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当時の米長先生は一線から退かれていましたが、まだまだ強い方でした。AIに忌避感があった将棋界に会長自ら風穴を開け、「将棋界にとってプラス」「棋士は勝てなくなるだろうが、将棋は滅びない。人間の真剣勝負ほど面白いものはないと皆が気づくことになるだろう」とおっしゃっています。米長先生は未来を読んでおられた。これは本当にすごいことです。弟子の中村太地さんをAIの指し役に据えて闘志を漲らせたというエピソードもありますね。
「コンピューターに将棋なんか教えちゃいけないよ。人間が負けるに決まってるじゃないか」by 大山康晴
貴重な動画アップをありがとうございます。この対局見たかったんです😊
この対局自体もドラマがありましたが、自身が負けることによって、そのあとのストーリーを作った米長先生ならではの対局観でしたね。第二期電王戦のあの盛り上がりは本当に凄かったです。
米長先生の「われ敗れたり」を読みました！康光九段に怒られた話や市販のゲーム機相手に全く歯が立たなかったとか、面白かったですｗ
米長永世棋聖は事前にボンクラーズの簡易版ソフトをもらって何局かさしてたんですよね。それで一回も勝てなかったらしいです。
当時、チェスでは既に世界チャンピオンがAIに負けていましたが、将棋は取った駒を再度使える等より複雑だから人間にAIが勝てる訳はないという風潮だったと思います。この将棋は結構ショックだったのを憶えています。
2013年の佐藤慎一VSAIの対局もよかったな。最初有利にすすめてたのがよかった。
懐かしい！ニコニコ本社まで解説観に行きました。やうたんと渡辺竜王の解説でした。先手歩突きで飛車を左右にフラフラする様子を渡辺竜王がワーイワーイと表現してて、後にワーイ飛車と命名されてました
10年以上前に米長山脈ができていたとは。今はお弟子さんに山脈が引き継がれたんでしょうかねｗ
この当時はニコ生最盛期でみんな見ていたと思います。当時はネットで既に誰も勝てない状況でした。ニコ生企画のai勝てたら100万円ではai対策の角のただ取りのはめて誘導で何とかアマチュアが100万を摂るもその後の進化にて将棋界は負け前提の心構えで対局していたと思います。プロのダメージを抑えるために、対局前にソフトを渡す。渡したソフトを更新させては行けない等、人間超有利な状態での団体戦等をしていました。一般の人にソフトは人間以上と言うのを認識して貰ってから名人が負けるのを見せる流れを作られていたように思います。その歴史をしっかり動画で伝えて欲しいかなと思いました。
そもそも24では羽生さんやナベの垢よりaiのレートが高くなっていましたからね(´・ω・｀)
この当時確か、AIはプロ棋士に勝ち負け出来るとこまでキタと言われてた。けど、プロ棋士なら勝って当然みたいな世論があって、AIとの対局は損するだけで得する事ないし協会側が対局を渋ってたって印象。この発表があった時米長会長マジでかっこいいと思ったんだよなぁ。もし負けた時、AIに初めて負けたプロ棋士として名を残す事になるし、世間からの批判も浴びる事になる。それらを自ら一手に引き受ける決断した事に漢だなと感じた。
人間がaiに負けるさまをエンターテイメントにするという発想は、先見の明がありましたね。自分も米長さんの事はあまり好きではないですが、この仕事は見事だったと思います。
AIが序盤に無駄に歩打って取ってを繰り返しているけど，読んでいった先の評価値が段々悪くなるから一手余分な手を指すということらしい。分岐していく局面を同じ深さだけ読めば，一手無駄な手が入る分より良い変化だと錯覚するみたい。
現代のAI同士の大会の棋譜並べ見たいです
さすが米長さん。めっちゃ面白いことやってくれる
格闘技で言うところのUFC第一回大会とかトーナメント・オブ・Jみたいな衝撃だったのだろうな。
ボンクラ側を弟子の中村先生が指し手をつとめた話が有名ですね。両先生で深く研究されており、振らなかったらどうしようと中村先生がドキドキしていたとか
AI？強いよね。序盤・中盤・終盤、隙がないと思うよ。
いずれ抜かれるだろうが今はまだ棋士でしょ、って感じでした。
米長さんが会長じゃなければここまでAIとうまく棲み分けした世界ができなかったのではと思う。この時点でどこまで見えてたのかなぁ。
AIが反乱した時に備えて ペッパー君にこっそり媚を売って「ワイだけは見逃してクレメンス」と頼んでます
なつい
糸谷流右玉！？(；´∀｀)
プロ棋士の存在意義が問われる時代
プロ棋士VSソフトの対戦を定期的にやってソフトの進化の速度を知りたかったけど、連盟がソフトとの公開対局を制限してしまったから気が付いたら抜かれていたという感じになってしまったのが残念だった。
当時のネット動画や将棋クラブ24を毎日リアルタイムで追ってた身としては十分流れは見えてましたよ
われ敗れたり
当時の風潮や米長永世名人の苦悩など知る由もなく今や新米長玉のエフェクト収集の為だけにある一手
この一戦、出来れば羽生さん、森内さんとか当時のトップ棋士が名乗りを上げて欲しかった。。と思ってました。米長さんは既に引退されて、この時体調も良く無かった。邪推ですが「第一線を退いた引退棋士を当てれば負けても言い訳ができる。しかも上手く勝てればこれ以上ない良い宣伝になる」といった連盟の思惑が感じ取れました。投了した米長さんが「いや~負けちゃったよ」と入ってきた時、解説していた谷川さんが何とも言えない悲しげな表情をしてたのをよく覚えてます。コンピュータに人間の牙城が崩された時代の幕開けといった感じでした。その後の電王戦ではプロ棋士誰1人として勝つ事は出来ず、棋戦自体が廃止になり。。米長さんもこの年の年末に亡くなられ。。色んな意味でコンピュータが人間を凌駕した事を印象付けられました。
>>その後の電王戦ではプロ棋士誰1人として勝つ事は出来ず阿部、豊島、斎藤、永瀬、阿久津「え？」
おそらく練習将棋でボコられて苦肉の策で考えた作戦だろうね。当時ソフトと対戦する棋士は皆顔色が優れなかった。やはり練習将棋でめちゃくちゃにされて勝てる見込みがなかったんだろう。ただ、この時はクラスターがあったり、PC一台でなかったから、印象としては、やはりPCも一台でなきゃとか思ってたな。次のシリーズで菅井が習甦に高段者の手を指されて負けたのを見て、もう人間はかなわないと悟った。阿久津や永瀬のはめ手めいた指し方もそれをしないと勝てないと認めてるようなもんで、たしか、稲葉と村山が真っ当に指して負けたし印象に変わりはない。
「はめ手めいた」指し方「真っ当に」指すを区別しているようですが、将棋の指し手にその区別はありません。将棋は「先手必勝/後手必勝/千日手」のいずれか(ただし未解明)のボードゲームです。なので、先手または後手のうち少なく一方(または両方かもしれない。未解明なので、わからない)は、相手のミスでしか勝つことができません。先手または後手のうち少なく一方は、「相手のミスに期待する/相手のミスを誘う」以外に、勝つ方法はないのです。それを「はめ手」と表現するのは、悪意でしかないですね。もし、悪意で「はめ手」と呼んでいるのではなく、「過去から現在にいたる強豪たちが、これが有利だ、と生み出してきた戦法/定跡/手筋」以外の指し手を「はめ手」と呼んでいるのならば、それは「手段の目的化」であり、的外れです。それが本当に有利かどうかなんか、証明されていませんので。将棋は未解明なのです。将棋は「相手に勝つ」のが目的のボードゲームであり、「本当に正しいのかどうかは解明されていないけれど、偉い人たちが評価している手だから、それを真似する」つまり「権威の模倣」が目的のボードゲームではありません。現状では、「手段」として偉い人たちが評価している手を真似すれば、勝つという「目的」が達成しやすい「かも」ね、ということにすぎません。つまり、現実の対局は「正解かどうかは知らないが、私は、この局面の場合、この手筋が得だと経験的に推測している。この手筋に、相手が『正しい応手』をすれば大した効果がないのかもしれないが、どれが正しい応手なのかはそもそも未解明だし、もし相手がこういう局面の研究をしていなくて苦手でまずいと推測される応手をしてくれれば、おそらく私が有利になれるだろう」という、極めて曖昧な指し手の応酬で、成立しているんですよ。「真っ当な指し手」と断定できる手など、ないのです。
この頃のAI程度なら藤井7冠なら完封出来そうな気がする。
そもそも今の若い世代は小さい頃からBotやAiとやりあってること多いですからね。若い世代を育てたのもBotやAiっていう。
@@user-hi9qt9il7v そうなんですよね。しかもネット対戦が出来て好きな時にいくらでも対局できる事はかなり大きいと思います。自分が子供の頃は対戦相手が毎日いる様な時代じゃなくたまに数局指す感じでした。それは誰もがそうしか出来なかったと思います。詰将棋の本を買う事もなかか手が出る時代じゃなかったですけど今じゃ無料で簡単に入手出来ます。 それを考えたらもっと上の世代の羽生さんこそが将棋のホンモノの天才だと思います。今のプロ棋士界は余りにも時代の環境が違い過ぎていてアンフェアな状況になっています。いずれそこまでの時代の環境の差がない時が来てその時無双する結果を出してこそがホンモノだと思います。
当時の米長先生は一線から退かれていましたが、まだまだ強い方でした。AIに忌避感があった将棋界に会長自ら風穴を開け、「将棋界にとってプラス」「棋士は勝てなくなるだろうが、将棋は滅びない。人間の真剣勝負ほど面白いものはないと皆が気づくことになるだろう」とおっしゃっています。米長先生は未来を読んでおられた。これは本当にすごいことです。弟子の中村太地さんをAIの指し役に据えて闘志を漲らせたというエピソードもありますね。
「コンピューターに将棋なんか教えちゃいけないよ。人間が負けるに決まってるじゃないか」
by 大山康晴
貴重な動画アップをありがとうございます。この対局見たかったんです😊
この対局自体もドラマがありましたが、自身が負けることによって、そのあとのストーリーを作った米長先生ならではの対局観でしたね。第二期電王戦のあの盛り上がりは本当に凄かったです。
米長先生の「われ敗れたり」を読みました！康光九段に怒られた話や市販のゲーム機相手に全く歯が立たなかったとか、面白かったですｗ
米長永世棋聖は事前にボンクラーズの簡易版ソフトをもらって何局かさしてたんですよね。
それで一回も勝てなかったらしいです。
当時、チェスでは既に世界チャンピオンがAIに負けていましたが、将棋は取った駒を再度使える等より複雑だから人間にAIが勝てる訳はないという風潮だったと思います。この将棋は結構ショックだったのを憶えています。
2013年の佐藤慎一VSAIの対局もよかったな。
最初有利にすすめてたのがよかった。
懐かしい！ニコニコ本社まで解説観に行きました。やうたんと渡辺竜王の解説でした。先手歩突きで飛車を左右にフラフラする様子を渡辺竜王がワーイワーイと表現してて、後にワーイ飛車と命名されてました
10年以上前に米長山脈ができていたとは。
今はお弟子さんに山脈が引き継がれたんでしょうかねｗ
この当時はニコ生最盛期でみんな見ていたと思います。当時はネットで既に誰も勝てない状況でした。ニコ生企画のai勝てたら100万円ではai対策の角のただ取りのはめて誘導で何とかアマチュアが100万を摂るもその後の進化にて将棋界は負け前提の心構えで対局していたと思います。プロのダメージを抑えるために、対局前にソフトを渡す。渡したソフトを更新させては行けない等、人間超有利な状態での団体戦等をしていました。一般の人にソフトは人間以上と言うのを認識して貰ってから名人が負けるのを見せる流れを作られていたように思います。その歴史をしっかり動画で伝えて欲しいかなと思いました。
そもそも24では羽生さんやナベの垢よりaiのレートが高くなっていましたからね(´・ω・｀)
この当時確か、AIはプロ棋士に勝ち負け出来るとこまでキタと言われてた。けど、プロ棋士なら勝って当然みたいな世論があって、AIとの対局は損するだけで得する事ないし協会側が対局を渋ってたって印象。
この発表があった時米長会長マジでかっこいいと思ったんだよなぁ。
もし負けた時、AIに初めて負けたプロ棋士として名を残す事になるし、世間からの批判も浴びる事になる。
それらを自ら一手に引き受ける決断した事に漢だなと感じた。
人間がaiに負けるさまをエンターテイメントにするという発想は、先見の明がありましたね。自分も米長さんの事はあまり好きではないですが、この仕事は見事だったと思います。
AIが序盤に無駄に歩打って取ってを繰り返しているけど，読んでいった先の評価値が段々悪くなるから一手余分な手を指すということらしい。分岐していく局面を同じ深さだけ読めば，一手無駄な手が入る分より良い変化だと錯覚するみたい。
現代のAI同士の大会の棋譜並べ見たいです
さすが米長さん。めっちゃ面白いことやってくれる
格闘技で言うところのUFC第一回大会とかトーナメント・オブ・Jみたいな衝撃だったのだろうな。
ボンクラ側を弟子の中村先生が指し手をつとめた話が有名ですね。両先生で深く研究されており、振らなかったらどうしようと中村先生がドキドキしていたとか
AI？強いよね。序盤・中盤・終盤、隙がないと思うよ。
いずれ抜かれるだろうが今はまだ棋士でしょ、って感じでした。
米長さんが会長じゃなければここまでAIとうまく棲み分けした世界ができなかったのではと思う。この時点でどこまで見えてたのかなぁ。
AIが反乱した時に備えて ペッパー君にこっそり媚を売って「ワイだけは見逃してクレメンス」と頼んでます
なつい
糸谷流右玉！？
(；´∀｀)
プロ棋士の存在意義が問われる時代
プロ棋士VSソフトの対戦を定期的にやってソフトの進化の速度を知りたかったけど、連盟がソフトとの公開対局を制限してしまったから気が付いたら抜かれていたという感じになってしまったのが残念だった。
当時のネット動画や将棋クラブ24を毎日リアルタイムで追ってた身としては十分流れは見えてましたよ
われ敗れたり
当時の風潮や米長永世名人の苦悩など知る由もなく今や新米長玉のエフェクト収集の為だけにある一手
この一戦、出来れば羽生さん、森内さんとか当時のトップ棋士が名乗りを上げて欲しかった。。と思ってました。
米長さんは既に引退されて、この時体調も良く無かった。
邪推ですが「第一線を退いた引退棋士を当てれば負けても言い訳ができる。しかも上手く勝てればこれ以上ない良い宣伝になる」といった連盟の思惑が感じ取れました。
投了した米長さんが「いや~負けちゃったよ」と入ってきた時、解説していた谷川さんが何とも言えない悲しげな表情をしてたのをよく覚えてます。
コンピュータに人間の牙城が崩された時代の幕開けといった感じでした。
その後の電王戦ではプロ棋士誰1人として勝つ事は出来ず、棋戦自体が廃止になり。。
米長さんもこの年の年末に亡くなられ。。
色んな意味でコンピュータが人間を凌駕した事を印象付けられました。
>>その後の電王戦ではプロ棋士誰1人として勝つ事は出来ず
阿部、豊島、斎藤、永瀬、阿久津「え？」
おそらく練習将棋でボコられて苦肉の策で考えた作戦だろうね。当時ソフトと対戦する棋士は皆顔色が優れなかった。やはり練習将棋でめちゃくちゃにされて勝てる見込みがなかったんだろう。ただ、この時はクラスターがあったり、PC一台でなかったから、印象としては、やはりPCも一台でなきゃとか思ってたな。次のシリーズで菅井が習甦に高段者の手を指されて負けたのを見て、もう人間はかなわないと悟った。阿久津や永瀬のはめ手めいた指し方もそれをしないと勝てないと認めてるようなもんで、たしか、稲葉と村山が真っ当に指して負けたし印象に変わりはない。
「はめ手めいた」指し方
「真っ当に」指す
を区別しているようですが、将棋の指し手にその区別はありません。将棋は
「先手必勝/後手必勝/千日手」
のいずれか(ただし未解明)のボードゲームです。
なので、先手または後手のうち少なく一方(または両方かもしれない。未解明なので、わからない)は、相手のミスでしか勝つことができません。
先手または後手のうち少なく一方は、「相手のミスに期待する/相手のミスを誘う」以外に、勝つ方法はないのです。
それを「はめ手」と表現するのは、悪意でしかないですね。
もし、悪意で「はめ手」と呼んでいるのではなく、
「過去から現在にいたる強豪たちが、これが有利だ、と生み出してきた戦法/定跡/手筋」
以外の指し手を「はめ手」と呼んでいるのならば、
それは「手段の目的化」であり、的外れです。
それが本当に有利かどうかなんか、証明されていませんので。
将棋は未解明なのです。
将棋は「相手に勝つ」のが目的のボードゲームであり、
「本当に正しいのかどうかは解明されていないけれど、偉い人たちが評価している手だから、それを真似する」つまり「権威の模倣」が目的のボードゲームではありません。
現状では、「手段」として偉い人たちが評価している手を真似すれば、勝つという「目的」が達成しやすい「かも」ね、ということにすぎません。
つまり、現実の対局は
「正解かどうかは知らないが、私は、この局面の場合、この手筋が得だと経験的に推測している。この手筋に、相手が『正しい応手』をすれば大した効果がないのかもしれないが、どれが正しい応手なのかはそもそも未解明だし、もし相手がこういう局面の研究をしていなくて苦手でまずいと推測される応手をしてくれれば、おそらく私が有利になれるだろう」
という、極めて曖昧な指し手の応酬で、成立しているんですよ。
「真っ当な指し手」と断定できる手など、ないのです。
この頃のAI程度なら藤井7冠なら完封出来そうな気がする。
そもそも今の若い世代は小さい頃からBotやAiとやりあってること多いですからね。
若い世代を育てたのもBotやAiっていう。
@@user-hi9qt9il7v そうなんですよね。しかもネット対戦が出来て好きな時にいくらでも対局できる事はかなり大きいと思います。自分が子供の頃は対戦相手が毎日いる様な時代じゃなくたまに数局指す感じでした。それは誰もがそうしか出来なかったと思います。詰将棋の本を買う事もなかか手が出る時代じゃなかったですけど今じゃ無料で簡単に入手出来ます。
それを考えたらもっと上の世代の羽生さんこそが将棋のホンモノの天才だと思います。今のプロ棋士界は余りにも時代の環境が違い過ぎていてアンフェアな状況になっています。いずれそこまでの時代の環境の差がない時が来てその時無双する結果を出してこそがホンモノだと思います。