige Waffensysteme zerstört werden können, dass sie doch total sinnfrei sind. Dass die Panzerung selbst des teuersten und besten modernen Panzers leicht von solchen neuen Systemen durchschlagen werden kann, ist nix Neues. Altbekannter Hut. Das war schon lange klar, dass da irgendwann Grenzen bei der Panzerung erreicht werden. Aber ein Panzer zeichnet sich doch nicht nur anhand sener Panzerung aus. Der moderne Panzer wird erst gar nicht entdeckt. Zieht sich schnell in die Deckung zurück, setzt Nebelwerfer ein zb.. Gesagt sei auch, dass diese Diskussion auch schon altbekannt ist und schon lange viele Militärhistoriker davon ausgingen, dass der Panzer im 21. Jahrhundert ausgedient hat und tja, genau das Gegenteil sehen wir gerade in der Ukraine. Keiner hielt es für möglich, dass noch einmal so stark auf massive Panzer gesetzt wird.
Ich rechne mittlerweile täglich damit das neue Hochpotente Dronenabwehrsysteme vorgestellt werden. Das Tropy System mit welchem der Leopard2A8 ausgeliefert werden soll müsste schon jetzt sehr effektiv sein Dronen abzuwehren aber es sind keine öffentlichen Daten dazu auffindbar. Wenn wir jetzt die Panzerproduktion anhalten und auf Drohnenschwärme setzten könnte das bedeuten das wir einem Großangelegten Vorstoß quasi nichts entgegensetzen könnten. Dagegen könnte EW dafür sorgen das Dronen in kürzester Zeit völlig obsolet werden. Es wäre einfach nur Dumm keine Panzer zu produzieren und das Geld in Drohnen zu investieren wir sollten stattdessen Systeme Entwickeln die Panzer gegen Dronenangriffe härten können.
Drohnenschwärme / Drohnen sind aktuell nur begrenzt vollautonom einsetzbar, man überschätzt die aktuellen Fähigkeiten von KI in diesem Kontext. Darüber hinaus erzeugen Drohnen einen erheblichen Personalaufwand, dass ist ein Aspekt der am wenigsten verstanden wird. Selbst vollautonome und gehärtete Systeme (die dann keinewegs für die hier genannten Kosten zu haben sind) bedeuten einen nicht unerheblichen Personalaufwand. Die heute verwendeten Drohnen wären recht leicht abwehrbar. Man müsste daher ganz andere deutlich modernere und leistungsfähigere Drohnen einsetzen.
Diese Kritik ändert natürlich nichts an der Grundaussage: dass man immer noch viele Drohnen für jeden Kampfpanzer beschaffen könnte. Es wären aber in keinstem Falle 8000 Drohnen, sondern schlussendlich ein paar Hundert pro Kampfpanzer. Auch das ändert natürlich nichts an der vorgestellten Kausalkette wenn man die Betrachtung auf Kampfpanzer vs Drohne beschränkt. Aber: wenn diese Technologie so verfügbar wird und funktioniert, werden beide Seiten sie haben (über kurz oder lang). Und Drohnenschwärme kann man wiederum auch mit eigenen Drohnenschwärmen bekämpfen. Dazu treten Laser, abstandsaktive Maßnahmen usw. Entsprechend wird die Wirkung von Drohnenschwärmen auf zukünftige Kampfpanzer in keinster Weise mehr so sein wie sie es aktuell in der Ukraine ist.
Das Hauptproblem an der Logik ist, der primäre Gedankenfehler wenn man so will ist, dass Kampfpanzer eine völlig andere Aufgabe und Rolle haben als Drohnen. Wenn man darüber nachdenkt was man durch Drohnen ersetzen sollte dann kann man eher darüber nachdenken Panzerabwehrwaffen, Mörser und Rohrartillerie durch sie zu ersetzen. Der ganze Grundgedanke: Drohnen vs Kampfpanzer ist daher falsch. Es müsste daher stattdessen heißen Drohnen und Kampfpanzer. Denn Drohnenschwärme sind exakt das, was eigene Kampfpanzer wieder befähigen wird ihre spezifische Aufgabe zu erledigen.
"die Inkompetenz der ukrainischen bzw. russischen Panzertruppe auf diesem Gebiet ist schon enorm" ... ich wäre sehr vorsichtig, da von einer handvoll Videos diesen Schluss zu ziehen. Da weiß man nie, was im Vorfeld bzw. Umfeld gelaufen ist. Was gerade an Material verfügbar war, was man vom Gegner wusste oder nicht wusste usw. Und die Gegenseite präsentiert dann immer passend geschnittene Videos, wo der Gegner sich scheinbar blöd und ungeschickt verhält. Denn das Grundprinzip, dass man einen Panzer nicht alleine spazieren fahren lässt, ist jetzt nicht soo schwer zu vermitteln.
Man sollte die privatwirtschaftlichen der Akteure, die von unserer Gesellschaft zur Ausrüstung des Staates gewollt und benötigt werden nicht verteufeln. Wir brauchen sie und wollen das so, und keine volkseigenen Rüstungsunternehmen. Solange Menschen (die umziehen, krank werden, oder, oder, oder...) die komplexen Systeme entwickeln, muss der Staat darauf achten, alle 10 Jahre Weiterentwicklungen anzustoßen. Ansonsten werden Neuentwicklungen immer nur von glücklichen und stolzen 'Anfängern' entwickelt. Dann sollten sich die Gesellschaft oder die Medien nicht über die Ergebnisse nicht echovieren. Unabhängig von der aktuellen politischen Lage - wenn man in 30 Jahren moderne Produkte am Start haben möchte, muss man heute dafür sorgen, dass junge Menschen Maschinenbau studieren und dann nicht nur von eingearbeiteten sondern auch von erfahrenen Hasen zur Reife gebracht werden.