[Compléments dont réponse/réaction de JMJ et utilisation de la BD] La vidéo d'Osons Causer sur Jean-Baptiste Fressoz relève d'une logique similaire et devrait vous plaire : ruclips.net/video/ZB20mjWYQKM/видео.html [Vidéo post publication] Le live Twitch post publication a eu lieu, il est ici disponible ici : ruclips.net/video/RLbC7oibquY/видео.html Vous pouvez rejoindre le serveur Discord de la communauté du live ici : discord.gg/FTDjDxCU [RÉPONSE DE JMJ] Pas mal de questions sur les arguments avancés par JMJ dans notre échange. Sans rentrer dans les détails : Il n'a pas défendu l'utilisation du TRE dans sa BD (ou donné ses sources). D'ailleurs, il est plutôt d'avis que la seule quantification pertinente est au niveau de l'ensemble de la société... ce qui interroge encore plus sur l'approche de sa BD. Il a plutôt essayé d'argumenter que les ENRs s'en sortaient bien grâce aux fossiles, ce qui m'a amené à ajouter quelques mots là-dessus. Mais, il m'a répondu rapidement alors que j'ai consacré beaucoup de temps au sujet, il y a clairement une dissymétrie et ça n'aurait pas été sympa d'exposer des réponses rapides et superficielles (aucune source/quantification) à un long travail de fond. Il peut toujours faire une réponse publique et je pourrai la mettre ici ! On en discute sur LinkedIn si vous voulez suivre et avoir un aperçu de ses arguments : tinyurl.com/3h3fcuw6 [Pourquoi parler de cette page de BD ?] Comme expliqué dans l'échange public avec JMJ ( tinyurl.com/y7n57phu ), je critique le message compris à la lecture de la BD. Il est clair que dans la BD, l'idée qui me gène "le retour aux renouvelables [...] ne permettra pas de garder une société d'abondance complexe" découle de la page sur le TRE donc j'ai choisi de critiquer cette justification (présente dans bien d'autres discours). Si la bulle qui me gène avait été justifiée autrement dans la BD, l'autre justification aurait sans doute été le sujet de cette vidéo. Le problème n'est pas seulement les erreurs de la page de BD sur le TRE mais aussi son utilisation pour justifier une idée fausse (ou a minima qui ne peut pas être justifiée par ça). J'ai choisi de me baser sur des supports écrits parce que je considère que c'est là qu'on a le temps de réfléchir à la justification la plus pertinente. Je considère aussi que ce type d'erreurs dans un des ouvrages les plus lus sur la question énergie/climat mérite un commentaire. Pour moi, son "utilisation" dans le titre et la miniature est, donc, justifiée. Ça permet aussi d'atteindre le public qui l'écoute et qui est typiquement le public à qui cette vidéo est utile. Je pense que beaucoup de retours en commentaire permettent de s'en rendre compte.
pour info, tu m'avais demandé mes "sources" quand je suggérais que 1,4 milliard de voitures électriques c'était impossible à cause des ressources en métaux insuffisantes : la source c'était Jean-Marc J. justement...
Ne penses-tu pas qu'avec la fonte inexorable des glaciers, le manque d'eau va finir pas poser problème ? C'est l'exemple du Lac Mead et Powells qui sont en amont dus barrage qui alimentent Las Vegas. Sans compter le bouleversement des saison et du cycle de l'eau !
1:26:00 merci à toi j'ai affiné ma pensée sur certains points, changé d'avis sur d'autres. Comme prévu c'était super. Merci aussi de persister à faire des longues vidéos.. quand on veut bien traiter un sujet, le temps qu'on lui accorde est important. Avec toi, on est servi. Merci & continues.. on apprend tous plein de choses et nos pensées s’enrichissent et s'affutent !
Bonjour Rodolphe, Je découvre votre site, de recherche et de vulgarisation et notamment votre vidéo sur le taux de retour énergétique dans la BD de Jancovici. Merci à vous pour ce travail méticuleux et documenté, sur cette question épineuse. Etant moi-même de formation docteur ingénieur (en génie électrique... mais c'est loin, j'ai 65 ans...) j'apprécie votre rigueur, concernant les chiffres et les méthodologies, et votre pédagogie. La première heure de la vidéo m'a bien convaincu, sur les aspects de méthodes, sur les références, et sur la louable tentative d'améliorer les estimations. En revanche, je me démarque un peu de vos conclusions (qui ont le mérite d'être ouvertes au débat !). Un petit "détail", qui a toute son importance sur l'opinion qu'on peut se faire et les choix sociétaux : vous citez à bon droit la bulle de la BD de Jancovici (p.62) et vous y revenez à la fin de la vidéo en la reformulant ainsi : "le passage aux énergies renouvelables sonne la fin de notre société complexe..." Ce n'est pas ce que dit Jancovici : "le retour aux énergies renouvelables ne permettra pas de garder une société d'abondance complexe...". Il y a plus qu'une nuance, presque une béance, entre une chose qui “sonne la fin” d'une époque, et une chose qui "ne suffit pas à éviter cette fin" et ce n'est pas là un détail rhétorique. Si je comprends la différence entre votre point de vue et celui de Jancovici, vous semblez penser que notre société peut rester une société d'abondance grâce aux énergies renouvelables, tandis que Jancovici dit que c'en est fini de notre société d'abondance (qui a démarré avec l'essor industriel, et les énergies fossiles il y a 2 siècles), malgré l'apport bénéfique de ces nouveaux modes de production d'énergie renouvelable. Bien sûr, comme vous le dites très bien, la question du taux de retour énergétique qui fait l'objet de votre excellente vidéo n'est qu'un maillon du problème global et cette notion ne suffit pas du tout à tirer des conclusions. Vous avez d'ailleurs l'honnêteté, à la fin (et je vous en félicite), de faire parler votre clone contradicteur qui soulève les objections sur toutes sortes de problèmes : les conditions d'extraction des terres rares (pollutions , conditions de travail, etc), l'intermittence et le taux de disponibilité de l'éolien et du solaire, sans compter comme pour les fossiles, les problèmes géopolitiques, techniques, écologiques, du traitement, du transport, de la distribution des ressources, et des usages... Vous aurez peut-être deviné que, pour ma part, je ne crois pas que notre société d'abondance puisse durer au-delà des décennies qui viennent, malgré les “solutions” espérées... Il ne suffit pas seulement de changer le système de production de l'énergie - tout en espérant conserver à peu près le même mode de vie (avec frigo, voiture, ordinateur, smartphone, voyages d'agrément etc). C'est là que Jancovici, les physiciens et les ingénieurs (Bihouix etc) ont un apport incontournable, complémentaire à celui des historiens : on ne peut pas négocier les lois de la physique avec la nature. Les ressources de la croûte terrestre en charbon, gaz et pétrole sont en voie d'épuisement rapide (là tout le monde est d'accord, ou presque), et d'une façon tant mieux étant donné les émissions de gaz à effet de serre qu'ils génèrent !. Mais pour ce qui est des métaux, ce n'est pas très réjouissant : d'après les expertises actuelles les réserves mondiales estimées (en années) sont: Cuivre : 4 décennies, Nickel 4 décennies, cobalt 4 décennies, pétrole 5 décennies, Minerai de fer 7 décennies (ce chiffre me semble bizarre mais à vérifier), Lithium 2 siècles, terres rares 4 siècles (très grossier puisqu'il y a une vingtaine d'éléments concernés). Je prends ces données du livre "Métaux, le nouvel or noir" de Emmanuel Hache (2023) qui tire cette source de BP Statistical Review et USGS, et aussi d'un site très pédagogique et complet de l'ADEME: multimedia.ademe.fr/infographies/infographie-terres-rares-ademe/. Comme vous le savez, les énergies renouvelables - solaire et éolien - ont massivement besoin de ces métaux. Sans compter les autres besoins, pour l'électronique, l'informaique, les services et toutes les industries.... Il faut aussi, et surtout, prendre en compte les gigantesques pollutions de l'eau et de l'air que créent l'extraction minière et les chaînes de traitement et d'acheminement de ces métaux. Ces pollutions et dégradations rendent très peu acceptable l'exploitation massive des métaux pour les populations locales... Sur le site de l'ADEME, on apprend par exemple que pour extraire 1kg de Vanadium, il faut extraire 8,5 tonnes de roche, sachant que pour raffiner chaque tonne de roche il faut utiliser, polluer (acides...) et rejeter 2 000 m3 d'eau ! Dans ces conditions, comment peut-on considérer que les métaux utilisés dans la transition énergétique et dans la "transition numérique" sont inépuisables ? Il est donc légitime d'être sceptique sur les capacités de ces énergies renouvelables à maintenir pour les générations à venir notre société d'abondance, tel qu'on a connu depuis le milieu du XXe siècle... Il ne suffira donc pas de changer de système de production de l'énergie. Il n'y a pas d'autre voie que la réduction drastique de tous nos besoins matériels -tous ces objets et services auxquels on s'est habitué en un demi -siècle au point que les plus jeunes les considèrent comme "naturels" voire éternels. Certes, on est d'accord sur le fait qu'a minima, il faut tout de suite se débarrasser des énergies fossiles (ce qui n'est hélas pas le cas comme on sait...). C'est un combat politique et psychologique très difficile qui demande beaucoup de courage et qu'il faut mener. je ne peux bien sûr que vous y encouragez et vous soutenir (vous êtes jeunes, et on n'a pas le droit de vous priver de l'espoir). Mais la Nature ne va pas non plus nous faire de cadeaux (de l'autre côté les pouvoirs dominants et les dirigeants autoritaires du monde ne nous en font pas non plus). La Nature va créer de plus en plus de catastrophes, et on doit espérer qu'une partie de l'humanité survivra. Mais il est très probable qu'une survie globale de l'humanité et des espèces vivantes va imposer un changement anthropologique inédit dans l'histoire. Vive les énergies renouvelables ! Mais elles ne suffiront pas à garder notre niveau de vie" et à maintenir cette civilisation de la consommation hédoniste. Cela n'empêche pas d'espérer un avenir : nous allons devoir apprendre à habiter autrement notre planète. Sans doute en disant adieu au confort matériel et en ré-apprenant à cultiver notre jardin et à s'entraider localement. Ce n'est pas du survivalisme égoïste. Cela pourra se faire dans un état de bonheur humain, sans smartphones, sans voitures, sans avions... Dans des problèmes aussi vastes et complexes, on revient, malgré la rigueur scientifique, aux vieilles oppositions binaires (que les médias de masse ont tendance à accentuer de façon caricaturale) entre optimistes et pessimistes, entre idéalistes et réalistes... Mais essayons de ne pas s'enfermer dans ces oppositions massives, ce en quoi votre travail est à saluer. J'ajouterai : ne réduisons pas le problème à un dualisme entre utopie et désespoir ! Il ya d'autres façons d'habiter la Terre que celle que notre civilisation des énergies fossiles et du capitalisme a inventée. Ceci étant, bravo et merci pour votre travail rigoureux qui apporte sa pierre au débat. Il est tout à fait bienvenu, notamment, de bien expliquer toute la chaîne de l'énergie, de l'extraction aux usages finaux, de l'énergie primaire à l'énergie utile, ce qui permet de clarifier les problèmes de méthodologie que vous soulignez. Vous avez raison aussi de regretter l'absence de sources de Jancovici dans sa BD. Suivant (de loin) le travail que font les Shifters, je sais qu'ils travaillent sur des sources scientifiques et institutionnelles dignes de ce nom (dont le RTE, le GIEC etc), et je suppose que c'est dans un souci de s'adresser au plus grand nombre qu'il a omis les sources dans sa BD. Mais votre vidéo corrige de façon convaincante le tableau de la p. 62. J'espère ne pas avoir été trop long... Merci de votre attention, merci pour votre site, et continuez sur votre voie ! Bien cordialement.
Surtout vous avez un biais majeur: confondre pessimisme et réalisme, optimisme et idéalisme. Confondre limites physiques et limites technico-industrielles. Confondre problèmes socio-économiques et problèmes énergétiques. Ce mélange sans queue ni tête sert de justificatif à une attitude idéaliste du déclin de l'être humain "moderne". Un travers psychologique fallacieux et que l'on retrouve tout au long de l'Histoire... Vous considérez que nous sommes dans un monde d'abondance? Je pense tout le contraire: nous sommes dans un monde de scarcité et nous nous dirigeons justement vers un monde d'abondance (sur Terre). Vous pensez que votre idée de cultiver votre jardin est innocente? Il y a de fortes raisons de penser qu'une telle régression drastique aurait un impact désastreux sur l'Humanité. Et il y a également de fortes raisons de penser qu'un tel changement radical n'aurait lieu que pour des raisons dogmatiques et non par des contraintes "réelles". Pourquoi prêcher une régression au nom de contraintes réelles, plutôt que d'attendre que celles-ci se réalisent effectivement... Il se cache ici un sophisme de taille! La marche du progrès suit un gradiant positif... Le leurre d'un gradiant negatif à surmonter pour atteindre un chimérique optimal local reste bien souvent un leurre et rien de plus!! On remerciera les chinois qui ont construit l'industrie des panneaux solaires. On remerciera Tesla qui a construit l'industrie des véhicules électriques et pour les prises de positions idéalistes antinucléaires des environnementalistes pendant cette période, que devrait-on dire? Réveillez-vous me paraît adéquat, non? Alors je vous le dit: réveillez-vous! Regardez par exemple la suppression des terres rares dans la techo éolienne ou la réduction massive de sillicum dans les panneaux solaires, ou encore l'efficacité industrielle effective du recyclage des batteries des véhicules électriques... Et leurs trajectoires (dérivés premières, dérivés secondes...) Regardez le rendement énergétique du "digital" qui explose! C'est tout bonnement allucinant
bonjour,Monsieur le progrès et la techno solution ..dans ce moment , ce bardo de l'humanité , l'évidence bienveillante rencontre les sentiments opposés ...je ne dis pas réveillez vous , je vous dis jouissez bien jusqu'au gouffre nihiliste de l'égo vide , qui sépare et qui sait , jusqu'à la finitude cachée derrière l'illusion toute entiere d'une vie , de la vie . bonne route . et bonne chute mais vous verrez peut être dans quelques milliers de vies passées à vous débattre avec l'espace ...il n'y a même pas de sol ...vous ne risquez rien ... bien à vous .
Bonjour, jeancoviciste convaincu, je vous remercie pour ce travail de remise en question. Ça fait du bien d avoir des gens qui vulgarisent et apportent des contre arguments non dogmatique à Mr Jancovici.
Tout pareil ! C'est vraiment la 1ère fois que j'entends une critique du discours de JMJ qui est convaincante, intelligente, précise, étayée et assez peu ad nominem. En gros, parce qu'elle est travaillée, peu politicienne, et surtout venant aussi de qqun qui sait de quoi il parle... On a vraiment l'impression que c'est fait pour faire avancer le débat. On voudrait un maintenant un droit de réponse de JMJ !!
Idem, et ça donne une note d'espoir supplémentaire. Janco étant très techno réaliste (voir techno pessimiste). Même si cette approche permet d'établir une base solide, une approche plus fine comme celle présentée dans la vidéo permet d'imaginer un avenir un peu meilleur (ou un peu moins pire).
Je fais partie des gens qui suivent beaucoup JMJ. Ce genre de "debunk" est pour moi un exercice difficile mais absolument nécessaire de remise en question. Merci pour ce travail très important
Quand on baisse la production d'une centrale nucléaire pour donner priorité à une production d'électricité éolienne forcément momentanée, ça ne baisse presque pas le coût de fonctionnement de la centrale nucléaire, mais ça baisse beaucoup son taux de retour énergétique puisque pour un même investissement et une même charge de fonctionnement, on fait baisser la quantité totale d'énergie fournie en nucléaire de tout ce qui a été produit par les éoliennes. Il faudrait soit compter cette part des investissements et le fonctionnement des centrales nucléaires dans le calcul du taux de retour énergétique de l'éolien, soit admettre que la production éolienne n'apporte aucune énergie supplémentaire puisqu'elle oblige à gaspiller la même quantité d'énergie dont la production est déjà payée.
Je suis un shifter et à la fin du mois je serais aussi un "tipeur" du reveilleur. Merci pour ton travail, c'est bien de voir que même un des plus brillants vulgarisateurs français peut avoir des travers. Ça ne remet pas en cause beaucoup de points que tu as l'air d'avoir en commun avec le discours de JMJ et j'ai bien aimé la façon dont tu as nuancé son discours. Il faut plus de gens comme toi dans le débat public.
Ooooooonnnnnnnnn... Il a été débunker ton Janco, hein? Ooooooooonnnnnnnn... Comment on se sent quand on s'est fait avoir? HAHAHAHAHA!!! Pas besoin de répondre... On le sait comment tu te sens! :)
@@letsgojohnnyboy9437 je me sens très bien, merci de vous en inquiéter. Par contre j'ai des inquiétudes concernant votre santé mentale. Pensez à demander de l'aide, c'est important de ne pas perdre le contrôle.
J'aime beaucoup. Il y en a marre des petites gueguerres: oui au débat entre gens sérieux, constructifs, sur des vrais sujets. Moi j'aime beaucoup Jancovici, notamment sur le fait qu'il ait un impact très important sur notre vision de l'importance de la transition énergétique, mais je suis convaincu par cette vidéo.
Courageux, iconoclaste, clair. Je ne suis pas capable de réfuter ou questionner quoique ce soit mais ce qui est sûr c'est que tu proposes du neuf face à un discours qui devenait auto-moteur. C'est très sain, bravo!
Oui, enfin si vous connaissez ce vide1ste, vous savez que sa position n'est pas très éloignée que celle de M.JANCOVICI. Si se discours sauto alimente, c'est qu'il est plus moteur qu'il n'est problématique.... comme les discours de greenpeace, l1llemagne ou EELV par exemple
@@williamf.7655 JMJ dit lui-même être prisonnier de sa rente intellectuelle et appelle les plus jeunes à prendre des positions informées et contradictoires. C'est cela qui est sain. Ce n'est pas de la soupe journalistique, c'est quand même d'un autre niveau.
Depuis 2016 j'ai été biberonné beaucoup au discours de JMJ. J'ai beaucoup adhéré. En regardant des heures du discours, on commence à en voir les limites, les répétitions, les hypothèses, les possibles failles. Néanmoins, pour vraiment contrecarrer un aspect ou un argument du discours, il faut un autre discours tout aussi bon. Et avant aujourd'hui, j'avais jamais vu. Sur les plateaux TV ou radio, sur les réseaux, les tables rondes… Les contres arguments passaient tous à côtés. C'est très rare les gens qui connaissent suffisamment les études qui permettent de prendre le discours de JMJ à son propre jeu. J'ai vraiment beaucoup de gratitude et de reconnaissance pour le taff de cette vidéo. Merci infiniment (pis ça redonne du courage d'ailleurs). Je maintiens le KKBB coûte que coûte !
Personne ne remet aujourd'hui l'importance du renouvelable, pas même JMJ. Cette vidéo n'est pas une opposition, ça ne change rien à la conclusion, il faut toujours un changement drastique de notre société.
L instruction c est l art de la répétition(pour le prof comme l élève). Hein. Il explique la même chose mais pas automatiquement aux mêmes gens hein ...
@@Danao31de plus, son analyse étant très riche en chiffres et en constats sur des sujets complexes, si chacun essaie de répondre aux questions posées par exemple par Ethique et tac à la fin des prises de paroles de JMJancovici, le même nombre va constater que JMJ peut recommencer son exposé.
Ce travail est aussi monumental que le chemin qu'il nous faut parcourir pour mettre fin à notre dépendance aux énergies fossiles. C'est dense ((je l'ai regardé en 3 fois), mais extrêmement instructif. Merci !
Le taux de retour de cette vidéo est incroyable. 1h30 bien investies ;) Merci Rodolphe pour ton travail, c'est très précieux pour la progression du débat publique sur ces sujets très complexes 🙏
Merci pour la vidéo. :-) Sur la problématique de l'intégration du stockage dans la détermination du TRE des éoliennes et panneaux solaires, la vidéo propose de ne pas en tenir compte pour des motifs qui me semblent a priori critiquables. Pour justifier de ne pas en tenir compte, la vidéo expose que les excès de production nocturne du nucléaire sont utilisés dans les STEP. Mais est-ce vraiment comparable à la problématique du stockage pour les éoliennes et panneaux solaires ? On peut en douter. L'excès de production du nucléaire est connu et prévisible, donc c'est plutôt un stockage d'opportunité parce qu'économiquement cela fait sens. Pour les éoliennes et les panneaux solaires, la variabilité de la production est complètement aléatoire et imprévisible, donc le stockage est ici un moyen de pallier un défaut structurel du système de production d'électricité. Cela plaide, à mon sens, sur la prise en compte de ces moyens de stockage dans le TRE de tous les moyens de production d'électricité aléatoirement intermittents. @LeReveilleur "La prise en compte du stockage ne peut se faire qu'au niveau du système électrique dans son ensemble et pas au niveau du moyen de production." Pas nécessairement. Tout dépend des règles que l'on retient pour définir le TRE. Toi-même tu nuances le TRE (à raison) en distinguant le TRE primaire, secondaire, final et utile (et d'ailleurs je t'en remercie parce que je n'avais pas vu le TRE sous cet angle). Je trouve cette approche très pertinente, mais je trouve que tu ne vas pas au bout de la logique que tu proposes. Dans un TRE utile, un panneau solaire ou une éolienne échoue à alimenter en électricité un véhicule électrique plus de la moitié du temps, et donc l'utilité est nulle plus de la moitié du temps. Alors certes, quand une éolienne ou un panneau solaire fonctionne à fond, son TRE utile grimpe en flèche. Mais quid du TRE utile d'une éolienne ou d'un panneau solaire en échec de production faute de réunir les conditions météorologiques qui président à son utilité réelle (ie. produire de l'électricité en quantité suffisante au moment où l'on en a besoin pour permettre effectivement une transition énergétique décarbonée) ? La vidéo sur ce point me semble assez légère en étant pointilleuse (là encore, à raison) sur l'inefficacité énergétique des procédés thermiques, mais en écartant des critiques pas moins importantes pour les EnR intermittentes. Aussi, pour aller dans la logique que tu suggères dans ta vidéo (et je le répète, je la trouve très bien vu) : sur ce point du TRE utile, on pourrait par exemple définir qu'un mode de production d'électricité doit supporter le coût énergétique associé au stockage au prorata de son incapacité à fournir l'électricité attendue au moment où l'on a besoin d'électricité. Les résultats de la mesure du TRE utile seraient certainement très très différents. Ensuite, tu dis qu'il faut regarder le système en son entier. Et là encore, je suis plutôt d'accord avec toi : il est pertinent de faire une analyse du TRE en regardant le système en son entier. Mais je trouve que la vidéo passe un peu sous silence le fait que plus nous installerons d'EnR intermittentes, plus nous devrons supporter des dépenses énergétiques supplémentaires pour construire des dispositifs de production ou de stockage d'énergie qui prendront le relai des EnR intermittentes lorsque les conditions météorologiques ne permettent pas de compter sur elles. Or, on le voit en Allemagne, les 66 GW de puissance installée en éolien et les 69 GW de puissance installée en photovoltaïque ne permettent pas de se passer des centrales à charbon et des centrales à gaz pour prendre le relais lorsque ces EnR intermittentes échouent à produire l'électricité attendue d'elles. C'est d'ailleurs très exactement ce qu'il se passe ce matin en Allemagne : Le facteur de charges des éoliennes est de 8,3% et le facteur de charge du photovoltaïque est de 5,69%. Et donc l'électricité est essentiellement produite avec d'autres dispositifs : Les centrales à charbon et à gaz fournissent ainsi près de 60% de l'électricité en Allemagne ce matin. Aussi, les allemands, qui ont pourtant opté pour une construction massive d'éoliennes et de panneaux solaires photovoltaïques, ne sont pas d'une part pas près de sortir des énergies fossiles (puisque l'on a du mal à voir en quoi construire plus d'éoliennes ou de panneaux solaires permettraient d'augmenter d'un iota leur facteur de charge au moment où l'on a besoin qu'il soit élevé pour satisfaire les besoins), d'autre part obligé de doubler leur production EnR intermittente d'un système pilotable pour prendre le relai (parce qu'il ne suffit pas d'avoir une production d'électricité importante sur l'année entière, il faut d'abord et avant tout que la production concorde avec le moment où les besoins d'électricité existent). Il y a ici un gaspillage énergétique qui est entretenu uniquement par la faiblesse inhérente des EnR intermittentes à garantir une production utile (donc fournir de l'électricité au moment où les consommateurs ont besoin d'électricité). Le TRE global du système de production d'électricité s'effondre donc par le doublement des capacités de production. Voir en ce sens l'étude intitulée "Evolution of EROIs of Electricity Until 2050 : Estimation and Implications on Prices" d'Adrien Fabre. A ce sujet, je trouve que l'approche que tu retiens en fin de vidéo de comparer des productions annuelles plutôt malvenue puisqu'elle s'inscrit en contradiction avec les postulats que tu poses en début de vidéo. Que la production annuelle d'électricité des éoliennes soit de plus en plus importante n'est d'aucune utilité si elles ne sont pas en mesure de produire l'électricité attendue au moment où l'on a besoin d'électricité. Et donc fondamentalement, plus qu'une production d'électricité élevée, nous avons besoin d'une production d'électricité utile (ie. qui s'accorde exactement aux évolutions journalières de consommation d'électricité, pics compris). Et j'ajouterai que les surproductions d'électricité lorsqu'il y a trop de vent et de soleil sont d'autant plus inutiles qu'elles induisent des problèmes supplémentaires à gérer. L'analyse du TRE sous cet angle serait également très différente. Un autre point est l'importance de l'approche en cycle de vie. Tu exposes bien le problème pour le dénominateur de la fraction, donc le coût énergétique. En revanche tu n'abordes pas l'importance de la durée de vie des différents modes de production d'électricité sur l'évolution du numérateur de la fraction. Plus une installation dure dans le temps, plus elle produira d'électricité dans son cycle de vie et plus le numérateur de la fraction du TRE sera élevé. Ainsi les centrales nucléaires dont la durée de vie était initialement de 40 ou 45 ans, qui sont maintenant projetées sur des durées de fonctionnement de 60 ans et possiblement même 80 ans aux Etats-Unis, verront leur TRE évolué positivement dans les mêmes proportions. Inversement les éoliennes et les panneaux solaires photovoltaïques qui sont en pratique le plus souvent remplacés avant la durée de vie effective contractuelle voient leur TRE évoluer négativement dans les mêmes proportions. Ceci influe également sur le TRE réel des différentes solutions dont nous disposons. Enfin, certaines études mentionnent des TRE très mauvais, parfois même inférieur à 1, notamment pour le photovoltaïque en Suisse et en Allemagne, par exemple dans l'étude de Ferroni publiée en 2016 intitulée "Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation". D'autres études mettent en avant la forte intensité matérielle (béton, cuivre, verre, etc.) de la production électrique des EnR intermittentes (DOE quadrennial technology review 2015) pour arriver à des conclusions similaires sur l'impossibilité de reproduire ce modèle à l'échelle mondiale (tout simplement parce que les ressources matérielles manqueront, voir les nombreuses vidéos d'Aurore Stéphant en ce sens). Et c'est peut-être sous cet angle que le TRE est finalement la donnée la plus utile : à l'échelle mondiale, à l'échelle de la civilisation, nous ne pourrons compter que sur des systèmes qui permettent d'extraire, au moment où l'on en a besoin, de l'environnement beaucoup plus d'énergie que ce qui est nécessaire pour les construire et maintenir. Dans une humanité de 8 milliards d'individus, possiblement 9 ou 10 milliards dans les prochaines décennies, qui puisent des ressources partout sur la planètes avec des concentrations de plus en plus faibles et donc des besoins en énergie de plus en plus importants pour obtenir une même quantité de matière utile, l'équation semble difficile à résoudre. Ta vidéo reste très intéressante au demeurant. Il y avait, comme toujours, de nombreuses choses à apprendre et pour cela je te remercie chaleureusement ! :-)
Je m'étais fait la même remarque ; cela dit, même en tenant compte du coût de stockage utilisé par JMJ (passage de 10 à 5 avec le stockage ; ce qui colle en proportion avec le TRE sans stockage évaluée à 20 par le réveilleur qui tombe à 9 à 51:51 avec le système M23), ça reste un TRE supérieur à celui des fossiles. Le TRE du nucléaire reste au dessus quelque soit la méthode de calcul. Mon point de vue là dessus c'est que vu que les capitaux pour nucléaire et renouvelable ne sont pas les mêmes (Etats vs privé) et que la main d'œuvre n'est pas la même, il n'y a pas à mettre ces technologies en concurrence ; il faut souhaiter que le nucléaire arrête d'être bloqué par la politique, et tout faire avancer. Les bisbilles entre nucléaire et renouvelable ne se font ultimement qu'au profit du fossile.
Je ne pense pas que « l'imprévisibilité » de l'éolien et du solaire soit un problème (si tant est que ce soit imprévisible, la météo n'est pas toujours précise mais donne quand même de très bonnes tendances) : si ils produisent et qu'il y a besoin d'électricité elle est utilisée, si ils produisent et qu'il n'y a pas besoin (de toute) d’électricité c'est exploité dans les STEP ou autres, si ils ne produisent pas c'est d'autres moyens de production qui sont utilisés. La question est plutôt celle du dimensionnement global du stockage (vu que l'électricité est "utilisable" partout sur le réseau), ce qui est bien évoqué dans les scénarios type GIEC et dans la vidéo. Mais la nature des stockages est un vrai sujet : quantité d'énergie stockage ; stockage à court, moyen ou long terme ; vitesse de mobilisation du stockage en cas de besoin ; "débit" du stockage, etc.
Bonjour. J'ai regardé et écouté avec intérêt et concentration ta vidéo. C'est un énorme travail de recherches et d'analyses. C'est factuel, chiffré et documenté. Rien à dire de ce coté. J'ai lu sur ta fiche wikipédia (qui vaut ce qu'elle vaut bien sur) que tu est (je cite): un ingénieur et docteur en sciences de l’environnement connu pour son travail de vulgarisation scientifique sur les problèmes de l'environnement et du changement climatique. Evidement j'ai aussi été intrigué par l'accroche de la vidéo car je suis aussi un grand écouteur de Mr Jancovici (ingénieur), ainsi que de Mr Keller (ingénieur), Mr Bihouix (spécialiste des ressources minéraux), Mme Stephant (Ingénieure géologue minier, spécialisée dans les risques environnementaux et sanitaires des filières minérales) et d'autres. Le propos principal sur TRE est très clair mais voila mon ressenti et attention je précise mon ressenti: un scientifique qui dit "je ne sais pas" à plus de crédit qu'un internaute qui dit "je pense que", je le précise. Que le TRE des énergies renouvelables soit bon (et c'est tant mieux) ne doit pas nous masquer que les ressources de notre planète ne sont pas infinies: elles sont factuellement finies et si j'ai bien compris ton propos, si pour construire une éolienne ou un panneau il faut aller chercher du cuivre, du zinc au fond de l'océan on est plus bon (je résume). Conclusion: nous devons aspirer à une forte décroissance consumériste, il faut produire de l'électricité, des biens, des services pour le bien commun, le plus efficacement possible mais pas a la demande, pas pour plus de richesses, de PIB. C'est la mauvaise direction.
Je me mefierai d'un seul scientifique qui ne fait pas relire son travail par des paires ou qui travaille solo. Le monde est suffisamment complexe pour que la compréhension d'un domaine ne soit plus accessible à un seul individu. Le TRE c'est bien, c'est théorique. Mais, en pratique, on va y arriver à fournir de l'énergie pour 10 milliards d'humains dans le temps imparti (2050, neutralité carbone).
BRAVO, une vidéo certes longue, mais très dense et bien construite pour ancrer de bonnes considération dans ma tête ! Et bravo aussi à jean marc jancovici, nul doute que vous êtes dans un désaccord cordial.
Déjà 4 mois que cette vidéo existe et je débarque seulement maintenant grâce à une recommandation de RUclips. Comme quoi, l'algorithme tombe parfois juste. Je suis le travail de M Jancovici depuis longtemps, et je continuerai à suivre ses travaux et interventions, car je respecte beaucoup l'engagement de M Jancovici, et je pense personnellement que grâce à lui, qu'on aime le personnage ou pas, au moins on parle beaucoup plus d'écologie et d'énergie. Cela a au moins le mérite d'éveiller les consciences sur l'urgence de la situation écologique et énergétique. Et surtout, cela fait réagir les plus brillants cerveaux d'Internet, comme vous Le Réveilleur, pour produire un contenu accessible et venir confirmer ou infirmer des dires que nous avions pris pour vérité faute de temps et d'effort pour se documenter. Votre vidéo est vraiment un plaisir à écouter, je n'ai pas vu les 1h30 passer, et le temps que vous y avez consacré, qui doit être considérable, est loin d'être inutile. Pour ce travail de précision sur un sujet brûlant (c'est le cas de le dire), je vous remercie.
J’avais exécré la vidéo du Point Genius qui utilisait Jancovici pour faire du buzz et qui faisait une critique en se basant sur des données autres que celles de Jancovici sans expliquer pourquoi et s’est même pris le luxe de dire que les critiques le faisaient chi##. Mais ici, c’est très clair et documenté, tu expliques aussi pourquoi tu parles de Jancovici. Bravo pour cette vidéo.
Vidéo passionnante comme toujours ! Félicitations pour la pertinence du travail accompli. On comprend bien le(s) problème(s) associé(s) à cette notion complexe et facilement corruptible. Tu démontres très brillamment le contraste entre l’intérêt limité du TRE et son imprécision intrinsèque. Choisir la bonne direction pour la transition est un travail qui doit dépasser l’analyse mathématique des paramètres imprécis comme celui-ci. Je suis shifter et j’ai beaucoup appris de l’immense travail que Janco met à notre disposition, pourtant je trouve sain et salutaire que certains lecteurs éclairés comme toi puissent ouvrir le débat quand il est opportun. C’est très enrichissant.
Les gens ne doivent pas être en recherche d'un messie, mais de la connaissance. Des personnes comme Rodolphe ou JMJ sont importantes pour faire avancer nos connaissances. Ils constituent un point de départ pour éclairer nos choix futurs de société. Chacun d'eux peut parfois se tromper, mais c'est humain et normal, sachant en plus la complexité des sujets. Merci pour cette vidéo qui fait avancer nos connaissances.
Vous avez raison, mais il y a en un des deux qui se permets de se servir de la réputation de l'autre. Ce n'est pas bien, on est dans le sentiment qu'on est dans un combat pro/anti ENR. Les gens doivent cessez de faire des vues avec des titre putaclick.
En effet mais la connaissance ne suffira pas sans action efficace pour arrêter de façon raisonnable le réchauffement climatique en cours. Calculer le TRE théorique ne suffit pas, les sources d' énergies renouvelables sont importantes et gratuites comme dans le passé où elles étaient majoritairement utilisées de façon limitée car la transformation d'énergie nécessite des ressources, par exemple le bois pour construire les moulins ou les bateaux à voile. En excès la transformation d'énergie et l'exploitation au-delà de limites raisonnables des ressources recyclant naturellement le dioxyde de carbone ne fera pas baisser la concentration des gaz à effet de serre responsable du changement climatique actuel.
D'un Messi ou d'un Ronaldo, selon les goûts... Sinon, un messie n'est pas obligé de jouer au foot. Juste d'être oint (christos en grec). J'espère juste que c'est du second degré. Sinon, 45 personnes acquiescent sans relever la confusion. On a encore une magnifique illustration de l'inculture ambiante.
@@harrymattah418 Il s'agit simplement d'une erreur liée au correcteur automatique sur mon portable. Au temps pour moi (ou autant si vous préférez). Quant à votre conclusion, elle me semble disproportionnée, surtout si vous ne prenez pas la peine d'évoquer aussi le fond. Serait-ce l'effet confiture ?
J'ai adoré cette vidéo. J'ai l'impression d'avoir tout compris et d'être plus intelligent après qu'avant. Ce sujet n'est pas futile du tout, car, pour une raison que j'ignore, la notion de retour énergétique exerce un attrait irrésistible pour beaucoup d'ingénieurs (dont je suis) et plus généralement, pour beaucoup de gens intéressés par le thème de l'énergie. C'est donc important d'être au clair à ce sujet. Et pour cela, cette vidéo est juste exceptionnelle.
[Je poste ce commentaire avant de regarder la vidéo, je l'éditerai sans doute après] J'ai découvert Jancovici peu de temps avant la sortie de la BD "Le Monde sans Fin" et j'ai depuis appris énormément de choses sur les enjeux climatiques et énergétiques, et surtout réalisé l'étendue de la mauvaise conception que je me faisais du problème - et que se font encore la majorité des gens, malheureusement. Tu y as également énormément contribué et j'ai beaucoup de respect pour votre travail et vos efforts de vulgarisation à tous les deux. Voulant éviter un "effet gourou", j'ai cherché des contradictions du discours de Jancovici mais je suis surtout tombé sur des guignols, il faut bien le dire. Aussi, j'attendais depuis longtemps une vidéo comme celle-là pour tester les limites de son discours. Et donc sans plus tarder je me lance dans son visionnage !
Les exemples ne manquent pourtant pas. La présentation du foisonnement de l'éolien que JMJ a oser faire devant l'assemblée nationale était également une honte, par exemple.
Exactement la même expérience ! Janco est un personnage super important dans le paysage " écolo ", mais il manquait des critiques et je suis vraiment content que tu es pu en produire une !
Jeanco est juste un point d'entrée dont il faut retenir pas grand chose au final. Juste une introduction à ces problématiques...quelque part c'est normal le diable est dans pas mal de détails...
La bd de Janco est un peu la quintessence de son discours dans ce qu'il a de moins nuancé. C'est bien pour intéresser quelqu'un partant de 0 dans ces concepts, mais aussi dommageable parce qu'il donne des prêts a penser sur ses sujets qui mériterait beaucoup d'être creusés.
Chapeau bas: voilà une vidéo courageuse tant les fans de Janco sont nombreux et convaincus. Et ce d'autant plus que vos lignes fondamentales ne sont pas si différentes. Comme toujour sur votre chaîne, vous y répondez par avance avec de la connaissance, des recherches. Merci pour votre travail et à bientôt.
En tant que fan de JMJ, je trouve cette video tres utile, elle aide a faire avancer le debat, elle donne de bonnes explications et elle donne de tres bonne piste de reflexion et recherche. les fans de JMJ sont souvent deja dans la remise en cause du discours dominant, un peu d´ouverture et de debat, est tres sain.
Le titre et la miniature m'ont fait craindre du clickbait, mais je n'ai jamais été déçu par ta chaîne, et une fois encore c'est de l'excellent travail ! Clair, sourcé, avec du recul, formulé sans agressivité. Si seulement internet était plus souvent comme ça... merci beaucoup pour ton travail ! Change rien à ta chaîne, c'est parfait
Même si le discours reste posé, le titre et la miniature sont une certaine forme d'agressivité. Rodolphe n'est pas le premier excellent youtuber à tomber dans de tels paradoxes.
@thomasbernard8922Celle-là, elle est excellente, merci! Janco est passé sur tous les plateaux de France pour présenter sa BD, mais si jamais on y trouve des conneries, cela devient celle de Blain 🙂!
Un énorme merci pour cette vidéo ! Elle est longue mais très bien cadrée et expliquée, et ça m'a permis d'y voir plus clair dans le débat des renouvelables. Je retiens surtout que les infos sur le renouvelable évoluent très vite et qu'il faut se tenir à la page pour ne pas rester sur des idées vieilles de plus de quelques années au risque d'être dans le faux ^^'. Merci !
Eh ben j'ai pris une sacrée claque, merci beaucoup Rodolphe, je comprends mieux pourquoi tu dis que ça a été ta vidéo la plus complexe à faire. Mais je peux t'assurer que ta vidéo aura eu un impact utile. Je travaille dans le conseil à la rénovation énergétique des bâtiments. Je n'avais pas banni le solaire de mes échanges avec les particuliers, notamment le solaire thermique à pompe ou à thermosiphon mais j'étais un peu plus frileux sur le PV. Maintenant je sais que je peux me permettre de conseiller ce type d'équipement avec moins de difficultés. Je m'inquiète quand même pour la stabilité du réseau électrique, j'ai le sentiment que l'augmentation des EnR sur le réseau et des pompes à chaleur et des véhicules électriques en sortie augmentent plus vite que n'évolue les moyens de stockage et de pilotage du réseau. Mais je dis ça au doigt mouillé, c'est une inquiétude basée sur le fait que l'électricité soit aujourd'hui un marché privé dérégulé et que je n'ai pas confiance dans ce type de système pour assurer une stabilité du réseau. Et puis effectivement après visionnage d'interview et de confs de Aurore Stéphant notamment la question des métaux et leur impact m'inquiète aussi pas mal, au moins autant que le TRE et l'impact climatique. Créer un système énergétique viable et réussir à le faire en stabilisant notre impact sur le climat, si derrière on termine de polluer les eaux et les écosystèmes pour y arriver c'est le serpent qui se mord la queue. J'espère qu'on y arrivera tous ensemble à résoudre ces pbms
Exact. Mais comme le précise Rodolphe, on sous estime souvent l’impact environnemental (hors émissions des GES) de l’exploitation des ressources fossiles. Hors une mine de charbon, un champs de puits de pétrole ou l’exploitation des sables bitumeux sont largement aussi polluants (et plus nombreux) qu’une mine d’or ou de cuivre.
@@jean-philippe8386 Oui justement lorsque Aurore Stéphant dit dans l'une de ses confs qu'il faudrait multiplier par + de 20 l'exploitation minière pour électrifier une grosse part de nos usages je me demande du coup si elle substitut l'impact des fossiles dans le minier ou juste pas. Je m'interroge du coup...
Aurore Stéphant raconte BEAUCOUP de bêtises... je vous trouverai les vidéos qui expliquent pourquoi dès que possible, mais globalement elle oublie le recyclage des métaux qui sera facilité par leur forte concentration dans les batteries et tous les renouvelables.
Bravo de remettre ainsi en question ta pratique professionnelle au vu de cette excellentissime vidéo de Rodolphe. Quant à Aurore Stephant, si elle a raison de souligner que l'extraction minière est fort polluante (mais en passant comme chat sur braise sur le fait que celle des resources fossiles l'est beaucoup plus encore), elle raconte beaucoup de bêtises, ignorant des pans entiers de la réalité (recyclage des métaux, diversification des technologiques et donc des resources qu'elles utilisent, remplacement de métaux plus rares comme le cuivre par des métaux plus abondants comme l'aluminium par exemple, abandon progressif de l'utilisation des éléments les plus rares et/ou problématiques comme le platine ou les "terres rares", etc), et se basant trop souvent sur des chiffres obsolètes (par exemple qu'un VE comprendrait 80 kg de cuivre... ce qui était vrai pour une Tesla Model S d'il y a 10 ans, mais ne l'est plus du tout pour la moyenne des VE produits actuellement) sans prendre en compte les amélioration intervenues , et encore moins celles qui vont intervenir. Je ne veux pas dire qu'elle a tout faux... mais ses conclusions le sont assurément!
Merci pour ton travail. Ta chaîne vulgarise des sujets tellement importants avec toujours cette exigence de pédagogie , de transparence et de respect. Quelle élégance au final dans le propos et la démarche 👏
54:38 "aucune raison physique" Euh... et la disponibilité des métaux, ce n'est pas une limite physique ?! L'électrification est énormément consommateur de métaux en tous genres : or, cuivre, alum, lithium, nickel, métaux rares, etc.. Ca serait intéressant d'estimer cette limite avant d'énoncer une affirmation pareille.
Il y a effectivement plein de raisons physiques qui peuvent limiter ça, et des estimations seraient effectivement utiles voire nécessaires. Ceci dit il faut faire la même estimation pour la perpétuation du système fossile : nos voitures thermiques par exemple sont remplies d'électronique et consomment plus de métaux (en masse, mais pas en diversité). C'est plutôt à mon sens la comparaison des limites qui est importante (et les possibilités de substitution : on peut faire des sièges en cuir au lieu de dérivé du pétrole, mais difficilement se passer d'un métal comme l'acier pour un axe de transmission).
Le Réveilleur a déjà fait une vidéo concernant les métaux... Notons aussi que sauf exception (comme l’utilisation de pigment pour peinture) et perte inhérent aux recyclages, les métaux peuvent se récupérer,
@@drawarlegnome5373 Décidément tu vas me maudire, les métaux oui, les alliages moins. Je te parle même pas de l'électronique ou on récupère quasiment rien à cause des concentrations extrêmement faible.
Merci pour la video, tres intéressante, j'ai appris beaucoup de choses. J'aimerais soulever 2 variables qui peuvent complètement changer cette analyse vis a vis des ENRs (eolienne notmment) : - l'efficacité des eoliennes ( de ce que je comprends tu te base sur une production optimiste) - le besoin en ressources plus important pour l'éolien. Plus le temps passe plus les gisements produits sont pauvres et donc necessitent des tonnages important à l'extraction. Donc ton TRE à l'extraction va forcement exploser dans le temps. Ensuite ces ressources sont pour une grande partie extraites dans des pays ou l'electricité est fournis par du fossile. Le demarrage d'une mine dans une zone desertique impliquerait de developper des centrales electriques enr sur les lieu d'extraction ce qui peut etre un gros frein à l'ouverture d'une mine. Donc difficile a mettre en place et a tenir dans le temps. Mais ça se discute.
Question: quelle quantité de minerais faudrait-il pour effectuer la fameuse "transition" vers les énergies renouvelables non seulement dans le monde occidental développé, mais dans le monde entier ? Si j'ai bien compris les propos d'Aurore Stephant, qui semble savoir ce qu'elle dit, il faudrait multiplier l'extraction par 24, dans un monde minier déjà au taquet. Ce qui est simplement impossible. A vérifier et prendre en compte, donc.
@MrSibeles Aurore Stephan a raison, la prise en compte des besoins en ressources n'est que partielle, la majeur partie des infrastructures parralelles necessaires pour par exemple chaque eolienne n'est pas prise en compte... donc cela pourrait remettre en cause le calcul du TRE puisqu'il faudrait possiblement ajouter tous les travaux de raccordement. Certains metaux vont etre sous forte tensions, et c'est notamment le cas du cuivre. Et ca se voit deja dans le marché (+30% cette année). Maintenant est ce que cela remet completement en cause les eoliennes, je ne pense pas. Des eoliennes de plus petite dimensions sur les habitations auraient tout leur sens. Tu perds en emagasinement, mais tu limites les pertes. Dans ce cas plus d'infrastructures dementes, meme strategie que pour les panneaux solaires. D'autant avec l'effet d'echelle et de volume tu gagnes en capacité de recyclage et de coût direct. On pourrait aussi focaliser les capacités de stockage sur des regroupement de foyers, Il y a par exemple des batterie en developpement qui fonctionne juste avec de l'eau douce et de l'eau salé, tres prometteur la cela aurait du sens. Maintenant faut pas se leurrer, les politiques se contre fichent des aspects techniques. Il faudrait une vrai strategie a 50 ans mais developpé par des techniciens pas par des technocrates. Un plan d'investissement ce n'est pas une planification mais la consequence de celle ci. Une planification c'est des objectifs concrets par année sur 10, 20 50 ans. Des objectifs techniques ( pas budgetaire), revue et corriger periodiquement ( tous les 1 à 2 ans) Donc a court moyen terme, il faut surtout s'attendre a consommer moins.
Tu es un Phare dans la nuit. Ce sont des sujets qui méritent une vulgarisation éclairée comme la tienne. Comme toujours tout mon soutien pour ton travail remarquable bravo
Un immense merci Rodolphe. Encore une Master Class en raisonnement, analyse et esprit scientifique, clair, sourcé, étayé. Le cheminement aboutissant à la mise en question du RTE comme indicateur pertinent est passionnant et vaut à lui seul le travail énorme réalisé Et merci d’ébranler un peu le piédestal sur lequel les discours de JMJ semblent être installés
Pourquoi merci d'ébranler le piédestal ? Si le discours est parfait, il n'y a pas à ébranler. "Merci d'avoir ébranlé une croyance qui finalement était mauvaise" aurait été plus juste.
@@Cave-a-lier Il me semble justement que le discours de JMJ n'est pas parfait et que beaucoup les prennent pour paroles d'évangile (croyances). Je suis par ailleurs d'accord avec beaucoup de ce qu'il dit, en particulier sur le nucléaire en France qui reste un cas particulier au niveau global
Franchement merci pour cette vidéo 😇 C’est tellement instructif, et avec ce niveau de détail en plus. On voit le temps qu’elle a dû demander et c’est juste admirable de trouver des personnes capable de faire « du contenu » de cette qualité. Tu viens de gagner un abonné 😉 Au plaisir
Bravo pour cette vidéo encore une fois claire, complète et tellement importante! Je fais partie des gens pour qui le discours de Janco est fondamental pour la compréhension de ce vers quoi on va et ce qu'il faudrait faire, mais ce point que tu développe si bien ici est justement celui pour lequel je n'adhère pas à 100% à son raisonnement. Et ceci pour les raisons que tu détailles et sources très bien ici. Ma modeste perception de cette réalité semble donc correcte, mais j'aurais bien été incapable d'en faire une telle démonstration. En résumé, merci de mettre en lumière tous ces éléments, qu'il faut appréhender dans un cadre extrêmement complexe, dont il n'est qu'un élément. Je pense quand même, qu'il faudra en passer par une réduction de notre consommation énergétique globale, car 1 kWh non-consommé, lui, a réellement un RE infini.
Je suis un Jancoviciste convaincu et pourtant j'adore cette vidéo. C'est en améliorant sans cesse cmses connaissances qu'on progresse. Qui plus est, cela donne un peu d'espoir par rapport au discours très pessimiste de Jancovici. J'aurais apprécié que Jean-Marc prenne le temps d'apporter une réponse détaillée et argumentée. Mais j'imagine qu'il est pris par le temps et de plus en plus prisonnier de sa pensée (sa rente intellectuelle comme il le dit si bien).
@@trisdemb8220 Je ne suis pas du tout jancoviciste, car bien que je sois d'accord avec la grande majorité de ses conclusions, ses simplismes et son ton péremptoire me désèspèrent. Cette vidéo est très bien faite, mais ne me redonne cependant pas du tout d'espoir. Elle démonte un simplisme de JMJ, mais ne change rien aux conclusions.
Bravo Rodolphe pour ce travail ! C’est extrêmement précieux pour les personnes comme moi qui s’intéresse à ce sujet mais qui n’ont pas le temps de s’investir autant.
Merci pour ce vidéo instructif. J’ai en question concernant le facteur temps dans le calcul du TRE. Une centrale éolienne dure entre 20 et 30 ans, un centrale nucléaire plus du double. Sur un cycle de combien d’années calculez-vous le TRE? En quelle mesure la variable du temps change le résultat final?
Très intéressant, notamment la distinction entre TRE primaire et final. L'électrification de nombreux usages, même si cela pose des contraintes fortes sur les métaux permettra certainement de faire mieux avec moins d'énergie primaire. Cependant, la sobriété devra tout de même être la première des vertus pour réduire notre impact sur le monde. Merci Rodolph pour ton approche et tes recherches. Je te soutiens et je souhaite que tu continues à faire comme bon il te semble pour trouver les sujets les plus pertinents à nous vulgariser... mais je rêve quand même d'une comparaison agriculture chimique vs agroécologie en comptant le coût des externalités, les calories produites par calories investies... je dis ça , je dis rien ;o). Bonne continuation et encore merci !
Tout à fait passionnant. Dans le choix entre des moteurs tout électriques ou hybrides rechargeables, le transport d'une batterie de 500 kg tout au long de l'année mobilise une dépense énergétique supplémentaire importante. Si j'ai bien compris votre raisonnement, il faudrait calculer l'énergie interne au système de transport dépensée pour transporter la batterie et la comparer à l'énergie interne dépensée par le moteur hybride pour transporter sa propre batterie et son carburant avant de parler de TRE utile. Je ne suis pas certain que si on mesure les kWh dépensés pour déplacer la personne de 80 kg dans les deux cas qui est la même et correspond à l'énergie réellement utile et si on la divise par l'énergie totale consommée on arrive à un avantage comparatif en faveur du tout électrique. Le rendement des moteurs thermiques de 25% que vous affichez n'est que le rendement en sortie de moteur, il ne représente qu'une estimation partielle du raisonnement. Tout dépend également des profils de consommation des voitures : courte distance / longue distance bien sûr, mais comme la majorité des usages se fait sur courte distance (
Bonjour Monsieur MEYER, Super travail, ultra pertinent, bravo pour cela ! Quelques observations : 1° Finir plutôt que de démarrer par le fait que vous êtes globalement en accord avec les idées de JMJ n'est pas très "fair" voire manipulateur. 2° Le titre de la vidéo est très racoleur. Jouant sur l’image de JMJ et la présentant comme “antithèse” de JMJ, vous éveillez la curiosité de ses détracteurs comme de ses fidèles alors qu’au final vous ne traitez que 0,5% de ses thèses (1 page sur 200), sur un thème ô combien difficilement vulgarisable. 3° Vous contredisez JMJ “énergies renouvelable = renoncer à une partie de l’abondance de notre modèle actuel”, sans analyser la quantité d’énergie et de matière nécessaires et disponibles pour assurer cette transition vers les énergies renouvelables à hauteur de ce que l’on consommera demain, quand le mode de vie occidental aura été adopté par quelques milliards d’individus supplémentaires. 4° Conclusion : Votre travail est plébicitable mais il ne traite pas le sujet JMJ en globalité donc ne permet pas de le contredire dans sa thèse et mérite encore moins d’utiliser un tel titre, sinon pour vous assurer une audience inatégnable autrement. Dommage. Très cordialement.
Bonjour merci pour cette vidéo claire, aux méthodes bien sourcées. Tu mentionnes vers 55 min qu'il n'y a aucune raison physique de ne pas pouvoir se passer entièrement des ressources fossiles. À ce propos, je voudrais connaître ton avis sur ce qu'Aurore Stephan dit de la disponibilité des métaux, nécessaires à la transition énergétique. Ça me paraît être une limite physique assez forte. Comme tu le dis à 1h06, lorsque la disponibilité en matière (fossile ici ou métallique là) diminue, l'impact sur l'environnement, la biodiversité et la quantité de pollution augmente. Or ces paramètres sont tout aussi importants dans le succès de la transition, énergétique mais surtout sociétale. Merci beaucoup pour ton avis si tu as le temps de répondre !
Oui, il faudrait que je fasse du contenu là-dessus. Ce passage mériterait quelques précisions, je vais réfléchir à ajouter un petit truc dans le commentaire épinglé.
Bonjour, merci pour votre travail, c'est remarquable. Concernant JM Jancovici, il a beau être brillant et (très) utile dans la période actuelle, il ne peut pas tout connaître. On dit souvent que c'est un expert climat-énergie, il n'en reste pas moins l'équivalent d'un médecin généraliste, qui connait globalement les phénomènes dont il parle, et opère des synthèses, ou lit des synthèses, comme celle du GIEC. C'est un choix qu'il décide de faire, le problème étant global, il a adapté pour lui même sa méthode de travail, de manière à avoir une vue globale. Il le dit lui-même : il en entre autre créé le shift project pour disposer d'une communauté (qui est devenue importante) qui discute, échange et propose. De son côté, il interroge des experts qui le renseignent sur leur sujet d'expertise. Le problème est qu'il reste humain, et ne peut tout maitriser. Les journalistes (c'est moins souvent le cas maintenant) cherchant souvent à le piéger, il est régulièrement contraint de donner l'impression qu'il sait tout (même s'il a souvent l'honnêteté de dire qu'il ne sait pas) mais bref, sa position est complexe, car il doit voir passer un message compréhensible par le plus grand nombre sur un sujet ô combien complexe. Le problème, que souligne votre intervention, est que ce faisant, il peut lui arriver de faire des erreurs (et vous avez l'air de penser que sa présentation du TRE est orientée, laissons lui le bénéfice du doute, si ca se trouve il a en réalité moins creusé le sujet que vous). Et le problème de certaines erreurs (pensons à Lord Kelvin qui pensait que la physique était presque achevée...), c'est qu'elles peuvent amener à un changement complet de paradigme. En l'occurence, il semble que oui, une transition écologique est bien possible (déploiement du nucléaire 4e génération plus vite que prévu, déploiement massif des éoliennes, fusion nucléaire (pour ceux qui creuseront, la proposition technique d'hélion entre autre est quand même très séduisante) mais la voie est étroite et risquée, et l'impression que tout cela me donne est que JM Jancovici n'est pas prêt à suivre cette voie : il trouve plus raisonnable une décroissance contrôlée, qui permettra de garder le maximum de ce que nous avons, car il pense que c'est la voie qui offre le plus de chances de réussite. C'est le même débat qu'avec JB Fressoz, tout le passé démontre l'échec des tentatives de transition, mais cela ne démontre pas que la transition n'est pas possible, simplement elle est peu probable. Toute la question est de savoir si on souhaite continuer, garder beaucoup, avec une probabilité incalculable, car il n'y a pas d'exemple, ou décider d'avoir moins, avec une beaucoup plus forte probabilité de réussite. Le nombre de paramètres étant trop important, les calculs infaisables, on retombe dans le domaine de la conviction, et c'est bien là le coeur du problème : chaque camps choisit les données qui l'arrangent le plus, mais au final, on va retomber sur une problème de rhétorique pour décider, le problème étant mal posé. On a beau entendre ça et là qu'une éolienne ne permet pas de faire une éolienne, c'est entièrement faux. Simplement, avec du pétrole on dispose d'une énergie prête à l'emploi, alors que si une éolienne doit permettre de faire du carburant de synthèse (à partir de CO2 et d'H2 par exemple) le rendement sera forcément beaucoup moins bon, pour diverses raisons : le fond du problème -en simplifiant- est qu'il faut dépenser beaucoup plus d'énergie pour fabriquer la 2e éolienne à partir de la 1ère éolienne, que d'énergie pour faire la 1ère éolienne à partir de pétrole. Le problème fondamental est l'énergie dont on dispose, comme le dit JM Jancovici, avec de l'énergie on peut résoudre tous les problèmes. Va-t-on parvenir à créer des moyen de production d'énergie à grande échelle, tout en pratiquant à l'échelle de la planète une forme de sobriété (si on redescend au niveau de vie des années 60, ce qui permettrait approximativement à un français de redescendre sous les 2 tonnes de CO2 par an, on ne va pas en mourir...), toute la question est là. Un dernier problème que souligne souvent Arthur Keller est la robustesse : va-t-on un jour utiliser l'énergie du soleil (= "inépuisable"), la capter dans d'énormes station spatiales et la renvoyer sur Terre ? Ca a l'air très compliqué, mais faisons comme si ça arrivera. Dans ce cas, on fait face à un autre problème : il va probablement s'écouler beaucoup (beaucoup) de temps avant de faire une de ces stations. Si jamais cette seule station tombe en panne, est détruite (guerre ?), on perd énormément d'un coup, ce n'est pas très robuste. Avoir des stocks de pétrole ou de charbon est beaucoup plus robuste. De ce point de vue, une multitude de SMR ou de petites unités de fusion nucléaire, de la taille d'un bus, est beaucoup plus robuste que quelques grosses unités de production. C'est un des sens qu'on peut donner à la célèbre la phrase : "Je ne sais pas comment on fera la Troisième Guerre mondiale, mais je sais comment on fera la quatrième : avec des bâtons et des pierres.", plus le système est complexe, plus il a de mal à se relever en cas de très grosse tuile (pour les amateurs de SF déprimante, c'est très bien décrit dans le roman "Le paradoxe de Fermi").
Les problèmes de la transition énergétique, c'est l'urgence (réduction de 50% des émissions co2 par rapport à 1990 pour 2030, neutralité carbone pour 2050), les délais (implantation des éoliennes/photovolt, construction de centrale nucléaire), et certaines technologies inexistantes (fusion, 4 générations, comment convertir l'énergie électrique en énergie carburant à grande échelle), le défi est de taille dans un pays développé comme la France. Mais que dire des pays où la technologie est moins avancée ?
« Le nombre de paramètres étant trop important, les calculs infaisables, on retombe dans le domaine de la conviction, et c’est bien là le cœur du problème ». Réflexion qui s’applique parfaitement bien au débat sur le changement climatique. Débat réprimé comme vous le savez.
Mille merci! Quel beau travail. Fouillé, qui cherche à nous débroussailler la complexité, qui nous questionne sur les problématiques. Je comprends que tes vidéos soient tellement elles doivent demander de travail en amont. C'est bien leur seul défaut 😊
Un grand merci à toi Rodolphe pour ton excellent travail. J'écoute beaucoup Mr Jancovici, entre autres pour sa pédagogie et la clarté de son propos. Je ne suis pas scientifique et n'ai pas vraiment d'avis pertinent sur la question énergétique. En revanche, je suis très attentive aux éléments que je diffuse lors des ateliers de sensibilisation aux questions environnementales que j'anime régulièrement. Je leur donne souvent tes vidéos en référence, si les participants veulent des réponses techniques à des questions pointues. Celle-ci ne fait pas exception et je la recommanderai chaudement : il est rarissime de trouver un discours aussi bien argumenté sur le travail de Jancovici, loin des clichés habituels
Fidèle de la chaîne depuis plusieurs années maintenant( chaîne ou je trouve beaucoup d'éléments de réflexion pour alimenter mes choix et discours), je suis bluffé a chaque nouvelles vidéo par la qualité du travail de recherche/sourcing ET du travail de vulgarisation ! Merci pour le travail phénoménale, je n'étais pas contributeur, je vais le devenir pour saluer au delà du travail ton investissement dans la vulgarisation ! Encore merci et a la prochaine ! 😉
La classe d'un travail important associé à une très bon niveau de storytelling, le tout au service d'une vulgarisation efficace sur un sujet délicat. Bravo et merci.
Très intéressant. Je suis physicien de formation (métier informaticien) et je m'intéresse depuis plus d'une dizaine d'années au sujets fossiles/renouvelables/nucléaire, merci pour ces clarifications sur l'aspect TRE. PS : je suis plutôt antinucléaire, mais je considère qu'environ 15% électricité nucléaire est probable et souhaitable (pays développés+émergents) tout en rappelant que ce n'est pas une énergie renouvelable, donc c'est une solution temporaire.
D'où sortez-vous donc ce 15% ? Selon l'AIEA, le nucléaire pourra au mieux doubler sa production 2050 ce qui lui permettrait de maintenir ses 10% de l'électricité mondiale.
@@curedent6086 souhaitable/probable et 10-15% pas une grosse différence, je partais plutôt sur les chiffres ocde qui sont vers 22% je crois de mémoire donc une baisse de la part du nucléaire au final avec une augmentation de la production d'électricité cela signifie un maintien ou une baisse légère de la taille du parc. Hélas pour l'anti nucléaire que je suis, mais du moment que l'important effort sur les renouvelables se poursuit cela va dans le bon sens. Le cas de la France devrait aller dans la même direction (passage à 30% en 2050 ?? partant de 77% ya du boulot et bcp de freins)
@@fgpraxis4463 Pour maintenir les 10%, il faudrait doubler la production mondiale, la production électrique devant elle aussi doubler. Il faudrait donc la tripler pour passer à 15%. Alors que la France ne pourra pas maintenir sa production actuelle. La différence me semble très grosse au contraire.
Impressionnant. Quel travail ! Quelle précision ! Quelle vulgarisation ! C'est un nel exemple à suivre. Même on peut encore aller plus loin, ca reste parmis les études les plus précises et accessibles.
En effet, les baisses des marchés boursiers soulèvent une question importante : cela pourrait-il être un moment opportun pour investir ? J'ai appris que Kayla Tabitha Rodrigues a récemment acquis pour 1 million de dollars d'actions PLTR."
"Il est prévisible que le marché boursier connaisse de nouvelles baisses, et la décision de la Réserve fédérale de suspendre les hausses de taux d'intérêt, compte tenu de sa position antérieure en matière de lutte contre l'inflation, est incertaine.
Si le taux de chômage parvient à maintenir sa stabilité face aux hausses de taux affirmées de la Réserve fédérale, couplées à un retour de l'inflation à son niveau cible, la perspective d'une légère décélération économique devient plausible.
Il est toujours bon d’avoir un plan de palmes équilibré. Je travaille avec un planificateur professionnel et un stratège en titres à revenu fixe à New York. la partie titres à revenu fixe de votre portefeuille ne fera pas simplement amortir la volatilité de la partie actions de votre portefeuille, mais fournira un revenu légitime.
J'ai travaillé plus d'un demi-million en travaillant avec Kayla sur un large éventail d'options et je m'en suis finalement tenu à quelques-unes qui ont été favorables au cours des 2 dernières années. J'ai commencé à travailler avec elle le 22 octobre après que la Fed ait prêté 300 milliards de dollars pour stimuler l'endiguement de la crise. Je savais que j'avais besoin d'aide.
Faites quelques recherches, Kayla Tabitha Rodrigues, cela n'a pas de sens de laisser un numéro dans les commentaires sur RUclips. Je fronce les sourcils face à des commentaires comme celui-là. Il n’est pas demandé de le faire sur la chaîne de quelqu’un d’autre.
Très bon travail, merci. Je regrette le teasing de l'échange avec Janco pour finalement faire demi-tour. Si c'est privé, pourquoi le mentionner ? Si ce n'est pour maintenir la possibilité de contradiction ? C'est un peu une logique de clickbait. Par ailleurs, pour ceux qui l'écoutent souvent, c'est tentant de se dire qu'il a tort parce qu'il n'y a rien de particulièrement réjouissant dans l'idée de la décroissance, mais la logique de cette démarche reste entière après cette présentation. Pê qu'il minimise trop le renouvelable comparé au nucléaire, mais il dit aussi que le renouvelable est nécessaire, juste que ce n'est pas la solution miracle et qu'elle n'est pas compatible avec l'idée d'une transition énergétique sans heurt pour notre système sociétal. Ce point reste lui aussi entièrement valable.
Très intéressant !! et un grand bravo pour le boulot !Maintenant il faudrait vraiment, selon moi, un droit de réponse, ou un echange / interview / autre avec Jean Marc ! Cette démarche, travaillée, subtile et étayée, me semble tellement plus constructive qu'une confrontation radicalement opposée, comme pourrait être par exemple un débat Jancovici / laurent Alexandre. Puis "bousculer intelligemment un bousculeur" me semble être une idée qui ne pourrait que plaire à Jean Marc
Même si je ne remets pas du tout en question ton raisonnement (je n'en ai pas les capacités 😅), il ne faut pas oublier "la dépendance aux ressources" que tu n'abordes pas ici, mais que tu as déjà traité dans d'autres vidéos. En fait je dis ça plus pour les gens qui pensent que le 100% ENR est "possible". 😉(peut-être avec le temps, mais dans très longtemps... et on ne l'a pas "le temps") Pour un monde sans fossiles mais avec plus "d'éoliennes et PV" il faudra plus de ressources (cuivre, acier, béton et autre "terres rares"...) qu'avec "du nucléaire" (même si j'aimerais le contraire), en particulier pour la conception des éoliennes et PV. Le monde entier va en vouloir pour fabriquer les éoliennes et PV (enfin espérons) mais aussi pour les moteurs, batteries... (pas uniquement pour les véhicules) et nous savons qu'il faut du temps pour ouvrir une mine, que les mines avec des "concentrations élevées" commencent à manquer, que nous n'en avons pas vraiment en Europe (encore moins en France), en gros on en voudra toujours plus mais il sera difficile (voir impossible) de suivre la demande et nous savons qu'a un moment il y en aura de moins en moins (le recyclage demande aussi beaucoup d'énergie et donc de ressources...). Donc la question reste la même. Comment on fait pour fabriquer un monde "100% sans fossile" avec les limites que nous impose la physique ? à savoir les limites d'extraction et de déploiement en temps et en quantité. 😉 Merci pour cette vidéo ! 😉👍 (Petit avis perso, SOBRIÉTÉ ! Mais surtout je pense que le plus dur va être de garder un monde stable géopolitiquement, ce qui risque de compliquer encore plus tout projet "réalisable" dans un monde en paix.) 😢
Alors tu fais une double erreur et Rodolphe en est coutumier, il oublie ce qui le dérange. JMJ parle surtout de la place qu'il faut pour ses renouvelable et je pense qu'il n'a pas bien regarder l'ENR, Rodolphe en a profité pour foncer. Il n'en demeure pas moins que soleil et vent sont intermittent, peu dense et necessite beaucoup de matériaux, donc c'"est diffus. Là il zappe et se concentre sur ce qui l'arrange. JMJ dans ses discours ne parle par de ce taux jamais, mais de la place (et donc consommation de matériaux) et durée de vie de ses éolienne et panneaux solaires? et leur durée de vie..... C'est important d'en parler...
@@laurentcorrigou1591 Où je fais une double erreur ? 🤔 je ne fais que souligner (comme vous) qu'il ne faut pas oublier le problème de ressources. 😉 Pour ce qui est de l'intermittence (qui est indiscutable), je pense que ce problème peut être réglé si et seulement si le monde entier se connecte au même réseaux et se partage l'électricité, mais comme je l'ai dit plus haut, tout projet "réalisable" dans un monde en paix ne l'est pas forcement dans un monde en guerre (ou/et perturbé par le climat) et niveau guerre on est en plein dedans là (climat aussi). 😢 Pour ce qui est de la vidéo et de ce que dit Rodolphe, je ne me permettrais pas de répondre à la place de Janco ou dire ce qu'il dit ou pas sur ce sujet complexe. Mais il en parle dans la BD et c'est ce que fait remarquer Rodolphe. 😉 Après ! Qui a tord ? Qui a raison ? On aura peut-être une réponse de Janco. 😉
C'est amusant, le pétrole brut est une énergie primaire alors que l'uranium ne l'est que lors de sa fission. Pourquoi ce parti-pris ? Et son enrichissement ? De plus, il est difficile d'estimer l'utilité d'une énergie. Une voiture thermique a un mauvais rendement mais a des capacités bien différentes d'une voiture électrique. Elle peut délivrer une puissance bien supérieure à celle d'une voiture électrique sur une longue durée. Il suffit de prendre l'autoroute avec une Zoé pour s'en apercevoir. Quid des infrastructures à développer pour recharger une voiture électrique. Comment les prendre en compte ? Il est difficile d'estimer le TRE finale, donc facile de disqualifier pour se faire de la pub sur le dos d'un confrère. J'aurais préféré une vidéo sur le TRE sans évoquer M. Jancovici. Les commentaires montrent bien que que c'est la recherche d'une contradiction dans le discours de M. Jancovici qui intéresse plus que le contenu. L'écriture d'une BD nécessite de faire des simplifications et de ne pas pouvoir sourcer ou expliquer avec précision les choix méthodologiques. J'aurais préféré une vidéo moins arrogante. J'aurai préféré une vidéo exposant toutes les difficultés méthodologique qui font que le TRE évolue du simple au décuple d'une étude à l'autre.
Je ne comprends pas la conclusion sur les ENR: "Elles produisent déjà beaucoup d'énergie, donc il faut compter sur elles". Je ne saisis pas bien en quoi la capacité des ENR à produire un certain nombre de TWh décarbonés en fait une filière qui est intéressante pour faire partie d'un mix global décarboné dans une société largement électrifiée. Ma perception est que (quasi) personne ne remet en question le fait que les ENR soient capables de produire de l'énergie et en produisent déjà pas mal, il me semble que les arguments contre se situent plutôt sur tous les autres sujets non (coût, intermittence, réseau électrique à redesigner, occupation des sols, utilisation des matériaux, etc) ? Je ne me positionne pas là, je signale simplement ce que je remarque des débats. Sinon très bonne vidéo sur le taux de retour énergétique, j'imagine qu'on n'écoutera plus cet argument de la même façon ensuite. Je n'avais jamais entendu ce taux de retour comme un argument central dans les discussions sur les questions d'énergie, donc je découvre aujourd'hui à la fois que certains s'en servaient et que c'était pourri, donc je m'économise du temps, merci. En tout cas dès l'introduction de cette notion on voit immédiatement plein de choses qu'elle ne compte pas, et c'est bien résumé ensuite.
Je n'ai jamais trop compris pourquoi les gens mettaient en avant le TRE sur les ENR, l'argument m'a jamais semblé très vendeur La souveraineté, le besoin en espace, la consommation en métaux ou la pollution sonore me semble plus pertinents pour trancher le débat ENR/Nucléaire
Pas totalement convaincu qu'une vignette dans une bd mérite un si long travail mais la partie éducative sur le sujet est toujours aussi quali. Merci ! Sur les ER, il semble que la limitation de fond reste la pilotabilité et le rapport cout / reviens / disponibilité. Avec les technologies actuelles et les moyens de productions actuels, on ne pourrait pas avoir nôtre niveau de vie à si bas prix.
MERCI !!! Depuis le temps que je me tue à expliquer ce gros défaut du discours de JMJ (même si l'aspect sobriété est important) à tout le monde... Enfin une vidéo d'explication claire ! Bravo et encore merci pour ton travail !!
Bonjour, merci pour ces vidéos didactiques. Cela permet de mieux appréhender les discours des uns et des autre et d'avoir notre propre opinion. La connaissance c'est la liberté.
Bonjour, j'ai déjà regardé la vidéo deux fois, mais je dois avouer que je suis toujours dépassé. Par exemple, si une éolienne a une puissance sur papier de 100, et qu'en réalité la puissance moyenne fournie est, réellement, de seulement un tiers, que faut-il penser du TRE ? Sur quoi a été jugé le TRE de l'éolien, sur 100 ou sur 33 ?
Encore une bonne vidéo, comme à chaque fois! J étais passer à côté des question tsar le TRE mais cela confirme le piège que cela constitue. Néanmoins une nuance sur les coût d investissement récurrent (entretien, fonctionnement…) et non récurrent (construction, revalorisation) pourrait être apporté même sis cela complexifie encore plus l histoire pour très peu d intérêt si ce n est la compréhension. Encore merci!!!
l'aspect _complexité_ est le pourtant le plus important surtout lorsque l'on prends en compte par exemple la tendance managériale des quarante dernière années où les économies faites sur la formation du personnel, les contrôles qualité à la construction et l'allongement des intervalles de maintenance et/ou de remplacement pour augmenter le ROI pour les actionnaires ont posé de sacrés problèmes de production au fil du temps et ce pour tous les systèmes dont nous dépendons. la vision court-termiste de nos sociétés, _shekelisées_ jusqu'à l'os, n'aide pas non plus que ce soit au niveau politique comme industriel, sans oublier les pressions et ingérences d'acteurs tiers sur nos systèmes(de l'UE et des politocards escrolos pour ÉDF à nos bons amis américains avec NordSreeam 1 & 2). 🙄
Oui. Et même dans le domaine du TRE, cette nuance existe même si c'est un problème méthodologique dont j'ai choisi de ne pas parler. On différencie l'EROI qui est un bilan d'énergie sur toute la vie du moyen de production du PROI qui est un ratio de puissance à un moment donné (par exemple quand on calcule au niveau mondial l'énergie que fournie le système en une année divisait par l'énergie qu'a consommé le système pour la même année). Jusqu'ici les deux étaient proches (parce que la majorité de l'énergie pour les fossiles est utilisée pour maintenir le fonctionnement pas pour installer l'infrastructure). Mais, pour les ENRs en particulier, c'est très différent parce que la majorité de l'investissement se fait avant la production. Ce changement de dynamique soulève des questions assez intéressantes mais c'est un aspect que je n'ai pas couvert. L'étude sur le taux de retour agrégé au niveau mondial y répond un petit peu. C'est à cause de cet effet que les deux premiers scénarios montrent une baisse du TRE avant de recommencer à augmenter, il y a une période où on doit investir plus d'énergie avant de profiter des moyens installés.
Merci pour votre travail critique bien construit, comme toujours, mais j'avoue avoir du mal, avec vos données, à parvenir aux mêmes conclusions. Je me permets de développer un peu le propos, chiffres à l'appui. Avec les 2 scénarios N03 et M23 que vous présentez, vous arrivez à des TRE global du système "électricité distribuée" de respectivement 14 et 9. Comme le TRE de l'éolien hors stockage est le double du solaire au niveau de la production d'après les études que vous avez consultées, ce rapport ne varie pas une fois distribué, c'est à dire en tenant comte du stockage (2). Autrement dit, si on fixe le TRE de l'hydro et autre (12% du total dans les 2 scénarios) on se retrouve avec 2 mix dont le TRE "électricité distribuée" dépend de celui du nucléaire et de l'éolien (ou du solaire puisque leur rapport vaut 2). En prenant un TRE "électricité distribuée" de 40 pour l'hydro et autres au lieu de 50 en production pour tenir compte des pertes (7%) et de l'énergie à injecter dans la distribution, j'obtiens les valeurs suivantes avec celles que vous présentez : Scénario N03 Scénario M23 Sources mix Proportions TRE Proportions TRE Nucléaire 50% 16,4 13% 16,4 Eolien (2) 25% 3,2 53% 3,2 Solaire (2) 13% 1,6 22% 1,6 Hydro-autres (1) 12% 40,0 12% 40,0 Total 100% 14,0 100% 9,0 Autrement dit, pour retrouver les TRE "électricité distribuée" que vous annoncez, avec le mix des 2 scénarios, il faut donc que le TRE "électricité distribuée" de l'éolien soit de 3,2 et celui du solaire de 1,6. On note au passage que le TRE des ENR diminue bien fortement (plus que pour le nucléaire ou l'hydro) dès qu'on intègre la distribution et donc le stockage (conclusion à laquelle vous parvenez également dans votre vidéo). Or comme vous le rappelez à partir de la 33ème minute dans la vidéo, le TRE des énergies fossiles est de 3 pour de la production d'électricité mais de 7 à 8 quand il s'agit de fournir du combustible, donc du mouvement ou de la chaleur. On peut donc légitimement penser que la disparition des énergies fossiles qui pour une large part sont utilisées avec des TRE de 7 (charbon mis à part) au profit d'ENR avec des TRE de 3 à 4 va entraîner une perte de capacité à transformer le monde physique. D'autant que dans le TRE des ENR, on intègre aujourd'hui le bon niveau de TRE des énergies fossiles notamment pour la partie transport. En d'autres termes, j'ai trouvé votre exercice fort intéressant, notamment pour préciser les points de terminologie et de méthodologie (confus dans l'ouvrage de vulgarisation de JMJ) mais j'ai du mal avec votre conclusion qui consiste à dire que la substitution des énergies fossiles par des ENR (car cela ne sera pas possible avec du nucléaire de toute façon) ne se traduira pas par une diminution du TRE global et donc une diminution de la capacité de l'humanité (au moins à court terme) d'entretenir une société aussi complexe que celle que les pays développés proposent. Merci encore pour votre travail très constructif sur ce sujet
Très intéressant, merci ! Du coup ça serait sympa d'avoir une info sur les TRE utiles des voitures électriques (en fonction du lieu de production, du poids de la batterie, tout ça) et une comparaison à celui des thermiques :-)
Merci pour cette remarquable démonstration. Ce travail est important, d’autant plus qu’il est très compliqué de faire le tri dans le flot quotidien d’informations aux sources non vérifiées, relayé par les médias mainstream sans aucun filtre.
Merci beauoup pour cette vidéo extrêmement claire et pertinente. Si je devais en tirer des conclusions, non pas scientifiques mais sur le plan de la société, il reste que: - l'investissement dans les énergies renouvelables et le désinvestissement dans les énergies fossiles est plus pertinent que jamais. - promouvoir la sobriété, et trouver un mode d'organisation qui vise une promesse un peu plus maline que la croissance du PIB reste pertinent. Les limites planétaires sont toujours là, et les théories économiques du 20ème siècle les oubient toujours. - l'utilisation d'indicateurs simplistes pour servir ce que l'on croit déjà existe partout, y compris dans les cercles auxquels on fait confiance.
j'avoue que Rodolphe aurait pu s'attarder un peu plus sur "l'énergie placée dans le stockage". Est ce qu'on s’intéresse aux pertes du au stockage ou également à la fabrication des moyens de stockage. Le passage "on est donc plutot sur telle méthodologie" me semble rapide. Superbe vidéo à part ça ! Bravo
@LeReveilleur le visuel à 49 min? Oui en effet, et tu trouves pour le système M23: TRE_final=9 pour le comptage interne et 12 pour l'externe pour le systeme global scénario, et JMJ écrit 5. L'implication "c'est donc un comptage interne" vient elle du fait que 5 est plus proche de 9 que de 12? (et que M23 est fortement ENR ?)
Il me semble que la page incriminée ici visait entre autres à vulgariser le fait que l'électricité produite par le parc nucléaire (par exemple) est disponible 100% du temps alors que celle produite par une éolienne (à fortiori par le photovoltaïque) nécessite d'être stockée pour aboutir au même de disponibilité de 100% du temps. Ta critique me semble donc largement infondée en tout cas sur ce point précis (mais essentiel quant aux investissements à prévoir en terme de construction, de matière grise, etc. Ce serait mieux d'éviter de se tromper). Mais c'est juste mon avis. Quant à la validité des chiffres fournis (et disponibles) j'en sais... rien. Je remarque quand même que l'Allemagne malgré ses énormes capacités théorique de production d'électricité qui dépassent d'un facteur de j'ai oublié (2 fois ? trois fois ?) sa consommation, continue malgré tout de nous produire de l'effet de serre avec des centrales à charbon ou au gaz et ne parvient même pas finir d'arrêter ses fameuses centrales nucléaires résiduelles. Et c'est pas tout, importe massivement de ses voisins suisse et autrichien, norvégiens et bien sûr français. Ca suffit (largement) à me convaincre pour le moment que ses choix sont mauvais. Sinon comment expliquer ces importations ? Je ne suis même pas sûr que son taux de couverture soit bien de 100% ? (à vérifier) Autre chose, j'aimerais si ces chiffres existent quel est le taux comparé de CO2 dégagé dans l'atmosphère par les différents moyens de production d'électricité (de préférence au niveau du consommateur final et disponible 100% du temps évidemment. Sinon on retombe dans le même trou que précédemment. Merci... et merci pour la vidéo.) Ah oui et correction de dernière minute, quel est le prix du kwh comparé des différents moyens de production (toujours dans les conditions: consommateur final et 100% du temps/ Sinon ça ne vaut pas) ? Qual est le prix du kwh allemand au fait ?
@@simsim9617 Alors pour ce qui est des centrales allemandes, tu te trompes aux dernières nouvelles, elles étaient sensées fermées en janvier 2023, date sans cesse repoussée. Depuis je n'ai pas vérifié, j'avoue. Mais je ne serais pas étonné qu'elles fonctionnent encore et toujours aujourd'hui. Notamment au vu du contexte. Pour le reste, oui un accident, une anecdote. Due à l'inconséquence des politique depuis au moins 20 ans. Pour l'Allemagne, la situation est nécessairement chronique.
@@als4947 et la construction de la complexité de notre civilisation s’est construite sur quoi ? Les énergies fossiles. Les fossiles sont plus rentables même en étant moins efficaces et encore moins efficaces reste à démontrer pour les applications industrielles
@@Norway-hf5zn ah si justement elle sont plus efficace. Le rendement des machines est moindre, c'est pas la même chose. Mais le TRE du pétrole au tout début c'était 100. Donc même le rendement misérable des machines fesait que ça restait plus efficace.
@@als4947 La conversion complète d'énergie fossile en énergie utile est peu efficace pour la force mécanique (mouvement)mais elle est rentable à exploiter alors que les EnR sont efficaces pour produire un mouvement (moteur électrique) mais peu rentable à exploiter. Pour la chaleur, les énergies fossiles produisent de l'énergie thermique mieux ou aussi efficacement qu'avec le vecteur électrique et sont donc de facto plus rentables tout en étant efficaces
Pour compléter cette très intéressante présentation qui montre que l'avantage d'une meilleure efficacité de l'électricité dans le stade final par rapport aux fossiles (ex essence dans les moteurs) permet de compenser une moindre efficacité sur le secteur primaire. Par contre, en utilisant cette logique, on peut dire que l'hydrogène produit à partir de l'électricité introduisant un rendement de 25% à partir de l'énergie primaire fait largement perdre cet avantage et semble disqualifier l'hydrogène pour bon nombre d'usages (les voitures), le conservant utile pour des transports lourds ou l'industrie lourde par exemple. On trouve des limites dans les ressources naturelles évoquées en fin de présentation, voir les études de Systex et les présentations d'Aurore Stéphant sur la disponibilité de métal avec une rendement qui baisse sur les minerais encore exploitables, les bons étant déjà épuisés - on est à 0.6% sur le cuivre au Chili par exemple. L'éolien est efficace sur une bonne partie du littoral, beaucoup moins sur terre. Si on calcule la quantité d'éoliennes qu'il faut mettre sur le littoral pour avoir une quantité d'énergie suffisante, on arrive à une limite d'espace disponible sur les côtes. Il y a bien des limites à venir, qu'elles soient dans l'énergie fossiles, les ressources minières ou l'espace disponible, mais aucune de ces milites n'a à voir avec le TRE qui n'est donc pas très utile. Le TRE reste très utile pour constater que pour une même ressource (le pétrole) les rendements baissent et que penser qu'on va aller chercher du pétrole de plus en plus difficile d'accès a une limite économique évidente (surtout avec le TRE sur l'énergie utile).
c'est bien dommage ... au contraire, accepter de remettre en question ses propres convictions ou un avis donné par un "sachant" me semble très sain.. (pas en mode conspi hein ^^)
oui et je suis au debut de la video ! En meme temps, c'est hyper utile de debattre sur les sujets dont parle JMC (c'est super interessant ce que dit JMC mais c'est pas evident de separer le factuel de la partie avis fort de JMC ou il omet quelques points)
Chaque vidéo, tu progresses en pédagogie, excellent boulot. Sujet passionnant, et mise au point vraiment nécessaire. Tu améliores vraiment la qualité du débat public sur l'énergie.
Très enrichissant, effectivement c'est un niveau d'analyse qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, même Janco ne fait que survoler ces sujets et visiblement s'est fait flashé en train d'écrire n'importe quoi, bravo.
Une erreur n'est pas systématiquement n'importe quoi. D'après ce que j'ai compris de sa vidéo, les chiffres que propose JMJ ne sont pas sortis du chapeau.
Merci pour tout ! Tu as raison le point clé est qu'il faut qu'un système produise au total plus d'énergie qu'il n'en consomme. Et merci beaucoup à ta maman pour les sous-titres qui me permettent de regarder dans les transports malgré le bruit !
Si je résume, le Tre est un bon indice mais malheureusement incalculable due aux disparités des sources d'énergies, des types d'énergies et de leur différent type de transformation (2 panneaux solaires n'ont pas forcément le même rendement). C'est très bien de faire la critique de la BD mais plus d'une heure pour ca... avec un titre très click bait... Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'utilisation du TRE pour justifier l'utilisation du renouvelable et son efficacité pour nous maintenir dans notre civilisation. Pour ca, il faut comparer l'énergie que nous utilisons vs l'energie qu'on peut produire avec du renouvelable. Ensuite, vient le pb des ressources, du stockage etc ... Je serais intéressé par une analyse des quantités d'énergies utilisées
Effectivement, son analyse est juste théorique. Quand est il de la mise en pratique ? Matériaux, structure réseau, délai de déploiement... Je me demande s'il a été calculé la quantité nécessaire d'énergie électrique à fournir pour remplacer les carburants fossiles par de l'électricité. La quantité de matière pour électrifier l'ensemble des transports terrestres et maritimes. Bien entendu pour la France, MAIS pour l'ensemble de l'humanité. Ça ne sert à rien dans un contexte global de changement climatique et pénurie de pétrole/ gaz, de penser à une transition énergétique pour quelques pays.
salut, déjà merci ! en vrai tu a tout mon respect !! mais vers 54:52 je me dit que c'est chaud...les quantité de lithium qu'il faudrait....tous nos besoin d’énergie deviendrez des besoin électrique...du coup les quantité de renouvelable qu'il faudrait en plus...sans même parler des "dépense énergétique" juste pour "la conversion".... enfin bref non je pense (en tout cas dans un avenir proche) qu'il y a des usage de combustible fossile dont on POURRAI donc DEVRAI s’affranchir vite c'est clair ! mais de là a s'affranchir de tout ces usages je trouve ça un peut gros ...ce n'est que mon point de vue(pour l’instant)...enfin jusqu’à ce que tu fasse une vidéo pour m’expliquer l’inverse ;-) voila aller... bon courage...
Bonjour Rodolphe, je tiens à te remercier pour cette vidéo parce que non seulement elle m'a appri des choses, mais aussi parce qu'elle m'a permis de prendre du recul sur la vision catastrophique du monde fournie par JMJ dans sa BD. À vrai dire, je n'ai pas pu encore finir la BD car je la trouve trop déprimante pour moi pour le moment. Ta vidéo est une bouffée d'air frais. Merci encore ! Toi et ton travail méritez amplement les dons qui te sont faits, et j'espère que tu en est fier. 😊
Faire peur aux gens ça a toujours fait vendre. Il y aura une régulation il y aura quelques temps difficiles le temps d'adapter notre modèle énergétique mais le PV permet de sortir de l'électricité a des coûts ultra compétitifs même en France. C'est dans pas mal de régions du monde l'énergie la moins chère à produire et de loin si on compte pas le stockage. (Sans compter hydro car très dépendant du relief).
Chaque décennie, disons-le c'est de pire en pire, économies, chômage, accès à la santé, éducation... Ou alors, ce n'est juste qu'un sentiment et tout va aller mieux demain grâce à quelques panneaux et éoliennes. Prend ta vie en main, fait un métier qui rapporte et te met à l'abri du besoin.
@@lunelie7724 Je suis désolé, mais je trouves ce message un peu trop individualiste : j'ai un bon travail qui rapporte et qui me plaît, mais ça ne change rien au monde que nous allons laisser à nos futures générations.
@@35450gwen Pour le coup, je ne suis pas certain que JMJ ai comme but de créer de la peur/angoisse pour vendre. Je préfères lui donner le bénéfice du doute sur ses intentions, mais le discours reste anxiogène dans les faits. C'est pourquoi les travaux de Rodolphe m'ont tant plu.
@@meontel quand je dis vendre c'est au sens général. Ça permet de beaucoup communiquer plus que si il y a pas de gros problèmes apparents. Le soucis avec JMJ c'est que ses partisans sont souvent assez "fanatiques". Ça fait un peu gourou je trouve dans certaines situations. Et son profil fait argument d'autorité. L'avantage de Rodolphe c'est que son discours est crédible face a JMJ. Ça recentre bien les debats
ca fait un moment qu une video ne m avais pas mis autant une claque dans mes opinions, merci ca fait du bien aux neurones. j aurai aimer plus de detail sur le denoninateur de la formule: on prend quoi au denominateur? l energie utile consomé? l energie finale? l energie brute? ou alors la meme energie que celle choisis au numerateur ?
Déjà, bien joué pour cette excellente question qui montre une bonne compréhension du sujet et de ses pièges. Ça fait partie des points de méthodologie que j'ai sorti de la vidéo pour qu'elle ne fasse pas deux heures. J'ai pensé que les points évoqués montraient déjà suffisamment les limites pour ne pas en ajouter. Il n'y a pas vraiment de normes (comme pour tout le reste). Je ne suis jamais tombé sur des évaluations de l'énergie investie en énergie utile. Mais il y a des méthodologies qui comptent en primaire ou en finale et, ce, indépendamment du stade où c'est évalué. Il y a aussi des approches qui convertissent l'électricité fournie (numérateur) en "équivalent d'énergie primaire" pour prendre en compte la meilleure qualité de l'électricité. J'en parle (et encore superficiellement) ici dans l'Annexe I: docs.google.com/document/d/1VFXbQMXrddOijfsC8J3vsEkXiAuX3APrJJK-LZYWwE8/edit#heading=h.qqzyypfgzynx. Je te copie/colle comme un bourrin mais tu peux aller le lire sur le docs, c'est peut-être plus confortable. J’ai écrit plusieurs passages où je voulais présenter certaines difficultés supplémentaires que posent le taux de retour énergétique. J’ai fini par les retirer parce que j’ai jugé que les limites mises en avant suffisaient à douter fortement des quantifications, voire de l’intérêt du concept. Parmi les limites méthodologiques du taux de retour énergétique que je n’ai pas abordé, il y a un sujet qui mérite mention ici parce que je pense que j’aurais des remarques. C’est (encore) des questions de conventions énergétiques. Présentation du problème Imaginons un cas simple : l’ensemble des opérations permettant la production, l’installation, l’entretien et le démantèlement d’un moyen de production imaginaire ne me demande que de l’électricité. Disons, 4 kWh. Imaginons ensuite que sur sa durée de vie ce moyen va produire 100 kWh. Si on compte ces 4 kWh en énergie finale ou si ces 4 kWh proviennent d’un barrage hydroélectrique, d’une éolienne ou de panneaux photovoltaïques, on a un taux de retour énergétique de 25. Mais, imaginons un second cas où l’électricité utilisée provient intégralement d’une centrale au gaz qui a un rendement de 40%. Encore une fois je vais négliger l’infrastructure et ne compter que le gaz. Avec un rendement de 40%, il va me falloir 10 kWh de gaz pour produire 4 kWh d’électricité pour mon invention… Et je me retrouve, pour le même moyen de production que précédemment avec un taux de retour énergétique de 10. On retrouve un des points discutés dans la partie sur la dépendance du TRE aux technologies fossiles. Les technologies fossiles plombent les taux de retour énergétique si on compte l’énergie investie en énergie primaire. De ce que je comprends, les taux de retour énergétique sont généralement calculés en prenant en compte l’énergie primaire à l’investissement (mais ce n’est pas toujours précisé et ce n’est pas toujours le cas). Pour la partie sur l’investissement interne de la centrale nucléaire, j’aurais pu choisir de compter en énergie primaire. Une consommation interne de 4% de l’électricité avec un rendement de conversion de 33% impliquerait un taux de retour énergétique externe maximal de 8 si j’avais compté l’énergie primaire… (Honnêtement, je ne pense pas que cette information n’ait d’autre utilité que de montrer (encore) les limites du concept de TRE). Et je souligne que cette question de comptabilité primaire/finale est particulièrement chiante pour le nucléaire où il existe des conventions différentes. Comment faire pour s’en sortir ? I/ Ne plus utiliser le TRE… Je suis arrivé à cette sous question à un stade de l’écriture où l’intérêt du concept me paraissait limité… ce qui explique aussi pourquoi j’en ai pas fait des caisses sur ce dernier point (alors que l’influence sur les calculs peut être majeure). II/ On peut compter en énergie finale (et c’est le cas dans certains papiers). Mais ça implique d’avoir des effets un peu bizarres… Si une usine a un groupe électrogène, on comptera l’énergie finale livrée sous forme de fioul mais si elle consomme de l’électricité produite par un groupe électrogène à l’extérieur, on ne comptera que l’électricité. Déplacer le groupe électrogène permet de diviser par trois cet investissement… Gênant ? II/ On peut modifier le numérateur pour essayer de prendre ça en compte. Avec mon exemple d’électricité, on peut diviser l’électricité produite (donc le taux de retour énergétique) par l’efficacité moyenne du système de production électrique. Dans notre premier cas, il n’y a pas de conversion et donc une efficacité de 100%. On ne comptait déjà que l’électricité effectivement fournie par le barrage. Dans notre second cas, le rendement est de 40% et divisé par 40% revient à multiplier par 2,5. On se retrouve, avec cette méthode, à avoir 25 dans les deux cas ! Une telle méthode permet de s’affranchir des différences dans les systèmes de production électrique entre les pays/les moyens de production d’électricité. (On peut également justifier cette approche en soulignant que la production d’1 kWh par mon moyen de production substitue 1 kWh d’hydroélectricité dans le premier cas mais 2,5 kWh de gaz au niveau de la centrale dans le second… On retrouve le facteur 2,5). Mais, une telle méthode ne reflète plus l’énergie effectivement utilisée et peut amener des erreurs et des problèmes de compréhension si, encore une fois, on compare des articles ou méthodologies entre elles. Si vous lisez des études avec des taux de retour énergétique autour de 30 pour du photovoltaïque et autour de 60 de l’éolien, c’est probablement que cette méthodologie “d’équivalent énergie primaire” a été utilisée. Note: le problème évoqué ici ne concerne pas seulement le taux de retour énergétique mais, plus généralement, le sujet de l’énergie (par exemple la comptabilité de l’AIE). On se retrouve souvent à agréger ou comparer des choses différentes comme l’énergie contenue dans un litre d’essence et l’électricité produite par un barrage. Et il n’y a pas de solution parfaite pour faire ça correctement. C’est un sujet régulièrement discuté, voir par exemple: - Beyond Primary Energy, Zenon - Solomon, A. A., Manjong, N. B., & Breyer, C. (2023). The necessity to standardise primary energy quality in achieving a meaningful quantification of related indicators. Smart Energy, 12, 100115.
@@lereveilleur effectivement ta vidéo suffisais a montré le coté fictif et inutile du TRE , ma question c etait juste par curiosité intellectuelle. Par contre je ne suis pas certain que ce sujet de la TRE méritait 1h30 de vidéo, tu aurai surement pus expliquer ca en 5 min juste en expliquant que le TRE en fait on s en tape en donnant un exemple fictif d un système ou en entrée on apporte énormément d’électricité verte et neutre en carbone avec un TRE de 2 ( donc mauvais ) . En effet un tel système ne pose plus aucun problème on obtient de l énergie sans contrepartie négative et finalement c est ca qui est important. on ne doit pas se focalisé sur le TRE mais sur la pollution induite par une production d énergie, et si on arrive a produire de l énergie sans impacté les ressources naturelle ni le climat, même un TRE de 1.1 est suffisant, donc le calcul important c est plutôt: ( énergie utile produite / impacts négatif totale engendré ) et plus le chiffre est grand mieux c est.... apres c est clair que ces chiffres vont être très compliquer a calculé surtout le calcul sur les impacts négatif...
Franchement, Rodolphe, merci. Depuis le temps qu'on répète inlassablement tout ça, de le voir traité de manière scientifique est tout simplement jouissif. Cela dit, je tiens à intervenir sur quelques points parce qu'en réalité les données de base officielles sont erronées, reposant soit sur des chiffres anciens (typiquement 2017, c'est Mathusalem) soit sur des paramètres incomplets. Ca fait que le TRE de l'éolien et du photovoltaïque sont beaucoup plus hauts que les chiffres officiels. Tout simplement parce que non seulement on ne tient pas compte de la différence structurelle de fonctionnement des ENR qui repose sur un foisonnement, mais aussi parce qu'on considère l'espérance de vie d'une éolienne à 20 ans et les panneaux solaires à 25 ans au lieu d'avoir une vision globale. Le TRE du nucléaire n'est pas basé sur la durée de vie et la production d'une centrale, mais sur le nucléaire dans son ensemble. Et ce sont des éléments récurrents dans la propagande du nucléaire, qui lui vivrait 60 ans, alors que les ENR ne dureraient que 20 ans. Ce qui est tout simplement faux. Les ENR sont remplacées tous les 20 à 25 ans pour des raisons comptables, mais non seulement ça n'implique pas leur fin de vie, mais de surcroît ça ne signifie pas que l'implantation est perdue. Alors que le nucléaire ne fonctionne de même pas 60 ans. Il nécessite une maintenance très conséquente tout au long de son existence, tout les 10 ans il a besoin d'un carénage, tous les 20 ans d'un grand carénage et après 40 ans, une révision et mise à jour à tous niveaux. Comme les ENR quoi. De fait, on est déjà sur plutôt 23 ans en moyenne et après ce n'est pas que l'éolienne est foutue. Soit elle est démantelée parce que une nouvelle plus puissante en remplace 4 ou 5 anciennes. On démonte donc les éoliennes uniquement pour des raisons comptables pour les réinstaller ou on les démantèle en produisant la même chose avec moins d'infrastructures. Elles sont amorties et on réinvestit de manière à bénéficier des dernières technologies, ce qui n'est pas anodin puisque la production annuelle des éoliennes a été multipliée quasiment par 4 depuis 25 ans (plus de sensibilité au vent, donc démarrage à plus basse vitesse et moins d'énergie pour maintenir la rotation, meilleure résistance aux vents forts, efficacité par rapport à la limite de Betz plus élevée, etc.. ). Ensuite, une grosse part des éoliennes démontées est revendue d'occasion, ce qui fait que leur durée de vie est prolongée. Et donc, il ne faut pas prendre en considération le délai entre l'implantation d'une éolienne et son démantèlement ou remplacement, mais sur la production d'énergie totale du parc sur toute la durée de son existence. Et ça change la donne, parce qu'alors l'espérance de vie des éoliennes passe à virtuellement illimité. Et pour les panneaux solaires, on considère 25 ans, mais en réalité là aussi le marché de l'occasion est en pleine effervescence et les meilleurs panneaux sont garantis d'usine 40 ans. Et, techniquement, rien ne dit qu'un panneau solaire n'aurait pas encore un rendement de 60 % à 150 ans. Là nous n'en sommes qu'aux balbutiements de la technologie, mais l'AIE a déjà qualifié le photovoltaïque d'énergie la moins chère de l'Histoire, c'est pas rien. Et s'il ne faut évidemment pas confondre le coût et le TRE, il y a quand même une boucle de rétroaction, lmc.today/le-solaire-est-desormais-lenergie-la-moins-chere-de-lhistoire/ D'après le Fraunhofer Institute, qui n'est quand même pas rien, le TRE du photovoltaïque atteindrait... 45 ! lmc.today/le-taux-de-retour-energetique-du-solaire-atteindrait-jusqua-45-pour-1/ Là encore en prenant en considération non pas la durée de vie d'un panneau posé, mais l'ensemble du dispositif de production photovoltaïque installé, ce qui inclut des remplacements, de l'entretien, un investissement de base.
Ensuite, un point crucial qui manque, c'est que le pétrole et le charbon sont des énergies sales. C'est-à-dire qu'elles émettent des émanations corrosives, grasses, dans laquelle la poussière se colle ce qui génère du cambouis abrasif et toxique. Il faut changer souvent l'huile, le liquide de refroidissement, des filtres à huile, à air. Les véhicules et infrastructures consommant ces énergies sont extrêmement salissantes ce qui nécessite une maintenance extrêmement lourde très gourmande en pièces et fluides. Je n'ai jamais trouvé de chiffres précis sur le sujet, mais on peut considérer que l'immense majorité de l'énergie consommée sur Terre ne l'est que pour consommer des fossiles. On consommes des fossiles, ce qui nécessite de l'énergie, qui est salissante ce qui nécessite de l'entretien, qui nécessite de l'énergie. Consommer du charbon nécessite énormément de pétrole. Mettre du carburant à base de pétrole dans les véhicules nécessite des quantités de pétrole. C'est déjà bien moins le cas pour le gaz, qui brûle en produisant moins de fumées et même sur les véhicules on peut espacer les vidanges. De même pour le filtre à air des véhicules, par exemple, parce que les retours de flamme ne contenant pas de suies, ils n'encrassent pas le filtre qui ne noircit pas, comme sur un diesel. Par ailleurs, le pétrole et le nucléaire nécessite des manigances diplomatiques et militaires extrêmement onéreuses qui ne sont jamais prises en considération, pour assurer l'approvsionnement. Pour le pétrole, on construit des bases militaires à l'étranger, on a des contrats de protectorat (comme la France l'avait pour le Mali, pour la République Centrafricaine, le Niger, etc... et les USA en ont avec le Koweit). Ce sont des coûts colossaux qui sont mis au compte de la géopolitique mais qui en réalité reposent bel et bien sur la nécessité d'assurer l'approvisionnement énergétique, raison pour laquelle on ne fait aucune manigance diplomatique ou militaire dans les pays qui ne sont pas nos fournisseurs majeurs de quelque chose. Il faudrait enquêter en considérant ces paramètres, mais je ne serais pas surpris que le TRE du pétrole et du charbon soit en réalité tout bonnement nul, sinon négatif, aggravant le déficit budgétaire. D'autant qu'il faut rappeler que les énergies fossiles sont très massivement subventionnées. Mais c'est considéré comme un investissement indispensable au fonctionnement de la société. Il suffit de voir les constructeurs automobiles qui paniquent à l'idée que la voiture électrique fasse passer à la trappe 10 millions d'emplois, non seulement dans la construction automobile, mais également dans son entretien, dans les garages et les usines de pièces et fluides, la livraison des carburants, la maintenance des stations-service, etc... Et donc la société considère cette perte comme un investissement, sachant qu'au bas mot le quart de la population travaille directement ou indirectement dans la consommation d'énergie fossile. A noter que dire que "pour maintenir le niveau de vie d'un français il y a plusieurs kilos de ressource fossile" me fait tiquer, sans être faux mathématiquement, philosophiquement c'est plus hasardeux. Puisque, par définition, les énergies fossiles sont très grandement inefficaces, en réalité le français ne consomme qu'une infime fraction de ces fossiles. Ca implique que le pétrole ne représente pas 35 % de l'énergie consommée par l'humanité, puisqu'en réalité l'essentiel de cette part de l'énergie est consommée par lui-même. L'énergie utile du pétrole représente au plus 7 % de l'énergie consommée par la population et c'est seulement cette part qui doit être remplacée pour s'en passer et c'est pareil pour le charbon. L'avantage d'un TRE très faible est qu'il implique que chaque petit pas réalisé vers la baisse de la consommation d'énergie fossile induit un effet de levier exponentiel sur le volume de l'énergie primaire. On peut considérer que 1 watt d'énergie fossile consommé en moins c'est 10 Watts en moins à l'extraction. Enfin, à propos du stockage et de l'intermittence, les deux termes sont là encore erronés. Le photovoltaïque et l'éolien ne sont pas intermittents, c'est même leur principale force, surtout par rapport au nucléaire, qui ne produit que quand il fonctionne (LOL) mais localement (et temporellement pour le photovoltaïque) variables. Par ailleurs il y a bien d'autres ENR qui elles sont bien moins variables, comme l'osmotique, l'hydrolien ou le houlomoteur, qui arrivent et, bien sûr, le géothermique. L'hydrothermique étant réservé plus à des régions tropicales. Elles sont donc factuellement beaucoup plus fiables, avec une prédictibilité très grande, même si leur utilisation implique une variation dans la production. Ce qui fait qu'en réalité elles n'ont pas particulièrement besoin de stockage, mais de réserve de potentiel. Et c'est très différent, d'avoir un peu de packs de batteries c'est très bien, ça permet non seulement de servir de débouchés lors d'éventuels excédents, mais également de pouvoir réagir très vite pour stabiliser le réseau et compenser un léger manque de manière à réguler le marché. Mais l'essentiel des débouchés pour les excédents sont bien sûr la recharge des véhicules, qui pourront également rendre une part de leur énergie lors des pics et donc servir de stockage, la production d'hydrogène et la méthanation, la synthèse de gaz qui vient remplacer le gaz naturel. Cette nuance est très importante, parce que si de construire un pack de batteries (et les recycler) est énergivore, d'exploiter une production industrielle comme réserve de potentiel en revanche est PRODUCTIF. Les batteries grèvent le TRE de la production d'énergie, la production d'hydrogène ou de gaz par méthanation ou la recharge des véhicules l'améliore. Un rapport de l'AIE que tu ne connais peut-être pas, qui traite du stockage par rapport à la production PV lmc.today/aie-pvps-firm-power-generation-2023/
PS : le reste de la BD de Janco aussi est indéfendable, il dit tout bonnement n'importe quoi à chaque page. Sur l'efficacité des éoliennes, sur les matériaux nécessaires, sur la fiabilité des ENR, sur leur efficacité, TOUT est faux et largement débunké à tours de bras, au point qu'il y a eu débunkage même à Polytechnique, ce qui est excessivement rare. Il faut rendre à César ce qui est à César. Quand j'ai découvert Jancovici, en 2004, sur son site Manicore, il était le seul à parler vraiment du réchauffement climatique. Ca faisait au moins 20 ans que j'attendais ça. Et il en parlait bien, il était le meilleur. Et il l'est toujours, il est celui qui a la conscience la plus fine à mon sens des conséquences du réchauffement. En revanche il disait déjà n'importe quoi aussi bien sur les énergies renouvelables que sur le nucléaire et sur l'économie. Mais il avait le mérite de faire bouger les choses et à l'époque il se débattait pour imposer son invention, absolument géniale, de mesure des émissions de carbone, qui fait référence aujourd'hui. Résultat : il a eu un boulevard devant lui pour imposer ses âneries durant 15 ans. Il est à l'origine de la pensée collapso et de l'idée décroissante, ce qui est pour le moins symptomatique de la gravité des dégâts que son propos cause sur les esprits. Ca fait plus de dix ans maintenant que je le combats et qu'on me le sert quasi quotidiennement en argument pour me contrer. Heureusement qu'il n'y a que ses adeptes qui l'écoutent et que les décideurs n'en tiennent pas compte. Il n'en reste pas moins que ça fait que des tas de gens combattent la transition énergétique et soutiennent l'idée de décroissance à cause de lui, ce qui freine gravement la transition écologique. C'est à un point que sur LMC on a carrément créé un tag "Jean-Marc Jancovici" dans l'objectif de le débunker : lmc.today/tag/jean-marc-jancovici/
@@CourantConstructiftrès longs post intéressants. Avez vous lu le Master Plan Part 3 publié par Tesla ? Il décrit comment decarboner l’économie mondiale. Ils ont calculé que les besoins mondiaux en énergie primaire serait divisés par 2 dans une économie décarbonée. J’en ai fait une traduction en français si l’anglais vous rebute…
Merci de ces très longues précisions. Cela fait maintenant quelques années que je me suis éloigné de la pensée de JMJ. Ce qui a allumé mes "alarmes" à l'époque, c'est sa pensée holistique : c'est toujours un très mauvais signe. De plus, les hypothèses ad-hoc commençaient à se rajouter à des hypothèses ad-hoc, indices presque certains de la faiblesse d'une théorie.@@CourantConstructif
Merci pour les longs et intéressants posts. Je vais juste ajouter une précision rapide sur un des nombreux pièges de méthodologies. Le TRE que tu cites est déduit d'un calcul d'EPBT et ce calcul prend en compte la sortie du PV en "équivalent d'énergie primaire" donc en divisant la production électrique par la conversion moyenne primaire vers secondaire du réseau électrique du pays en question (on est approximativement à 40% au niveau mondial). En gros, avec une approche classique du TRE, ton 45 serait en fait 18. L'approche peut se défendre mais faut faire attention à comparer entre méthodologie similaire. Si la question t'intéresser, tu peux regarder le texte sous la vidéo, je parle de ça dans l'annexe 1.
Excellente vidéo, merci. J'adhère beaucoup à la pensée de Jancovici, mais là ta vidéo me paraît bien meilleure et mieux sourcée que ce qu'il propose. C'est sain de voir que deux de me sources d'informations, proches, se contredisent. Ça me fait sentir que mes sources d'informations ne sont pas juste une caisse de résonnance. De tout temps et en regardant toutes tes vidéos j'ai pu voir plusieurs choses : - Une amélioration sur la forme, c'est clair. Mais tes anciennes vidéos conservent pour moi un petit charme par ce qu'elles donnent l'impression d'etre plus authentiques. - Une constante modestie épistémique de ta part, c'est remarquable. Combien de fois ai-je entendu "Mais je ne vais entrer dans les détails car c'est un sujet que je maitrise peu." ou " je dois avouer qu'au fil de mes recherches ma compréhension du sujet a bien évoluée de l'idée que j'avais au départ sur la question" - Une qualité inégalée pour ne pas se ranger dans un camp. Tu n'es PAS anti-renouvelables, anti-nucléaire, anti-technologie, anti-sobriété.... -Une régularité dans la production des vidéos : ta fameuse série de vidéos sur les sources d'énergies va-t-elle finir un jour :) ? - Une amélioration dans la qualité informationnelle de tes vidéos. Déjà qu'au début tu partais d'assez haut, là tes vidéos sont tout simplement magistrales d'un point de vue de la qualité/rigueur informationnelle. Point négatif : Une telle qualité requiert beaucoup de temps pour étudier le sujet, ce qui en fin de compte te fais faire moins de vidéos. C'est pas grave si tu viens baisser la qualité de tes vidéos, si ça peut te permettre d'en faire plus souvent ! Je pense qu'à part les résumés du GIEC, tu es ma meilleure source d'information au niveau de la fiabilité et de la qualité informationnelle. Tu couvres beaucoup de sujet et tu vas un niveau en dessous dans l'explication des choses que ce que j'entends ailleurs. Faut réaliser que quand des gens disent dans les commentaires que tes vidéos sont fabuleuses, ce n'est pas une éxagération ! Du coup depuis le mois dernier je suis devenu un tipeur régulier de ta chaîne. Tu en as bien besoin pour payer ton monteur qui fait lui aussi du beau boulot.
La mise à jour que tu apportes ici au discours de l'ami Janco permettra sans doute de retirer quelques freins au déploiement des technologies utiles à la transition. Dire aux gens qu'ils ne s'en sortiront pas sans chercher la sobriété c'est sans doute salvateur aussi (et ça reste peut-être valable). Ce serait génial que vous réussissiez à vous accorder sur ces thèmes en tout cas, vous feriez des influenceurs de choc (du lobbying pour aller dans la bonne direction, va nous en falloir !!)
Il me semble que l'argument principal de Jancovici sur le choix de moyens est sur les limites, et non sur le TRE. Nucléaire: limite d'expertise et de stabilité politique; nouvelles ENRs: limite de matériaux et d'usages des sols
@@breezyashellJMJ se trompe aussi terriblement sur l'usage des sols et des matériaux des renouvelables.... Vivement une prochaine vidéo du réveilleur !
Il y a des biais de partout je trouve. Pas que je sois Jancovici plus que ça mais tes panneaux et tes éoliennes sont fabriquées en chine avec du charbon, et en plus les palle d’éoliennes ne sont pas recyclable. Leur durée de vie est pas super longue ... etc. et il faut du gaz pour combler. Bref, bel effort mais je n’adhère pas.
Bon.... tout ça pour cela... okay , ce n'est pas inintéressant sur le fond, vous avez travaillé le sujet, il s'agit là d'un exposé très technique d'ingénieur (je le suis moi même) mais qui n'apporte au final pas grand chose de plus. Bravo, vous avez réussi à debunker des coquilles dans la BD de Jancovici, mais je ne vois pas bien ce qu'on en tire de plus. La pertinence des énergies renouvelables et de la "transition énergétique " n'est pas un problème technique (ou un débat d ingénieurs sur les indicateurs..), mais un choix de société, de civilisation. Je vous renvoie à la question d'Aurelien Barrau : pour quoi faire ?
Bah, c'est son passé temps. Il aime bien ça et en plus c'est devenu son métier. Il en faut de l'imagination pour continuer à poster des vidéos pareilles depuis tant d'années afin de satisfaire son public assoiffé de vérité. A une époque j'en ai fait partie, puis j'ai compris qu'il y avait mieux à faire que de couper les cheveux en 12643257.
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
[Compléments dont réponse/réaction de JMJ et utilisation de la BD]
La vidéo d'Osons Causer sur Jean-Baptiste Fressoz relève d'une logique similaire et devrait vous plaire : ruclips.net/video/ZB20mjWYQKM/видео.html
[Vidéo post publication] Le live Twitch post publication a eu lieu, il est ici disponible ici : ruclips.net/video/RLbC7oibquY/видео.html
Vous pouvez rejoindre le serveur Discord de la communauté du live ici : discord.gg/FTDjDxCU
[RÉPONSE DE JMJ]
Pas mal de questions sur les arguments avancés par JMJ dans notre échange. Sans rentrer dans les détails : Il n'a pas défendu l'utilisation du TRE dans sa BD (ou donné ses sources). D'ailleurs, il est plutôt d'avis que la seule quantification pertinente est au niveau de l'ensemble de la société... ce qui interroge encore plus sur l'approche de sa BD. Il a plutôt essayé d'argumenter que les ENRs s'en sortaient bien grâce aux fossiles, ce qui m'a amené à ajouter quelques mots là-dessus. Mais, il m'a répondu rapidement alors que j'ai consacré beaucoup de temps au sujet, il y a clairement une dissymétrie et ça n'aurait pas été sympa d'exposer des réponses rapides et superficielles (aucune source/quantification) à un long travail de fond. Il peut toujours faire une réponse publique et je pourrai la mettre ici ! On en discute sur LinkedIn si vous voulez suivre et avoir un aperçu de ses arguments : tinyurl.com/3h3fcuw6
[Pourquoi parler de cette page de BD ?]
Comme expliqué dans l'échange public avec JMJ ( tinyurl.com/y7n57phu ), je critique le message compris à la lecture de la BD. Il est clair que dans la BD, l'idée qui me gène "le retour aux renouvelables [...] ne permettra pas de garder une société d'abondance complexe" découle de la page sur le TRE donc j'ai choisi de critiquer cette justification (présente dans bien d'autres discours). Si la bulle qui me gène avait été justifiée autrement dans la BD, l'autre justification aurait sans doute été le sujet de cette vidéo. Le problème n'est pas seulement les erreurs de la page de BD sur le TRE mais aussi son utilisation pour justifier une idée fausse (ou a minima qui ne peut pas être justifiée par ça). J'ai choisi de me baser sur des supports écrits parce que je considère que c'est là qu'on a le temps de réfléchir à la justification la plus pertinente. Je considère aussi que ce type d'erreurs dans un des ouvrages les plus lus sur la question énergie/climat mérite un commentaire. Pour moi, son "utilisation" dans le titre et la miniature est, donc, justifiée. Ça permet aussi d'atteindre le public qui l'écoute et qui est typiquement le public à qui cette vidéo est utile. Je pense que beaucoup de retours en commentaire permettent de s'en rendre compte.
Houlala toi... Janco... et 1h26 de vidéo :, je vais me régaler ! Je pense que ça va être MÉGA intéressant !
pour info, tu m'avais demandé mes "sources" quand je suggérais que 1,4 milliard de voitures électriques c'était impossible à cause des ressources en métaux insuffisantes : la source c'était Jean-Marc J. justement...
Ne penses-tu pas qu'avec la fonte inexorable des glaciers, le manque d'eau va finir pas poser problème ? C'est l'exemple du Lac Mead et Powells qui sont en amont dus barrage qui alimentent Las Vegas. Sans compter le bouleversement des saison et du cycle de l'eau !
1:26:00 merci à toi j'ai affiné ma pensée sur certains points, changé d'avis sur d'autres. Comme prévu c'était super. Merci aussi de persister à faire des longues vidéos.. quand on veut bien traiter un sujet, le temps qu'on lui accorde est important. Avec toi, on est servi. Merci & continues.. on apprend tous plein de choses et nos pensées s’enrichissent et s'affutent !
Tu pourrais même épingler le message pour être sur que les gens le voient.
C'est fantastique de retrouver sur RUclips la synthèse d'un tel travail d'investigation scientifique. MERCI!
Bonjour Rodolphe,
Je découvre votre site, de recherche et de vulgarisation et notamment votre vidéo sur le taux de retour énergétique dans la BD de Jancovici. Merci à vous pour ce travail méticuleux et documenté, sur cette question épineuse. Etant moi-même de formation docteur ingénieur (en génie électrique... mais c'est loin, j'ai 65 ans...) j'apprécie votre rigueur, concernant les chiffres et les méthodologies, et votre pédagogie.
La première heure de la vidéo m'a bien convaincu, sur les aspects de méthodes, sur les références, et sur la louable tentative d'améliorer les estimations. En revanche, je me démarque un peu de vos conclusions (qui ont le mérite d'être ouvertes au débat !).
Un petit "détail", qui a toute son importance sur l'opinion qu'on peut se faire et les choix sociétaux : vous citez à bon droit la bulle de la BD de Jancovici (p.62) et vous y revenez à la fin de la vidéo en la reformulant ainsi : "le passage aux énergies renouvelables sonne la fin de notre société complexe..." Ce n'est pas ce que dit Jancovici : "le retour aux énergies renouvelables ne permettra pas de garder une société d'abondance complexe...".
Il y a plus qu'une nuance, presque une béance, entre une chose qui “sonne la fin” d'une époque, et une chose qui "ne suffit pas à éviter cette fin" et ce n'est pas là un détail rhétorique. Si je comprends la différence entre votre point de vue et celui de Jancovici, vous semblez penser que notre société peut rester une société d'abondance grâce aux énergies renouvelables, tandis que Jancovici dit que c'en est fini de notre société d'abondance (qui a démarré avec l'essor industriel, et les énergies fossiles il y a 2 siècles), malgré l'apport bénéfique de ces nouveaux modes de production d'énergie renouvelable.
Bien sûr, comme vous le dites très bien, la question du taux de retour énergétique qui fait l'objet de votre excellente vidéo n'est qu'un maillon du problème global et cette notion ne suffit pas du tout à tirer des conclusions. Vous avez d'ailleurs l'honnêteté, à la fin (et je vous en félicite), de faire parler votre clone contradicteur qui soulève les objections sur toutes sortes de problèmes : les conditions d'extraction des terres rares (pollutions , conditions de travail, etc), l'intermittence et le taux de disponibilité de l'éolien et du solaire, sans compter comme pour les fossiles, les problèmes géopolitiques, techniques, écologiques, du traitement, du transport, de la distribution des ressources, et des usages...
Vous aurez peut-être deviné que, pour ma part, je ne crois pas que notre société d'abondance puisse durer au-delà des décennies qui viennent, malgré les “solutions” espérées... Il ne suffit pas seulement de changer le système de production de l'énergie - tout en espérant conserver à peu près le même mode de vie (avec frigo, voiture, ordinateur, smartphone, voyages d'agrément etc). C'est là que Jancovici, les physiciens et les ingénieurs (Bihouix etc) ont un apport incontournable, complémentaire à celui des historiens : on ne peut pas négocier les lois de la physique avec la nature.
Les ressources de la croûte terrestre en charbon, gaz et pétrole sont en voie d'épuisement rapide (là tout le monde est d'accord, ou presque), et d'une façon tant mieux étant donné les émissions de gaz à effet de serre qu'ils génèrent !. Mais pour ce qui est des métaux, ce n'est pas très réjouissant : d'après les expertises actuelles les réserves mondiales estimées (en années) sont: Cuivre : 4 décennies, Nickel 4 décennies, cobalt 4 décennies, pétrole 5 décennies, Minerai de fer 7 décennies (ce chiffre me semble bizarre mais à vérifier), Lithium 2 siècles, terres rares 4 siècles (très grossier puisqu'il y a une vingtaine d'éléments concernés). Je prends ces données du livre "Métaux, le nouvel or noir" de Emmanuel Hache (2023) qui tire cette source de BP Statistical Review et USGS, et aussi d'un site très pédagogique et complet de l'ADEME: multimedia.ademe.fr/infographies/infographie-terres-rares-ademe/. Comme vous le savez, les énergies renouvelables - solaire et éolien - ont massivement besoin de ces métaux. Sans compter les autres besoins, pour l'électronique, l'informaique, les services et toutes les industries....
Il faut aussi, et surtout, prendre en compte les gigantesques pollutions de l'eau et de l'air que créent l'extraction minière et les chaînes de traitement et d'acheminement de ces métaux. Ces pollutions et dégradations rendent très peu acceptable l'exploitation massive des métaux pour les populations locales... Sur le site de l'ADEME, on apprend par exemple que pour extraire 1kg de Vanadium, il faut extraire 8,5 tonnes de roche, sachant que pour raffiner chaque tonne de roche il faut utiliser, polluer (acides...) et rejeter 2 000 m3 d'eau ! Dans ces conditions, comment peut-on considérer que les métaux utilisés dans la transition énergétique et dans la "transition numérique" sont inépuisables ?
Il est donc légitime d'être sceptique sur les capacités de ces énergies renouvelables à maintenir pour les générations à venir notre société d'abondance, tel qu'on a connu depuis le milieu du XXe siècle... Il ne suffira donc pas de changer de système de production de l'énergie. Il n'y a pas d'autre voie que la réduction drastique de tous nos besoins matériels -tous ces objets et services auxquels on s'est habitué en un demi -siècle au point que les plus jeunes les considèrent comme "naturels" voire éternels.
Certes, on est d'accord sur le fait qu'a minima, il faut tout de suite se débarrasser des énergies fossiles (ce qui n'est hélas pas le cas comme on sait...). C'est un combat politique et psychologique très difficile qui demande beaucoup de courage et qu'il faut mener. je ne peux bien sûr que vous y encouragez et vous soutenir (vous êtes jeunes, et on n'a pas le droit de vous priver de l'espoir). Mais la Nature ne va pas non plus nous faire de cadeaux (de l'autre côté les pouvoirs dominants et les dirigeants autoritaires du monde ne nous en font pas non plus). La Nature va créer de plus en plus de catastrophes, et on doit espérer qu'une partie de l'humanité survivra.
Mais il est très probable qu'une survie globale de l'humanité et des espèces vivantes va imposer un changement anthropologique inédit dans l'histoire. Vive les énergies renouvelables ! Mais elles ne suffiront pas à garder notre niveau de vie" et à maintenir cette civilisation de la consommation hédoniste. Cela n'empêche pas d'espérer un avenir : nous allons devoir apprendre à habiter autrement notre planète. Sans doute en disant adieu au confort matériel et en ré-apprenant à cultiver notre jardin et à s'entraider localement. Ce n'est pas du survivalisme égoïste. Cela pourra se faire dans un état de bonheur humain, sans smartphones, sans voitures, sans avions...
Dans des problèmes aussi vastes et complexes, on revient, malgré la rigueur scientifique, aux vieilles oppositions binaires (que les médias de masse ont tendance à accentuer de façon caricaturale) entre optimistes et pessimistes, entre idéalistes et réalistes... Mais essayons de ne pas s'enfermer dans ces oppositions massives, ce en quoi votre travail est à saluer. J'ajouterai : ne réduisons pas le problème à un dualisme entre utopie et désespoir ! Il ya d'autres façons d'habiter la Terre que celle que notre civilisation des énergies fossiles et du capitalisme a inventée.
Ceci étant, bravo et merci pour votre travail rigoureux qui apporte sa pierre au débat. Il est tout à fait bienvenu, notamment, de bien expliquer toute la chaîne de l'énergie, de l'extraction aux usages finaux, de l'énergie primaire à l'énergie utile, ce qui permet de clarifier les problèmes de méthodologie que vous soulignez.
Vous avez raison aussi de regretter l'absence de sources de Jancovici dans sa BD. Suivant (de loin) le travail que font les Shifters, je sais qu'ils travaillent sur des sources scientifiques et institutionnelles dignes de ce nom (dont le RTE, le GIEC etc), et je suppose que c'est dans un souci de s'adresser au plus grand nombre qu'il a omis les sources dans sa BD. Mais votre vidéo corrige de façon convaincante le tableau de la p. 62.
J'espère ne pas avoir été trop long... Merci de votre attention, merci pour votre site, et continuez sur votre voie ! Bien cordialement.
Vous avez été trop long et vous êtes trop pessimistes.
Surtout vous avez un biais majeur: confondre pessimisme et réalisme, optimisme et idéalisme. Confondre limites physiques et limites technico-industrielles. Confondre problèmes socio-économiques et problèmes énergétiques. Ce mélange sans queue ni tête sert de justificatif à une attitude idéaliste du déclin de l'être humain "moderne". Un travers psychologique fallacieux et que l'on retrouve tout au long de l'Histoire...
Vous considérez que nous sommes dans un monde d'abondance? Je pense tout le contraire: nous sommes dans un monde de scarcité et nous nous dirigeons justement vers un monde d'abondance (sur Terre). Vous pensez que votre idée de cultiver votre jardin est innocente? Il y a de fortes raisons de penser qu'une telle régression drastique aurait un impact désastreux sur l'Humanité. Et il y a également de fortes raisons de penser qu'un tel changement radical n'aurait lieu que pour des raisons dogmatiques et non par des contraintes "réelles". Pourquoi prêcher une régression au nom de contraintes réelles, plutôt que d'attendre que celles-ci se réalisent effectivement... Il se cache ici un sophisme de taille! La marche du progrès suit un gradiant positif... Le leurre d'un gradiant negatif à surmonter pour atteindre un chimérique optimal local reste bien souvent un leurre et rien de plus!! On remerciera les chinois qui ont construit l'industrie des panneaux solaires. On remerciera Tesla qui a construit l'industrie des véhicules électriques et pour les prises de positions idéalistes antinucléaires des environnementalistes pendant cette période, que devrait-on dire? Réveillez-vous me paraît adéquat, non?
Alors je vous le dit: réveillez-vous!
Regardez par exemple la suppression des terres rares dans la techo éolienne ou la réduction massive de sillicum dans les panneaux solaires, ou encore l'efficacité industrielle effective du recyclage des batteries des véhicules électriques... Et leurs trajectoires (dérivés premières, dérivés secondes...)
Regardez le rendement énergétique du "digital" qui explose! C'est tout bonnement allucinant
@@onceagainquestionyourself4523Remets toi en question, réveille toi !
merci Monsieur de votre analyse très inspirante , rare, complète et bienveillante ...
bonjour,Monsieur le progrès et la techno solution ..dans ce moment , ce bardo de l'humanité , l'évidence bienveillante rencontre les sentiments opposés ...je ne dis pas réveillez vous , je vous dis jouissez bien jusqu'au gouffre nihiliste de l'égo vide , qui sépare et qui sait ,
jusqu'à la finitude cachée derrière l'illusion toute entiere d'une vie , de la vie .
bonne route . et bonne chute mais vous verrez peut être dans quelques milliers de vies passées à vous débattre avec l'espace ...il n'y a même pas de sol ...vous ne risquez rien ...
bien à vous .
Bonjour, jeancoviciste convaincu, je vous remercie pour ce travail de remise en question. Ça fait du bien d avoir des gens qui vulgarisent et apportent des contre arguments non dogmatique à Mr Jancovici.
Tout pareil ! C'est vraiment la 1ère fois que j'entends une critique du discours de JMJ qui est convaincante, intelligente, précise, étayée et assez peu ad nominem. En gros, parce qu'elle est travaillée, peu politicienne, et surtout venant aussi de qqun qui sait de quoi il parle... On a vraiment l'impression que c'est fait pour faire avancer le débat. On voudrait un maintenant un droit de réponse de JMJ !!
Idem, et ça donne une note d'espoir supplémentaire. Janco étant très techno réaliste (voir techno pessimiste). Même si cette approche permet d'établir une base solide, une approche plus fine comme celle présentée dans la vidéo permet d'imaginer un avenir un peu meilleur (ou un peu moins pire).
Merci pour votre éclairage vous m'avez remonté le moral en laissant entrevoir que nos choix ne sont pas tous voués à l' échec .
On en peut plus de ce jancovici, decliniste ringardisé depuis des années.
+1. M'a ouvert les yeux sur certains discours et les conclusions que j'en tirais personnellement.
Je fais partie des gens qui suivent beaucoup JMJ.
Ce genre de "debunk" est pour moi un exercice difficile mais absolument nécessaire de remise en question.
Merci pour ce travail très important
@@tedco-Theoabruti
@@tedco-Theo Le globe se refroidit depuis 2015 ? De quel globe parlez-vous ?
Bravo pour cet énorme travail
@@curedent6086 celles dans nos slips ?
@@tedco-Theo OK, merci pour cette info.
Quand on baisse la production d'une centrale nucléaire pour donner priorité à une production d'électricité éolienne forcément momentanée, ça ne baisse presque pas le coût de fonctionnement de la centrale nucléaire, mais ça baisse beaucoup son taux de retour énergétique puisque pour un même investissement et une même charge de fonctionnement, on fait baisser la quantité totale d'énergie fournie en nucléaire de tout ce qui a été produit par les éoliennes.
Il faudrait soit compter cette part des investissements et le fonctionnement des centrales nucléaires dans le calcul du taux de retour énergétique de l'éolien, soit admettre que la production éolienne n'apporte aucune énergie supplémentaire puisqu'elle oblige à gaspiller la même quantité d'énergie dont la production est déjà payée.
Je suis un shifter et à la fin du mois je serais aussi un "tipeur" du reveilleur. Merci pour ton travail, c'est bien de voir que même un des plus brillants vulgarisateurs français peut avoir des travers. Ça ne remet pas en cause beaucoup de points que tu as l'air d'avoir en commun avec le discours de JMJ et j'ai bien aimé la façon dont tu as nuancé son discours. Il faut plus de gens comme toi dans le débat public.
Et merci au shifters pour le PTEF
Ooooooonnnnnnnnn... Il a été débunker ton Janco, hein? Ooooooooonnnnnnnn... Comment on se sent quand on s'est fait avoir? HAHAHAHAHA!!! Pas besoin de répondre... On le sait comment tu te sens! :)
@@letsgojohnnyboy9437 je me sens très bien, merci de vous en inquiéter. Par contre j'ai des inquiétudes concernant votre santé mentale. Pensez à demander de l'aide, c'est important de ne pas perdre le contrôle.
J'aime beaucoup.
Il y en a marre des petites gueguerres: oui au débat entre gens sérieux, constructifs, sur des vrais sujets.
Moi j'aime beaucoup Jancovici, notamment sur le fait qu'il ait un impact très important sur notre vision de l'importance de la transition énergétique, mais je suis convaincu par cette vidéo.
@@letsgojohnnyboy9437tu as oublié tes cachets ?
Courageux, iconoclaste, clair. Je ne suis pas capable de réfuter ou questionner quoique ce soit mais ce qui est sûr c'est que tu proposes du neuf face à un discours qui devenait auto-moteur. C'est très sain, bravo!
Oui bravo de brûler les icônes divines !
j’ignorai que l’inconséquence etait une vertu.
les ressources n’existent, un bel exemple de déni.
Oui, enfin si vous connaissez ce vide1ste, vous savez que sa position n'est pas très éloignée que celle de M.JANCOVICI.
Si se discours sauto alimente, c'est qu'il est plus moteur qu'il n'est problématique.... comme les discours de greenpeace, l1llemagne ou EELV par exemple
@@williamf.7655 JMJ dit lui-même être prisonnier de sa rente intellectuelle et appelle les plus jeunes à prendre des positions informées et contradictoires. C'est cela qui est sain. Ce n'est pas de la soupe journalistique, c'est quand même d'un autre niveau.
@@brasidaswood9846tout à fait !!
Depuis 2016 j'ai été biberonné beaucoup au discours de JMJ. J'ai beaucoup adhéré. En regardant des heures du discours, on commence à en voir les limites, les répétitions, les hypothèses, les possibles failles. Néanmoins, pour vraiment contrecarrer un aspect ou un argument du discours, il faut un autre discours tout aussi bon. Et avant aujourd'hui, j'avais jamais vu. Sur les plateaux TV ou radio, sur les réseaux, les tables rondes… Les contres arguments passaient tous à côtés. C'est très rare les gens qui connaissent suffisamment les études qui permettent de prendre le discours de JMJ à son propre jeu. J'ai vraiment beaucoup de gratitude et de reconnaissance pour le taff de cette vidéo. Merci infiniment (pis ça redonne du courage d'ailleurs). Je maintiens le KKBB coûte que coûte !
Personne ne remet aujourd'hui l'importance du renouvelable, pas même JMJ.
Cette vidéo n'est pas une opposition, ça ne change rien à la conclusion, il faut toujours un changement drastique de notre société.
L instruction c est l art de la répétition(pour le prof comme l élève). Hein. Il explique la même chose mais pas automatiquement aux mêmes gens hein ...
@@Danao31de plus, son analyse étant très riche en chiffres et en constats sur des sujets complexes, si chacun essaie de répondre aux questions posées par exemple par Ethique et tac à la fin des prises de paroles de JMJancovici, le même nombre va constater que JMJ peut recommencer son exposé.
Ce travail est aussi monumental que le chemin qu'il nous faut parcourir pour mettre fin à notre dépendance aux énergies fossiles. C'est dense ((je l'ai regardé en 3 fois), mais extrêmement instructif. Merci !
Le taux de retour de cette vidéo est incroyable. 1h30 bien investies ;)
Merci Rodolphe pour ton travail, c'est très précieux pour la progression du débat publique sur ces sujets très complexes 🙏
Merci pour la vidéo. :-) Sur la problématique de l'intégration du stockage dans la détermination du TRE des éoliennes et panneaux solaires, la vidéo propose de ne pas en tenir compte pour des motifs qui me semblent a priori critiquables. Pour justifier de ne pas en tenir compte, la vidéo expose que les excès de production nocturne du nucléaire sont utilisés dans les STEP. Mais est-ce vraiment comparable à la problématique du stockage pour les éoliennes et panneaux solaires ? On peut en douter. L'excès de production du nucléaire est connu et prévisible, donc c'est plutôt un stockage d'opportunité parce qu'économiquement cela fait sens. Pour les éoliennes et les panneaux solaires, la variabilité de la production est complètement aléatoire et imprévisible, donc le stockage est ici un moyen de pallier un défaut structurel du système de production d'électricité. Cela plaide, à mon sens, sur la prise en compte de ces moyens de stockage dans le TRE de tous les moyens de production d'électricité aléatoirement intermittents.
@LeReveilleur "La prise en compte du stockage ne peut se faire qu'au niveau du système électrique dans son ensemble et pas au niveau du moyen de production."
Pas nécessairement. Tout dépend des règles que l'on retient pour définir le TRE. Toi-même tu nuances le TRE (à raison) en distinguant le TRE primaire, secondaire, final et utile (et d'ailleurs je t'en remercie parce que je n'avais pas vu le TRE sous cet angle). Je trouve cette approche très pertinente, mais je trouve que tu ne vas pas au bout de la logique que tu proposes. Dans un TRE utile, un panneau solaire ou une éolienne échoue à alimenter en électricité un véhicule électrique plus de la moitié du temps, et donc l'utilité est nulle plus de la moitié du temps. Alors certes, quand une éolienne ou un panneau solaire fonctionne à fond, son TRE utile grimpe en flèche. Mais quid du TRE utile d'une éolienne ou d'un panneau solaire en échec de production faute de réunir les conditions météorologiques qui président à son utilité réelle (ie. produire de l'électricité en quantité suffisante au moment où l'on en a besoin pour permettre effectivement une transition énergétique décarbonée) ? La vidéo sur ce point me semble assez légère en étant pointilleuse (là encore, à raison) sur l'inefficacité énergétique des procédés thermiques, mais en écartant des critiques pas moins importantes pour les EnR intermittentes.
Aussi, pour aller dans la logique que tu suggères dans ta vidéo (et je le répète, je la trouve très bien vu) : sur ce point du TRE utile, on pourrait par exemple définir qu'un mode de production d'électricité doit supporter le coût énergétique associé au stockage au prorata de son incapacité à fournir l'électricité attendue au moment où l'on a besoin d'électricité. Les résultats de la mesure du TRE utile seraient certainement très très différents.
Ensuite, tu dis qu'il faut regarder le système en son entier. Et là encore, je suis plutôt d'accord avec toi : il est pertinent de faire une analyse du TRE en regardant le système en son entier. Mais je trouve que la vidéo passe un peu sous silence le fait que plus nous installerons d'EnR intermittentes, plus nous devrons supporter des dépenses énergétiques supplémentaires pour construire des dispositifs de production ou de stockage d'énergie qui prendront le relai des EnR intermittentes lorsque les conditions météorologiques ne permettent pas de compter sur elles. Or, on le voit en Allemagne, les 66 GW de puissance installée en éolien et les 69 GW de puissance installée en photovoltaïque ne permettent pas de se passer des centrales à charbon et des centrales à gaz pour prendre le relais lorsque ces EnR intermittentes échouent à produire l'électricité attendue d'elles.
C'est d'ailleurs très exactement ce qu'il se passe ce matin en Allemagne : Le facteur de charges des éoliennes est de 8,3% et le facteur de charge du photovoltaïque est de 5,69%. Et donc l'électricité est essentiellement produite avec d'autres dispositifs : Les centrales à charbon et à gaz fournissent ainsi près de 60% de l'électricité en Allemagne ce matin. Aussi, les allemands, qui ont pourtant opté pour une construction massive d'éoliennes et de panneaux solaires photovoltaïques, ne sont pas d'une part pas près de sortir des énergies fossiles (puisque l'on a du mal à voir en quoi construire plus d'éoliennes ou de panneaux solaires permettraient d'augmenter d'un iota leur facteur de charge au moment où l'on a besoin qu'il soit élevé pour satisfaire les besoins), d'autre part obligé de doubler leur production EnR intermittente d'un système pilotable pour prendre le relai (parce qu'il ne suffit pas d'avoir une production d'électricité importante sur l'année entière, il faut d'abord et avant tout que la production concorde avec le moment où les besoins d'électricité existent). Il y a ici un gaspillage énergétique qui est entretenu uniquement par la faiblesse inhérente des EnR intermittentes à garantir une production utile (donc fournir de l'électricité au moment où les consommateurs ont besoin d'électricité). Le TRE global du système de production d'électricité s'effondre donc par le doublement des capacités de production. Voir en ce sens l'étude intitulée "Evolution of EROIs of Electricity Until 2050 : Estimation and Implications on Prices" d'Adrien Fabre.
A ce sujet, je trouve que l'approche que tu retiens en fin de vidéo de comparer des productions annuelles plutôt malvenue puisqu'elle s'inscrit en contradiction avec les postulats que tu poses en début de vidéo. Que la production annuelle d'électricité des éoliennes soit de plus en plus importante n'est d'aucune utilité si elles ne sont pas en mesure de produire l'électricité attendue au moment où l'on a besoin d'électricité. Et donc fondamentalement, plus qu'une production d'électricité élevée, nous avons besoin d'une production d'électricité utile (ie. qui s'accorde exactement aux évolutions journalières de consommation d'électricité, pics compris). Et j'ajouterai que les surproductions d'électricité lorsqu'il y a trop de vent et de soleil sont d'autant plus inutiles qu'elles induisent des problèmes supplémentaires à gérer. L'analyse du TRE sous cet angle serait également très différente.
Un autre point est l'importance de l'approche en cycle de vie. Tu exposes bien le problème pour le dénominateur de la fraction, donc le coût énergétique. En revanche tu n'abordes pas l'importance de la durée de vie des différents modes de production d'électricité sur l'évolution du numérateur de la fraction. Plus une installation dure dans le temps, plus elle produira d'électricité dans son cycle de vie et plus le numérateur de la fraction du TRE sera élevé. Ainsi les centrales nucléaires dont la durée de vie était initialement de 40 ou 45 ans, qui sont maintenant projetées sur des durées de fonctionnement de 60 ans et possiblement même 80 ans aux Etats-Unis, verront leur TRE évolué positivement dans les mêmes proportions. Inversement les éoliennes et les panneaux solaires photovoltaïques qui sont en pratique le plus souvent remplacés avant la durée de vie effective contractuelle voient leur TRE évoluer négativement dans les mêmes proportions. Ceci influe également sur le TRE réel des différentes solutions dont nous disposons.
Enfin, certaines études mentionnent des TRE très mauvais, parfois même inférieur à 1, notamment pour le photovoltaïque en Suisse et en Allemagne, par exemple dans l'étude de Ferroni publiée en 2016 intitulée "Energy Return on Energy Invested (ERoEI) for photovoltaic solar systems in regions of moderate insolation". D'autres études mettent en avant la forte intensité matérielle (béton, cuivre, verre, etc.) de la production électrique des EnR intermittentes (DOE quadrennial technology review 2015) pour arriver à des conclusions similaires sur l'impossibilité de reproduire ce modèle à l'échelle mondiale (tout simplement parce que les ressources matérielles manqueront, voir les nombreuses vidéos d'Aurore Stéphant en ce sens). Et c'est peut-être sous cet angle que le TRE est finalement la donnée la plus utile : à l'échelle mondiale, à l'échelle de la civilisation, nous ne pourrons compter que sur des systèmes qui permettent d'extraire, au moment où l'on en a besoin, de l'environnement beaucoup plus d'énergie que ce qui est nécessaire pour les construire et maintenir. Dans une humanité de 8 milliards d'individus, possiblement 9 ou 10 milliards dans les prochaines décennies, qui puisent des ressources partout sur la planètes avec des concentrations de plus en plus faibles et donc des besoins en énergie de plus en plus importants pour obtenir une même quantité de matière utile, l'équation semble difficile à résoudre.
Ta vidéo reste très intéressante au demeurant. Il y avait, comme toujours, de nombreuses choses à apprendre et pour cela je te remercie chaleureusement ! :-)
Très juste :-)
Complètement faux c previsible. Rte le fait tout les jours... dingue
Je m'étais fait la même remarque ; cela dit, même en tenant compte du coût de stockage utilisé par JMJ (passage de 10 à 5 avec le stockage ; ce qui colle en proportion avec le TRE sans stockage évaluée à 20 par le réveilleur qui tombe à 9 à 51:51 avec le système M23), ça reste un TRE supérieur à celui des fossiles.
Le TRE du nucléaire reste au dessus quelque soit la méthode de calcul.
Mon point de vue là dessus c'est que vu que les capitaux pour nucléaire et renouvelable ne sont pas les mêmes (Etats vs privé) et que la main d'œuvre n'est pas la même, il n'y a pas à mettre ces technologies en concurrence ; il faut souhaiter que le nucléaire arrête d'être bloqué par la politique, et tout faire avancer. Les bisbilles entre nucléaire et renouvelable ne se font ultimement qu'au profit du fossile.
@@Bahanix exactement. Jeanco souffre du syndrome français de la recherche de la solution parfaite de long terme... parfait pour le statut quo
Je ne pense pas que « l'imprévisibilité » de l'éolien et du solaire soit un problème (si tant est que ce soit imprévisible, la météo n'est pas toujours précise mais donne quand même de très bonnes tendances) : si ils produisent et qu'il y a besoin d'électricité elle est utilisée, si ils produisent et qu'il n'y a pas besoin (de toute) d’électricité c'est exploité dans les STEP ou autres, si ils ne produisent pas c'est d'autres moyens de production qui sont utilisés.
La question est plutôt celle du dimensionnement global du stockage (vu que l'électricité est "utilisable" partout sur le réseau), ce qui est bien évoqué dans les scénarios type GIEC et dans la vidéo. Mais la nature des stockages est un vrai sujet : quantité d'énergie stockage ; stockage à court, moyen ou long terme ; vitesse de mobilisation du stockage en cas de besoin ; "débit" du stockage, etc.
Bonjour. J'ai regardé et écouté avec intérêt et concentration ta vidéo. C'est un énorme travail de recherches et d'analyses. C'est factuel, chiffré et documenté. Rien à dire de ce coté. J'ai lu sur ta fiche wikipédia (qui vaut ce qu'elle vaut bien sur) que tu est (je cite): un ingénieur et docteur en sciences de l’environnement connu pour son travail de vulgarisation scientifique sur les problèmes de l'environnement et du changement climatique. Evidement j'ai aussi été intrigué par l'accroche de la vidéo car je suis aussi un grand écouteur de Mr Jancovici (ingénieur), ainsi que de Mr Keller (ingénieur), Mr Bihouix (spécialiste des ressources minéraux), Mme Stephant (Ingénieure géologue minier, spécialisée dans les risques environnementaux et sanitaires des filières minérales) et d'autres. Le propos principal sur TRE est très clair mais voila mon ressenti et attention je précise mon ressenti: un scientifique qui dit "je ne sais pas" à plus de crédit qu'un internaute qui dit "je pense que", je le précise. Que le TRE des énergies renouvelables soit bon (et c'est tant mieux) ne doit pas nous masquer que les ressources de notre planète ne sont pas infinies: elles sont factuellement finies et si j'ai bien compris ton propos, si pour construire une éolienne ou un panneau il faut aller chercher du cuivre, du zinc au fond de l'océan on est plus bon (je résume). Conclusion: nous devons aspirer à une forte décroissance consumériste, il faut produire de l'électricité, des biens, des services pour le bien commun, le plus efficacement possible mais pas a la demande, pas pour plus de richesses, de PIB. C'est la mauvaise direction.
Je me mefierai d'un seul scientifique qui ne fait pas relire son travail par des paires ou qui travaille solo.
Le monde est suffisamment complexe pour que la compréhension d'un domaine ne soit plus accessible à un seul individu.
Le TRE c'est bien, c'est théorique. Mais, en pratique, on va y arriver à fournir de l'énergie pour 10 milliards d'humains dans le temps imparti (2050, neutralité carbone).
BRAVO, une vidéo certes longue, mais très dense et bien construite pour ancrer de bonnes considération dans ma tête !
Et bravo aussi à jean marc jancovici, nul doute que vous êtes dans un désaccord cordial.
Incroyable travail. Trop peu de vidéos aussi bon que celui-ci dans le monde. Encore bravo et merci!
Déjà 4 mois que cette vidéo existe et je débarque seulement maintenant grâce à une recommandation de RUclips. Comme quoi, l'algorithme tombe parfois juste.
Je suis le travail de M Jancovici depuis longtemps, et je continuerai à suivre ses travaux et interventions, car je respecte beaucoup l'engagement de M Jancovici, et je pense personnellement que grâce à lui, qu'on aime le personnage ou pas, au moins on parle beaucoup plus d'écologie et d'énergie. Cela a au moins le mérite d'éveiller les consciences sur l'urgence de la situation écologique et énergétique.
Et surtout, cela fait réagir les plus brillants cerveaux d'Internet, comme vous Le Réveilleur, pour produire un contenu accessible et venir confirmer ou infirmer des dires que nous avions pris pour vérité faute de temps et d'effort pour se documenter.
Votre vidéo est vraiment un plaisir à écouter, je n'ai pas vu les 1h30 passer, et le temps que vous y avez consacré, qui doit être considérable, est loin d'être inutile. Pour ce travail de précision sur un sujet brûlant (c'est le cas de le dire), je vous remercie.
J’avais exécré la vidéo du Point Genius qui utilisait Jancovici pour faire du buzz et qui faisait une critique en se basant sur des données autres que celles de Jancovici sans expliquer pourquoi et s’est même pris le luxe de dire que les critiques le faisaient chi##. Mais ici, c’est très clair et documenté, tu expliques aussi pourquoi tu parles de Jancovici. Bravo pour cette vidéo.
Je pensais regarder le rugby ce soir, mais finalement j'ai mieux à faire
le rugby est à 21h...
Le rugby se regarde en temps réel alors que cette vidéo se regarde en temps différé quand on veut et quand on peut... et autant de fois qu'on veut ! 🙂
@@jarillon5614
surtout , il avait le temps de faire les deux
Votre temps de recherche a été bien employé 👍. J’ai bcp appris, compris et je vais nuancé mon discours . Merci.
Vidéo passionnante comme toujours ! Félicitations pour la pertinence du travail accompli. On comprend bien le(s) problème(s) associé(s) à cette notion complexe et facilement corruptible. Tu démontres très brillamment le contraste entre l’intérêt limité du TRE et son imprécision intrinsèque. Choisir la bonne direction pour la transition est un travail qui doit dépasser l’analyse mathématique des paramètres imprécis comme celui-ci. Je suis shifter et j’ai beaucoup appris de l’immense travail que Janco met à notre disposition, pourtant je trouve sain et salutaire que certains lecteurs éclairés comme toi puissent ouvrir le débat quand il est opportun. C’est très enrichissant.
Pffff… mais quel travail !!! Cette chaîne est vraiment d’utilité publique ! J’ai appris énormément de choses. Un immense merci.
Les gens ne doivent pas être en recherche d'un messie, mais de la connaissance. Des personnes comme Rodolphe ou JMJ sont importantes pour faire avancer nos connaissances. Ils constituent un point de départ pour éclairer nos choix futurs de société. Chacun d'eux peut parfois se tromper, mais c'est humain et normal, sachant en plus la complexité des sujets. Merci pour cette vidéo qui fait avancer nos connaissances.
Oui, et j'avoue que je trouverais très bizarre d'avoir la tête de Rodolphe sur la première slide d'un cours ou d'une conférence de Jancovici.
Vous avez raison, mais il y a en un des deux qui se permets de se servir de la réputation de l'autre. Ce n'est pas bien, on est dans le sentiment qu'on est dans un combat pro/anti ENR.
Les gens doivent cessez de faire des vues avec des titre putaclick.
En effet mais la connaissance ne suffira pas sans action efficace pour arrêter de façon raisonnable le réchauffement climatique en cours. Calculer le TRE théorique ne suffit pas, les sources d' énergies renouvelables sont importantes et gratuites comme dans le passé où elles étaient majoritairement utilisées de façon limitée car la transformation d'énergie nécessite des ressources, par exemple le bois pour construire les moulins ou les bateaux à voile. En excès la transformation d'énergie et l'exploitation au-delà de limites raisonnables des ressources recyclant naturellement le dioxyde de carbone ne fera pas baisser la concentration des gaz à effet de serre responsable du changement climatique actuel.
D'un Messi ou d'un Ronaldo, selon les goûts... Sinon, un messie n'est pas obligé de jouer au foot. Juste d'être oint (christos en grec).
J'espère juste que c'est du second degré. Sinon, 45 personnes acquiescent sans relever la confusion. On a encore une magnifique illustration de l'inculture ambiante.
@@harrymattah418 Il s'agit simplement d'une erreur liée au correcteur automatique sur mon portable. Au temps pour moi (ou autant si vous préférez). Quant à votre conclusion, elle me semble disproportionnée, surtout si vous ne prenez pas la peine d'évoquer aussi le fond. Serait-ce l'effet confiture ?
J'ai adoré cette vidéo. J'ai l'impression d'avoir tout compris et d'être plus intelligent après qu'avant. Ce sujet n'est pas futile du tout, car, pour une raison que j'ignore, la notion de retour énergétique exerce un attrait irrésistible pour beaucoup d'ingénieurs (dont je suis) et plus généralement, pour beaucoup de gens intéressés par le thème de l'énergie. C'est donc important d'être au clair à ce sujet. Et pour cela, cette vidéo est juste exceptionnelle.
[Je poste ce commentaire avant de regarder la vidéo, je l'éditerai sans doute après]
J'ai découvert Jancovici peu de temps avant la sortie de la BD "Le Monde sans Fin" et j'ai depuis appris énormément de choses sur les enjeux climatiques et énergétiques, et surtout réalisé l'étendue de la mauvaise conception que je me faisais du problème - et que se font encore la majorité des gens, malheureusement. Tu y as également énormément contribué et j'ai beaucoup de respect pour votre travail et vos efforts de vulgarisation à tous les deux.
Voulant éviter un "effet gourou", j'ai cherché des contradictions du discours de Jancovici mais je suis surtout tombé sur des guignols, il faut bien le dire. Aussi, j'attendais depuis longtemps une vidéo comme celle-là pour tester les limites de son discours. Et donc sans plus tarder je me lance dans son visionnage !
Les exemples ne manquent pourtant pas. La présentation du foisonnement de l'éolien que JMJ a oser faire devant l'assemblée nationale était également une honte, par exemple.
Exactement la même expérience ! Janco est un personnage super important dans le paysage " écolo ", mais il manquait des critiques et je suis vraiment content que tu es pu en produire une !
Jeanco est juste un point d'entrée dont il faut retenir pas grand chose au final. Juste une introduction à ces problématiques...quelque part c'est normal le diable est dans pas mal de détails...
La bd de Janco est un peu la quintessence de son discours dans ce qu'il a de moins nuancé. C'est bien pour intéresser quelqu'un partant de 0 dans ces concepts, mais aussi dommageable parce qu'il donne des prêts a penser sur ses sujets qui mériterait beaucoup d'être creusés.
@@curedent6086 ah bon ? Qu'est-ce qui était honteux dedans ?
Chapeau bas: voilà une vidéo courageuse tant les fans de Janco sont nombreux et convaincus. Et ce d'autant plus que vos lignes fondamentales ne sont pas si différentes.
Comme toujour sur votre chaîne, vous y répondez par avance avec de la connaissance, des recherches.
Merci pour votre travail et à bientôt.
En tant que fan de JMJ, je trouve cette video tres utile, elle aide a faire avancer le debat, elle donne de bonnes explications et elle donne de tres bonne piste de reflexion et recherche. les fans de JMJ sont souvent deja dans la remise en cause du discours dominant, un peu d´ouverture et de debat, est tres sain.
Le titre et la miniature m'ont fait craindre du clickbait, mais je n'ai jamais été déçu par ta chaîne, et une fois encore c'est de l'excellent travail ! Clair, sourcé, avec du recul, formulé sans agressivité. Si seulement internet était plus souvent comme ça... merci beaucoup pour ton travail ! Change rien à ta chaîne, c'est parfait
Même si le discours reste posé, le titre et la miniature sont une certaine forme d'agressivité. Rodolphe n'est pas le premier excellent youtuber à tomber dans de tels paradoxes.
@thomasbernard8922 Je ne suis pas convaincu par votre interprétation des rôles respectifs des co-auteurs.
@thomasbernard8922Celle-là, elle est excellente, merci! Janco est passé sur tous les plateaux de France pour présenter sa BD, mais si jamais on y trouve des conneries, cela devient celle de Blain 🙂!
C'est clairement du click bait
@@labetteraverouge Si ça permet à quelques adorateurs de JMJ de se désintoxiquer, ça en valait la peine 🙂
Super boulot comme toujours ! Et l'animation et le graphisme aide beaucoup à la compréhension. Encore bravo !
Un énorme merci pour cette vidéo !
Elle est longue mais très bien cadrée et expliquée, et ça m'a permis d'y voir plus clair dans le débat des renouvelables.
Je retiens surtout que les infos sur le renouvelable évoluent très vite et qu'il faut se tenir à la page pour ne pas rester sur des idées vieilles de plus de quelques années au risque d'être dans le faux ^^'.
Merci !
Eh ben j'ai pris une sacrée claque, merci beaucoup Rodolphe, je comprends mieux pourquoi tu dis que ça a été ta vidéo la plus complexe à faire.
Mais je peux t'assurer que ta vidéo aura eu un impact utile. Je travaille dans le conseil à la rénovation énergétique des bâtiments. Je n'avais pas banni le solaire de mes échanges avec les particuliers, notamment le solaire thermique à pompe ou à thermosiphon mais j'étais un peu plus frileux sur le PV. Maintenant je sais que je peux me permettre de conseiller ce type d'équipement avec moins de difficultés.
Je m'inquiète quand même pour la stabilité du réseau électrique, j'ai le sentiment que l'augmentation des EnR sur le réseau et des pompes à chaleur et des véhicules électriques en sortie augmentent plus vite que n'évolue les moyens de stockage et de pilotage du réseau. Mais je dis ça au doigt mouillé, c'est une inquiétude basée sur le fait que l'électricité soit aujourd'hui un marché privé dérégulé et que je n'ai pas confiance dans ce type de système pour assurer une stabilité du réseau.
Et puis effectivement après visionnage d'interview et de confs de Aurore Stéphant notamment la question des métaux et leur impact m'inquiète aussi pas mal, au moins autant que le TRE et l'impact climatique. Créer un système énergétique viable et réussir à le faire en stabilisant notre impact sur le climat, si derrière on termine de polluer les eaux et les écosystèmes pour y arriver c'est le serpent qui se mord la queue.
J'espère qu'on y arrivera tous ensemble à résoudre ces pbms
Exact. Mais comme le précise Rodolphe, on sous estime souvent l’impact environnemental (hors émissions des GES) de l’exploitation des ressources fossiles. Hors une mine de charbon, un champs de puits de pétrole ou l’exploitation des sables bitumeux sont largement aussi polluants (et plus nombreux) qu’une mine d’or ou de cuivre.
@@jojomama3028 heu… je suis pas sûr que cela soit aussi simple
@@jean-philippe8386 Oui justement lorsque Aurore Stéphant dit dans l'une de ses confs qu'il faudrait multiplier par + de 20 l'exploitation minière pour électrifier une grosse part de nos usages je me demande du coup si elle substitut l'impact des fossiles dans le minier ou juste pas.
Je m'interroge du coup...
Aurore Stéphant raconte BEAUCOUP de bêtises... je vous trouverai les vidéos qui expliquent pourquoi dès que possible, mais globalement elle oublie le recyclage des métaux qui sera facilité par leur forte concentration dans les batteries et tous les renouvelables.
Bravo de remettre ainsi en question ta pratique professionnelle au vu de cette excellentissime vidéo de Rodolphe.
Quant à Aurore Stephant, si elle a raison de souligner que l'extraction minière est fort polluante (mais en passant comme chat sur braise sur le fait que celle des resources fossiles l'est beaucoup plus encore), elle raconte beaucoup de bêtises, ignorant des pans entiers de la réalité (recyclage des métaux, diversification des technologiques et donc des resources qu'elles utilisent, remplacement de métaux plus rares comme le cuivre par des métaux plus abondants comme l'aluminium par exemple, abandon progressif de l'utilisation des éléments les plus rares et/ou problématiques comme le platine ou les "terres rares", etc), et se basant trop souvent sur des chiffres obsolètes (par exemple qu'un VE comprendrait 80 kg de cuivre... ce qui était vrai pour une Tesla Model S d'il y a 10 ans, mais ne l'est plus du tout pour la moyenne des VE produits actuellement) sans prendre en compte les amélioration intervenues , et encore moins celles qui vont intervenir. Je ne veux pas dire qu'elle a tout faux... mais ses conclusions le sont assurément!
Sacré boulot, bravo. C’est dense tout en restant clair et argumenté.
Merci pour ton travail. Ta chaîne vulgarise des sujets tellement importants avec toujours cette exigence de pédagogie , de transparence et de respect. Quelle élégance au final dans le propos et la démarche 👏
Merci à toi, surtout ne t'arrêtes jamais, tes vidéos sont un oasis.
54:38 "aucune raison physique" Euh... et la disponibilité des métaux, ce n'est pas une limite physique ?! L'électrification est énormément consommateur de métaux en tous genres : or, cuivre, alum, lithium, nickel, métaux rares, etc.. Ca serait intéressant d'estimer cette limite avant d'énoncer une affirmation pareille.
1:20:05
Il y a effectivement plein de raisons physiques qui peuvent limiter ça, et des estimations seraient effectivement utiles voire nécessaires. Ceci dit il faut faire la même estimation pour la perpétuation du système fossile : nos voitures thermiques par exemple sont remplies d'électronique et consomment plus de métaux (en masse, mais pas en diversité). C'est plutôt à mon sens la comparaison des limites qui est importante (et les possibilités de substitution : on peut faire des sièges en cuir au lieu de dérivé du pétrole, mais difficilement se passer d'un métal comme l'acier pour un axe de transmission).
Le Réveilleur a déjà fait une vidéo concernant les métaux... Notons aussi que sauf exception (comme l’utilisation de pigment pour peinture) et perte inhérent aux recyclages, les métaux peuvent se récupérer,
@@drawarlegnome5373 Décidément tu vas me maudire, les métaux oui, les alliages moins. Je te parle même pas de l'électronique ou on récupère quasiment rien à cause des concentrations extrêmement faible.
Effectivement, je pensais plutôt à certains discours qui voient des limites "thermodynamiques" un peu chelou. Ça méritera développement tout ça.
Enormes félicitations pour le travail de recherche, de synthèse et de pédagogie. C'est une video d'utilité publique. Encore bravo !
Merci pour la video, tres intéressante, j'ai appris beaucoup de choses.
J'aimerais soulever 2 variables qui peuvent complètement changer cette analyse vis a vis des ENRs (eolienne notmment) :
- l'efficacité des eoliennes ( de ce que je comprends tu te base sur une production optimiste)
- le besoin en ressources plus important pour l'éolien. Plus le temps passe plus les gisements produits sont pauvres et donc necessitent des tonnages important à l'extraction. Donc ton TRE à l'extraction va forcement exploser dans le temps. Ensuite ces ressources sont pour une grande partie extraites dans des pays ou l'electricité est fournis par du fossile. Le demarrage d'une mine dans une zone desertique impliquerait de developper des centrales electriques enr sur les lieu d'extraction ce qui peut etre un gros frein à l'ouverture d'une mine.
Donc difficile a mettre en place et a tenir dans le temps.
Mais ça se discute.
Question: quelle quantité de minerais faudrait-il pour effectuer la fameuse "transition" vers les énergies renouvelables non seulement dans le monde occidental développé, mais dans le monde entier ? Si j'ai bien compris les propos d'Aurore Stephant, qui semble savoir ce qu'elle dit, il faudrait multiplier l'extraction par 24, dans un monde minier déjà au taquet. Ce qui est simplement impossible. A vérifier et prendre en compte, donc.
@MrSibeles
Aurore Stephan a raison, la prise en compte des besoins en ressources n'est que partielle, la majeur partie des infrastructures parralelles necessaires pour par exemple chaque eolienne n'est pas prise en compte... donc cela pourrait remettre en cause le calcul du TRE puisqu'il faudrait possiblement ajouter tous les travaux de raccordement.
Certains metaux vont etre sous forte tensions, et c'est notamment le cas du cuivre. Et ca se voit deja dans le marché (+30% cette année).
Maintenant est ce que cela remet completement en cause les eoliennes, je ne pense pas. Des eoliennes de plus petite dimensions sur les habitations auraient tout leur sens. Tu perds en emagasinement, mais tu limites les pertes. Dans ce cas plus d'infrastructures dementes, meme strategie que pour les panneaux solaires. D'autant avec l'effet d'echelle et de volume tu gagnes en capacité de recyclage et de coût direct.
On pourrait aussi focaliser les capacités de stockage sur des regroupement de foyers, Il y a par exemple des batterie en developpement qui fonctionne juste avec de l'eau douce et de l'eau salé, tres prometteur la cela aurait du sens.
Maintenant faut pas se leurrer, les politiques se contre fichent des aspects techniques. Il faudrait une vrai strategie a 50 ans mais developpé par des techniciens pas par des technocrates. Un plan d'investissement ce n'est pas une planification mais la consequence de celle ci. Une planification c'est des objectifs concrets par année sur 10, 20 50 ans. Des objectifs techniques ( pas budgetaire), revue et corriger periodiquement ( tous les 1 à 2 ans)
Donc a court moyen terme, il faut surtout s'attendre a consommer moins.
Tu es un Phare dans la nuit. Ce sont des sujets qui méritent une vulgarisation éclairée comme la tienne. Comme toujours tout mon soutien pour ton travail remarquable bravo
Un immense merci Rodolphe. Encore une Master Class en raisonnement, analyse et esprit scientifique, clair, sourcé, étayé.
Le cheminement aboutissant à la mise en question du RTE comme indicateur pertinent est passionnant et vaut à lui seul le travail énorme réalisé
Et merci d’ébranler un peu le piédestal sur lequel les discours de JMJ semblent être installés
Pourquoi merci d'ébranler le piédestal ?
Si le discours est parfait, il n'y a pas à ébranler.
"Merci d'avoir ébranlé une croyance qui finalement était mauvaise" aurait été plus juste.
@@Cave-a-lier Il me semble justement que le discours de JMJ n'est pas parfait et que beaucoup les prennent pour paroles d'évangile (croyances). Je suis par ailleurs d'accord avec beaucoup de ce qu'il dit, en particulier sur le nucléaire en France qui reste un cas particulier au niveau global
Franchement merci pour cette vidéo 😇
C’est tellement instructif, et avec ce niveau de détail en plus. On voit le temps qu’elle a dû demander et c’est juste admirable de trouver des personnes capable de faire « du contenu » de cette qualité.
Tu viens de gagner un abonné 😉
Au plaisir
Bravo pour cette vidéo encore une fois claire, complète et tellement importante!
Je fais partie des gens pour qui le discours de Janco est fondamental pour la compréhension de ce vers quoi on va et ce qu'il faudrait faire, mais ce point que tu développe si bien ici est justement celui pour lequel je n'adhère pas à 100% à son raisonnement. Et ceci pour les raisons que tu détailles et sources très bien ici. Ma modeste perception de cette réalité semble donc correcte, mais j'aurais bien été incapable d'en faire une telle démonstration.
En résumé, merci de mettre en lumière tous ces éléments, qu'il faut appréhender dans un cadre extrêmement complexe, dont il n'est qu'un élément.
Je pense quand même, qu'il faudra en passer par une réduction de notre consommation énergétique globale, car 1 kWh non-consommé, lui, a réellement un RE infini.
Je pense qu’il y a beaucoup de gens-covicistes qui apprécierons le temps passé à répondre aux problèmes que pose le TRE. Merci pour cette vidéo ! :)
Jean doute, mais Jean ai déjà vu deux dans les commentaires, donc l'espoir est permis 🙂
Je suis un Jancoviciste convaincu et pourtant j'adore cette vidéo. C'est en améliorant sans cesse cmses connaissances qu'on progresse. Qui plus est, cela donne un peu d'espoir par rapport au discours très pessimiste de Jancovici.
J'aurais apprécié que Jean-Marc prenne le temps d'apporter une réponse détaillée et argumentée. Mais j'imagine qu'il est pris par le temps et de plus en plus prisonnier de sa pensée (sa rente intellectuelle comme il le dit si bien).
@@trisdemb8220 Je ne suis pas du tout jancoviciste, car bien que je sois d'accord avec la grande majorité de ses conclusions, ses simplismes et son ton péremptoire me désèspèrent.
Cette vidéo est très bien faite, mais ne me redonne cependant pas du tout d'espoir. Elle démonte un simplisme de JMJ, mais ne change rien aux conclusions.
Meilleure nouvelle de l'année personnellement, merci beaucoup !
Bravo Rodolphe pour ce travail ! C’est extrêmement précieux pour les personnes comme moi qui s’intéresse à ce sujet mais qui n’ont pas le temps de s’investir autant.
Merci pour ce vidéo instructif. J’ai en question concernant le facteur temps dans le calcul du TRE. Une centrale éolienne dure entre 20 et 30 ans, un centrale nucléaire plus du double. Sur un cycle de combien d’années calculez-vous le TRE? En quelle mesure la variable du temps change le résultat final?
Très intéressant, notamment la distinction entre TRE primaire et final. L'électrification de nombreux usages, même si cela pose des contraintes fortes sur les métaux permettra certainement de faire mieux avec moins d'énergie primaire. Cependant, la sobriété devra tout de même être la première des vertus pour réduire notre impact sur le monde. Merci Rodolph pour ton approche et tes recherches. Je te soutiens et je souhaite que tu continues à faire comme bon il te semble pour trouver les sujets les plus pertinents à nous vulgariser... mais je rêve quand même d'une comparaison agriculture chimique vs agroécologie en comptant le coût des externalités, les calories produites par calories investies... je dis ça , je dis rien ;o). Bonne continuation et encore merci !
Tout à fait passionnant.
Dans le choix entre des moteurs tout électriques ou hybrides rechargeables, le transport d'une batterie de 500 kg tout au long de l'année mobilise une dépense énergétique supplémentaire importante.
Si j'ai bien compris votre raisonnement, il faudrait calculer l'énergie interne au système de transport dépensée pour transporter la batterie et la comparer à l'énergie interne dépensée par le moteur hybride pour transporter sa propre batterie et son carburant avant de parler de TRE utile.
Je ne suis pas certain que si on mesure les kWh dépensés pour déplacer la personne de 80 kg dans les deux cas qui est la même et correspond à l'énergie réellement utile et si on la divise par l'énergie totale consommée on arrive à un avantage comparatif en faveur du tout électrique. Le rendement des moteurs thermiques de 25% que vous affichez n'est que le rendement en sortie de moteur, il ne représente qu'une estimation partielle du raisonnement.
Tout dépend également des profils de consommation des voitures : courte distance / longue distance bien sûr, mais comme la majorité des usages se fait sur courte distance (
Bonjour Monsieur MEYER,
Super travail, ultra pertinent, bravo pour cela !
Quelques observations :
1° Finir plutôt que de démarrer par le fait que vous êtes globalement en accord avec les idées de JMJ n'est pas très "fair" voire manipulateur.
2° Le titre de la vidéo est très racoleur. Jouant sur l’image de JMJ et la présentant comme “antithèse” de JMJ, vous éveillez la curiosité de ses détracteurs comme de ses fidèles alors qu’au final vous ne traitez que 0,5% de ses thèses (1 page sur 200), sur un thème ô combien difficilement vulgarisable.
3° Vous contredisez JMJ “énergies renouvelable = renoncer à une partie de l’abondance de notre modèle actuel”, sans analyser la quantité d’énergie et de matière nécessaires et disponibles pour assurer cette transition vers les énergies renouvelables à hauteur de ce que l’on consommera demain, quand le mode de vie occidental aura été adopté par quelques milliards d’individus supplémentaires.
4° Conclusion :
Votre travail est plébicitable mais il ne traite pas le sujet JMJ en globalité donc ne permet pas de le contredire dans sa thèse et mérite encore moins d’utiliser un tel titre, sinon pour vous assurer une audience inatégnable autrement.
Dommage.
Très cordialement.
Bonjour merci pour cette vidéo claire, aux méthodes bien sourcées.
Tu mentionnes vers 55 min qu'il n'y a aucune raison physique de ne pas pouvoir se passer entièrement des ressources fossiles.
À ce propos, je voudrais connaître ton avis sur ce qu'Aurore Stephan dit de la disponibilité des métaux, nécessaires à la transition énergétique. Ça me paraît être une limite physique assez forte. Comme tu le dis à 1h06, lorsque la disponibilité en matière (fossile ici ou métallique là) diminue, l'impact sur l'environnement, la biodiversité et la quantité de pollution augmente. Or ces paramètres sont tout aussi importants dans le succès de la transition, énergétique mais surtout sociétale. Merci beaucoup pour ton avis si tu as le temps de répondre !
Oui, il faudrait que je fasse du contenu là-dessus. Ce passage mériterait quelques précisions, je vais réfléchir à ajouter un petit truc dans le commentaire épinglé.
Comme d'habitude, travail impressionnant de rigueur et de précision. Merci beaucoup pour toutes ces informations, c'est très précieux !
Bonjour, merci pour votre travail, c'est remarquable. Concernant JM Jancovici, il a beau être brillant et (très) utile dans la période actuelle, il ne peut pas tout connaître. On dit souvent que c'est un expert climat-énergie, il n'en reste pas moins l'équivalent d'un médecin généraliste, qui connait globalement les phénomènes dont il parle, et opère des synthèses, ou lit des synthèses, comme celle du GIEC. C'est un choix qu'il décide de faire, le problème étant global, il a adapté pour lui même sa méthode de travail, de manière à avoir une vue globale.
Il le dit lui-même : il en entre autre créé le shift project pour disposer d'une communauté (qui est devenue importante) qui discute, échange et propose. De son côté, il interroge des experts qui le renseignent sur leur sujet d'expertise. Le problème est qu'il reste humain, et ne peut tout maitriser. Les journalistes (c'est moins souvent le cas maintenant) cherchant souvent à le piéger, il est régulièrement contraint de donner l'impression qu'il sait tout (même s'il a souvent l'honnêteté de dire qu'il ne sait pas) mais bref, sa position est complexe, car il doit voir passer un message compréhensible par le plus grand nombre sur un sujet ô combien complexe.
Le problème, que souligne votre intervention, est que ce faisant, il peut lui arriver de faire des erreurs (et vous avez l'air de penser que sa présentation du TRE est orientée, laissons lui le bénéfice du doute, si ca se trouve il a en réalité moins creusé le sujet que vous). Et le problème de certaines erreurs (pensons à Lord Kelvin qui pensait que la physique était presque achevée...), c'est qu'elles peuvent amener à un changement complet de paradigme.
En l'occurence, il semble que oui, une transition écologique est bien possible (déploiement du nucléaire 4e génération plus vite que prévu, déploiement massif des éoliennes, fusion nucléaire (pour ceux qui creuseront, la proposition technique d'hélion entre autre est quand même très séduisante) mais la voie est étroite et risquée, et l'impression que tout cela me donne est que JM Jancovici n'est pas prêt à suivre cette voie : il trouve plus raisonnable une décroissance contrôlée, qui permettra de garder le maximum de ce que nous avons, car il pense que c'est la voie qui offre le plus de chances de réussite. C'est le même débat qu'avec JB Fressoz, tout le passé démontre l'échec des tentatives de transition, mais cela ne démontre pas que la transition n'est pas possible, simplement elle est peu probable. Toute la question est de savoir si on souhaite continuer, garder beaucoup, avec une probabilité incalculable, car il n'y a pas d'exemple, ou décider d'avoir moins, avec une beaucoup plus forte probabilité de réussite. Le nombre de paramètres étant trop important, les calculs infaisables, on retombe dans le domaine de la conviction, et c'est bien là le coeur du problème : chaque camps choisit les données qui l'arrangent le plus, mais au final, on va retomber sur une problème de rhétorique pour décider, le problème étant mal posé.
On a beau entendre ça et là qu'une éolienne ne permet pas de faire une éolienne, c'est entièrement faux. Simplement, avec du pétrole on dispose d'une énergie prête à l'emploi, alors que si une éolienne doit permettre de faire du carburant de synthèse (à partir de CO2 et d'H2 par exemple) le rendement sera forcément beaucoup moins bon, pour diverses raisons : le fond du problème -en simplifiant- est qu'il faut dépenser beaucoup plus d'énergie pour fabriquer la 2e éolienne à partir de la 1ère éolienne, que d'énergie pour faire la 1ère éolienne à partir de pétrole. Le problème fondamental est l'énergie dont on dispose, comme le dit JM Jancovici, avec de l'énergie on peut résoudre tous les problèmes. Va-t-on parvenir à créer des moyen de production d'énergie à grande échelle, tout en pratiquant à l'échelle de la planète une forme de sobriété (si on redescend au niveau de vie des années 60, ce qui permettrait approximativement à un français de redescendre sous les 2 tonnes de CO2 par an, on ne va pas en mourir...), toute la question est là.
Un dernier problème que souligne souvent Arthur Keller est la robustesse : va-t-on un jour utiliser l'énergie du soleil (= "inépuisable"), la capter dans d'énormes station spatiales et la renvoyer sur Terre ? Ca a l'air très compliqué, mais faisons comme si ça arrivera. Dans ce cas, on fait face à un autre problème : il va probablement s'écouler beaucoup (beaucoup) de temps avant de faire une de ces stations. Si jamais cette seule station tombe en panne, est détruite (guerre ?), on perd énormément d'un coup, ce n'est pas très robuste. Avoir des stocks de pétrole ou de charbon est beaucoup plus robuste. De ce point de vue, une multitude de SMR ou de petites unités de fusion nucléaire, de la taille d'un bus, est beaucoup plus robuste que quelques grosses unités de production. C'est un des sens qu'on peut donner à la célèbre la phrase : "Je ne sais pas comment on fera la Troisième Guerre mondiale, mais je sais comment on fera la quatrième : avec des bâtons et des pierres.", plus le système est complexe, plus il a de mal à se relever en cas de très grosse tuile (pour les amateurs de SF déprimante, c'est très bien décrit dans le roman "Le paradoxe de Fermi").
Les problèmes de la transition énergétique, c'est l'urgence (réduction de 50% des émissions co2 par rapport à 1990 pour 2030, neutralité carbone pour 2050), les délais (implantation des éoliennes/photovolt, construction de centrale nucléaire), et certaines technologies inexistantes (fusion, 4 générations, comment convertir l'énergie électrique en énergie carburant à grande échelle), le défi est de taille dans un pays développé comme la France. Mais que dire des pays où la technologie est moins avancée ?
« Le nombre de paramètres étant trop important, les calculs infaisables, on retombe dans le domaine de la conviction, et c’est bien là le cœur du problème ».
Réflexion qui s’applique parfaitement bien au débat sur le changement climatique. Débat réprimé comme vous le savez.
Mille merci! Quel beau travail. Fouillé, qui cherche à nous débroussailler la complexité, qui nous questionne sur les problématiques. Je comprends que tes vidéos soient tellement elles doivent demander de travail en amont. C'est bien leur seul défaut 😊
Quelle somme de travail investie dans cette vidéo !! Bravo 👏
Un grand merci à toi Rodolphe pour ton excellent travail. J'écoute beaucoup Mr Jancovici, entre autres pour sa pédagogie et la clarté de son propos. Je ne suis pas scientifique et n'ai pas vraiment d'avis pertinent sur la question énergétique. En revanche, je suis très attentive aux éléments que je diffuse lors des ateliers de sensibilisation aux questions environnementales que j'anime régulièrement. Je leur donne souvent tes vidéos en référence, si les participants veulent des réponses techniques à des questions pointues. Celle-ci ne fait pas exception et je la recommanderai chaudement : il est rarissime de trouver un discours aussi bien argumenté sur le travail de Jancovici, loin des clichés habituels
Fidèle de la chaîne depuis plusieurs années maintenant( chaîne ou je trouve beaucoup d'éléments de réflexion pour alimenter mes choix et discours), je suis bluffé a chaque nouvelles vidéo par la qualité du travail de recherche/sourcing ET du travail de vulgarisation ! Merci pour le travail phénoménale, je n'étais pas contributeur, je vais le devenir pour saluer au delà du travail ton investissement dans la vulgarisation ! Encore merci et a la prochaine ! 😉
Un immense merci pour ce travail de qualité. C'est un vrai bonheur.
La classe d'un travail important associé à une très bon niveau de storytelling, le tout au service d'une vulgarisation efficace sur un sujet délicat. Bravo et merci.
Très intéressant.
Je suis physicien de formation (métier informaticien) et je m'intéresse depuis plus d'une dizaine d'années au sujets fossiles/renouvelables/nucléaire, merci pour ces clarifications sur l'aspect TRE.
PS : je suis plutôt antinucléaire, mais je considère qu'environ 15% électricité nucléaire est probable et souhaitable (pays développés+émergents) tout en rappelant que ce n'est pas une énergie renouvelable, donc c'est une solution temporaire.
D'où sortez-vous donc ce 15% ? Selon l'AIEA, le nucléaire pourra au mieux doubler sa production 2050 ce qui lui permettrait de maintenir ses 10% de l'électricité mondiale.
@@curedent6086 souhaitable/probable et 10-15% pas une grosse différence, je partais plutôt sur les chiffres ocde qui sont vers 22% je crois de mémoire donc une baisse de la part du nucléaire au final avec une augmentation de la production d'électricité cela signifie un maintien ou une baisse légère de la taille du parc. Hélas pour l'anti nucléaire que je suis, mais du moment que l'important effort sur les renouvelables se poursuit cela va dans le bon sens. Le cas de la France devrait aller dans la même direction (passage à 30% en 2050 ?? partant de 77% ya du boulot et bcp de freins)
@@fgpraxis4463 Pour maintenir les 10%, il faudrait doubler la production mondiale, la production électrique devant elle aussi doubler. Il faudrait donc la tripler pour passer à 15%. Alors que la France ne pourra pas maintenir sa production actuelle. La différence me semble très grosse au contraire.
Impressionnant. Quel travail ! Quelle précision ! Quelle vulgarisation !
C'est un nel exemple à suivre. Même on peut encore aller plus loin, ca reste parmis les études les plus précises et accessibles.
En effet, les baisses des marchés boursiers soulèvent une question importante : cela pourrait-il être un moment opportun pour investir ? J'ai appris que Kayla Tabitha Rodrigues a récemment acquis pour 1 million de dollars d'actions PLTR."
"Il est prévisible que le marché boursier connaisse de nouvelles baisses, et la décision de la Réserve fédérale de suspendre les hausses de taux d'intérêt, compte tenu de sa position antérieure en matière de lutte contre l'inflation, est incertaine.
Si le taux de chômage parvient à maintenir sa stabilité face aux hausses de taux affirmées de la Réserve fédérale, couplées à un retour de l'inflation à son niveau cible, la perspective d'une légère décélération économique devient plausible.
Il est toujours bon d’avoir un plan de palmes équilibré. Je travaille avec un planificateur professionnel et un stratège en titres à revenu fixe à New York. la partie titres à revenu fixe de votre portefeuille ne fera pas simplement amortir la volatilité de la partie actions de votre portefeuille, mais fournira un revenu légitime.
J'ai travaillé plus d'un demi-million en travaillant avec Kayla sur un large éventail d'options et je m'en suis finalement tenu à quelques-unes qui ont été favorables au cours des 2 dernières années. J'ai commencé à travailler avec elle le 22 octobre après que la Fed ait prêté 300 milliards de dollars pour stimuler l'endiguement de la crise. Je savais que j'avais besoin d'aide.
Faites quelques recherches, Kayla Tabitha Rodrigues, cela n'a pas de sens de laisser un numéro dans les commentaires sur RUclips. Je fronce les sourcils face à des commentaires comme celui-là. Il n’est pas demandé de le faire sur la chaîne de quelqu’un d’autre.
Bravo pour ce travail impressionnant. Très bien présenté sur un sujet complexe dans lequel on peut faire des raccourcis faciles !
Tout est dit dans les autres commentaires. Ton travail est d’utilité publique. MERCI
Très bon travail, merci. Je regrette le teasing de l'échange avec Janco pour finalement faire demi-tour. Si c'est privé, pourquoi le mentionner ? Si ce n'est pour maintenir la possibilité de contradiction ? C'est un peu une logique de clickbait. Par ailleurs, pour ceux qui l'écoutent souvent, c'est tentant de se dire qu'il a tort parce qu'il n'y a rien de particulièrement réjouissant dans l'idée de la décroissance, mais la logique de cette démarche reste entière après cette présentation. Pê qu'il minimise trop le renouvelable comparé au nucléaire, mais il dit aussi que le renouvelable est nécessaire, juste que ce n'est pas la solution miracle et qu'elle n'est pas compatible avec l'idée d'une transition énergétique sans heurt pour notre système sociétal. Ce point reste lui aussi entièrement valable.
Très intéressant !! et un grand bravo pour le boulot !Maintenant il faudrait vraiment, selon moi, un droit de réponse, ou un echange / interview / autre avec Jean Marc !
Cette démarche, travaillée, subtile et étayée, me semble tellement plus constructive qu'une confrontation radicalement opposée, comme pourrait être par exemple un débat Jancovici / laurent Alexandre.
Puis "bousculer intelligemment un bousculeur" me semble être une idée qui ne pourrait que plaire à Jean Marc
Même si je ne remets pas du tout en question ton raisonnement (je n'en ai pas les capacités 😅), il ne faut pas oublier "la dépendance aux ressources" que tu n'abordes pas ici, mais que tu as déjà traité dans d'autres vidéos. En fait je dis ça plus pour les gens qui pensent que le 100% ENR est "possible". 😉(peut-être avec le temps, mais dans très longtemps... et on ne l'a pas "le temps")
Pour un monde sans fossiles mais avec plus "d'éoliennes et PV" il faudra plus de ressources (cuivre, acier, béton et autre "terres rares"...) qu'avec "du nucléaire" (même si j'aimerais le contraire), en particulier pour la conception des éoliennes et PV. Le monde entier va en vouloir pour fabriquer les éoliennes et PV (enfin espérons) mais aussi pour les moteurs, batteries... (pas uniquement pour les véhicules) et nous savons qu'il faut du temps pour ouvrir une mine, que les mines avec des "concentrations élevées" commencent à manquer, que nous n'en avons pas vraiment en Europe (encore moins en France), en gros on en voudra toujours plus mais il sera difficile (voir impossible) de suivre la demande et nous savons qu'a un moment il y en aura de moins en moins (le recyclage demande aussi beaucoup d'énergie et donc de ressources...).
Donc la question reste la même. Comment on fait pour fabriquer un monde "100% sans fossile" avec les limites que nous impose la physique ? à savoir les limites d'extraction et de déploiement en temps et en quantité. 😉
Merci pour cette vidéo ! 😉👍
(Petit avis perso, SOBRIÉTÉ ! Mais surtout je pense que le plus dur va être de garder un monde stable géopolitiquement, ce qui risque de compliquer encore plus tout projet "réalisable" dans un monde en paix.) 😢
Les discours d'Aurore Stephant et d'autres géologues peuvent en effet tempérer nos espoirs en du 100% renouvelable.
Alors tu fais une double erreur et Rodolphe en est coutumier, il oublie ce qui le dérange. JMJ parle surtout de la place qu'il faut pour ses renouvelable et je pense qu'il n'a pas bien regarder l'ENR, Rodolphe en a profité pour foncer. Il n'en demeure pas moins que soleil et vent sont intermittent, peu dense et necessite beaucoup de matériaux, donc c'"est diffus. Là il zappe et se concentre sur ce qui l'arrange. JMJ dans ses discours ne parle par de ce taux jamais, mais de la place (et donc consommation de matériaux) et durée de vie de ses éolienne et panneaux solaires? et leur durée de vie..... C'est important d'en parler...
@@laurentcorrigou1591 Où je fais une double erreur ? 🤔
je ne fais que souligner (comme vous) qu'il ne faut pas oublier le problème de ressources. 😉
Pour ce qui est de l'intermittence (qui est indiscutable), je pense que ce problème peut être réglé si et seulement si le monde entier se connecte au même réseaux et se partage l'électricité, mais comme je l'ai dit plus haut, tout projet "réalisable" dans un monde en paix ne l'est pas forcement dans un monde en guerre (ou/et perturbé par le climat) et niveau guerre on est en plein dedans là (climat aussi). 😢
Pour ce qui est de la vidéo et de ce que dit Rodolphe, je ne me permettrais pas de répondre à la place de Janco ou dire ce qu'il dit ou pas sur ce sujet complexe. Mais il en parle dans la BD et c'est ce que fait remarquer Rodolphe. 😉
Après ! Qui a tord ? Qui a raison ? On aura peut-être une réponse de Janco. 😉
C'est amusant, le pétrole brut est une énergie primaire alors que l'uranium ne l'est que lors de sa fission. Pourquoi ce parti-pris ? Et son enrichissement ? De plus, il est difficile d'estimer l'utilité d'une énergie. Une voiture thermique a un mauvais rendement mais a des capacités bien différentes d'une voiture électrique. Elle peut délivrer une puissance bien supérieure à celle d'une voiture électrique sur une longue durée. Il suffit de prendre l'autoroute avec une Zoé pour s'en apercevoir. Quid des infrastructures à développer pour recharger une voiture électrique. Comment les prendre en compte ? Il est difficile d'estimer le TRE finale, donc facile de disqualifier pour se faire de la pub sur le dos d'un confrère. J'aurais préféré une vidéo sur le TRE sans évoquer M. Jancovici. Les commentaires montrent bien que que c'est la recherche d'une contradiction dans le discours de M. Jancovici qui intéresse plus que le contenu. L'écriture d'une BD nécessite de faire des simplifications et de ne pas pouvoir sourcer ou expliquer avec précision les choix méthodologiques.
J'aurais préféré une vidéo moins arrogante. J'aurai préféré une vidéo exposant toutes les difficultés méthodologique qui font que le TRE évolue du simple au décuple d'une étude à l'autre.
Bravo, quand on croyait que tu avais atteint le max, tu continues de placer la barre de plus en plus haut ! Très pro, très intéressant.
Je ne comprends pas la conclusion sur les ENR: "Elles produisent déjà beaucoup d'énergie, donc il faut compter sur elles". Je ne saisis pas bien en quoi la capacité des ENR à produire un certain nombre de TWh décarbonés en fait une filière qui est intéressante pour faire partie d'un mix global décarboné dans une société largement électrifiée. Ma perception est que (quasi) personne ne remet en question le fait que les ENR soient capables de produire de l'énergie et en produisent déjà pas mal, il me semble que les arguments contre se situent plutôt sur tous les autres sujets non (coût, intermittence, réseau électrique à redesigner, occupation des sols, utilisation des matériaux, etc) ? Je ne me positionne pas là, je signale simplement ce que je remarque des débats.
Sinon très bonne vidéo sur le taux de retour énergétique, j'imagine qu'on n'écoutera plus cet argument de la même façon ensuite. Je n'avais jamais entendu ce taux de retour comme un argument central dans les discussions sur les questions d'énergie, donc je découvre aujourd'hui à la fois que certains s'en servaient et que c'était pourri, donc je m'économise du temps, merci. En tout cas dès l'introduction de cette notion on voit immédiatement plein de choses qu'elle ne compte pas, et c'est bien résumé ensuite.
Je n'ai jamais trop compris pourquoi les gens mettaient en avant le TRE sur les ENR, l'argument m'a jamais semblé très vendeur
La souveraineté, le besoin en espace, la consommation en métaux ou la pollution sonore me semble plus pertinents pour trancher le débat ENR/Nucléaire
Pas totalement convaincu qu'une vignette dans une bd mérite un si long travail mais la partie éducative sur le sujet est toujours aussi quali. Merci ! Sur les ER, il semble que la limitation de fond reste la pilotabilité et le rapport cout / reviens / disponibilité. Avec les technologies actuelles et les moyens de productions actuels, on ne pourrait pas avoir nôtre niveau de vie à si bas prix.
Mais oui on s'en fiche du TRE en fait 🤔
Globalement oui, @@DjDj-zr2wy
MERCI !!! Depuis le temps que je me tue à expliquer ce gros défaut du discours de JMJ (même si l'aspect sobriété est important) à tout le monde... Enfin une vidéo d'explication claire ! Bravo et encore merci pour ton travail !!
Bonjour,
merci pour ces vidéos didactiques. Cela permet de mieux appréhender les discours des uns et des autre et d'avoir notre propre opinion.
La connaissance c'est la liberté.
Bonjour, j'ai déjà regardé la vidéo deux fois, mais je dois avouer que je suis toujours dépassé. Par exemple, si une éolienne a une puissance sur papier de 100, et qu'en réalité la puissance moyenne fournie est, réellement, de seulement un tiers, que faut-il penser du TRE ? Sur quoi a été jugé le TRE de l'éolien, sur 100 ou sur 33 ?
Encore une bonne vidéo, comme à chaque fois! J étais passer à côté des question tsar le TRE mais cela confirme le piège que cela constitue. Néanmoins une nuance sur les coût d investissement récurrent (entretien, fonctionnement…) et non récurrent (construction, revalorisation) pourrait être apporté même sis cela complexifie encore plus l histoire pour très peu d intérêt si ce n est la compréhension. Encore merci!!!
l'aspect _complexité_ est le pourtant le plus important surtout lorsque l'on prends en compte par exemple la tendance managériale des quarante dernière années où les économies faites sur la formation du personnel, les contrôles qualité à la construction et l'allongement des intervalles de maintenance et/ou de remplacement pour augmenter le ROI pour les actionnaires ont posé de sacrés problèmes de production au fil du temps et ce pour tous les systèmes dont nous dépendons. la vision court-termiste de nos sociétés, _shekelisées_ jusqu'à l'os, n'aide pas non plus que ce soit au niveau politique comme industriel, sans oublier les pressions et ingérences d'acteurs tiers sur nos systèmes(de l'UE et des politocards escrolos pour ÉDF à nos bons amis américains avec NordSreeam 1 & 2). 🙄
Oui. Et même dans le domaine du TRE, cette nuance existe même si c'est un problème méthodologique dont j'ai choisi de ne pas parler. On différencie l'EROI qui est un bilan d'énergie sur toute la vie du moyen de production du PROI qui est un ratio de puissance à un moment donné (par exemple quand on calcule au niveau mondial l'énergie que fournie le système en une année divisait par l'énergie qu'a consommé le système pour la même année).
Jusqu'ici les deux étaient proches (parce que la majorité de l'énergie pour les fossiles est utilisée pour maintenir le fonctionnement pas pour installer l'infrastructure). Mais, pour les ENRs en particulier, c'est très différent parce que la majorité de l'investissement se fait avant la production.
Ce changement de dynamique soulève des questions assez intéressantes mais c'est un aspect que je n'ai pas couvert. L'étude sur le taux de retour agrégé au niveau mondial y répond un petit peu. C'est à cause de cet effet que les deux premiers scénarios montrent une baisse du TRE avant de recommencer à augmenter, il y a une période où on doit investir plus d'énergie avant de profiter des moyens installés.
@@lereveilleur merci, je comprendre le pourquoi de la petite bosse des courbes👍👍
Merci pour votre travail critique bien construit, comme toujours, mais j'avoue avoir du mal, avec vos données, à parvenir aux mêmes conclusions.
Je me permets de développer un peu le propos, chiffres à l'appui.
Avec les 2 scénarios N03 et M23 que vous présentez, vous arrivez à des TRE global du système "électricité distribuée" de respectivement 14 et 9.
Comme le TRE de l'éolien hors stockage est le double du solaire au niveau de la production d'après les études que vous avez consultées, ce rapport ne varie pas une fois distribué, c'est à dire en tenant comte du stockage (2).
Autrement dit, si on fixe le TRE de l'hydro et autre (12% du total dans les 2 scénarios) on se retrouve avec 2 mix dont le TRE "électricité distribuée" dépend de celui du nucléaire et de l'éolien (ou du solaire puisque leur rapport vaut 2).
En prenant un TRE "électricité distribuée" de 40 pour l'hydro et autres au lieu de 50 en production pour tenir compte des pertes (7%) et de l'énergie à injecter dans la distribution, j'obtiens les valeurs suivantes avec celles que vous présentez :
Scénario N03 Scénario M23
Sources mix Proportions TRE Proportions TRE
Nucléaire 50% 16,4 13% 16,4
Eolien (2) 25% 3,2 53% 3,2
Solaire (2) 13% 1,6 22% 1,6
Hydro-autres (1) 12% 40,0 12% 40,0
Total 100% 14,0 100% 9,0
Autrement dit, pour retrouver les TRE "électricité distribuée" que vous annoncez, avec le mix des 2 scénarios, il faut donc que le TRE "électricité distribuée" de l'éolien soit de 3,2 et celui du solaire de 1,6.
On note au passage que le TRE des ENR diminue bien fortement (plus que pour le nucléaire ou l'hydro) dès qu'on intègre la distribution et donc le stockage (conclusion à laquelle vous parvenez également dans votre vidéo).
Or comme vous le rappelez à partir de la 33ème minute dans la vidéo, le TRE des énergies fossiles est de 3 pour de la production d'électricité mais de 7 à 8 quand il s'agit de fournir du combustible, donc du mouvement ou de la chaleur.
On peut donc légitimement penser que la disparition des énergies fossiles qui pour une large part sont utilisées avec des TRE de 7 (charbon mis à part) au profit d'ENR avec des TRE de 3 à 4 va entraîner une perte de capacité à transformer le monde physique.
D'autant que dans le TRE des ENR, on intègre aujourd'hui le bon niveau de TRE des énergies fossiles notamment pour la partie transport.
En d'autres termes, j'ai trouvé votre exercice fort intéressant, notamment pour préciser les points de terminologie et de méthodologie (confus dans l'ouvrage de vulgarisation de JMJ) mais j'ai du mal avec votre conclusion qui consiste à dire que la substitution des énergies fossiles par des ENR (car cela ne sera pas possible avec du nucléaire de toute façon) ne se traduira pas par une diminution du TRE global et donc une diminution de la capacité de l'humanité (au moins à court terme) d'entretenir une société aussi complexe que celle que les pays développés proposent.
Merci encore pour votre travail très constructif sur ce sujet
Très intéressant, merci ! Du coup ça serait sympa d'avoir une info sur les TRE utiles des voitures électriques (en fonction du lieu de production, du poids de la batterie, tout ça) et une comparaison à celui des thermiques :-)
Merci pour cette remarquable démonstration.
Ce travail est important, d’autant plus qu’il est très compliqué de faire le tri dans le flot quotidien d’informations aux sources non vérifiées, relayé par les médias mainstream sans aucun filtre.
Merci beauoup pour cette vidéo extrêmement claire et pertinente. Si je devais en tirer des conclusions, non pas scientifiques mais sur le plan de la société, il reste que:
- l'investissement dans les énergies renouvelables et le désinvestissement dans les énergies fossiles est plus pertinent que jamais.
- promouvoir la sobriété, et trouver un mode d'organisation qui vise une promesse un peu plus maline que la croissance du PIB reste pertinent. Les limites planétaires sont toujours là, et les théories économiques du 20ème siècle les oubient toujours.
- l'utilisation d'indicateurs simplistes pour servir ce que l'on croit déjà existe partout, y compris dans les cercles auxquels on fait confiance.
27:20 non, fabriquer une batterie est un investissement externe
j'avoue que Rodolphe aurait pu s'attarder un peu plus sur "l'énergie placée dans le stockage". Est ce qu'on s’intéresse aux pertes du au stockage ou également à la fabrication des moyens de stockage. Le passage "on est donc plutot sur telle méthodologie" me semble rapide.
Superbe vidéo à part ça ! Bravo
Sur le visuel, j'ai bien différencier les investissements liés à la production des moyens de stockage et les pertes dans ces stockages.
@@lereveilleur 48:59 oui et tu les as toutes les deux considérées comme des investissements ce qui n'est pas correct selon la définition
@LeReveilleur le visuel à 49 min? Oui en effet, et tu trouves pour le système M23: TRE_final=9 pour le comptage interne et 12 pour l'externe pour le systeme global scénario, et JMJ écrit 5. L'implication "c'est donc un comptage interne" vient elle du fait que 5 est plus proche de 9 que de 12? (et que M23 est fortement ENR ?)
Il me semble que la page incriminée ici visait entre autres à vulgariser le fait que l'électricité produite par le parc nucléaire (par exemple) est disponible 100% du temps alors que celle produite par une éolienne (à fortiori par le photovoltaïque) nécessite d'être stockée pour aboutir au même de disponibilité de 100% du temps.
Ta critique me semble donc largement infondée en tout cas sur ce point précis (mais essentiel quant aux investissements à prévoir en terme de construction, de matière grise, etc. Ce serait mieux d'éviter de se tromper).
Mais c'est juste mon avis.
Quant à la validité des chiffres fournis (et disponibles) j'en sais... rien.
Je remarque quand même que l'Allemagne malgré ses énormes capacités théorique de production d'électricité qui dépassent d'un facteur de j'ai oublié (2 fois ? trois fois ?) sa consommation, continue malgré tout de nous produire de l'effet de serre avec des centrales à charbon ou au gaz et ne parvient même pas finir d'arrêter ses fameuses centrales nucléaires résiduelles. Et c'est pas tout, importe massivement de ses voisins suisse et autrichien, norvégiens et bien sûr français.
Ca suffit (largement) à me convaincre pour le moment que ses choix sont mauvais. Sinon comment expliquer ces importations ? Je ne suis même pas sûr que son taux de couverture soit bien de 100% ? (à vérifier)
Autre chose, j'aimerais si ces chiffres existent quel est le taux comparé de CO2 dégagé dans l'atmosphère par les différents moyens de production d'électricité (de préférence au niveau du consommateur final et disponible 100% du temps évidemment. Sinon on retombe dans le même trou que précédemment. Merci... et merci pour la vidéo.)
Ah oui et correction de dernière minute, quel est le prix du kwh comparé des différents moyens de production (toujours dans les conditions: consommateur final et 100% du temps/ Sinon ça ne vaut pas) ?
Qual est le prix du kwh allemand au fait ?
@@simsim9617
Alors pour ce qui est des centrales allemandes, tu te trompes aux dernières nouvelles, elles étaient sensées fermées en janvier 2023, date sans cesse repoussée.
Depuis je n'ai pas vérifié, j'avoue. Mais je ne serais pas étonné qu'elles fonctionnent encore et toujours aujourd'hui. Notamment au vu du contexte.
Pour le reste, oui un accident, une anecdote. Due à l'inconséquence des politique depuis au moins 20 ans.
Pour l'Allemagne, la situation est nécessairement chronique.
Il ne critique en aucun cas le nucléaire.
0:19 pas inefficace mais moins rentable ! Il ne faut pas confondre efficacité et rentabilité
Oui mais ici ce serait moins rentable car moins efficace en terme de TRE.
@@als4947 et la construction de la complexité de notre civilisation s’est construite sur quoi ? Les énergies fossiles. Les fossiles sont plus rentables même en étant moins efficaces et encore moins efficaces reste à démontrer pour les applications industrielles
@@Norway-hf5zn ah si justement elle sont plus efficace. Le rendement des machines est moindre, c'est pas la même chose. Mais le TRE du pétrole au tout début c'était 100. Donc même le rendement misérable des machines fesait que ça restait plus efficace.
@@als4947
La conversion complète d'énergie fossile en énergie utile est peu efficace pour la force mécanique (mouvement)mais elle est rentable à exploiter alors que les EnR sont efficaces pour produire un mouvement (moteur électrique) mais peu rentable à exploiter.
Pour la chaleur, les énergies fossiles produisent de l'énergie thermique mieux ou aussi efficacement qu'avec le vecteur électrique et sont donc de facto plus rentables tout en étant efficaces
@@Norway-hf5zn bah ça c'est dit dans la vidéo seulement si l'argument était vrai c'était par efficacité.
Merci pour ton immense travail Rodolphe ! Ta vidéo mériterait d'être vue très largement et d'être partagée.
Pour compléter cette très intéressante présentation qui montre que l'avantage d'une meilleure efficacité de l'électricité dans le stade final par rapport aux fossiles (ex essence dans les moteurs) permet de compenser une moindre efficacité sur le secteur primaire. Par contre, en utilisant cette logique, on peut dire que l'hydrogène produit à partir de l'électricité introduisant un rendement de 25% à partir de l'énergie primaire fait largement perdre cet avantage et semble disqualifier l'hydrogène pour bon nombre d'usages (les voitures), le conservant utile pour des transports lourds ou l'industrie lourde par exemple.
On trouve des limites dans les ressources naturelles évoquées en fin de présentation, voir les études de Systex et les présentations d'Aurore Stéphant sur la disponibilité de métal avec une rendement qui baisse sur les minerais encore exploitables, les bons étant déjà épuisés - on est à 0.6% sur le cuivre au Chili par exemple.
L'éolien est efficace sur une bonne partie du littoral, beaucoup moins sur terre. Si on calcule la quantité d'éoliennes qu'il faut mettre sur le littoral pour avoir une quantité d'énergie suffisante, on arrive à une limite d'espace disponible sur les côtes.
Il y a bien des limites à venir, qu'elles soient dans l'énergie fossiles, les ressources minières ou l'espace disponible, mais aucune de ces milites n'a à voir avec le TRE qui n'est donc pas très utile. Le TRE reste très utile pour constater que pour une même ressource (le pétrole) les rendements baissent et que penser qu'on va aller chercher du pétrole de plus en plus difficile d'accès a une limite économique évidente (surtout avec le TRE sur l'énergie utile).
De nos jours, pour attaquer Janco, il faut avoir des balls en adamantium ...
c'est bien dommage ... au contraire,
accepter de remettre en question ses propres convictions ou un avis donné par un "sachant" me semble très sain.. (pas en mode conspi hein ^^)
oui et je suis au debut de la video ! En meme temps, c'est hyper utile de debattre sur les sujets dont parle JMC (c'est super interessant ce que dit JMC mais c'est pas evident de separer le factuel de la partie avis fort de JMC ou il omet quelques points)
ce n'est pas une attaque !
on n'est pas des gamins de cours de récréation
Janco reste humain donc c'est important de creuser de l'autre côté si tu le fais bien si tu trouves temps mieux et si tu trouves pas temps mieux aussi
Janco fait des erreurs c’est normal ca reste un être humain
Chaque vidéo, tu progresses en pédagogie, excellent boulot. Sujet passionnant, et mise au point vraiment nécessaire. Tu améliores vraiment la qualité du débat public sur l'énergie.
Très enrichissant, effectivement c'est un niveau d'analyse qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, même Janco ne fait que survoler ces sujets et visiblement s'est fait flashé en train d'écrire n'importe quoi, bravo.
Une erreur n'est pas systématiquement n'importe quoi.
D'après ce que j'ai compris de sa vidéo, les chiffres que propose JMJ ne sont pas sortis du chapeau.
Merci pour tout !
Tu as raison le point clé est qu'il faut qu'un système produise au total plus d'énergie qu'il n'en consomme.
Et merci beaucoup à ta maman pour les sous-titres qui me permettent de regarder dans les transports malgré le bruit !
Un grand bravo, c’est brillant et d’une clarté impressionnante
Si je résume, le Tre est un bon indice mais malheureusement incalculable due aux disparités des sources d'énergies, des types d'énergies et de leur différent type de transformation (2 panneaux solaires n'ont pas forcément le même rendement).
C'est très bien de faire la critique de la BD mais plus d'une heure pour ca... avec un titre très click bait...
Je ne suis pas d'accord sur le fait que l'utilisation du TRE pour justifier l'utilisation du renouvelable et son efficacité pour nous maintenir dans notre civilisation. Pour ca, il faut comparer l'énergie que nous utilisons vs l'energie qu'on peut produire avec du renouvelable.
Ensuite, vient le pb des ressources, du stockage etc ...
Je serais intéressé par une analyse des quantités d'énergies utilisées
+1
Effectivement, son analyse est juste théorique.
Quand est il de la mise en pratique ? Matériaux, structure réseau, délai de déploiement...
Je me demande s'il a été calculé la quantité nécessaire d'énergie électrique à fournir pour remplacer les carburants fossiles par de l'électricité. La quantité de matière pour électrifier l'ensemble des transports terrestres et maritimes.
Bien entendu pour la France, MAIS pour l'ensemble de l'humanité.
Ça ne sert à rien dans un contexte global de changement climatique et pénurie de pétrole/ gaz, de penser à une transition énergétique pour quelques pays.
salut, déjà merci ! en vrai tu a tout mon respect !!
mais vers 54:52 je me dit que c'est chaud...les quantité de lithium qu'il faudrait....tous nos besoin d’énergie deviendrez des besoin électrique...du coup les quantité de renouvelable qu'il faudrait en plus...sans même parler des "dépense énergétique" juste pour "la conversion".... enfin bref non je pense (en tout cas dans un avenir proche) qu'il y a des usage de combustible fossile dont on POURRAI donc DEVRAI s’affranchir vite c'est clair ! mais de là a s'affranchir de tout ces usages je trouve ça un peut gros ...ce n'est que mon point de vue(pour l’instant)...enfin jusqu’à ce que tu fasse une vidéo pour m’expliquer l’inverse ;-) voila aller... bon courage...
1:20:08 ahh si tu l’as entendu sur Thinkerview 😂 c’est inattaquable 🤷🏻♂️
masterclass cette pique !
@@pierredsa6809 on aurait pu évoqué sud radio ^^
Encore merci pour votre travail de qualité, avec rigueur et clarté de restitution.
Bonjour Rodolphe, je tiens à te remercier pour cette vidéo parce que non seulement elle m'a appri des choses, mais aussi parce qu'elle m'a permis de prendre du recul sur la vision catastrophique du monde fournie par JMJ dans sa BD. À vrai dire, je n'ai pas pu encore finir la BD car je la trouve trop déprimante pour moi pour le moment. Ta vidéo est une bouffée d'air frais.
Merci encore !
Toi et ton travail méritez amplement les dons qui te sont faits, et j'espère que tu en est fier. 😊
Faire peur aux gens ça a toujours fait vendre. Il y aura une régulation il y aura quelques temps difficiles le temps d'adapter notre modèle énergétique mais le PV permet de sortir de l'électricité a des coûts ultra compétitifs même en France. C'est dans pas mal de régions du monde l'énergie la moins chère à produire et de loin si on compte pas le stockage. (Sans compter hydro car très dépendant du relief).
Chaque décennie, disons-le c'est de pire en pire, économies, chômage, accès à la santé, éducation...
Ou alors, ce n'est juste qu'un sentiment et tout va aller mieux demain grâce à quelques panneaux et éoliennes.
Prend ta vie en main, fait un métier qui rapporte et te met à l'abri du besoin.
@@lunelie7724 Je suis désolé, mais je trouves ce message un peu trop individualiste : j'ai un bon travail qui rapporte et qui me plaît, mais ça ne change rien au monde que nous allons laisser à nos futures générations.
@@35450gwen Pour le coup, je ne suis pas certain que JMJ ai comme but de créer de la peur/angoisse pour vendre. Je préfères lui donner le bénéfice du doute sur ses intentions, mais le discours reste anxiogène dans les faits.
C'est pourquoi les travaux de Rodolphe m'ont tant plu.
@@meontel quand je dis vendre c'est au sens général. Ça permet de beaucoup communiquer plus que si il y a pas de gros problèmes apparents. Le soucis avec JMJ c'est que ses partisans sont souvent assez "fanatiques". Ça fait un peu gourou je trouve dans certaines situations. Et son profil fait argument d'autorité. L'avantage de Rodolphe c'est que son discours est crédible face a JMJ. Ça recentre bien les debats
ca fait un moment qu une video ne m avais pas mis autant une claque dans mes opinions, merci ca fait du bien aux neurones. j aurai aimer plus de detail sur le denoninateur de la formule: on prend quoi au denominateur? l energie utile consomé? l energie finale? l energie brute? ou alors la meme energie que celle choisis au numerateur ?
Déjà, bien joué pour cette excellente question qui montre une bonne compréhension du sujet et de ses pièges.
Ça fait partie des points de méthodologie que j'ai sorti de la vidéo pour qu'elle ne fasse pas deux heures. J'ai pensé que les points évoqués montraient déjà suffisamment les limites pour ne pas en ajouter.
Il n'y a pas vraiment de normes (comme pour tout le reste). Je ne suis jamais tombé sur des évaluations de l'énergie investie en énergie utile. Mais il y a des méthodologies qui comptent en primaire ou en finale et, ce, indépendamment du stade où c'est évalué. Il y a aussi des approches qui convertissent l'électricité fournie (numérateur) en "équivalent d'énergie primaire" pour prendre en compte la meilleure qualité de l'électricité.
J'en parle (et encore superficiellement) ici dans l'Annexe I: docs.google.com/document/d/1VFXbQMXrddOijfsC8J3vsEkXiAuX3APrJJK-LZYWwE8/edit#heading=h.qqzyypfgzynx. Je te copie/colle comme un bourrin mais tu peux aller le lire sur le docs, c'est peut-être plus confortable.
J’ai écrit plusieurs passages où je voulais présenter certaines difficultés supplémentaires que posent le taux de retour énergétique. J’ai fini par les retirer parce que j’ai jugé que les limites mises en avant suffisaient à douter fortement des quantifications, voire de l’intérêt du concept.
Parmi les limites méthodologiques du taux de retour énergétique que je n’ai pas abordé, il y a un sujet qui mérite mention ici parce que je pense que j’aurais des remarques. C’est (encore) des questions de conventions énergétiques.
Présentation du problème
Imaginons un cas simple : l’ensemble des opérations permettant la production, l’installation, l’entretien et le démantèlement d’un moyen de production imaginaire ne me demande que de l’électricité. Disons, 4 kWh. Imaginons ensuite que sur sa durée de vie ce moyen va produire 100 kWh.
Si on compte ces 4 kWh en énergie finale ou si ces 4 kWh proviennent d’un barrage hydroélectrique, d’une éolienne ou de panneaux photovoltaïques, on a un taux de retour énergétique de 25.
Mais, imaginons un second cas où l’électricité utilisée provient intégralement d’une centrale au gaz qui a un rendement de 40%. Encore une fois je vais négliger l’infrastructure et ne compter que le gaz. Avec un rendement de 40%, il va me falloir 10 kWh de gaz pour produire 4 kWh d’électricité pour mon invention… Et je me retrouve, pour le même moyen de production que précédemment avec un taux de retour énergétique de 10.
On retrouve un des points discutés dans la partie sur la dépendance du TRE aux technologies fossiles. Les technologies fossiles plombent les taux de retour énergétique si on compte l’énergie investie en énergie primaire.
De ce que je comprends, les taux de retour énergétique sont généralement calculés en prenant en compte l’énergie primaire à l’investissement (mais ce n’est pas toujours précisé et ce n’est pas toujours le cas).
Pour la partie sur l’investissement interne de la centrale nucléaire, j’aurais pu choisir de compter en énergie primaire. Une consommation interne de 4% de l’électricité avec un rendement de conversion de 33% impliquerait un taux de retour énergétique externe maximal de 8 si j’avais compté l’énergie primaire… (Honnêtement, je ne pense pas que cette information n’ait d’autre utilité que de montrer (encore) les limites du concept de TRE). Et je souligne que cette question de comptabilité primaire/finale est particulièrement chiante pour le nucléaire où il existe des conventions différentes.
Comment faire pour s’en sortir ?
I/ Ne plus utiliser le TRE… Je suis arrivé à cette sous question à un stade de l’écriture où l’intérêt du concept me paraissait limité… ce qui explique aussi pourquoi j’en ai pas fait des caisses sur ce dernier point (alors que l’influence sur les calculs peut être majeure).
II/ On peut compter en énergie finale (et c’est le cas dans certains papiers). Mais ça implique d’avoir des effets un peu bizarres… Si une usine a un groupe électrogène, on comptera l’énergie finale livrée sous forme de fioul mais si elle consomme de l’électricité produite par un groupe électrogène à l’extérieur, on ne comptera que l’électricité. Déplacer le groupe électrogène permet de diviser par trois cet investissement… Gênant ?
II/ On peut modifier le numérateur pour essayer de prendre ça en compte. Avec mon exemple d’électricité, on peut diviser l’électricité produite (donc le taux de retour énergétique) par l’efficacité moyenne du système de production électrique. Dans notre premier cas, il n’y a pas de conversion et donc une efficacité de 100%. On ne comptait déjà que l’électricité effectivement fournie par le barrage.
Dans notre second cas, le rendement est de 40% et divisé par 40% revient à multiplier par 2,5. On se retrouve, avec cette méthode, à avoir 25 dans les deux cas ! Une telle méthode permet de s’affranchir des différences dans les systèmes de production électrique entre les pays/les moyens de production d’électricité. (On peut également justifier cette approche en soulignant que la production d’1 kWh par mon moyen de production substitue 1 kWh d’hydroélectricité dans le premier cas mais 2,5 kWh de gaz au niveau de la centrale dans le second… On retrouve le facteur 2,5).
Mais, une telle méthode ne reflète plus l’énergie effectivement utilisée et peut amener des erreurs et des problèmes de compréhension si, encore une fois, on compare des articles ou méthodologies entre elles. Si vous lisez des études avec des taux de retour énergétique autour de 30 pour du photovoltaïque et autour de 60 de l’éolien, c’est probablement que cette méthodologie “d’équivalent énergie primaire” a été utilisée.
Note: le problème évoqué ici ne concerne pas seulement le taux de retour énergétique mais, plus généralement, le sujet de l’énergie (par exemple la comptabilité de l’AIE). On se retrouve souvent à agréger ou comparer des choses différentes comme l’énergie contenue dans un litre d’essence et l’électricité produite par un barrage. Et il n’y a pas de solution parfaite pour faire ça correctement.
C’est un sujet régulièrement discuté, voir par exemple:
- Beyond Primary Energy, Zenon
- Solomon, A. A., Manjong, N. B., & Breyer, C. (2023). The necessity to standardise primary energy quality in achieving a meaningful quantification of related indicators. Smart Energy, 12, 100115.
@@lereveilleur effectivement ta vidéo suffisais a montré le coté fictif et inutile du TRE , ma question c etait juste par curiosité intellectuelle. Par contre je ne suis pas certain que ce sujet de la TRE méritait 1h30 de vidéo, tu aurai surement pus expliquer ca en 5 min juste en expliquant que le TRE en fait on s en tape en donnant un exemple fictif d un système ou en entrée on apporte énormément d’électricité verte et neutre en carbone avec un TRE de 2 ( donc mauvais ) . En effet un tel système ne pose plus aucun problème on obtient de l énergie sans contrepartie négative et finalement c est ca qui est important. on ne doit pas se focalisé sur le TRE mais sur la pollution induite par une production d énergie, et si on arrive a produire de l énergie sans impacté les ressources naturelle ni le climat, même un TRE de 1.1 est suffisant, donc le calcul important c est plutôt: ( énergie utile produite / impacts négatif totale engendré ) et plus le chiffre est grand mieux c est.... apres c est clair que ces chiffres vont être très compliquer a calculé surtout le calcul sur les impacts négatif...
Encore une vidéo topissime, bravo pour le travail.
Franchement, Rodolphe, merci. Depuis le temps qu'on répète inlassablement tout ça, de le voir traité de manière scientifique est tout simplement jouissif.
Cela dit, je tiens à intervenir sur quelques points parce qu'en réalité les données de base officielles sont erronées, reposant soit sur des chiffres anciens (typiquement 2017, c'est Mathusalem) soit sur des paramètres incomplets. Ca fait que le TRE de l'éolien et du photovoltaïque sont beaucoup plus hauts que les chiffres officiels. Tout simplement parce que non seulement on ne tient pas compte de la différence structurelle de fonctionnement des ENR qui repose sur un foisonnement, mais aussi parce qu'on considère l'espérance de vie d'une éolienne à 20 ans et les panneaux solaires à 25 ans au lieu d'avoir une vision globale. Le TRE du nucléaire n'est pas basé sur la durée de vie et la production d'une centrale, mais sur le nucléaire dans son ensemble. Et ce sont des éléments récurrents dans la propagande du nucléaire, qui lui vivrait 60 ans, alors que les ENR ne dureraient que 20 ans. Ce qui est tout simplement faux. Les ENR sont remplacées tous les 20 à 25 ans pour des raisons comptables, mais non seulement ça n'implique pas leur fin de vie, mais de surcroît ça ne signifie pas que l'implantation est perdue. Alors que le nucléaire ne fonctionne de même pas 60 ans. Il nécessite une maintenance très conséquente tout au long de son existence, tout les 10 ans il a besoin d'un carénage, tous les 20 ans d'un grand carénage et après 40 ans, une révision et mise à jour à tous niveaux. Comme les ENR quoi.
De fait, on est déjà sur plutôt 23 ans en moyenne et après ce n'est pas que l'éolienne est foutue. Soit elle est démantelée parce que une nouvelle plus puissante en remplace 4 ou 5 anciennes. On démonte donc les éoliennes uniquement pour des raisons comptables pour les réinstaller ou on les démantèle en produisant la même chose avec moins d'infrastructures. Elles sont amorties et on réinvestit de manière à bénéficier des dernières technologies, ce qui n'est pas anodin puisque la production annuelle des éoliennes a été multipliée quasiment par 4 depuis 25 ans (plus de sensibilité au vent, donc démarrage à plus basse vitesse et moins d'énergie pour maintenir la rotation, meilleure résistance aux vents forts, efficacité par rapport à la limite de Betz plus élevée, etc.. ). Ensuite, une grosse part des éoliennes démontées est revendue d'occasion, ce qui fait que leur durée de vie est prolongée. Et donc, il ne faut pas prendre en considération le délai entre l'implantation d'une éolienne et son démantèlement ou remplacement, mais sur la production d'énergie totale du parc sur toute la durée de son existence. Et ça change la donne, parce qu'alors l'espérance de vie des éoliennes passe à virtuellement illimité.
Et pour les panneaux solaires, on considère 25 ans, mais en réalité là aussi le marché de l'occasion est en pleine effervescence et les meilleurs panneaux sont garantis d'usine 40 ans. Et, techniquement, rien ne dit qu'un panneau solaire n'aurait pas encore un rendement de 60 % à 150 ans. Là nous n'en sommes qu'aux balbutiements de la technologie, mais l'AIE a déjà qualifié le photovoltaïque d'énergie la moins chère de l'Histoire, c'est pas rien. Et s'il ne faut évidemment pas confondre le coût et le TRE, il y a quand même une boucle de rétroaction, lmc.today/le-solaire-est-desormais-lenergie-la-moins-chere-de-lhistoire/
D'après le Fraunhofer Institute, qui n'est quand même pas rien, le TRE du photovoltaïque atteindrait... 45 ! lmc.today/le-taux-de-retour-energetique-du-solaire-atteindrait-jusqua-45-pour-1/ Là encore en prenant en considération non pas la durée de vie d'un panneau posé, mais l'ensemble du dispositif de production photovoltaïque installé, ce qui inclut des remplacements, de l'entretien, un investissement de base.
Ensuite, un point crucial qui manque, c'est que le pétrole et le charbon sont des énergies sales. C'est-à-dire qu'elles émettent des émanations corrosives, grasses, dans laquelle la poussière se colle ce qui génère du cambouis abrasif et toxique. Il faut changer souvent l'huile, le liquide de refroidissement, des filtres à huile, à air. Les véhicules et infrastructures consommant ces énergies sont extrêmement salissantes ce qui nécessite une maintenance extrêmement lourde très gourmande en pièces et fluides.
Je n'ai jamais trouvé de chiffres précis sur le sujet, mais on peut considérer que l'immense majorité de l'énergie consommée sur Terre ne l'est que pour consommer des fossiles. On consommes des fossiles, ce qui nécessite de l'énergie, qui est salissante ce qui nécessite de l'entretien, qui nécessite de l'énergie. Consommer du charbon nécessite énormément de pétrole. Mettre du carburant à base de pétrole dans les véhicules nécessite des quantités de pétrole. C'est déjà bien moins le cas pour le gaz, qui brûle en produisant moins de fumées et même sur les véhicules on peut espacer les vidanges. De même pour le filtre à air des véhicules, par exemple, parce que les retours de flamme ne contenant pas de suies, ils n'encrassent pas le filtre qui ne noircit pas, comme sur un diesel.
Par ailleurs, le pétrole et le nucléaire nécessite des manigances diplomatiques et militaires extrêmement onéreuses qui ne sont jamais prises en considération, pour assurer l'approvsionnement. Pour le pétrole, on construit des bases militaires à l'étranger, on a des contrats de protectorat (comme la France l'avait pour le Mali, pour la République Centrafricaine, le Niger, etc... et les USA en ont avec le Koweit). Ce sont des coûts colossaux qui sont mis au compte de la géopolitique mais qui en réalité reposent bel et bien sur la nécessité d'assurer l'approvisionnement énergétique, raison pour laquelle on ne fait aucune manigance diplomatique ou militaire dans les pays qui ne sont pas nos fournisseurs majeurs de quelque chose.
Il faudrait enquêter en considérant ces paramètres, mais je ne serais pas surpris que le TRE du pétrole et du charbon soit en réalité tout bonnement nul, sinon négatif, aggravant le déficit budgétaire. D'autant qu'il faut rappeler que les énergies fossiles sont très massivement subventionnées. Mais c'est considéré comme un investissement indispensable au fonctionnement de la société. Il suffit de voir les constructeurs automobiles qui paniquent à l'idée que la voiture électrique fasse passer à la trappe 10 millions d'emplois, non seulement dans la construction automobile, mais également dans son entretien, dans les garages et les usines de pièces et fluides, la livraison des carburants, la maintenance des stations-service, etc... Et donc la société considère cette perte comme un investissement, sachant qu'au bas mot le quart de la population travaille directement ou indirectement dans la consommation d'énergie fossile.
A noter que dire que "pour maintenir le niveau de vie d'un français il y a plusieurs kilos de ressource fossile" me fait tiquer, sans être faux mathématiquement, philosophiquement c'est plus hasardeux. Puisque, par définition, les énergies fossiles sont très grandement inefficaces, en réalité le français ne consomme qu'une infime fraction de ces fossiles. Ca implique que le pétrole ne représente pas 35 % de l'énergie consommée par l'humanité, puisqu'en réalité l'essentiel de cette part de l'énergie est consommée par lui-même. L'énergie utile du pétrole représente au plus 7 % de l'énergie consommée par la population et c'est seulement cette part qui doit être remplacée pour s'en passer et c'est pareil pour le charbon. L'avantage d'un TRE très faible est qu'il implique que chaque petit pas réalisé vers la baisse de la consommation d'énergie fossile induit un effet de levier exponentiel sur le volume de l'énergie primaire. On peut considérer que 1 watt d'énergie fossile consommé en moins c'est 10 Watts en moins à l'extraction.
Enfin, à propos du stockage et de l'intermittence, les deux termes sont là encore erronés. Le photovoltaïque et l'éolien ne sont pas intermittents, c'est même leur principale force, surtout par rapport au nucléaire, qui ne produit que quand il fonctionne (LOL) mais localement (et temporellement pour le photovoltaïque) variables. Par ailleurs il y a bien d'autres ENR qui elles sont bien moins variables, comme l'osmotique, l'hydrolien ou le houlomoteur, qui arrivent et, bien sûr, le géothermique. L'hydrothermique étant réservé plus à des régions tropicales. Elles sont donc factuellement beaucoup plus fiables, avec une prédictibilité très grande, même si leur utilisation implique une variation dans la production. Ce qui fait qu'en réalité elles n'ont pas particulièrement besoin de stockage, mais de réserve de potentiel. Et c'est très différent, d'avoir un peu de packs de batteries c'est très bien, ça permet non seulement de servir de débouchés lors d'éventuels excédents, mais également de pouvoir réagir très vite pour stabiliser le réseau et compenser un léger manque de manière à réguler le marché. Mais l'essentiel des débouchés pour les excédents sont bien sûr la recharge des véhicules, qui pourront également rendre une part de leur énergie lors des pics et donc servir de stockage, la production d'hydrogène et la méthanation, la synthèse de gaz qui vient remplacer le gaz naturel.
Cette nuance est très importante, parce que si de construire un pack de batteries (et les recycler) est énergivore, d'exploiter une production industrielle comme réserve de potentiel en revanche est PRODUCTIF. Les batteries grèvent le TRE de la production d'énergie, la production d'hydrogène ou de gaz par méthanation ou la recharge des véhicules l'améliore.
Un rapport de l'AIE que tu ne connais peut-être pas, qui traite du stockage par rapport à la production PV lmc.today/aie-pvps-firm-power-generation-2023/
PS : le reste de la BD de Janco aussi est indéfendable, il dit tout bonnement n'importe quoi à chaque page. Sur l'efficacité des éoliennes, sur les matériaux nécessaires, sur la fiabilité des ENR, sur leur efficacité, TOUT est faux et largement débunké à tours de bras, au point qu'il y a eu débunkage même à Polytechnique, ce qui est excessivement rare.
Il faut rendre à César ce qui est à César. Quand j'ai découvert Jancovici, en 2004, sur son site Manicore, il était le seul à parler vraiment du réchauffement climatique. Ca faisait au moins 20 ans que j'attendais ça. Et il en parlait bien, il était le meilleur. Et il l'est toujours, il est celui qui a la conscience la plus fine à mon sens des conséquences du réchauffement. En revanche il disait déjà n'importe quoi aussi bien sur les énergies renouvelables que sur le nucléaire et sur l'économie. Mais il avait le mérite de faire bouger les choses et à l'époque il se débattait pour imposer son invention, absolument géniale, de mesure des émissions de carbone, qui fait référence aujourd'hui. Résultat : il a eu un boulevard devant lui pour imposer ses âneries durant 15 ans. Il est à l'origine de la pensée collapso et de l'idée décroissante, ce qui est pour le moins symptomatique de la gravité des dégâts que son propos cause sur les esprits. Ca fait plus de dix ans maintenant que je le combats et qu'on me le sert quasi quotidiennement en argument pour me contrer. Heureusement qu'il n'y a que ses adeptes qui l'écoutent et que les décideurs n'en tiennent pas compte. Il n'en reste pas moins que ça fait que des tas de gens combattent la transition énergétique et soutiennent l'idée de décroissance à cause de lui, ce qui freine gravement la transition écologique.
C'est à un point que sur LMC on a carrément créé un tag "Jean-Marc Jancovici" dans l'objectif de le débunker : lmc.today/tag/jean-marc-jancovici/
@@CourantConstructiftrès longs post intéressants. Avez vous lu le Master Plan Part 3 publié par Tesla ? Il décrit comment decarboner l’économie mondiale. Ils ont calculé que les besoins mondiaux en énergie primaire serait divisés par 2 dans une économie décarbonée. J’en ai fait une traduction en français si l’anglais vous rebute…
Merci de ces très longues précisions. Cela fait maintenant quelques années que je me suis éloigné de la pensée de JMJ. Ce qui a allumé mes "alarmes" à l'époque, c'est sa pensée holistique : c'est toujours un très mauvais signe. De plus, les hypothèses ad-hoc commençaient à se rajouter à des hypothèses ad-hoc, indices presque certains de la faiblesse d'une théorie.@@CourantConstructif
Merci pour les longs et intéressants posts. Je vais juste ajouter une précision rapide sur un des nombreux pièges de méthodologies.
Le TRE que tu cites est déduit d'un calcul d'EPBT et ce calcul prend en compte la sortie du PV en "équivalent d'énergie primaire" donc en divisant la production électrique par la conversion moyenne primaire vers secondaire du réseau électrique du pays en question (on est approximativement à 40% au niveau mondial).
En gros, avec une approche classique du TRE, ton 45 serait en fait 18. L'approche peut se défendre mais faut faire attention à comparer entre méthodologie similaire.
Si la question t'intéresser, tu peux regarder le texte sous la vidéo, je parle de ça dans l'annexe 1.
Excellente vidéo, merci.
J'adhère beaucoup à la pensée de Jancovici, mais là ta vidéo me paraît bien meilleure et mieux sourcée que ce qu'il propose.
C'est sain de voir que deux de me sources d'informations, proches, se contredisent. Ça me fait sentir que mes sources d'informations ne sont pas juste une caisse de résonnance.
De tout temps et en regardant toutes tes vidéos j'ai pu voir plusieurs choses :
- Une amélioration sur la forme, c'est clair. Mais tes anciennes vidéos conservent pour moi un petit charme par ce qu'elles donnent l'impression d'etre plus authentiques.
- Une constante modestie épistémique de ta part, c'est remarquable. Combien de fois ai-je entendu "Mais je ne vais entrer dans les détails car c'est un sujet que je maitrise peu." ou " je dois avouer qu'au fil de mes recherches ma compréhension du sujet a bien évoluée de l'idée que j'avais au départ sur la question"
- Une qualité inégalée pour ne pas se ranger dans un camp. Tu n'es PAS anti-renouvelables, anti-nucléaire, anti-technologie, anti-sobriété....
-Une régularité dans la production des vidéos : ta fameuse série de vidéos sur les sources d'énergies va-t-elle finir un jour :) ?
- Une amélioration dans la qualité informationnelle de tes vidéos. Déjà qu'au début tu partais d'assez haut, là tes vidéos sont tout simplement magistrales d'un point de vue de la qualité/rigueur informationnelle. Point négatif : Une telle qualité requiert beaucoup de temps pour étudier le sujet, ce qui en fin de compte te fais faire moins de vidéos. C'est pas grave si tu viens baisser la qualité de tes vidéos, si ça peut te permettre d'en faire plus souvent !
Je pense qu'à part les résumés du GIEC, tu es ma meilleure source d'information au niveau de la fiabilité et de la qualité informationnelle. Tu couvres beaucoup de sujet et tu vas un niveau en dessous dans l'explication des choses que ce que j'entends ailleurs.
Faut réaliser que quand des gens disent dans les commentaires que tes vidéos sont fabuleuses, ce n'est pas une éxagération !
Du coup depuis le mois dernier je suis devenu un tipeur régulier de ta chaîne. Tu en as bien besoin pour payer ton monteur qui fait lui aussi du beau boulot.
Mais quel travail titanesque de documentation et de synthèse il y a derrière cette vidéo!
Merci pour ce travail d'une qualité exemplaire.
La mise à jour que tu apportes ici au discours de l'ami Janco permettra sans doute de retirer quelques freins au déploiement des technologies utiles à la transition. Dire aux gens qu'ils ne s'en sortiront pas sans chercher la sobriété c'est sans doute salvateur aussi (et ça reste peut-être valable). Ce serait génial que vous réussissiez à vous accorder sur ces thèmes en tout cas, vous feriez des influenceurs de choc (du lobbying pour aller dans la bonne direction, va nous en falloir !!)
Il me semble que l'argument principal de Jancovici sur le choix de moyens est sur les limites, et non sur le TRE. Nucléaire: limite d'expertise et de stabilité politique; nouvelles ENRs: limite de matériaux et d'usages des sols
@@breezyashellJMJ se trompe aussi terriblement sur l'usage des sols et des matériaux des renouvelables.... Vivement une prochaine vidéo du réveilleur !
@@AndyKP87 preuves, sources?
Sources?@@AndyKP87
Il y a des biais de partout je trouve. Pas que je sois Jancovici plus que ça mais tes panneaux et tes éoliennes sont fabriquées en chine avec du charbon, et en plus les palle d’éoliennes ne sont pas recyclable. Leur durée de vie est pas super longue ... etc. et il faut du gaz pour combler. Bref, bel effort mais je n’adhère pas.
Source(s)?
@@brasidaswood9846 Evian, Cristaline, Vichy, tu en veux d'autre ?
Il n'y a qu'à voir en Allemagne, après avoir voulu remplacer le nucléaire par des enr, il n'y a pas photo
Bon.... tout ça pour cela... okay , ce n'est pas inintéressant sur le fond, vous avez travaillé le sujet, il s'agit là d'un exposé très technique d'ingénieur (je le suis moi même) mais qui n'apporte au final pas grand chose de plus. Bravo, vous avez réussi à debunker des coquilles dans la BD de Jancovici, mais je ne vois pas bien ce qu'on en tire de plus. La pertinence des énergies renouvelables et de la "transition énergétique " n'est pas un problème technique (ou un débat d ingénieurs sur les indicateurs..), mais un choix de société, de civilisation. Je vous renvoie à la question d'Aurelien Barrau : pour quoi faire ?
Bah, c'est son passé temps. Il aime bien ça et en plus c'est devenu son métier.
Il en faut de l'imagination pour continuer à poster des vidéos pareilles depuis tant d'années afin de satisfaire son public assoiffé de vérité. A une époque j'en ai fait partie, puis j'ai compris qu'il y avait mieux à faire que de couper les cheveux en 12643257.
Vraiment super travail de vulgarisation. C'est très clair et bien écrit. 👍