あの超難問は”何が”対八冠仕様だったのか？【詰将棋解答選手権】
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- Опубликовано: 4 май 2024
- 【お詫び】
大盤の駒が照明で光ってしまったため映像に加工をしています。気になるかもしれませんがご容赦ください。
【詰将棋解答選手権 初級・一般戦】
日時：令和６年４月１３日（土）
詳細はこちらをご確認ください
shogi-problem.org/2024/b.html
【引用作品】
第21回詰将棋解答選手権 チャンピオン戦
第10問 若島 正：作
(2024年3月31日)
◆中村太地八段 X (Twitter)
/ banibanilla
◆鈴木肇 X (Twitter)
/ hajjme99
【お仕事のご依頼はこちら】
taichi.shogi.hajime@gmail.com
#タイチハジメ 
Игры
ここでわからんわからん言ってる2人が元タイトルホルダーのA級棋士と元奨三段のアマチュア名人経験者ってのがこの問題の凄まじさを表してる
若島先生があまりにも天才過ぎる
個人的に 45:00 ぐらいの太地先生の「めちゃくちゃ関係あるよ」の連呼が、藤井八冠と戦う立場にいる人の呟きっぽくて、グッときました
こんな問題を作れるの人がいるのも解ける人がいるのも凄まじい…
藤井さんも凄いけど詰将棋作家の若島さんも本当に凄いなぁ
お二人共素人には及びもつかない領域にいるのに肇さんが我々の立場をとってくれる優しさに感謝。
駒の位置と合い駒の関係なんかをロジカルに整理して、わかりやすい図まで作ってくださるスタッフさんも、マジで優秀で感動しました
こういうとんでもない詰将棋をA級棋士が解説する動画貴重ですね。解答選手権の問題に限らずたまにこういう構想詰将棋の解説をやってほしいです
この動画を編集された方、かなり大変だったのでは。。中村先生の凄さ、肇さんの面白さをいかんなく伝えてくれる神編集だと感じました🎉
全員ぐったり・・・。
あとは、八冠が「こういう思考でたどり着きました」という動画か。
肇さんがポンコツに見えるけど、実際は太地先生が凄すぎるだけで、十分肇さんもすごい人です。
普通の人は奨励会なんてまず入れないし、アマのタイトルなんて取れんのよ…
肇さんもある程度聞き手として分からないフリをしてる所もありそうです
これもAIにかければ「39手詰」(もう少し前の盤面なら99:1)と表示が出るんだよな…と思うと、AIの評価値だけ見て、どうこう言うことに対してプロの方が覚える違和感の一端を理解できる気がしました。
いいコメントですね
評価値というものがAIのとっての指標であり人間（プロや素人）にとっての指標でないからそうなるんですよね…
対局者の能力を加味した評価値が計算できると、見る将にとってもわかりやすいのだと思います。
その評価値があれば、プロ対素人の平手将棋は初形からプロ勝勢になるんでしょう。
この問題解けるAIはかなり高性能だと思います。我々がPCで動かしてるような安物だと誤答するか詰まないと思いますね。
僕ら素人からしたら、はじめさんだって天上人のように将棋が強いのに、その人が手順を解説されても混乱する..........これを八冠なら30分で解けてしまうということで、藤井八冠の強さを実感できました。
「これを解いてみよう→無理なら解説して理解してみよう」という偶然から発生した素晴らしい企画だったと思います！
0:14 「時間が逆になって」
これも伏線だったとは
迷路の例えが一番わかりやすかった
7二成桂の意味が、後手が、四枚目の桂馬、3四桂馬を打てて大会規定の40手を超える、または詰まない、を避けるためとは凄いです。
なるほど、6二の駒がと金でなく成桂だったのは、全体の手数を39手（詰将棋解答選手権の手数の上限）に収めるための工夫だったのか。話が深すぎる。動画配信に感謝。
探偵が難事件を解決していくミステリーを見ている感覚になりました！すっごい面白かったです！
解説を聞いて、藤井8冠が30分ぐらいで解けたということの凄さが増した
スタッフさんの言語化&可視化スキルがすごすぎる！！！
お二人の言ってることを図で表してくれているの、わからないけど、わかりたくなる！！💯💮
難易度: 30~40分で八冠
で笑った笑笑
難易度を全く理解出来てませんでしたが、私みたいな素人でもどれだけどれだけ超難問だったかをより感じる事が出来る素晴らしい動画でした。
50分の長さを感じない面白い内容でした
肇さんとスタッフの質問にも丁寧に答える太地先生と
視聴者にも伝わりやすいよう関門と表現しポイントを強調した編集も良かったです
詰将棋の奥深さと魅力、そしてこの歴史に残る作品を難問の一言で終わらせず解説したことは素晴らしいです
「結論：TENETを見よう」で笑ってしまいましたｗ
私もクリストファー・ノーラン作品が好きなので唐突に出てきて嬉しかったです。
これ、藤井先生に解説してみてほしいけど、一般人には「トルルルルルっ」としか聞こえない高速詠唱で３分くらいで解説終わりそうで怖い
トルルルルルは草
どこのドッピオだ...?
www
そーですね…ここからは並べていけば自然に詰みます(残り23手)。
一回、間違ってる推理から、戻り正しい推理に辿り着くミステリー小説みたいな構成なんだなと。
作者の若島正先生も凄いし、これを解いてしまう藤井八冠も素晴らしい。
素晴らしい解説をありがとうございました。
今後、藤井８冠基準で作問されると考えたらとても恐ろしいことに…
こんな複雑な作品を作ることができる人がいるのも、それを頭の中だけで解くことができる人がいるのも信じがたいし、解説ができる人がいるのもすごいです。大変面白い動画でした。ちょっと違うかもしれないけど、良かれと思って打った駒がずっと先で邪魔駒になることがあるという関連で、第34期竜王戦豊島竜王VS藤井三冠で、69手目に打った22歩があるばっかりに118手目で△34桂と打った手に対し、もし▲36玉と逃げていたら（実戦は▲47玉）△24桂から追っていったとき、22歩が邪魔になるため△32歩と打てるので先手玉が詰むという奇跡的な詰みがあったというのを思い出しました。
何となく思い出しました。解説を聞いててうわぁと思った記憶が…でもあれ藤井三冠の頃ですか。
藤井聡太さんの対局って印象的な事が多いですね。
前回での太地さんが（藤井八冠が）30分では無理だと信じたいと言ったのが素晴らしいフラグ。超えてこられましたよあの方は。
へとへとのオープニング味わい深いなぁ
もうかなりのご高齢のはず、（毎日新聞で書評もされている）若島先生すごい
太地さんの分析力の凄さと、
はじめさんの脱力感との対比が面白かったです。
盤上に自分の駒があると邪魔になってしまう、相手の駒は取れるから邪魔にならない…奥が深いですね
面白い動画をありがとうございます
太地先生の解説のあと、更にもう一回はじめさんに解説させて内容を覚えてるか確認させるのかなぁとドキドキしながら観てました
解説者が一流でないと真のヤバさがわからない問題
作者にインタビューしていただきたいです。
まったく意味不明でしたが「3回の出てこない中合」が鍵だったのですね！いやー、面白かったです。問題作った若島さんもすごいし、30分で解く8冠もすごいし、わかりやすい動画を作っていただいた太地さんと肇さんにも感謝です！
ダメ変化の先の中合いに気付かなければ、そのダメ変化を正解手順と勘違いしてしまいますよね。「▲73龍がダメ」「▲44桂がダメ」などと気付くだけでもかなり凄いと感じます。
肇さんが…”俺、一般人じゃないから”…さりげなくカッコイイ台詞でした！
今年度のイグ将棋大賞”最もカッコイイ肇さん”にノミネートしてください😊
将棋狂いのお二人が悶えているところを見るのは楽しい楽しい
こんな素晴らしい動画を楽しめるなんて、
我々はなんて豊かなんでしょうね。いつもあざっす！
若島さんの『華麗な詰将棋 第2番』
攻め方：23と、28歩、88飛、99角
玉方:11玉、21歩、32歩、98歩
持駒ナシ
3手詰▲89飛△99歩成▲19飛
に若島先生の御解説にある通り『奥ゆかしく』飛が遠ざかる所に 今回の第一関門と同じフレーバを感じました。
もう一回やっていただけたの嬉しい☺️
ここまで詳しく解説してくれるのはありがたい
前半２７分の解説だけでも一手ごとの変化を丁寧に教えていただきすごくわかりやすかったです！
こんな難問を教えるなんてオープニングの疲れも納得です。
丁寧な説明でよく理解できました。
難しさをわかりやすく言語化していただきありがとうございます。
作者本人にも出演してほしい。
毎年の恒例化を期待してます。
実に奥深いです。
開始早々疲れ切っていると思ったら、順番が逆だったのですねwww
お二人ともヘトヘトな感じが、ヒシヒシと伝わる動画でした。お疲れ様でした。
この詰将棋を作った方も、解いた方もチョット怖い感じがします。
プロの人がわかりやすく解説して下さるなんて最高です！
ありがとうございます〜！
いつも楽しく勉強になる動画をありがとうございます！
今期もご活躍期待してます！
藤井聡太八冠が３０〜４０分で解けるのが恐ろしい。
詰将棋をあまりやらないので中合いのところが良くわからなかったところが理解できました。
これに気が付くだけでもすごい。。。
マジックのネタばらしのように気づいた時の快感というか鳥肌というか...もうとにかく最高でした！！！
手品の種明かしみたいで面白かったです✌️頭はオーバーヒートしてます😂
素晴らしく面白い動画でした。将棋プロは凄いです。ありがとうございました😊
寿の動画も面白かったし、ヤバ詰将棋を解説するシリーズもっとやってほしい
初形には戻りません！で爆笑🤣
解く能力もそうだけど、説明する能力がまたＡ級。
ヨビノリの人とかそうだけど、頭のいい人のプレゼン能力の高さって異常。
藤井八冠が形成に不利になった時に仕掛ける罠は、この詰将棋みたいに自玉が詰まないような選択肢をちりばめているのではないかと思いました。
解いたという8冠も凄いが、なによりこれを作った方は天才中の天才だと思います…
さらにタイチさんの解説もわかりやすく、自分もめちゃ強いのにこちら側と同じような合いの手をしてくれるハジメさんも凄い。
動画ありがとうございます😊
解説、初めて1年くらいの私にもなぜ？がわかりやすかったです。と同時にどんだけ深く読んでるの？？と奥深さを体験できました。本当にありがとうございました✨
むちゃくちゃわかりやすい😭😭私でも感動を一ミリだけ味わえる😭😭
お待ち申し上げておりました！
気になっていた
・初手62成桂は前回動画で
・66銀も前回動画で
・44桂
・73中合
・72にいる成桂
分かりやすく解説していただきありがとうございました
もっとも72成桂に関しては「へ～世の中そういうこともあるのか～」ですがｗ
44桂は途中で気付いた瞬間変な声でました
作品はもちろん素晴らしかったですが
頑張って解説してくださったお二人に感謝感謝です
ありがとうございました♪
このわかりやすい解説！さすがです！
深すぎるな。めっちゃおもろい、鳥肌たった！
深くまで掘らないと不正解と判断出来ない迷路って途中で例えてたのがほんそれだと思う
初手６２成桂周辺の数手ですら無理だもんなぁ
説明を受けても理解するのが大変です。
色気を出して哲学書を初めて読んだ時のよう。
◯手詰め→「◯手目で詰む手順を見つけた」
で終わりではなく、正解から分岐してゆく無数のサイドストーリーを全て確認して初めて「やはりこの手順が正解」と言い切れるってことですよね。39手詰めの場合、分岐を含めて何百手、何千手も読む必要がありそう。それを30分で脳内で完了するのが八冠なわけですね。
1手につき分岐が5通りだとしても10の27乗ぐらいになるので、何千どころの話じゃなさそうです(笑)
補習、ホントに助かりました！最初の解説でわかってたようでわかってなかった😱
この詰将棋は理解不能なので解説嬉しいです、ありがとうございます！
中村先生の動画投稿待ってました
お疲れ様でございます。
今までで1番疲労感のある解説動画でした。
疲れ切った表情が印象的でした
詰将棋初心者ですが先生の説明でよくわかりました😃
一番面白いのはあの成桂でしたね。問題を解けても謎のまま。
動画の構成も微妙にTENET。。。。なのか？(笑)
真摯な太地先生と自由な“俺たちのハジメ先生”の対照的なキャラクターの凸凹バディ感、BGM含めセンス抜群の編集。
もちろんこの詰め将棋の難しさにも感動ですが、その解説をこれほど面白い動画を作り上げたことに更に感動です。
いやあ、いいチーム！
まあ実際、元奨三段は鬼強いよね
それでも聞き手に徹してわからない振りもしてくれる、棋力は女流より上なのに笑いも取れる、一粒で三度美味しい方だ！
映画「TENET」の例えはすごい納得感がありました👍
1回でいいから、藤井八冠を呼んで 解説してほしい😂
すごく理論がきれいな数学の定理とその証明に近い面白さを感じました！
作品、芸術としての詰将棋の美しさ、面白さの一片を初めて体感できた気がします！
竜、桂、銀をどちらにするかで、うまくいったりいかなかったり。。。定理でも仮定を1ついじるだけで成立しなくなることがあり、ピッタリ必要十分になってるときの感動を思い出しました。
ただ、本作品の方が要点の論理に加えて各所での分岐が多すぎて大変そうですがw
これでは詰まない、から分岐点まで戻りやり直す。これを凄いスピードで繰り返す、そして30分で答えに辿り着く。藤井八冠、人の脳とCPUの間くらいにいるのでは、、
詳細解説本当にありがとうございます。
93竜と73竜の比較を頑張ってみたのですが、
正解手順を知ってるからこそ中合いの差は理解できたのですが、
不正解手順が不正解な理由が判明するまでの変化が多い事多い事。
あれ、73竜が不正解なら73歩の中合い可能で、でも詰むよってのが
作意だよな？と気づいて73歩の変化を考えようとしてとても無理とギブ。
まさかここまで解説してくださるとは。
今後の選手権は藤井八冠の予定に合わせて行うか、
可能な日に単独で受けて頂くのもOKとするとか
特別枠を設けるべきではないかと思いました。
作家の先生をゲストに呼んで話を聞いて欲しいです
作り手の苦労話なんかを聞いてもらえると楽しめます
と言うか。この問題エグすぎて。何も言えません😭
と言うか藤井先生が30分から40分で解いたのがマジでもっとエグすぎますね。いやいや流石にこれを基準にされたら。藤井先生以外で完全に解く人いるのかしら本当に。私は５手詰めでいっぱいいっぱいなのに。本当に棋士の方はどんな頭をしているのか。凄いしか言い様がないです。語彙力無くて申し訳ないです。
理解は出来るけど解くのは一生かかっても出来ないだろうな
ウォーズ2級が前半の説明聞いて分かった気になってたけど、
後半の名台詞「俺一般人じゃないから」を聞いて恥ずかしくなった。
私は分かった気になってるだけで、本質の難しさを分かってないんだと思いました。
ちゃんと難しさを知るために超手数の問題に取り組んでみたいと思います。(いままで5手詰めしかしていない)
そら、はじめさんの声も裏返ってますわ
こうなったら…藤井先生にゲストに来ていただいてどう解いたのか解説してもらいましょう！
完全なる素人の目線で見ていたのですが、中合いの部分は凄さが限界突破していて何が何だかもうさっぱり。太地先生と肇先生のコンビが分かり易いのでわかったような気分にはなるのですが、何一つわかっていない気がします。
初見で一番謎・・・というかなんで？？と思っていた22成桂の意味が居残り授業（？）で説明されていてやっとわかりました。確かに消すためにはそうするしかないのですね。
TENETみたいと言う例えと王手の迷路という表現がとても刺さりました。面白かった～！
私は駒の動きかたくらいしか知らないし、一手詰も間違えるくらいですが、この動画のおかげでなんとなくわかった気になれました！
作る人も解く人も超能力者みたいだと思います！解けたら気持ち良さそう
こんな感じに先の先をみて解いていく考え方が出来たら、人生もうまくいきそうだと思ってしまった😆
迷路の例えはわかりやすいですね！
間違った道がすぐ行き止まりになる迷路は簡単
間違った道がずっと先まで続いてるから難しい
後半、各分岐のチャート出してくれるのがわかりやすい
限界まで伝えて下さり、心から感謝です！中合い逃れのテーマ、大変勉強になりました。今までその概念が無くて玉方の受けを間違ったような💧重要なことを教わりました。
素朴な疑問ですが、チャンピオン戦10問/総合回答時間180分ルールで、ラウンド2第10問の部分回答0は競技上の時間配分と点数判断した結果…？が前回の動画を拝見した後、問題より成績表を見た感想でした。今回改めて難所を解説して頂き、それでもやはり優勝された古賀さんや斎藤八段クラスの棋力と詰将棋愛を兼ね備えた参加者が只で全敗するのも素人発想では困難…太地先生が仰った事で、八冠仕様で測れる謎が深まりました笑
この問題のすごいところは、攻め方が39手で詰ませられることを読まなくてはいけないだけでなく、玉方が最善の受けのために中合いの妙手を指す必要があることまで読みきらないといけないこと
この問題を30分で解いてしまう御仁なら、そりゃあれだけ超難解な二択問題をさらりと作り上げて対局相手に突きつけられるよなぁ…と思うなど
16:52 はじめ先生いいリアクション（私も画面の前で同じ反応をしました）
攻め方に飛車二枚と成桂が盤上にある時点で、藤井八冠は中合・限定合の筋を予想してる可能性がありますね。。。
はじめさんがポンコツみたいに映ってるけど、アマチュア最強の部類なわけだから、詰将棋マニアじゃないアマチュア棋士の限界ですらこんなもんなんだろうよ
第9問も取り扱ってほしいです！
とりあえず名作なのは分かった